Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: 917 пишет: Да, видимо как и советская. Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? В чем сила армии Николая? В жертвенности? Ну не было жд в Крыму, сплавляли по рекам, а дальше волами. А у союзников море, что-то они тоже вглубь России не полезли, поняли, что там у них возникнут наши проблемы с логистикой.
craft: 917 пишет: Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? Сомневаюсь, что ТОГДА Крым был курортом. Скорее окраиной, ближе чем, скажем, Петропавловск-Камчатский, который был тоже ТВД...
Шурале: Я отвечу пока здесь, но лучше нам обсуждать Крымскую войну, если есть такой интерес, в соответствующей ветке. абв пишет: В 1833 г. Турция разбита под Коньей, так надо было их добить и проливы захватить, тем более что русская армия - лучшая в мире, как Шурале пишет. И Шипок или Измаилов штурмовать не надо. ТАКОЙ шанс упустили! Осторожный и осмотрительный Николай I не стремился к прямому захвату проливов, так как понимал, что из-за них придется воевать практически со всей Европой. Четкое определение исключительной стратегической важности Босфора для России произошло несколько позднее. Николай I не имел соседа, подобного возникшей впоследствии Германской империи, и считал положение России вполне обеспеченным. 917 пишет: - А что конкретно имеется в виду? Что это за ошибка следы которой ведут аж в 1941 год? Недоразвитость штабного управления войсками. Невозможность возникновения органа долгосрочного стратегического планирования, каким в Прусско-Германской армии являлся Большой Генеральный Штаб. Склонность к организационным импровизациям на театрах войны (так называемая – «отрядомания»). Засилье военно-административного элемента в ущерб строевому. Схоластичность военной теории и оторванность ее от требований практики. Непреодолимый антагонизм между строевой и штабной службой, связанный с непродуманной организацией прохождения службы офицерским составом. Это самое основное! 917 пишет: Насколько я понимаю вопрос в системе комплектования. Но, ведь этот вопрос не висит в воздухе. России, впрочем как и другим странам требовалась солдатская масса, что видимо и повлекло рост численности в ущерб качества. Но , рядом находилась та же Германия, где осуществлялись аналогичные мероприятия. Почему тогда там такие результаты? Сложность была в том, что по мере неизбежного наращивания численности армии в новейшей истории, на первый взгляд выходила именно проблема эффективного управления «большими числами». И Россия, и Германия создали «большие числа». Но Россия, в отличие от Германии, проблему управления решала с огромным трудом. Армия Николая I отличалась от пореформенной в лучшую сторону не только более высокой выучкой войск, связанной с длительными сроками солдатской службы. Николаевская армия сохраняла группу независимых главнокомандующих на важнейших стратегических направлениях. Это, в значительной степени, страховало ее от давления со стороны бюрократического административно-хозяйственного элемента. Нужно четко понимать: «милютинскую реформу» делал не военачальник, ее осуществил до мозга костей военный администратор, который смотрел на армию не как на боевую силу, а как на огромный хозяйственный организм. В николаевской армии сам государь император каленым железом выжигал «отрядоманию». «Устав для управления армией в мирное и военное время» 1846 г. в приказном порядке запрещал, без крайней необходимости, дробить состав дивизий. Николаевская армия даже в мирное время сохраняла постоянно действующие штабные управления. В первую очередь речь идет о Большой Действующей Армии под командованием Паскевича, развернутой на западе Империи и служившей ключевым элементом русской военной организации. На постоянной основе существовали армейские корпуса, расформированные затем Милютиным. 917 пишет: Да, видимо как и советская. Как можно сравнивать силу армии России, которая на своем курорте не могла развернуть силы и обеспечить их полнокровное снабжение и ВС Англии и Франции, которые развернули свои войска на заморском ТВД? Если Вы посмотрите ветку о Крымской войне, то увидите мои объяснения того, что проблема заключалась вовсе не в накоплении максимального числа войск на крымском театре. Все было куда сложнее и драматичнее. Если же говорить о вопросах тылового обеспечения, то проблемы нашей Крымской армии, как минимум, не превосходили сложности, с которыми столкнулись союзники. Зимой 1854-1855 гг. настоящую катастрофу пережила британская армия, у которой вымер практически весь кадровый состав. Большие трудности были у французов.
marat: Шурале пишет: Если же говорить о вопросах тылового обеспечения, то проблемы нашей Крымской армии, как минимум, не превосходили сложности, с которыми столкнулись союзники. Зимой 1854-1855 гг. настоящую катастрофу пережила британская армия, у которой вымер практически весь кадровый состав. Большие трудности были у французов. Т.е. при перемещение по суше у них те же проблему, что и у нас - дорог нет. Евпатория - Севастополь.
917: Шурале пишет: Если же говорить о вопросах тылового обеспечения, то проблемы нашей Крымской армии, как минимум, не превосходили сложности, с которыми столкнулись союзники. - Я о них и говорю. Но, союзники то вели войну на территории , которая находилась на удалении от метрополии или их баз, мы же воевали на своей собственной территории. Я полагаю, что Россия в принципе в то время не могла провести такую операцию и при этом почему то является самой серьезной военной силой мира. Нет ли тут признаков зазнайства? Т.е. это первое место оно как бы вот так назначено.
amyatishkin: 917 пишет: - Я о них и говорю. Но, союзники то вели войну на территории , которая находилась на удалении от метрополии или их баз, мы же воевали на своей собственной территории. Это не так. Дело в том, что удаление меряется не линейкой по карте, а сложностью доставки груза. И доставить груз по морю в Крым намного проще, чем на волах по суше.
Шурале: marat пишет: Т.е. при перемещение по суше у них те же проблему, что и у нас - дорог нет. Евпатория - Севастополь. Было еще хуже! От Балаклавы – главной тыловой базы англичан – до их осадного лагеря около «редута Виктория» было, от силы, километров 15 даже в обход Федюхиных высот. Зимой 1854-1855 гг. склады в Балаклаве были завалены припасами и медикаментами, а британские войска, осаждавшие III-й бастион, вымирали от истощения и болезней. У русской армии, тащившей все свои припасы подводами через Перекоп за сотни верст, «плечо подвоза» было, мягко говоря, больше. Однако катастрофы в деле тылового обеспечения русскому командованию удалось избежать. У Горчакова, по ряду причин, резко возросли санитарные потери, но лишь под самый конец осады. 917 пишет: Я о них и говорю. Но, союзники то вели войну на территории , которая находилась на удалении от метрополии или их баз, мы же воевали на своей собственной территории. Я полагаю, что Россия в принципе в то время не могла провести такую операцию и при этом почему то является самой серьезной военной силой мира. Нет ли тут признаков зазнайства? Т.е. это первое место оно как бы вот так назначено. О какой операции идет речь?! Если о десантной, то нет. Русский флот по численности был лишь третьим в мире. Но сухопутная армия стояла очень высоко. Россия не могла себе позволить параллельно наращивать и морские, и сухопутные силы.
Madmax1975: Шурале пишет: Россия не могла себе позволить параллельно наращивать и морские, и сухопутные силы. А кто требовал от России, чтобы ее сухопутные силы и флот были сильнейшими в мире? Просто сильными быть нельзя?
917: amyatishkin пишет: Дело в том, что удаление меряется не линейкой по карте, а сложностью доставки груза. И доставить груз по морю в Крым намного проще, чем на волах по суше. - Так какой вопрос, доставляйте морем.
K.S.N.: 917 пишет: - Так какой вопрос, доставляйте морем. Откуда? Из Питера через Ла Манш, Гибралтар и Босфор?
O'Bu: Madmax1975 пишет: А кто требовал от России, чтобы ее сухопутные силы и флот были сильнейшими в мире? Просто сильными быть нельзя? Например, Япония первую половину XX века была "просто сильной". Правда, ещё и "просто отмороженной". В результате ни к чему хорошему это не привело. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: K.S.N. пишет: Откуда? Из Питера через Ла Манш, Гибралтар и Босфор? - Из Николаева или Одессы в Севастополь. Например. Или через Ростов и то же на Севастополь. Инфраструктуру надо иметь. Англичане не сами по морю плавают как киты. Это надо порты оборудовать, корабли построить, до порта подвести, команды иметь, склады оборудовать и т.д. Крымская война это приблизительно то же , что сейчас происходит с Ливией или раньше происходило с Ираком, с тем исключением, что Россия все же противником была серьезным. А так все те же коалиции. Мне думается, что в таких условиях говорить о первом месте России это льстит самолюбию. Я материалист, и на мой взгляд первое место всегда должно быть подкреплено материально-технической базой, которая то же должна быть на первом месте. Иначе забьют. Раздувание численности необходимого эффекта не дает и уж на первое место точно не выдвигает.
Madmax1975: 917 пишет: первое место всегда должно быть подкреплено материально-технической базой Так проблема николаевской армии в том и заключалась, что влезли в войну следующей эпохи с базой эпохи прошлой. То и огребли.
Madmax1975: 917 пишет: Из Николаева или Одессы в Севастополь. Щас начнутся страшилки про великий и могучий RN
Шурале: Madmax1975 пишет: А кто требовал от России, чтобы ее сухопутные силы и флот были сильнейшими в мире? Просто сильными быть нельзя? Про флот речь не идет. Русский флот, по определению, не мог быть сильнее флотов первоклассных морских держав. Но армия, являясь главным оплотом русского внешнеполитического влияния, поддерживалась в «мультидержавном» стандарте. При Николае I у нас исходили из того, что русский военный потенциал должен, как минимум, не уступать объединенному военному потенциалу Австрии и Пруссии. 917 пишет: - Из Николаева или Одессы в Севастополь. Например. Или через Ростов и то же на Севастополь. Инфраструктуру надо иметь. Англичане не сами по морю плавают как киты. Это надо порты оборудовать, корабли построить, до порта подвести, команды иметь, склады оборудовать и т.д. Крымская война это приблизительно то же , что сейчас происходит с Ливией или раньше происходило с Ираком, с тем исключением, что Россия все же противником была серьезным. А так все те же коалиции. Мне думается, что в таких условиях говорить о первом месте России это льстит самолюбию. Я материалист, и на мой взгляд первое место всегда должно быть подкреплено материально-технической базой, которая то же должна быть на первом месте. Иначе забьют. Раздувание численности необходимого эффекта не дает и уж на первое место точно не выдвигает. Россия не могла содержать параллельно первоклассную армию и первоклассный флот. Она не могла этого никогда!!! Русский флот, в любых обстоятельствах, флотам ведущих морских держав уступал. Поэтому в том, что англо-французская эскадра заведомо бы имела полное господство на Черном море, не было ничего неожиданного. К этому были готовы. Англичане, без мощного континентального союзника, имели мало шансов нанести России серьезный ущерб, просто потому что у России нет жизненных центров, которым можно угрожать с моря. Сценарий Крымской войны стал возможен лишь тогда, когда, в той или иной форме, против нас объединились практически все великие державы. И даже в этих, казалось бы безнадежных обстоятельствах, ущерб удалось свести к минимуму. Просто не хочу повторять здесь то, что уже написал в «крымской» ветке… Madmax1975 пишет: Так проблема николаевской армии в том и заключалась, что влезли в войну следующей эпохи с базой эпохи прошлой. То и огребли. Не было там пока еще никакой «следующей эпохи». Вполне себе традиционная война.
Madmax1975: Броненосцы и штуцера не в счет? Военная медицина не в счет? Новый уровень логистики не в счет?
marat: Madmax1975 пишет: Броненосцы и штуцера не в счет? Военная медицина не в счет? Новый уровень логистики не в счет? Они ничего не решали в стратегическом плане. Наличие штуцеров и броненосцев никак не помогает союзникам решить проблемы обеспечения сухопутной войны в глуби России.
Шурале: Madmax1975 пишет: Броненосцы и штуцера не в счет? Военная медицина не в счет? Новый уровень логистики не в счет? Броненосные батареи, расстрелявшие Кинбурн, были применены впервые. Но все остальное?! Штуцера в европейских армиях, к тому моменту, существовали десятилетия. Военная медицина уходила корнями вглубь веков. В отношении тылового обеспечения – также ничего принципиально нового. Современные войны новейшей истории, традиционно увязываемые с быстрой мобилизацией многочисленного обученного запаса и масштабным использованием железных дорог, на Восточную войну были очень не похожи. И организация, и тактика, и вооружение стояли в 1850-е гг. гораздо ближе к эпохе наполеоновских войн, нежели к войнам будущего.
craft: А почему англо-франки атаковали Севастополь, а не перешеек?
Шурале: craft пишет: А почему англо-франки атаковали Севастополь, а не перешеек? Им была нужна главная база флота! Вся операция предпринималась под жесточайшим давлением общественного мнения, которое требовало покончить с русским флотом и его базой. Слово Севастополь было у всех на слуху, а о том, где находится Перекоп – никто из читающей публики не знал. Строго говоря, мотив крымской десантной операции заключался в попытке «сделать хоть что-нибудь», дабы удовлетворить ожидания общественности. В то же время, это «что-нибудь» должно было быть достаточно большим, дабы «победа» выглядела убедительно и весомо.
craft: Шурале пишет: это «что-нибудь» должно было быть достаточно большим, дабы «победа» выглядела убедительно и весомо. Ну да. Балаклава - это весомо... Короче говоря - первая кампания во славу массмедий...
Шурале: craft пишет: Ну да. Балаклава - это весомо... Балаклава и Камышовая были жизненно важны для ведения осадных работ под Севастополем, так как представляли собой удобные для разгрузки кораблей глубокие бухты в непосредственной близости от осаждаемой крепости.
917: marat пишет: Наличие штуцеров и броненосцев никак не помогает союзникам решить проблемы обеспечения сухопутной войны в глуби России. Обратимся к классику темы:"Им была нужна главная база флота! Вся операция предпринималась под жесточайшим давлением общественного мнения, которое требовало покончить с русским флотом и его базой." Т.е. не нужно им было в глубь России и предположение, что они не справились бы с обеспечением лишено смысла. И уж от себя - именно оружие и броненосцы решили исход компании. Кстати , любопытно, что-нибудь известно о потерях в этой войне от различных сторон?
Шурале: 917 пишет: И уж от себя - именно оружие и броненосцы решили исход компании. Ничего подобного. Исход Крымской войны вообще решался за пределами Крыма. Полуостров оборонялся по остаточному принципу. Да и в области вооружений отсталость России была тогда сильно преувеличена, если, конечно, не рассматривать флот.
917: Шурале пишет: Ничего подобного. Исход Крымской войны вообще решался за пределами Крыма. Что ето за стратегия не прямых действий? Все вопросы союзники решили только благодаря военной победе в Крыму. Мне так по крайней мере думается. И по поводу стратегической роли броненосцев, добавлю, именно их наличие позволило захватить контроль над морем и соответственно обеспечить высадку и снабжение войск в Крыму. Конечно парусный флот Англии так же превосходил русский, но Англичане такой народ\, что ,если бы число потерь у них возросла, смысл войны в Крыму на мой взгляд мог бы потеряться. Я полагаю их интересовала легкая победа. Нет?
Шурале: 917 пишет: Что ето за стратегия не прямых действий? Все вопросы союзники решили только благодаря военной победе в Крыму. Мне так по крайней мере думается. Посмотрите Крымскую ветку. Проблемы России далеко выходили за пределы необходимости обороны Крыма. 917 пишет: И по поводу стратегической роли броненосцев, добавлю, именно их наличие позволило захватить контроль над морем и соответственно обеспечить высадку и снабжение войск в Крыму. Конечно парусный флот Англии так же превосходил русский, но Англичане такой народ\, что ,если бы число потерь у них возросла, смысл войны в Крыму на мой взгляд мог бы потеряться. Я полагаю их интересовала легкая победа. Нет? Три броненосные батареи французов появились на Черном море в самом конце войны. А боевое применение их состоялось уже после падения Севастополя.
amyatishkin: Вообще-то реальное нововведение, повлиявшее на исход войны - это применение для снабжения пароходов. В допаровую эпоху доставить армию в Крым и снабжать ее было намного труднее.
917: Шурале пишет: Три броненосные батареи французов появились на Черном море в самом конце войны. А боевое применение их состоялось уже после падения Севастополя. - Французские броненосцы пускай появились позже, русский же флот утоп без их участия. Насколько я понимаю сам факт наличия таких кораблей решил исход дела. Да, и не во Франции дело, основной противник там Англия. Или не так? Шурале пишет: Посмотрите Крымскую ветку. Проблемы России далеко выходили за пределы необходимости обороны Крыма. - Так как а разве я спорю, что не выходили. Выходили, одна позиция Австрии чего стоит. Но вопрос все равно решился на поле боя с основным противником. Я не знаю, насколько правильно пишет ВИКИ, но то, что половина англичан была вооружена нарезными ружьями с дальностью 1200 шагов или метров, а русская армия имела таких ружей в пределах 5% . Я вот смотрю у них и сейчас оптики и аналогичных приспособлений на оружие полно, т.е. заметно они отличаются на уровне взвода. Т.е. грубо говоря есть возможность поражать цели не заходя в зону эффективного ответного огня. Прямо как в Ливии сейчас вывели систему ПВО. Т.е. не получается у меня Николаевская Россия с первой армией. Я понимаю, что не выступи Австрия Россия могла бы мир и не заключить, но военное поражение в Крыму она все равно понесла, что и предопределило ...
917: amyatishkin пишет: Вообще-то реальное нововведение, повлиявшее на исход войны - это применение для снабжения пароходов. - Важное обстоятельство, надо еще наверное вспомнить о том, что в Крыму была построена железная дорога. Хотя размер ее по длине(8 миль) не был столь грандиозен, но она обеспечивала подвоз боеприпасов и снаряжения, хотя надо заметить, что лошади то же под большой уклон тащили вагоны. Это обеспечивало переброску 110 тонн грузов в сутки. Это конечно мелочь. Но, совокупность таких мелочей и решило исход компании.
K.S.N.: 917 пишет: Из Николаева или Одессы в Севастополь. Например. Или через Ростов и то же на Севастополь. Инфраструктуру надо иметь. а разве уже была железка из Питера до Одессы и Николаева? не говоря уже о том, что из Одессы и Николаева до Севастополя пришлось прорываться мимо союзной эскадры.
Шурале: K.S.N. пишет: Французские броненосцы пускай появились позже, русский же флот утоп без их участия. Насколько я понимаю сам факт наличия таких кораблей решил исход дела. Сам факт появления на Черном море английской, не говоря уже о соединенной англо-французской эскадре, решал исход борьбы за господство на море. Русский флот не имел реальных шансов его оспорить, просто потому что количественно уступал в несколько раз. Нельзя требовать, чтобы в морской войне континентальная страна была сильнее морской державы. Поэтому для России борьба могла вестись только на суше. Это стратегическая константа, которая оставалась неизменной от Петра до Сталина, когда флот выступал по отношению к армии, в лучшем случае, младшим партнером. Если же говорить о мореходных броненосцах, то до постройки в 1859 г. «Глуара», их не было ни у одного флота в мире. 917 пишет: Да, и не во Франции дело, основной противник там Англия. Или не так? Войну, скорее, инициировала Франция. У обеих держав были свои, весьма сильно различающиеся, цели. 917 пишет: Так как а разве я спорю, что не выходили. Выходили, одна позиция Австрии чего стоит. Но вопрос все равно решился на поле боя с основным противником. Я не знаю, насколько правильно пишет ВИКИ, но то, что половина англичан была вооружена нарезными ружьями с дальностью 1200 шагов или метров, а русская армия имела таких ружей в пределах 5% . Я вот смотрю у них и сейчас оптики и аналогичных приспособлений на оружие полно, т.е. заметно они отличаются на уровне взвода. Т.е. грубо говоря есть возможность поражать цели не заходя в зону эффективного ответного огня. Прямо как в Ливии сейчас вывели систему ПВО. Т.е. не получается у меня Николаевская Россия с первой армией. Я понимаю, что не выступи Австрия Россия могла бы мир и не заключить, но военное поражение в Крыму она все равно понесла, что и предопределило ... Общее количество легкой пехоты в русской армии, в целом, даже превосходило ее число в армиях Британии и Франции. Просто, в условиях, когда национальные границы союзников были обеспечены, для них было возможно отправить в Крым практически весь ее состав. Россия же распределяла стрелковые части равномерно по всей армии. Поэтому, на первом этапе, боев в Крыму, процент вооруженных штуцерами солдат у союзников там был выше. Однако уже к началу 1855 г., русское командование обеспечило в Крыму 26 стрелков на роту, что вполне соответствовало показателям союзников. Гладкоствольные же ружья были приспособлены под стрельбу коническими пулями Нейслера, что также значительно повышало дальнобойность. Поэтому качественный отрыв союзников в области стрелкового вооружения, если и существовал, то был минимальным. Британский «Энфилд» только-только появился. Впервые англичане получили его во время стоянки на Мальте в 1853 г. При этом основным их стволом продолжал оставаться модернизированный под капсюль «Браун-Бесс» обр. 1730 г. У французов наблюдалась похожая картина. От мушкетов обр. 1777 г., с которыми Наполеон ходил на Москву, их основное ружье отличалось лишь наличием капсюля. Стрелков со штуцерами было не много. Русские гладкоствольные пехотные ружья обр. 1845/1852 гг., на фоне «тюнингованных» раритетов XVIII в., смотрелись очень достойно. Во всех армиях начался процесс перевооружения. Во всех армиях он набрал обороты. Но ни в одной армии он и не думал заканчиваться. На подобном фоне, я не вижу оснований абсолютизировать отсталость России. А, кроме того, сам фактор техники не нужно переоценивать. Отставание стрелкового оружия у русских наблюдалось и в ходе Наполеоновских войн. Наша армия на Бородинском поле имела ружья 14 образцов. И на конечном результате это не сильно сказалось. Точно также как и французы, имея в 1870 г. лучшую в мире винтовку Шасспо, вдребезги проиграли войну с Пруссией. На исход Крымской войны стратегические факторы оказали куда большее влияние, нежели факторы технические или тактические. Даже если гипотетически предположить, что Россия вдруг разом разрешила проблему технологического отставания, все равно, остается непонятным, как она могла успешно противостоять коалиции, находясь в полной внешнеполитической изоляции. Новая история не знает прецедентов, когда бы такие войны выигрывались. 917 пишет: Важное обстоятельство, надо еще наверное вспомнить о том, что в Крыму была построена железная дорога. Хотя размер ее по длине(8 миль) не был столь грандиозен, но она обеспечивала подвоз боеприпасов и снаряжения, хотя надо заметить, что лошади то же под большой уклон тащили вагоны. Это обеспечивало переброску 110 тонн грузов в сутки. Это конечно мелочь. Но, совокупность таких мелочей и решило исход компании. Да, но до постройки дороги большинство зимовавших под Севастополем англичан просто не дожило! Проблема заключалась в том, что на исход войны влияли не мелкие (технические), а именно важные (стратегические) факторы. Напрягая весь свой военный потенциал, французы и англичане обеспечили взятие одной крупной приморской крепости русских. Россия же была вынужденная решать задачу более серьезных масштабов. Помимо обороны Крыма, еще требовалось развернуть на западе столько войск, чтобы у Австрии не проснулась желание рискнуть вступить в войну. Союзникам требовалось быть сильными только в Крыму, России требовалось быть сильной везде. Это, а не ружья или пароходы, в конечном итоге, предопределили неудачу. Когда изолированная страна противостояла мощной коалиции, не потерять ничего было невозможно. Борьба с самого начала велась за наименее худшие условия мира. И в общем-то России удалось свести конечный результат к наименьшему моральному и материальному ущербу для себя.
K.S.N.: Шурале пишет: И в общем-то России удалось свести конечный результат к наименьшему моральному и материальному ущербу для себя. Плюс щелкнуть британцев по носу на Камчатке.
917: Шурале пишет: Даже если гипотетически предположить, что Россия вдруг разом разрешила проблему технологического отставания, все равно, остается непонятным, как она могла успешно противостоять коалиции, находясь в полной внешнеполитической изоляции. - Так беспокоит не то, что Россия отставала, хотя на мой взгляд именно этим надо было заниматься, а то, что отставая она умудрилась столкнуться с коалицией стран. Т.е. не сумела себя здраво оценить и свои возможности. Амбиции большие, а силенок то под них и нет. Это не хорошо, так в результате войны все стало еще хуже. Шурале пишет: Союзникам требовалось быть сильными только в Крыму, - Мне видится, что это не так. Существовала Британская империя и Британия должна была во многих частях света обозначать свое присутствие. Не думаю, что и для Франции это была единственная забота. Шурале пишет: Это, а не ружья или пароходы, в конечном итоге, предопределили неудачу. С одной стороны это так и в то же время не так. Во всяком случае сложно пока с этим согласится. Все таки падение Севастополя это заметная веха в этой войне, а союзники добились этого не политическим давлением , а военными усилиями. А этому очень способствовали как раз пароходы, ружья и железные дороги. Т.е. помимо сложной политической ситуации, которая то же кстати, видимо возникла не сама по себе, это Россия так всех настроила против себя. Надо взвешивать свои силы. Только вот как нам привязать проблемы Крымской войны к мехкорпусам?
Шурале: 917 пишет: Так беспокоит не то, что Россия отставала, хотя на мой взгляд именно этим надо было заниматься, а то, что отставая она умудрилась столкнуться с коалицией стран. Т.е. не сумела себя здраво оценить и свои возможности. Амбиции большие, а силенок то под них и нет. Это не хорошо, так в результате войны все стало еще хуже. То, что война получилась коалиционной, еще ничего не говорит о боевых возможностях армии. Очевидно, что тогда произошел выход за пределы естественных военных возможностей, и это была тяжелая внешнеполитическая ошибка. Но предел возможностей есть у абсолютно любой военной машины, после чего она начинает давать сбои. Россия оказалась одна против Англии, Франции, Пьемонта и Турции. Австрия объявила полную мобилизацию и угрожала войной. Пруссия и Швеция объявили частичные мобилизации. При таких обстоятельствах, Россия была обречена еще до первого выстрела. 917 пишет: - Мне видится, что это не так. Существовала Британская империя и Британия должна была во многих частях света обозначать свое присутствие. Не думаю, что и для Франции это была единственная забота. Ничего похожего на сложности России, союзники не испытывали. Россия была прочно изолирована и находилась перед лицом военной угрозы по всему периметру своих западных границ. Франция и Англия имели возможность отправить в Крым свои лучшие силы. Россия – нет. В армии маршала Маньяна, оставленной во Франции, имелось лишь несколько дивизий сокращенного состава. Все остальное пошло под Севастополь. 917 пишет: С одной стороны это так и в то же время не так. Во всяком случае сложно пока с этим согласится. Все таки падение Севастополя это заметная веха в этой войне, а союзники добились этого не политическим давлением , а военными усилиями. Я еще раз повторю: исход Крымской войны решился не в Крыму. С падением Севастополя война не закончилась, а развить успех противник даже не надеялся. Нужно помнить, при каких обстоятельствах вообще начались мирные переговоры в Париже. Ультиматум, вынудивший Россию признать поражение, пришел не из-под Севастополя, а из Вены. 917 пишет: А этому очень способствовали как раз пароходы, ружья и железные дороги. Всего лишь «способствовали», но вовсе не «решили» ни судьбу крепости, ни исход войны в целом. Севастополь был взят грубой силой за счет локального превосходства в числе и огневой мощи. Сосредоточив превосходящие силы пехоты и артиллерии (безотносительно уровня их технического оснащения), они взяли южную сторону. Обороняющиеся не имели возможности компенсировать численный перевес противника, потому что по рукам и ногам были связаны на западе. Россия на балтийском театре войск держала больше, чем в Крыму. А еще существовали крупные группировки в Польше и на Волыни. Когда говорят, что «нельзя быть сильным везде» - речь идет именно об этом. Приоритетной у нас считали угрозу, исходившую от Австрии, тогда как Крым воспринимался всего лишь как важнейший из второстепенных театров. Просто старая песня про «техническую отсталость» - это то, что лежит на поверхности. Это простой, понятный и общепринятый ответ на вопрос, почему Россия потерпела тогда поражение. Но этот ответ, при всей его простоте – неправильный! 917 пишет: Т.е. помимо сложной политической ситуации, которая то же кстати, видимо возникла не сама по себе, это Россия так всех настроила против себя. Надо взвешивать свои силы. Не мы первые и не мы последние наступили на эти грабли… Германия явила собой еще более трагический пример.
marat: 917 пишет: Только вот как нам привязать проблемы Крымской войны к мехкорпусам? Быть сильным везде нельзя. Количество мехкорпусов не привело к качественному превосходству. Перед лицом объединенной Европы СССР сумел выстоять, не смотря на... При этом следует сделать оговорку, что силы Европы были мобилизованы не на 100%.
Диоген: marat пишет: Перед лицом объединенной Европы СССР сумел выстоять, не смотря на... Один? Или все же в коалиции с сильнейшими странами мира?
917: marat пишет: Быть сильным везде нельзя. - Фраза звучит слишком глобально и потому вроде как не о чем и в то же время глубоко ошибочно, так и мне прямо такое известно, например США это пример того, когда можно быть первым практически везде, если не цепляться. Говоря же о возможностях СССР, следует отметить, что создавая мехкорпуса и планируя и создавая бригады с противотанковой артиллерией стоит разобрать простой вопрос не является крупным просчетом отсутствие серийного производства 76 мм противотанковых снарядов. Или это то же мелочь которая по примеру Крымской войны не играла стратегического значения? И достаточное количество тех же 45 мм пушек было в составе войск. marat пишет: Перед лицом объединенной Европы СССР сумел выстоять, не смотря на... - раздача шоколадных зайцев предлагаю произвести несколько позднее, ближе непосредственно к празднику. Это делать конечно надо, но сейчас все же не об этом. marat пишет: При этом следует сделать оговорку, что силы Европы были мобилизованы не на 100%. Давайте об наших проблемах все же. С моей точки зрения надо организовать все же серийное производство бронебойных 76 мм снарядов к дивизионной пушке. И тут есть конкретный виноватый. Выходит. что некто тов. Какунин сорвал план поставки бронебойных снарядов накануне событий. И возможно именно его вклад имел самое плохое действие. Куда подевал бронебойно-трассирующие снаряды, вернее их корпуса?
amyatishkin: Диоген пишет: Один? Или все же в коалиции с сильнейшими странами мира?Сильнейшие страны мира отвлекали полторы дивизии в Африке.
stalker: marat пишет: Перед лицом объединенной Европы Тролль детектед!
stalker: 917 пишет: С моей точки зрения надо организовать все же серийное производство бронебойных 76 мм снарядов к дивизионной пушке. И тут есть конкретный виноватый. Откуда дровишки? А мотивировать? Василий Иванович, ещё как мативировал, и тебя мативировал и меня мативировал
полная версия страницы