Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
прибалт: 917 пишет: При этом мехводы оказались не способны управлять техникой при осуществлении маневра, в данном случае обратного движения, т.е. выполнения отхода. Иными словами машины войдя в город выйти из него уже не смогли. (Речь о 81 гв.мсп) И причина там вовсе не в том, что злые чичены подбили последнюю машину. Это все сказки. что мехводы не умели ездить назад. Трагеди Нового Года в Грозном в несогласованности действий соединений и частей. 81-й гв мсп вошел в город и занял объекты, а некоторые части встали перед городом. Это позволиле боевикам сосредоточить основные усилия против этого полка. Да еще и сам полк в Самаре укомплектовывали с миру по нитке.
917: прибалт пишет: Это все сказки. что мехводы не умели ездить назад. - Конечно сказки. У меня поэтому их и нет. Они не ездить задним ходом не могли, а не смогли развернуть колонну в городском квартале и отойти, в результате их движений образовалась пробка и говорят об этом не авторы фильма или какие-то посторонние эксперты, а непосредственные участники событий от данного полка. И вот уже потом, произошло то о чем Вы пишите. Пробка и позволила боевикам сосредоточить усилия против этого полка, иначе он бы просто отступил или отошел для перегруппировки и все усилия сосредоточить против были бы напрасны. Так получается. Хотя по заявлению начштаба мехводы умели только трогаться. И о том, что они могли дать задний хот это мое допущение о котором я не упоминал. Особенно интересно с артподдержкой, время реакции по нормативу минута сорок, звучит в фильме, на практике более 40 минут. Каким-то путем все это состязалось с американцами, т.е. якобы противостоят. Надо меньше иметь танков и больше на них ездить. Хотя согласен, тенденции тут прослеживается две, не только меньше иметь танков, а больше ездить, но доминирует тенденция иметь больше танков и меньше на них ездить при всем трепе об внимании к подготовке. Т.е. тенденции есть и они не случайны.
Madmax1975: Вообще-то и иметь надо достаточно, и ездить интенсивно
917: Madmax1975 пишет: Вообще-то и иметь надо достаточно, и ездить интенсивно На самом деле цена подготовки и цена изделия как-то между собой корреспондируются. Например, подготовка хорошего качества 5 мехводов соответствует цене одного танка. Пример конечно условен. А далее совсем не трудно предположить, что танк с хорошо подготовленным экипажем = 3 танкам с посредственно подготовленными экипажами. То же конечно условно. Но такие зависимости существуют. На западе нашу технику с экипажем считают как 1 к 3. И что характерно в принципе такое соотношение и в ВОв как-то прослеживается. Тут конечно и недсотатки техники и недостатки подготовки. Формально КА вроде декларирует самое внимательное отношение к подготовке и вроде старается иметь как много техники, так и хорошую подготовку специалистов. Но. на самом деле это почему то всегда оборачивается на деле пустопорожней болтовней.
917: ccsr пишет: Отвечает по полной - командир в армии всегда несет ответственность за своих подчиненных. Или вы считаете что Грачёв от этого освобожден? - Я так не говорил, просто я в данном случае исследую не вину Грачева или Семенова, что является частным случаем, а я исследую системную ошибку когда нет среди многих кандидатов ни одного кто мог бы и желал возглавить операцию. Т.е. практически все кандидаты на которых пал выбор отказались. В 1941 году они видимо были бы вынуждены возглавить, однако я считаю тут проявилось несколько иное чем политическая позиция или взгляды конкретных лиц. ccsr пишет: Оставим художественные приемы авторов фильма на их совести - какое еще слово мог держать Грачёв и перед кем, проясните. Или для него не существует прав и обязанностей Министра обороны? Во-первых, одно другому не мешает. Хотя бы по нашим отечественным взглядам. Во-вторых речь идет видимо конкретно об обещании Грачева, что армия может решить эту проблему. Да, собственно говоря размах операции и сам прецедент однозначно говорит о том, что решить проблему могла только армия. ccsr пишет: Цена вопроса там была одна - либо ударить всей мощью и разгромить сепаратистов в зародыше, и потом стать козлом отпущения у Ельцина (который в угоду Западу назначил бы Грачева), либо же поступить как это сделал он, начав рубить хвост по частям. Вот за эту трусость, Грачев и презираем. - Я иначе понимаю ситуацию. Грачева критикуют не за то, что он не ударил всей мощью, а то. за допущенные потери, прежде всего при штурме Грозного. Устроенная бойня в стиле 2 МВ, когда при штурме Грозного было потеряно порядка 5000 военнослужащих никак не вяжется с концом 20 века. И тут как раз самый раз поговорить о декларируемой боеспособности сухопутных войск. А декларировал ее уже не только Грачев, но и Семенов и Воробьев, видимо также и другие. Т.е. это как раз прямая параллель с временами Сталина и начала ВОв. ccsr пишет: Не думаю что нашим предкам во время ВОВ пришло бы в голову вводить бронетехнику в хорошо укрепленные города - они обычно сначала использовали другие средства огневого поражения перед вводом войск, согласно военной науки. Уж об этом Грачев должен был знать. - Практика говорит об одном и в то время и сейчас в ходе уже боевых действий появились командиры умеющие воевать. Видимо это естественно. Что напрягает, соревноваться России приходится с самыми передовыми армиями мира, а те почему-то несколько иначе входят в конфликт. Это еще надо отметить, что чичены не смотря на проявленную храбрость и уменье все же не обладали потенциалом той же фашисткой Германии и не смогли организовать упреждающий удар по техническим возможностям. И едва ли Грачеву не было известно о наличии у "боевиков" средств для организации противотанковой борьбы.
Дада: 917 пишет: Надо заметить, что В1 или Pz B2(f) и flamm действовали против СССР в составе 102 танкового батальона приданного 296 пехотной дивизии. Как раз под Бродами имели бой советским 9 МК. Угу, один взмах волшебной палочки и 9-й мк Рокоссовского "материализуется" под Бродами, телепортируясь из района северо-западнее Ровно. Равно как и 102-й батальон телепортируется туда же из района Рава-русского Ура.
Шурале: 917 пишет: Формально КА вроде декларирует самое внимательное отношение к подготовке и вроде старается иметь как много техники, так и хорошую подготовку специалистов. Но. на самом деле это почему то всегда оборачивается на деле пустопорожней болтовней. Сам принцип, на котором строилась Красная Армия, в основе своей был порочен. Отсюда следовали низкая требовательность и профанирование всего, что было связано с профессиональной подготовкой командного состава. Необходимо понимать, что РККА, как и все советское общество – представляли собой один большой эксперимент. И эксперимент, в целом, не слишком удачный.
Змей: Шурале пишет: Сам принцип, на котором строилась Красная Армия, в основе своей был порочен. Вы какой период времени имеете в виду? Шурале пишет: И эксперимент, в целом, не слишком удачный. Победить в человеке обезьяну не получилось.
Madmax1975: Змей пишет: Победить в человеке обезьяну не получилось. Неужто всерьез надеялись?
Шурале: Змей пишет: Вы какой период времени имеете в виду? 1918-1941 гг. Змей пишет: Победить в человеке обезьяну не получилось. Не в роде человеческом дело. Искусственное общество, выстраиваемое на основании искусственного и мало жизнеспособного учения о социальной модернизации, в обстановке реального или подспудного сопротивления этому значительной части населения страны. Добром бы все это, в любом случае, не кончилось.
Madmax1975: Шурале пишет: Добром бы все это, в любом случае, не кончилось. А "бы" зачем?
Змей: Шурале пишет: 1918-1941 гг. Надо достать счеты и пересчитать количество реформ в КА - пальцев не хватает. Шурале пишет: Искусственное общество, выстраиваемое на основании искусственного и мало жизнеспособного учения о социальной модернизации "социальной модернизации" можно, на выбор, заменить словами "либеральной демократии", "толерантности", "свободного рынка" и прочими современными погремушками.
Шурале: Змей пишет: Надо достать счеты и пересчитать количество реформ в КА - пальцев не хватает. А толку?! Змей пишет: "социальной модернизации" можно, на выбор, заменить словами "либеральной демократии", "толерантности", "свободного рынка" и прочими современными погремушками. В том и проблемы, что сегодня это не более чем "погремушки". А в те годы доктринерские установки русской революционной интеллигенции стали практическими рецептами при строительстве общества и государства. Рецепт национальной политики оказался несостоятелен. Попытка заимствовать рецепт В. Ратенау в экономике дали противоречивый эффект. Для мирного времени советская экономическая модель не подходила, тогда как доктринерская зашоренность помешала вовремя ее видоизменить. Много всего в этом «эксперименте» было…
917: Шурале пишет: И эксперимент, в целом, не слишком удачный. Но, эксперимент видимо действительно не удачный. Но, я в данном случае все же разбираю причины, которые как мне по-крайней мере никак не связаны с недостатками и достоинствами общества, как социальной системы. Там безусловное есть такой аспект, и его влияние понятно, я думаю, что могу предположить, что было на душе у литовского или западноукраинского крестьянина, или например украинского, да еще и в условиях когда от него требовалось отдать жизнь за эту власть. А многие и так хотели, чтоб она сдохла без всяких немцев. Конечно не все. Но. тем не менее. Я рассматриваю в основном организационные проблемы. А мне видится, что они не всегда связаны с общественным строем. Хотя социализм , в условиях отсутствия критики со стороны прессы, и соответственно народа, опиравшийся якобы на компетентное мнение специалистов, которые в этой области работают и якобы на научные взгляды специалистов конечно является средой для распространения заразы. Но и тем не менее несколько пересмотреть подходы можно было и в тех условиях. Я уже высказывался в пользу того, что более качественные кадры находятся в некоторой зависимости от менее качественных кадров. Соответственно так же можно и определить соотношение между хорошо подготовленной танковой армией и плохо. Между качественно сделанной техникой и упрощенным вариантом.
Шурале: Совершенно верной считаю Вашу мысль о нежелательности абсолютизации социальных факторов. Армия советского государства создавалась не в вакууме. Какие-то недостатки стали неизбежными издержками революционного эксперимента. Но какие-то достались по наследству от предыдущей эпохи. Поэтому так важно смотреть на эволюцию русской военной организации максимально широко. Важно понять отправную точку начавшегося кризиса военной мощи. Важно понять, почему феномен Суворова – этого самобытного гения практического синтеза – в русской военной истории более не повторялся. Важно понять, как первоклассная военная машина Николая I воспитала по отношению к себе нигилизм у таких людей, как Д.А. Милютин, и поколения реформаторов 1860-х гг. Эти очень сложные и тонкие вещи не терпят верхоглядства и скороспелых суждений. Здесь нужно кропотливое изучение.
Madmax1975: Шурале пишет: почему феномен Суворова – этого самобытного гения практического синтеза – в русской военной истории более не повторялся Турки кончились?
Змей: Шурале пишет: почему феномен Суворова – этого самобытного гения практического синтеза – в русской военной истории более не повторялся Скобелев.
Шурале: Madmax1975 пишет: Турки кончились? При чем здесь турки?! Змей пишет: Скобелев Скобелев умер командиром корпуса. Лицо императорской армии, к тому времени, уже всецело определяли такие люди, как Д.А. Милютин и Н.Н. Обручев. А милютинские реформы, как известно, довели армию до маньчжурской катастрофы.
Madmax1975: Шурале пишет: При чем здесь турки?! Казалось бы...
Шурале: Madmax1975 пишет: Казалось бы... Суворов, кстати, прозорливо предсказывал, что качество турецких войск будет постепенно повышаться. В ссылке в Кончанском он говорил, что, при теперешних обстоятельствах, на штурм Измаила уже бы не решился.
Madmax1975: Шурале пишет: качество турецких войск будет постепенно повышаться Оно и повышалось. Но так и не повысилось до опасных для РИА пределов. Так и гоняли их до самого конца. Вот сейчас другое дело. Но сейчас у нас и Суворовых нет, чтоб не в Англии
Шурале: Madmax1975 пишет: Оно и повышалось. Но так и не повысилось до опасных для РИА пределов. Так и гоняли их до самого конца. 1828, 1877 - обе кампании наши войска провалили...
Madmax1975: Так это султан с пашой переминались у стен Москвы или все-таки император с великим князем под Стамбулом?
Шурале: Турки свою задачу в кампании выполнили. Русские - нет. Вот и вся разница, а Москва тут совершенно ни при чем.
craft: Шурале пишет: 1828, 1877 - обе кампании наши войска провалили... Дык и при Суворове "турецкие" войны шли, скажем так, с переменным успехом... Суворов, он командовал при удачных сражениях... А были и неудачи... Скажем, те же штурмы Измаила.... АВ командовал лишь при удачном третьем (если не четвертом, судя по числу командующих)....
Шурале: craft пишет: Дык и при Суворове "турецкие" войны шли, скажем так, с переменным успехом... Войны могли идти с переменным успехом. Александр Васильевич сбоев не давала: шесть десятков больших и малых побед…
Madmax1975: Шурале пишет: Турки свою задачу в кампании выполнили. Сдать страну? Шурале пишет: Александр Васильевич сбоев не давала Особенно не было сбоев в швейцарском походе.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Так это султан с пашой переминались у стен Москвы или все-таки император с великим князем под Стамбулом? Русская армия дошла до Стамбула? "А мужики-то не знают" (с) Шурале пишет: Войны могли идти с переменным успехом. Александр Васильевич сбоев не давала: шесть десятков больших и малых побед… Тем не менее в Польше некоторые осады (или осада) успехом не увенчалась, так что сбой таки был.
amyatishkin: K.S.N. пишет: Русская армия дошла до Стамбула? "А мужики-то не знают" (с) В 1833 годе. Как щас помню.
K.S.N.: amyatishkin пишет: В 1833 годе. Как щас помню. Только здесь один ма-аленький нюанс: вот здесь пишут, что: Появление русской эскадры и десятитысячного десантного отряда на берегах Босфора в феврале 1833 года связано с так называемым египетским кризисом (1831–1833), возникшим в связи с борьбой турецкого вали (губернатора) Египта Мухаммеда Али (Kavalalı Mehmet Ali Paşa, 1769–1849) за создание независимого от Турецкой империи государства. Осенью 1831 года египетские войска под командованием приемного сына Мухаммеда Али Ибрагима-паши (İbrahim Paşa, 1789–1848) вторглись в Сирию. Через год они овладели Киликией (на юго-востоке Малой Азии), горными проходами Тавра, и вступили в пределы Анатолии (области, совпадающей с территорией современной Турции). 9 (21) декабря 1832 года в битве под Конией турецкие войска были разгромлены, а командующий — великий визирь Рашид — взят в плен. После этой победы египетская армия начала марш на Стамбул. Тогда же в Константинополь с особой миссией прибыл енерал Николай Николаевич Муравьев (1794–1866). Он привез турецкому султану предложение о помощи от российского императора, а затем отплыл в Александрию Египетскую, чтобы попытаться урегулировать сложившуюся ситуацию дипломатическим путем. Однако его миссия не увенчалась успехом: в середине января 1833 года египетский флот подошел к Дарданеллам, а войска Ибрагима-паши заняли Смирну (Измир). Конечно, для султана Махмуда II принять помощь от России было все равно что пустить в дом великана, который только и думает о том, как бы присвоить этот дом себе. Но, не получив помощи от западноевропейских держав, султан был вынужден пойти на этот шаг. И вот в феврале 1833 года эскадра Черноморского флота вошла в залив Бююкдере на Босфоре, доставив в Турцию русский экспедиционный корпус, который расположился на азиатском берегу пролива. Вмешательство России вынудило Ибрагима-пашу приостановить наступление. Уже 8 (20) апреля в Кютахии было подписано турецко-египетское соглашение, по которому под управление Мухаммеда Али передавались Сирия, Палестина и Аданский пашалык в обмен на формальное признание власти Махмуда II. Тем временем в Константинополь прибыл генерал-адъютант граф Алексей Федорович Орлов (1787–1862), назначенный полномочным послом и начальником русских сухопутных и морских сил на Босфоре. Ему удалось добиться согласия Ибрагима-паши на вывод египетской армии из Анатолии под надзором русских наблюдателей. То есть в данном случае русские войска выступили на стороне турок, а не против них.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Русская армия дошла до Стамбула? Нет, ибо император с великим князем переминались под Стамбулом
K.S.N.: Madmax1975 пишет: император с великим князем переминались под Стамбулом "Под Стамбулом" - это как далеко? На другой стороне Босфора?
Пауль: Под Стамбулом (в его окрестностях) русские войска были дважды - в 1829 и 1878.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Особенно не было сбоев в швейцарском походе. А что было не так в швейцарском походе?
amyatishkin: K.S.N. пишет: То есть в данном случае русские войска выступили на стороне турок, а не против них. Да, это не совой об пень, а пнем об сову.
917: Шурале пишет: Совершенно верной считаю Вашу мысль о нежелательности абсолютизации социальных факторов - В данном случае я исхожу из того, что реально, скажем так рассуждаю или пытаюсь методом альтернативы. Т.е. иметь социальную революцию в 1941 или в 1937 году я считаю абсолютно не реальной, хотя как показывает опыт иногда события вспыхивают совершенно внезапно. А скажем передвинуть корпус на 50-100 км это реально. Т.е., если люди, например, хотят жить не в военном лагере, а в крепости на границе, это как бы их личный выбор и на него можно было повлиять в сторону изменения не перелопачивания всю историю. И тут можно рассмотреть варианты и сделать выбор на будущее, так как какие-то уроки из истории извлекать все равно надо хоть и не хочется. Надо бы все же вернуться к теме мехкорпусов более плотно. Шурале пишет: Скобелев умер командиром корпуса. Лицо императорской армии, к тому времени, уже всецело определяли такие люди, как Д.А. Милютин и Н.Н. Обручев. А милютинские реформы, как известно, довели армию до маньчжурской катастрофы. - Хотелось бы понять логику. Если Милютин и Обручев являются причиной поражения (одной из...) в РЯВ, то соответственно вопрос, почему выделяется именно это событие за 20-30 лет до катастрофы, и опускается так же проигранная Крымская война? Или неудачи в другие войнах? В них то же Милютин виноват?
Шурале: Madmax1975 пишет: Сдать страну? Запланировали удержать крепости на Дунае и удержали. Русские положили 120.000 чел. с практически нулевым результатом. Вместо одной кампании, пришлось делать две. Madmax1975 пишет: Особенно не было сбоев в швейцарском походе. Итальянская кампания, где семь русских полков расшвыряли всю итальянскую армию французов – это шедевр. Но Швейцарский поход стоит еще выше. Там старик сделал, казалось бы, невозможное. 917 пишет: - Хотелось бы понять логику. Если Милютин и Обручев являются причиной поражения (одной из...) в РЯВ, то соответственно вопрос, почему выделяется именно это событие за 20-30 лет до катастрофы, и опускается так же проигранная Крымская война? Или неудачи в другие войнах? В них то же Милютин виноват? Н.Н. Обручев – в значительно меньшей степени. В том, что сама концепция военной реформы изначально оказалась ошибочной, его прямой вины нет. Он был выдающимся начальником Главного штаба, но в рамках уже «милютинской» военной системы со всеми ее достоинствами и недостатками. Крымская война была проиграна в извинительных обстоятельствах. Занимаясь николаевской армией последние семь лет, я уверенно могу говорить, что по совокупности своих возможностей они превосходили пореформенную армию. Пошатнуть этот колосс смогла лишь коалиция в составе нескольких великих держав. При этом из безнадежной войны удалось выйти без унижений. Армия Николая I бесспорно была сильнейшей в мире. Армия Александра II – уже нет.
stalker: Пауль пишет: Под Стамбулом (в его окрестностях) русские войска были дважды - в 1829 и 1878. Не надо грязи на Вещего Олега, который командовал 32 мехкорпусом. Он самолично прибил люк танка к вратам Цареграда.
абв: В 1833 г. Турция разбита под Коньей, так надо было их добить и проливы захватить, тем более что русская армия - лучшая в мире, как Шурале пишет. И Шипок или Измаилов штурмовать не надо. ТАКОЙ шанс упустили!
917: Шурале пишет: В том, что сама концепция военной реформы изначально оказалась ошибочной, его прямой вины нет. - А что конкретно имеется в виду? Что это за ошибка следы которой ведут аж в 1941 год? Шурале пишет: Занимаясь николаевской армией последние семь лет, я уверенно могу говорить, что по совокупности своих возможностей они превосходили пореформенную армию. Насколько я понимаю вопрос в системе комплектования. Но, ведь этот вопрос не висит в воздухе. России, впрочем как и другим странам требовалась солдатская масса, что видимо и повлекло рост численности в ущерб качества. Но , рядом находилась та же Германия, где осуществлялись аналогичные мероприятия. Почему тогда там такие результаты? Шурале пишет: Армия Николая I бесспорно была сильнейшей в мире. Да, видимо как и советская. Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? В чем сила армии Николая? В жертвенности?
полная версия страницы