Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Шурале: amyatishkin пишет: Сильнейшие страны мира отвлекали полторы дивизии в Африке. Значительно больше! Особенно в условиях, когда проблема снабжения в Африке, приводила к отвлечению непропорционально большого количества военных ресурсов. Так что СССР был не один. Ему очень сильно помогли. А ленд-лиз в его экономике заткнул такие дыры, с которым ведение войны вообще представлялось едва ли возможным. 917 пишет: - Фраза звучит слишком глобально и потому вроде как не о чем и в то же время глубоко ошибочно, так и мне прямо такое известно, например США это пример того, когда можно быть первым практически везде, если не цепляться. Военное могущество США сегодня – это всего лишь производная от их экономического превосходства. В случае с Российской империей или Германией данный алгоритм не работал. Эти страны достигали преимущества за счет организационного превосходства и высоких мобилизационных возможностей. А то, что у любой армии есть «предел» представляется очевидным даже на примере США. Даже они не могут решать несколько задач параллельно, если таковых задач слишком много.
Диоген: amyatishkin пишет: Сильнейшие страны мира отвлекали полторы дивизии в Африке. Ну да, ну да... 380 тысяч солдат (плюс один миллион на остальной территории Франции), 2300 танков, 2200 самолетов - это "полторы дивизии". Ну, у коммунистов своя арифметика, коммунистическая... stalker пишет: Тролль детектед! Обычно stalker пишет глупости, но с этим дельным высказыванием нельзя не согласиться.
amyatishkin: Диоген пишет: Ну да, ну да... 380 тысяч солдат (плюс один миллион на остальной территории Франции), 2300 танков, 2200 самолетов - это "полторы дивизии". Ну, у коммунистов своя арифметика, коммунистическая... Да. Я согласен считать только полторы воюющие дивизии. А не укомплектованность французских курортов.
Шурале: amyatishkin пишет: Да. Я согласен считать только полторы воюющие дивизии. А не укомплектованность французских курортов. В DAK войск, даже сугубо формально, было больше. А если считать 5-ю ТА и отвлечение непропорционально больших сил обеспечения...
Диоген: amyatishkin пишет: Да. Я согласен считать только полторы воюющие дивизии. Да, знатные дивизии были у союзников - по миллиону человек каждая... И как они только ухитрялись управлять такими?
Диоген: Шурале, да бросьте Вы с ним спорить. Товарисч НЕкоммунист в упор не хочет видеть высадку в Нормандии. Ну не было такой в его очень среднем школьном курсе истории - значит, союзники и не воевали вовсе, а только и делали, что за спиной СССР пытались сговориться с гитлеровцами и начать совместный крестовый поход против СССР.
ccsr: Диоген пишет: Товарисч НЕкоммунист в упор не хочет видеть высадку в Нормандии. Почти пять лет её ждали "несчатные" французы ... http://waralbum.ru/category/stories/german_occupation/parisiens_occupation/ Что же мешало её в 1943 году провести - проясните.
stalker: Диоген пишет: Обычно stalker пишет глупости цитату в студию и можно детально разобрать кто есть ху
stalker: ccsr пишет: Что же мешало её в 1943 году провести - проясните. наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией.
917: stalker пишет: Откуда дровишки?А мотивировать? "Даже в 1941 году планировалось получить от промышленности всего 200 тыс. 76 бронебойных снарядов. Если бы да же этот заказ и был бы, все равно удельный вес б/б снарядов в боекомплекте накопленных дивизионных 76 мм выстрелов не превышал бы трех процентов." Ну, это теоретическая предпосылка. Т.е., если бы ....., то ..... На самом деле "Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. .................... 76 мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. КАКУНИН ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, – заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж: директора и руководства завода. Горком партии ограничился выговором директору, а обком – предупреждением и никаких мер действительного контроля и помощи в выполнении заказа не оказывают. Дальнейшее пребывание тов. КАКУНИНА на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКГД5). Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, – срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода № 55 НКБ." Документ известный. Едва ли такое состояние дел можно назвать серийным производством. Как Вы полагаете? Надо заметить, что по отношению к мобзапасу наличие 76 мм б/б снарядов составляло 16% и даже в случае успешной реализации программы могло достичь менее 50%. Все это как то не очень вяжется как верой в то, что у немцев действительно порядка 10000 танков, так и с тем, что у них на вооружении реально находятся более крупные танки, чем Т-3 или 4. При этом каких-либо других калибров в серийном производстве так же не было, в основном в планах.Т.е. теоретически. Реально же так:"107 мм бронебойный снаряд к пушкам 1910/30 г. и М-60. В Постановлении СНК и ЦК ВКП(б) по инициативе Наркомата боеприпасов заказ был поручен заводу № 112 Наркомсудпрома, не имевшему никакого опыта, в то время как раньше этого уже произведена подготовка производства на заводе № 259 НКБ. Только по моему настоянию заказ выполняется на заводе № 259 НКБ. Завод обеспечен всем необходимым для выполнения задания на июнь на 5 000 корпусов, но с развертыванием производства медлит. Размещение Наркоматом боеприпасов заказа на неподготовленном заводе затормозило это развертывание." или так "Задание возложено на завод «Красный Профинтерн» Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла – по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота." И если крупнокалиберные снаряды можно оценить как перспективную экзотику, то проблемы с 76 мм б/б снарядами, основной калибр в будущей войне, это крупный просчет. В ЗОВО на 76 мм танковую или дивизионную пушку приходилось по 9 б/б снарядов, но это теоретически или это расчетный показатель. Из него вовсе не следует, что конкретные орудия имели эти снаряды, а ведь есть еще и полковая артиллерия и артиллерия в укреплениях. Надо заметить, что когда на дворе июня, да и вторая половина месяца, другого времени, когда удастся организовать серийное производство до войны уже не будет.
917: Шурале пишет: В случае с Российской империей или Германией данный алгоритм не работал. - Где ж не работал, Германия это вторая держава мира по промышленному производству и всю войну немцы по существу имели научно-техническое превосходство в вооружениях. Это первые реактивные бомбардировщики и истребители, крылатые и баллистические ракеты, единый пулемет , самоходные орудия, бронетранспортеры , да и много всего другого. Т.е. в основном проблемы с объемами. Первое место России или СССР, впрочем как и второе, это заслуги советских пропагандистов и видимо историков и не разу нашей промышленности и армии, к сожалению. При этом я не хочу сказать, что нет заслуг, заслуги есть и не малые, однако с первым и вторым местом - простите.
stalker: 917 пишет: Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 Бравые антирезунята бойко юзают то что им кидают их верховоды. Нет бы подумать, да вспомнить мудрые слова Вити "Нерушимое правило нашей любимой Родины: сор из избы не выносить. Сор — под коврик. Что бы ни случилось, у нас один припев: все хорошо, прекрасная маркиза!.... Вот такое правило. А в правиле — исключение. 2 Спросим: сколько перед войной было убито командиров Красной Армии? И моментально получаем ответ: 36 761! Тут даже и спрашивать не надо. Нам с каждой трибуны кричали: 36 761! Из каждого учебника: 36 761! С каждого газетного разворота под юбилей: 36 761! И это не все. Добавляли: да еще во флоте — более 3 тысяч. Итого — 40 тысяч истребленных полководцев! Братцы-товарищи, а ведь это аномалия! Число людей, погибших при землетрясении, — тайна государственная. Как и само землетрясение. А число расстрелянных офицеров почему-то не тайна. Почему так? Если бы наша родная власть пожелала эту цифру утаить, так утаила бы. Но она (мать родная) зачем-то эту цифру повторила тысячекратно. Зададим вопрос: сколько было танков в Красной Армии в 1941 году? Нам на это отвечают: они были устаревшими. Мы спрашиваем: сколько, а получаем ответ на другой вопрос. То же и с самолетами: сколько? Ответ: они были гробами. Мы про Ивана … Именно так было принято отвечать на вопрос о преступности. Вопрос: сколько? Ответ: неуклонно сокращается … Из года в год. Удивительная у нас страна. Количество танков и боевых самолетов в Красной Армии на момент германского вторжения так никто внятно и не назвал. Секрет. А 40 тысяч расстрелянных полководцев — не секрет. И каждый пишущий, с восторгом первооткрывателя кричит на весь свет: 36 761! Да во флоте еще! Брат мой историк, перед тобой вопиющее исключение из правила. Потому перед тем, как снова повторить эту цифру — 40 тысяч истребленных полководцев, задумайся: зачем тебе эту цифру открыли? Почему эту цифру не спрятали? Зачем наша власть ее выпячивает? В чем тут интерес нашей родной власти?" Так что подумайте, кто (а вы собсно знаете кто запиховал эту записку в интернет? вы опять ссылочку дать на источник брезгуете?) и зачем кормит вас подборкой. Смысл слова "подборка" понимаете? А не желаете понимать? Как там у классика - я сам обманываться рад? Ну ну. Только плиз перестаньте, как говорят японцы, ни ко ка ся, что вас интересует история с научной точки зрения. Антирезунята воюют за свои политические верования. Зы. вообще то Вы с блеском доказываете, что Сталин не готовился к обороне, на примере бронебойных снарядов. Вы просто не смогли понять, что при нашем наступлении противник потеряет танки так же как мк растаяли практически без боя. Так что бб снарядов много не надо.
Seawolf: Диоген пишет: Обычно stalker пишет глупости, но с этим дельным высказыванием нельзя не согласиться. Только похвалили, а тут опять.... stalker пишет: 36 761 Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? stalker пишет: Так что подумайте, кто (а вы собсно знаете кто запиховал эту записку в интернет? вы опять ссылочку дать на источник брезгуете?) и зачем кормит вас подборкой. Смысл слова "подборка" понимаете? А не желаете понимать? Как там у классика - я сам обманываться рад? Ну ну. Только плиз перестаньте, как говорят японцы, ни ко ка ся, что вас интересует история с научной точки зрения. Какая ёмкая и чёткая характеристика иных особо упёртых поклонников некоторых "историков". Браво, браво, какая самокритика .
Диоген: ccsr пишет: Что же мешало её в 1943 году провести - проясните. Тут уже разбирали в разных темах, и очень долго. Коротко - отсутствие подготовленных частей, отсутствие запасов вооружения и военной техники, боеприпасов и горючего, отсутствие средств высадки десанта, отсутствие господства в воздухе.
Диоген: stalker пишет: цитату в студию и можно детально разобрать кто есть ху Ваш следующий пост: stalker пишет: наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией. Феерически глупое высказывание. И вот это тоже глупость: stalker пишет: Вы просто не смогли понять, что при нашем наступлении противник потеряет танки так же как мк растаяли практически без боя. Так что бб снарядов много не надо.
917: stalker пишет: Зы. вообще то Вы с блеском доказываете, что Сталин не готовился к обороне, на примере бронебойных снарядов. - Что я могу доказать, когда есть соображения об основах стратегического развертывания? И во что я точно никогда не поверю, так это в то, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов напасть на Германию. Такой логики у КА нет в принципе. Там основной принцип - дай, дай, дай. Да, Вы что в самом деле, не производить снаряды, потому, что они не понадобятся, это слишком круто для СССР и КА. Пример советской логики выглядит приблизительно так: на хрен делать желязяки, если предполагается иметь калибр дивизионной артиллерии 95 мм, что б большие пушки могли бороться с большими танками(Система вооружения 1938 г.), а когда пушка под этот калибр появляется, приходит мысль, а зачем делать или верней вводить промежуточный калибр, когда есть уже готовый 107 мм, давайте новую пушку проектировать. При этом для борьбы с танками согласно системы вооружения 76 мм пушка предполагалась. Вообще-то в стрелковой дивизии предполагалось иметь 72 пушки противотанковые, 36 - 45 мм ( 4 ствола на батальон) и 36 -57 мм . Вот только не задача, 57 мм пушки покаместь не было, а время идет. К сожалению мечты о больших калибрах и новом вооружении затмили реальность. В общем не усложняйте.
O'Bu: Seawolf пишет: Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? Там дальше у Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе это разъяснено, но stalker ниасилил. Ему проще многобайтные растекания мыслью по древу цитировать. Только вот на Братцы-товарищи, а ведь это аномалия! и Брат мой историк, перед тобой вопиющее исключение из правила. историки уже ответили. В стиле Данилы Бугрова. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ccsr: stalker пишет: наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией. А как же высадка в Италии? Там где была сухопутная граница - просветите "историк". 917 пишет: - Где ж не работал, Германия это вторая держава мира по промышленному производству и всю войну немцы по существу имели научно-техническое превосходство в вооружениях. Это первые реактивные бомбардировщики и истребители, крылатые и баллистические ракеты, единый пулемет , самоходные орудия, бронетранспортеры , да и много всего другого. Т.е. в основном проблемы с объемами. Совершенно неправильный вывод. Дело не в объемах, а в себестоимости военных образцов и умение их применять в массовом количестве в масштабных войнах, длящихся годами. Немцы сделали стратегический просчет перед началом войны, не рассчитав с экономической точки зрения, затраты, которые бременем лягут на их экономику в случае затяжной войны. Итог войны показал - массовое использование менее совершенных вооружений в итоге оказалось решающим для экономик воюющих держав, что соответственно и привело наш народ к победе. Диоген пишет: Тут уже разбирали в разных темах, и очень долго. Это можно долго разбирать, но вывод один - чисто политическое, а не военное, решение, принятое союзниками как раз оттянуло открытие второго фронта. Других непреодолимых причин не было. По военному кратко и просто - описались наши союзники серьезно воевать против Германии в 1943 году, ибо боялись получить Дюнкерк и Арденны вместе взятые.
Диоген: ccsr пишет: но вывод один - чисто политическое, а не военное, решение ... описались наши союзники серьезно воевать против Германии в 1943 году, ибо боялись получить Дюнкерк и Арденны вместе взятые Однако то, что Вы написали - причина как раз чисто военная, но никак не политическая. Ну а свое неумение воевать так, как немцы, союзники как раз и компенсировали подавляющим военно-техническим превосходством.
K.S.N.: stalker пишет: наверно то же что и товарищу Сталину в 1938-ом, отсутствие сухопутной границы с Германией и Чехословакией. Ответ неправильный. Читайте Устав Лиги Наций и будет Вам счастье. stalker пишет: Зы. вообще то Вы с блеском доказываете, что Сталин не готовился к обороне, на примере бронебойных снарядов. Вы просто не смогли понять, что при нашем наступлении противник потеряет танки так же как мк растаяли практически без боя. Так что бб снарядов много не надо. Для чего тогда делали 45-мм бронебойные снаряды? Для чего разрабатывали 57-мм противотанковую пушку? Для чего перед войной начали формировать десять противотанковых арт. бригад (ПТАБР)? Витя про это забыл написать?
ccsr: Диоген пишет: Однако то, что Вы написали - причина как раз чисто военная, но никак не политическая. Вообще-то политики определяют военную доктрину государства и способы использования своих ВС, а военные лишь исполняют их волю. И если войска союзников не были готовы воевать, то корень у этого всё же политика. Думаю, что вот как раз войска союзников в 1943 году уже имели и опыт, и нормальное вооружение - только вот политики всё хитрили, ждали на чьей стороне перевес будет.
Диоген: ccsr пишет: только вот политики всё хитрили, ждали на чьей стороне перевес будет Однако главпуровскими байками повеяло...
Балтиец: А то! У нас же тут целый полковник. ОД по ПВ в ЗапОВО.
ccsr: Диоген пишет: Однако главпуровскими байками повеяло... Ну зачем же главпуровскими - вы бы хоть глаза открыли на то, как они сейчас воюют, может тогда бы и на главпур меньше кивали. А то всё никак розовые очки снять не хотите, видимо лавры резуна спать спокойно не дают.
stalker: 917 пишет: И во что я точно никогда не поверю, так это в то, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов напасть на Германию. И я никогда не поверю, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов обороняться от Германии. перечитайте ещё раз вот этот пост K.S.N. пишет: Для чего тогда делали 45-мм бронебойные снаряды? Для того же для чего делали и 76 мм бронебойные снаряды. Неужели сами не понимаете? ccsr пишет: Думаю, что вот как раз войска союзников в 1943 году уже имели и опыт, и нормальное вооружение Вредно думать, надо знать цифры чего и сколько было.
stalker: O'Bu пишет: Seawolf пишет: цитата: Интересно, откуда вообще взялась эта цифра? Там дальше у Упоминаемого Только в Соответствующем Разделе это разъяснено, но stalker ниасилил. Это о чём? Или вы сам с собою?
K.S.N.: stalker пишет: Для того же для чего делали и 76 мм бронебойные снаряды. Неужели сами не понимаете? Да я -то как раз и понимаю, в отличии от Вас. Только я так и не услышал от Вас ответ, на простой вопрос: зачем Сталин произвел столько 45-мм снарядом, и начал сформировать 10 ПТАБР РГК, если обороняться не собирался? Что на этот счет Витя говорит?
stalker: K.S.N. пишет: я так и не услышал от Вас ответ, на простой вопрос: зачем Сталин произвел столько 45-мм снарядом А я видите ли сидел и ждал, когда Вы мне расскажете сколько произвёл бронебойных снарядов дядя Сталин, и сколько произвёл бронебойных снарядов гитлер. Если сможете ещё и по калибрам расписать бронебойные снаряды, вообще будет интересно.
K.S.N.: stalker пишет: А я видите ли сидел и ждал, когда Вы мне расскажете сколько произвёл бронебойных снарядов дядя Сталин, и сколько произвёл бронебойных снарядов гитлер. Если сможете ещё и по калибрам расписать бронебойные снаряды, вообще будет интересно. Так это же Вы сделали утверждение, что "при наступлении много бронебойных снарядов не надо", вот и докажите свое утверждение цифрами. Если, конечно, их знаете. Кроме того, Вы так и не ответили, зачем Сталин формировал столько ПТАБР, если собирался наступать. Витя забыл про это написать?
O'Bu: stalker пишет: Это о чём? О том, что вот здесь вот досюда: 5 29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56). Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761. Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ. stalker дочитать ниасилил. Что, впрочем, неудивительно для stalkerа. Dixi. O'Bu.
stalker: O'Bu пишет: stalker дочитать ниасилил. O'Bu подумать ниасилил.
stalker: K.S.N. пишет: Так это же Вы сделали утверждение K.S.N. пишет: зачем Сталин произвел столько 45-мм снарядом "Столько" это сколько? вот и докажите свое утверждение цифрами K.S.N. пишет: Кроме того, Вы так и не ответили, зачем Сталин формировал ...ПТАБР, если собирался наступать. Витя забыл про это написать? Витя писал свои книги для адекватных людей. Которым не надо объяснять зачем делают противотанковые пушки. Так что он не забыл. Верно ли я вас понял, что вы утверждаете что страна производящая противотанковые пушки не собирается нападать? ps Артиллерия РВГК в первом периоде войны Полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ Согласно советской военной науке предвоенных лет, огневое поражение противника должно было осуществляться путем нанесения одновременного удара силами всех родов войск на всю глубину вражеской обороны. ... Создание же противотанковых частей РГК не предусматривалось. Начавшаяся вторая мировая война опровергла эту точку зрения, так как в ходе ее операций применялись крупные массы танков и противопоставить им можно было только эффективные противотанковые средства. Однако решение о сформировании 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК было принято лишь в конце апреля 1941 года. ... Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. 6 июля?....
K.S.N.: stalker пишет: "Столько" это сколько? вот и докажите свое утверждение цифрами Сначала ответьте на мои вопросы. Чего ж Вы от них бегаете? stalker пишет: Витя писал свои книги для адекватных людей. Которым не надо объяснять зачем делают противотанковые пушки. Так что он не забыл. Слушайте, а Вы вообще сами В.Суворова читали? Или только слышали о нем в пересказах? Поскольку Ваш вопрос: Верно ли я вас понял, что вы утверждаете что страна производящая противотанковые пушки не собирается нападать? говорит о том, что сами Вы В.Суворова не читали.
craft: Шурале пишет: Балаклава и Камышовая были жизненно важны для ведения осадных работ под Севастополем, так как представляли собой удобные для разгрузки кораблей глубокие бухты в непосредственной близости от осаждаемой крепости. Военный смысл ясен. Но я акцентировал не на этом, а на массмедиях: "Слова приказа Кэмпбелла и ответ на них его адъютанта Джона Скотта вошли в британскую военную историю: — Приказа к отходу не будет, парни. Вы должны умереть там, где стоите. — Есть, сэр Колин. Если понадобится, мы это сделаем. Корреспондент «Таймс» описал потом шотландский полк в этот момент как «тонкую красную полоску, ощетинившуюся сталью»" или "Словосочетание «атака лёгкой кавалерийской бригады» стало нарицательным в английском языке, означающим некие отчаянно смелые, но обречённые действия." (с) Вики Т.е. я говорю не про военное содержание сражения, а про раскрутку в средствах печати... ЗЫ. Где-то в ТВ я услышал, что вязанная шапка с прорезями для носа и глаз (а-ля спецназ) у англичан до сих пор называется "балаклава". Правда, это не про сражение, а про зимовку 54-55гг...
Шурале: 917 пишет: - Где ж не работал, Германия это вторая держава мира по промышленному производству и всю войну немцы по существу имели научно-техническое превосходство в вооружениях. Это первые реактивные бомбардировщики и истребители, крылатые и баллистические ракеты, единый пулемет , самоходные орудия, бронетранспортеры , да и много всего другого. Т.е. в основном проблемы с объемами. Первое место России или СССР, впрочем как и второе, это заслуги советских пропагандистов и видимо историков и не разу нашей промышленности и армии, к сожалению. При этом я не хочу сказать, что нет заслуг, заслуги есть и не малые, однако с первым и вторым местом - простите. Я немного не об этом! В случае с Германией, ее военное превосходство, а именно создание военной машины, бывшей на протяжении почти ста лет самой эффективной в мире, не было детерминировано какими-либо экономическими факторами. Современную германскую армию создал организаторский гений Мольтке-старшего, а не превосходство ВВП. Также и с Россией. В те архаичные времена, о которых идет речь, возможности экономики и хозяйственной системы уже играли заметную роль, но не могли определить место государства в списке великих военных держав. Военные расходы Великобритании в 1802-1815 гг. в несколько раз превышали военные расходы Франции, однако, Великая армия, все равно, продолжала оставаться Великой армией. Поэтому я считаю Америку не слишком подходящим примером, потому как речь идет о весьма разных эпохах. craft пишет: Военный смысл ясен. Но я акцентировал не на этом, а на массмедиях: Теперь понял!!!
917: ccsr пишет: Совершенно неправильный вывод. Дело не в объемах, а в себестоимости военных образцов и умение их применять в массовом количестве в масштабных войнах, длящихся годами. Немцы сделали стратегический просчет перед началом войны, не рассчитав с экономической точки зрения, затраты, которые бременем лягут на их экономику в случае затяжной войны. Итог войны показал - массовое использование менее совершенных вооружений в итоге оказалось решающим для экономик воюющих держав, что соответственно и привело наш народ к победе. - Ой, только не лечите меня, что СССР мог производить танк уровня пантеры и сознательно отказался от него в пользу более простых решений, например в пользу Т-34. Чего мог по максиму лучшее то и производил, и немецкого класса технику не мог произвести в принципе, никогда, уж точно в товарных количествах. Расклад , батенька. Это после войны придуманная сказка о большой мудрости советских руководителей якобы, что-то предусмотревших заранее. Кстати, учтя потери советской техники в количестве, вообще говорить об экономичности проекта не посчитав, сколько в денежном выражении потерял СССР говорить просто смешно. Пока нет даже ориентировочных данных.
917: stalker пишет: И я никогда не поверю, что у нас производство бронебойных снарядов не было налажено из-за планов обороняться от Германии. - Так такого тезиса и не выдвигалось. Я так вообще бы двинул такой тезис - производство б/б имело весьма опосредованную привязку к надвигающимся событиям. Т.е. нельзя сказать. что не имело, но и имело слишком слабую связь. Возможно тот завод, который должен был делать снаряды по Вашей логике для обороны, штамповал, что-то для наступления? Например. Есть такая версия?
craft: 917 пишет: только не лечите меня, что СССР мог производить танк уровня пантеры Собственно, Пантера есть, скажем, интерпретация некоторых качеств Т-34... Другое дело, что делать по потребностям потребителя накладнее, чем по возможностям производителя...
stalker: K.S.N. пишет: Сначала ответьте на мои вопросы. Чего ж Вы от них бегаете? Так вы же задаёте вопросы непонятные. Я уже устал у вас спрашивать - "столько" это сколько? K.S.N. пишет: говорит о том, что сами Вы В.Суворова не читали. данное утверждение говорит что не тока о"бу думать ниаслил. И констатирую, что вы слились от вопроса про противотанковым пушкам. Предполагаю, что осознали глупость своего тезиса.
stalker: Шурале пишет: В случае с Германией, ее военное превосходство, а именно создание военной машины, бывшей на протяжении почти ста лет самой эффективной в мире О как! Самая пресамая! а мужики и не знают.
полная версия страницы