Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
stalker: Шурале пишет: Резунист – это диагноз И это всё что можете сказать в подтверждение своего тезиса За год можно было подготовить солдата для гарнизонной службы на фортах линии «Мажино», но никак не для современной маневренной войны.? Да это уже диагноз.
Шурале: stalker пишет: И это всё что можете сказать в подтверждение своего тезиса Да мне, мягко говоря, вообще нет нужды с Вами разговаривать. Здесь все на добровольных началах! Я общаюсь с теми, кто мне интересен и по вопросам, которые мне интересны. Со своей стороны всегда готов обсуждать любые сюжеты, в которых компетентен, без гнева и пристрастия, отвечать на вопросы, но не участвовать в нелепых спорах «атеистов с мусульманами». Мне ледокольная горячка не интересна! stalker пишет: Да это уже диагноз. Точно! Диагноз. Поэтому в конце 1930-х французы снова увеличили срок службы по призыву. Но было уже поздно!
Madmax1975: Шурале пишет: в конце 1930-х французы снова увеличили срок службы по призыву. А мне вот всегда было интересно - зачем в армии людей держать по году или даже по два? На изучение каких таких сокровенных знаний тратится это время? Потому как научить маршировать, стрелять и развертываться в цепь - это пара месяцев. Вертеть маховички и жать на рычажки - полгода. Зачем держать людей дольше?
stalker: Шурале пишет: Да мне, мягко говоря, вообще нет нужды с Вами разговаривать. А мне просто смешно читать всякую чушь, вот я и показываю глупость аля Исаев - ах уж эти белокурые бестии, никто им в подмётки не годился, ведь у них были штурмовые группы с золотым сечением.
Шурале: Madmax1975 пишет: А мне вот всегда было интересно - зачем в армии людей держать по году или даже по два? На изучение каких таких сокровенных знаний тратится это время? Потому как научить маршировать, стрелять и развертываться в цепь - это пара месяцев. Вертеть маховички и жать на рычажки - полгода. Зачем держать людей дольше? Во времена Бисмарка в Пруссии была большая дискуссия о сроках службы. Либералы, из соображений экономии, предложили сократить ее до двух лет. Военный министр фон Роон встал горой, и король его поддержал. Логика была следующая: за два года мы обучим человека всему, что надо, но лишь за три года армия в состоянии сделать из него СОЛДАТА. Солдата нужно не столько обучать, сколько воспитывать. Привить ему цельность солдатского мировоззрения, понятия о долге, о верности знамени. Для современного сознания такие вещи звучат безнадежным анахронизмом. Тем не менее, они и по сей день не утрачивают актуальности. Армия Израиля – одна из наиболее эффективных МАССОВЫХ армий современности – сохраняет большие сроки службы по призыву, при том, что населения там мало. То есть для них логичнее сокращать сроки подготовки резервиста до минимума. Тем не менее, они этого не делают. И, сдается мне, неспроста. stalker пишет: А мне просто смешно читать всякую чушь, вот я и показываю глупость аля Исаев - ах уж эти белокурые бестии, никто им в подмётки не годился, ведь у них были штурмовые группы с золотым сечением. Боюсь, Вы показываете глупость не Исаева, а свою собственную. Как говаривал Эразм Роттердамский: «Упрямство – добродетель ослов»…
Шурале: Что Вы удосужились прочитать, кроме наследия «гуру»?! Откуда Вы черпаете свои «знания» о советской или германской армии?! Я имею миллион претензий к Исаеву как исследователю. Но, чтобы его критиковать, нужно знать о предмете, как минимум, не меньше, чем он сам! За «ледоколом» не стоит ничего, кроме низкопробной обывательской логики, глубокого невежества в военных вопросах и демонстративного игнорирования доступного сегодня архивного материала. Это «комбикорм» для экзальтированных дилетантов. Если для инфантильных юношей это вопрос веры, я сознательно в спорах участвовать не собираюсь. Бессмысленно переубеждать ваххабита! Бессмысленно доводами разума переубеждать адепта тоталитарной секты! Бессмысленно переубеждать «ледокольщика»! Его мировоззрение цельно и замкнуто. Привнесение новой информации служит для него не средством расширения кругозора, а лишь источником раздражения…
ccsr: Madmax1975 пишет: Потому как научить маршировать, стрелять и развертываться в цепь - это пара месяцев. Вертеть маховички и жать на рычажки - полгода. Зачем держать людей дольше? Ну хотя бы для того, чтобы их испытать в учениях на уровне армия-дивизия чтобы проверить как они в течении нескольких дней (1-2 недель) смогут проводить по паре развертывания в сутки с маршами по 15-25 км в составе полка, например. Ведь слаженность подразделений на плацу не отработаешь - в поле выходить надо... Шурале пишет: Армия Израиля – одна из наиболее эффективных МАССОВЫХ армий современности Этот пропагандистский миф ничего с реальным положением дел не имеет - на ТВД с заведомо слабым противником, да еще при наличии ЯО в армии Израиля могут вообще кто попало служить. Тем более что бои с советскими расчетами ПВО наглядно показали чего стоят лучшие силы Израиля - их ВВС, понесшие сильный урон в известных событиях.
Шурале: ccsr пишет: Этот пропагандистский миф ничего с реальным положением дел не имеет - на ТВД с заведомо слабым противником, да еще при наличии ЯО в армии Израиля могут вообще кто попало служить. Для этого есть отдельная ветка! ccsr пишет: Тем более что бои с советскими расчетами ПВО наглядно показали чего стоят лучшие силы Израиля - их ВВС, понесшие сильный урон в известных событиях. Наши сбили там на все про все где-то12 самолетов. Но опять же – это в соседнюю ветку.
Madmax1975: ccsr пишет: слаженность подразделений на плацу не отработаешь - в поле выходить надо... А, ну тогда понятно - чтобы в поле выйти, как раз два года и требуется.
Madmax1975: Шурале пишет: воспитывать 1. Поздно 2. Детсад, школа, зомбоящик - на что? 3. За год солдата не воспитаешь. И за два тоже. Не убеждает. Шурале пишет: То есть для них логичнее сокращать сроки подготовки резервиста до минимума. Тем не менее, они этого не делают. Они вообще очень странные ребята...
Шурале: Madmax1975 пишет: 1. Поздно 2. Детсад, школа, зомбоящик - на что? 3. За год солдата не воспитаешь. И за два тоже. Не убеждает. Детсад, школа и телевизор не воспитывают солдата. Идеология массовой армии с современным западноевропейским гедонизмом вообще трудно совместима. Шестьдесят лет назад нравы в Европе были совсем иными. Смерть, разрушения и массовые убийства не вызывали такого отвращения, как сегодня.
917: marat пишет: Весь вопрос как предугадать будущую войну. - Неужели у Маркса или Ленина этого нет? Никак нельзя обработать творческое наследие в приложении к современному этапу развития общества ? marat пишет: Ведь согласно данным разведки немцы прорвали линию Мажино с помощью тяжелых танков со 100-мм орудиями(а в каждой дивизии по одному танковому полку было), а еще сверх того имели три полностью тяжелые танковые дивизии. А прорыв развили 60 тыс мотоциклистов(ну тут веры было поменьше, но все же мотоциклетные полки создали). И какие прикажете делать выводы на таких разведданных? Ну и кто эту чушь написал первоначально? Видимо кто-то из наших коллег которые уже просалили все уши про неготовность и неотмобилизованность? Берем краткий справочник по ВС Германии 1941 года издания и что видим? Нет там никаких тяжелых танковых дивизий, а тяжелый танк представлен образцом с весом 30 тонн и называется обр.1938 года, что в переводе на русский языке означает, модель Nb.Fz которому совершенно правильно указано артвооружение , это 75 мм и 37 мм пушки. Никаких машин со 100 мм орудиями в составе германских ВС не обозначено и соответственно речь идет о перспективных разработках, что учтя желание немцев разместить на танке 88 мм пушку отражает абсолютно верно тенденцию. Материалы же наличие таких частей, в том числе тяжелых танков не подтверждают. Зря Вы бочку катите на советскую разведку, она снабжала верхушку довольно достоверной информацией и практически все, что надо выявила. Там есть тонкий вопрос, про 500 танков в немецкой ТД, но учтя мою трактовку, которая и это объясняет, советскому руководству было слишком не выгодно знать истинное положение дел. То, что немецкая дивизия с 500 танками гоняет советский корпус еще можно было подать на верх, особенно если этих дивизий две, а вот подавать на верх инфу о том,что поражение МК нанесла нем.дивизия имеющая только , увы по-штату или в мечтах, порядка 250 танков, это уж никуда не годится. Позорно я бы сказал. marat пишет: В интернете есть и разбор этого плана, там какой-то полковник из штаба ЛВО пишет о нереальности заданных темпов. Но его не послушали - вот вам к вопросу о реальности планирования в КА. Шапками закидаем, это у нас еще с РЯВ. Это вопрос не только правильности планирования, это вопрос, что достаточно было иметь свое мнение на вопрос и его вполне можно высказать, и если не кричать, что заставляют летать на гробах, а популярно изложить свою позицию, то тебя как миним выслушают несмотря на диктатуру. И такой полковник в ВС далеко был не одинок marat пишет: Да нет, это оже люди, тоже человеки. А им свойственно ошибаться. Сталин говорил. что не было времени на обсасывание проблемы и длительную подготовку - вопрос нужно решать пока основные игроки заняты. Да, там вопрос боев в окружении просто пропустили видимо посчитав его не свойственным советским ВС и секретным. Это ошибка, при определенных условиях ошибка становится преступлением. Сталин предпочел объявить виноватыми простых смердов или шестерок, которые якобы дрались не достаточно мужественно, хотя в общем-то к боям в окружении их и не готовили. Вы тут пропагандировали невозможность боя в окружении, видимо поэтому немцы и не очень любят Паульса, которые принял как бы разумное решение, но дело в том, что любая война уже есть неразумное решение, и побеждает часто тот , который принимает не разумные решения, вполне сходные с авантюрой, поэтому драться надо до конца. И это не самопожертвование, это шанс, порой единственный остаться в живых. marat пишет: Других танков нет. Воевать не будем? А это было известно еще с испанской войны - других конструкторов нет, пока осилили, то да се - вот и война. - Возможно их надо было меньше сажать. Иногда так бывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Помимо того, что других танков нет, надо и те, что есть использовать умеючи. Во всяком случае использовать легкие танки с противопульной защитой как КВ пожалуй опрометчиво и опыт боев в Испании, Халкин Голе, и Финляндии это наглядно показал. Т.е. такой опыт был и его вполне можно было использовать. marat пишет: Это всего лишь предположение, никак не подтвержденное другими фактами. Могли упредеить, а могли и нет. Пр том что СССР в этом случае нужно брать курс на 100% войну в 1941 г. а этого хотелось избежать. Не могли не упредить, потому как Германия не демобилизовала свои ВС и находилась в состоянии войны. Поэтому легендой является не то, что могли, а то, что не могли, и вот под это как раз факты отсутствуют. Легенда не та у Вас, как обычно.
917: Змей пишет: Сидели в окружении как толстовцы и ждали уничтожения. Что изучать? Да там 1000 мелочей , которые можно изучать, например потерю морального духа в зависимости от дней окружения. На какие сутки наиболее низкий моральный дух? Как увеличить это время, организация прорывов и поверьте мне на слово я еще много могу чего написать по этой ситуации. Было бы желание. Как мы видим изначально блицкриг пехотной дивизией, правда 163 все планировался, а учтя большое количество техники на ее вооружение некое подобие боевой группы она все же создает, как имитацию. Надо учится анализировать, мозг человека от мозга голубя все же отличается. но не от ворона. Причем там есть варианты ошибок в действиях собственных танковых частей, так и опыт борьбы с этими танковыми частями, пускай и в особых условиях
917: Шурале пишет: глубокого невежества в военных вопросах и демонстративного игнорирования доступного сегодня архивного материала. - Ну, с игнорированием материала более менее понятно, он персона здесь не легальная. Вот упрек в непрофесионализме тут не совсем понятно. Суворов все же кадровый офицер и разведчик имеющий советские дипломы и окончивший здесь довольно много всевозможных учебных учреждений и имеющий опыт службы в частях, как-то звучит не убительно. С профессиональной точки зрения он подготовлен как раз гораздо лучше того же Исаева и пожалуй всех участников форума однозначно. Что Вы конкретно называете невежеством Суворова?
stalker: Шурале пишет: За «ледоколом» не стоит ничего, кроме низкопробной обывательской логики, глубокого невежества в военных вопросах и демонстративного игнорирования доступного сегодня архивного материала. Шурале дописался. По его дилетантскому мнению, в ГРУ дураков держат.
Шурале: 917 пишет: Вот упрек в непрофесионализме тут не совсем понятно. Суворов все же кадровый офицер и разведчик имеющий советские дипломы и окончивший здесь довольно много всевозможных учебных учреждений и имеющий опыт службы в частях Это делает его военным историком?! Знаете, чем историческая наука отличается от публицистики?! Историк берет и рассматривает всю совокупность доступных источников по хронологически и тематически очерченной проблеме. На основании знакомства с этими источниками, делаются обобщения. В таком, а не в обратном порядке! А Резун сначала сформулировал скандальную теорию, а потом наполнил ее «подробностями» о мифических автострадных танках и прочим бредом. В эпоху, когда история Великой Отечественной войны была важнейшим элементом советских идеологических конструкций, его «версию» было невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Когда же в 90-х открылись архивы, у профессионалов все вопросы исчезли. Я не знаю ни одного серьезного исследователя, ни у нас, ни на западе, который бы рассматривал «ледокол» в качестве чего-то большего, чем скандальная псевдоисторическая публицистика. Вообще ни одного! 917 пишет: С профессиональной точки зрения он подготовлен как раз гораздо лучше того же Исаева и пожалуй всех участников форума однозначно. Что Вы конкретно называете невежеством Суворова? Как офицер ГРУ – возможно. Но не как исследователь истории Великой Отечественной войны. Там порочен сам принцип, потому что телега ставится впереди лошади. В основе лежит «мегале идеа», к которой притягивается за уши то, что он считает «доказательствами». С первичными материалами он никогда не работал, имеющиеся в них данные он игнорирует. Контекст рассматриваемых проблем он либо не знает вообще, либо опять же его игнорирует. От науки в его построениях в сущности ничего нет. Это другой жанр. Увлекательное чтиво для изголодавшейся по сенсациям позднесоветской аудитории. На западе, если бы Союз прожил дольше, «ледокол» вполне мог стать важным элементом в идеологическом обеспечении Холодной войны. Даже сегодня циклы его книг являются коммерчески вполне успешными, наряду с Фоменко, Носовским или Мухиным. Как публицист он вполне состоялся. Я сам в прошлом всерьез увлекался его «творчеством». Но получив базовое историческое образование, получив первичные навыки источниковедческой работы, ознакомившись с массивами литературы по военной истории, начав самостоятельно работать в архивах, я быстро понял, истинную цену его жвачки. stalker пишет: Шурале дописался. По его дилетантскому мнению, в ГРУ дураков держат. "В семье не без урода" - любил повторять товарищ Сталин!
stalker: Шурале пишет: Я не знаю И кто в этом виноват?
Змей: 917 пишет: например потерю морального духа в зависимости от дней окружения В окружении надо не сидеть и дух укреплять, а прорываться. Или, как тут советуют истинные швейковцы, сдаваться. 917 пишет: С профессиональной точки зрения он подготовлен как раз гораздо лучше того же Исаева Вы всерьёз полагаете, что крео Резуна - исторические исследования беглого шпиона? Шурале пишет: Но не как исследователь истории Великой Отечественной войны. Крео Резуна классическая черная пропаганда.
917: Шурале пишет: А Резун сначала сформулировал скандальную теорию, а потом наполнил ее «подробностями» о мифических автострадных танках и прочим бредом. - Я не думаю, что он переехал на запад и там выстроил свою теорию. Я думаю, что еще в период жизни в СССР и службы до него доходили какие-то сведения о предвоенном положении вещей. Часть этих сведений была весьма достоверна, какая-то часть была чистой легендой и выдумкой, во всяком случае его версия о легендарной сформировалась на основе реальной информации тех лет. Да, он естественно завышает возможности , например техники, но вся советская литература тех времен так считала. На основе полученных данных, а видимо и в школе ГРУ как -то анализировалась предвоенная ситуация он и сформировал основы своей теории, которую конечно подработал с учетом замечаний Гофмана и прочих, с которыми успел познакомится за время пребывания на западе. Конечно Ледокол не Капитал и не Библия и поэтому в настоящий момент уже значительно устарел, чего про те книжки не скажешь, можно даже сказать смелее, полностью устарел и нуждается в новом прочтении. Просто старая работа. Я честно говоря Ваше обвинение в не профессионализме воспринял несколько шире, чем оценку именно как военного историка. Потому вообще-то на мой взгляд Ледокол написан как раз с немалым профессионализмом.
917: Змей пишет:В окружении надо не сидеть и дух укреплять, а прорываться. Или, как тут советуют истинные швейковцы, сдаваться. - Ну, предложение сдаваться я оценил, а что касается прорываться, так то же не всегда и такая возможность есть и потом не всегда ты должен прорываться, могут прорваться и к тебе, ну, например на той же 6 армии, не всегда приказ отступать и идти на прорыв своевременен, возможны и совместные действия, которые ,кстати нужно скоординировать. Т.е. скажем так, далеко не всегда желание прорваться и приказ вышестоящего командования соответствуют между собой, а заодно и соответствуют задачам операции. Змей пишет: Вы всерьёз полагаете, что крео Резуна - исторические исследования беглого шпиона? Ну, во первых он финансово состоялся. Т.е. он рекомендует себя публицистом и как публицист пожалуй даже в России известен более, чем тот же Исаев . И во вторых я имел в виду, его профессионализм как того же разведчика, а не историка. Знаете по материалам открытой советской печати можно прийти и не к таким выводам. Ну, во всяком случае необходимые дипломы и опыт службы у него имеется. Я об этом.
Змей: 917 пишет: возможны и совместные действия, которые ,кстати нужно скоординировать Как раз этого и не было. Опыт сидения в мотти бесполезен 917 пишет: Знаете по материалам открытой советской печати можно прийти и не к таким выводам. Особенно, если цитировать вне контекста или просто перевирать цитаты. Было бы ошибкой думать. Да. 917 пишет: необходимые дипломы и опыт службы у него имеется У него и диплом Иуды есть?
Шурале: stalker пишет: И кто в этом виноват? Никто не виноват! Таковых исследователей просто нет! Но для цельной, замкнутой и самодостаточной картины мира, присущей любому сектанту, это, все равно, не будет иметь значения… Поэтому продолжайте нести в массы свет истины, но только без меня. 917 пишет: - Я не думаю, что он переехал на запад и там выстроил свою теорию. Я думаю, что еще в период жизни в СССР и службы до него доходили какие-то сведения о предвоенном положении вещей. Часть этих сведений была весьма достоверна, какая-то часть была чистой легендой и выдумкой, во всяком случае его версия о легендарной сформировалась на основе реальной информации тех лет. Вот-Вот! Я со своими коллегами не так давно даже попытался прикинуть, что же именно ему могло здесь попасть в руки. А дальше – пошло, поехало! 917 пишет: Да, он естественно завышает возможности , например техники, но вся советская литература тех времен так считала. Вот бы и проявиться талантам разведчика и аналитика на ниве «отделения зерен от плевел»! Однако нет же. Басни о «не имеющей аналогов в мире» он довел до абсурда, превратив в становой хребет своей «доказательной базы»… 917 пишет: Я честно говоря Ваше обвинение в не профессионализме воспринял несколько шире, чем оценку именно как военного историка. Потому вообще-то на мой взгляд Ледокол написан как раз с немалым профессионализмом. Бесспорно!
917: Змей пишет: Как раз этого и не было. Опыт сидения в мотти бесполезен Почему бесполезен? Тот же Паульс довольно долго приковывал к себе значительные силы противника и практически помешал отрезать немцев на Кавказе, так КА могла бы продолжить наступление в сторону Ростова, а это могло привести к потери всего Южного направления. Да, немцы не сумели ему помочь, но кто знает, что произошло бы продержись он еще немного. Действия танкового корпуса СС наводят на разные мысли. Вообще-то Сталинградская битва продолжалась до 2 февраля, а операции третьей битвы за Харьков начались 19 февраля. Т.е. разрыв три недели. Я догадываюсь, что значит сидеть еще три недели в окружении, но хрен его знает как все повернулось бы будь немцы , в частности Гитлер повнимательнее к таким вещам. Во всяком случае, то что немцам удалось сковать значительные силы КА это бесспорно. Змей пишет: У него и диплом Иуды есть? Да, честно говоря пинать Суворова интереса на мой взгляд не представляет. В настоящий момент это скорее не актуальная, а легендарная личность. Едва ли у него есть вопросы, которые хотелось бы обсудить.
ccsr: Madmax1975 пишет: А, ну тогда понятно - чтобы в поле выйти, как раз два года и требуется. Да ничего вам непонятно - для того чтобы в поле вывести дивизию, надо хотя бы по паре раз отработать все учения, начиная с ротных и до полковых , причем желательно в разное время суток и в разные времена года. И при этом еще и стрелять научить, научить окапываться, слажено двигаться и разворачиваться, вывозить имущество и т.д.. А этого в мирное время и за два года трудно достигнуть. Тем более что наша климатическая зона и зона Германии совершенно различные - там у них зимний период эксплуатации техники гораздо меньше чем у нас, не говоря уж про морозы. У нас гораздо трудне организовать учебный процесс - и это подтвердят все, кто служил в ГСВГ. stalker пишет: По его дилетантскому мнению, в ГРУ дураков держат. Конечно не держат - как и в любой военной структуре от них стараются избавится. Но будет в корне неверно утверждать, что именно Резун олицетворяет офицеров ГРУ - он всего-то "проработал" в ГРУ после выпуска из академии несколько месяцев, и в первой же командировке сбежал, причем не из-за "идеологических" убеждений, а из-за обычной профнепригодности, т.к. он понял что его выкинут с оперативной работы. Это кстати, довольно распространенное явление - не все могут работать в условиях жесткого контразведывательного режима и "палятся" сами, чтобы не залететь на реальный срок в чужой стране. Ну а уж о "теоретических познаниях" военного искусства командира учебной танковой роты я вообще промолчу - кто знает армию, представляет уровень его реальный "мировоззрений" по военным вопросам.
Madmax1975: ccsr пишет: А этого в мирное время и за два года трудно достигнуть. Трудно - не то слово. Буквально невозможно. И во всем именно климат виноват, безусловно. Россия - не Америка. Вот только пример Финляндии озадачивает. "Срок службы различен — он может быть 180 дней, 270 и 362 дня".
ccsr: Madmax1975 пишет: Трудно - не то слово. Буквально невозможно. И во всем именно климат виноват, безусловно. Россия - не Америка. Вот только пример Финляндии озадачивает. "Срок службы различен — он может быть 180 дней, 270 и 362 дня". Финляндия третьеразрядная держава в военном отношении и они прекрасно понимают свою роль в случае войны. Надеюсь у финского руководства никогда не было мысли захватить Мосмву - им для этого даже двадцатилетней подготовки личного состава не хватило бы. И они, в отличие от других, прекрасно об этом знают, а посему и такие сроки службы. Что же касается 362 дней - то современная российская армия уже стонет от этого явления и все понимают, что это глупость для России, которая выходит боком её бюджету.
stalker: 917 пишет: Да, честно говоря пинать Суворова интереса на мой взгляд не представляет. ибо по существу Вам нечего возразить на его концепцию. То что коммунистическая концепция лгала согласно большинство. Но тараканы в голове не позволяют признать что вожди коммунистов хотели Мировой революции. Вот и остаётся вам кричать - Резун не прав, не так всё было. И при этом хранить молчании на вопрос - а как же было на самом деле? Ну иногда кто-то из упёртых срывается и начинает снова рвать сталинско-хрущёвский боян - а не успели приготовиться. Забыв что уже давным давно этот миф разрушен. Цифрами. Но находятся затейники что пытаются реанимировать эту байду, выискивают а что бы такое найти у немцев, чего не было у нас? И начинаются заново страдания - а у немцев был обалденный опыт войны во Франции, а у РККА опыта войны во Франции не было; а у немца дедушка ходил в гимназию, а у советского кыргыза нет; а у немцев были бензовозы... а что не было... ну тогда у РККА бензовозов было мало... вот; и тянется сказка про белого бычка кругами.
Диоген: stalker пишет: Но тараканы в голове не позволяют признать что вожди коммунистов хотели Мировой революции. "Съесть-то он съесть, да только хтош ему дасть?"
917: stalker пишет: что вожди коммунистов хотели Мировой революции. - Я честно говоря не знаю о ком Вы точно говорите, если о Ленине или Троцком, с Зиновьевым так, вроде никто и не спорит, что хотели. stalker пишет: Вот и остаётся вам кричать - Резун не прав, не так всё было. Нет, у нас есть вариант не опровергать это. Какое отношение это имеет к мехкорпусам СССР и причинам их поражения в 1941 году? stalker пишет: И начинаются заново страдания - а у немцев был обалденный опыт войны во Франции, а у РККА опыта войны во Франции не было; а у немца дедушка ходил в гимназию, а у советского кыргыза нет; а у немцев были бензовозы... а что не было... ну тогда у РККА бензовозов было мало... вот; и тянется сказка про белого бычка кругами. На самом деле эти страдальцы имеют с концепцией ув. тов. Суворова очень много общего, в частности причины неудач, это не развернутость армии на период начала боевых действий. Если ,честно Вы привяжите Суворова непосредственно к поражению мехкорпусов и продолжим разговор, причем с большим удовольствием. Сам я привязывать его теорию к своему вопросу не буду.
ccsr: stalker пишет: . Но тараканы в голове не позволяют признать что вожди коммунистов хотели Мировой революции. Вот и остаётся вам кричать - Резун не прав, не так всё было. Я думаю что вы достаточно половозрелый человек и например (со 100% гарантией - если у вас в голове тараканы не бегают)) хотели бы интимной связи с О.Федоровой или Наоми Кэмпбелл, но ситуация складывается так, что даже не будучи импотентом, вы никогда это не сможете достичь, т.к. не входите в клуб мильтимиллионеров. Вот так же и т.Сталин - может он и мечтал засадить всем большевистскую идеологию, но вот средств для этого у него явно не хватало. А учитывая что это был гениальный человек, то совершенно очевидно, что он это понимал лучше вас, а потому и не занимался прожектерством. Хотя на словах и допускал некторые идеологические "откровения" в духе заветов Октября...
Madmax1975: ccsr пишет: Финляндия третьеразрядная держава в военном отношении и они прекрасно понимают свою роль в случае войны. Надеюсь у финского руководства никогда не было мысли захватить Мосмву - им для этого даже двадцатилетней подготовки личного состава не хватило бы. И они, в отличие от других, прекрасно об этом знают, а посему и такие сроки службы. Страшно подумать, сколько должна длиться подготовка солдат в армиях, занимающих первые места - лет тридцать, не меньше (если исходить из Вашей логики). Вот только на самом деле этого не наблюдается. Видимо, все дело в том, что "они тупы-ы-ы-е!"
marat: Madmax1975 пишет: А, ну тогда понятно - чтобы в поле выйти, как раз два года и требуется. КМБ - отделение - взвод - рота - батальонное тактическое учение - полковое и дивизионное. Примерно так?
Madmax1975: marat пишет: Примерно так? Маленькую победоносную войну забыли.
marat: 917 пишет: Неужели у Маркса или Ленина этого нет? Никак нельзя обработать творческое наследие в приложении к современному этапу развития общества ? А есть? Или все тупые и ничего не нашли до сих пор? Откройте им скорее глаза. Как пример - после войны готовились к масштабным танковым боям. а в Ираке американцы устроили "воздушное наступление". Но это вовсе не значит, что Саддам был идиот - просто не сравнить США и Ирак. Как бы оно повернулось у США и СССР неизвестно. 917 пишет: Ну и кто эту чушь написал первоначально? Видимо кто-то из наших коллег которые уже просалили все уши про неготовность и неотмобилизованность? Берем краткий справочник по ВС Германии 1941 года издания и что видим? Нет там никаких тяжелых танковых дивизий, а тяжелый танк представлен образцом с весом 30 тонн и называется обр.1938 года, что в переводе на русский языке означает, модель Nb.Fz которому совершенно правильно указано артвооружение , это 75 мм и 37 мм пушки. Никаких машин со 100 мм орудиями в составе германских ВС не обозначено и соответственно речь идет о перспективных разработках, что учтя желание немцев разместить на танке 88 мм пушку отражает абсолютно верно тенденцию. Материалы же наличие таких частей, в том числе тяжелых танков не подтверждают. Зря Вы бочку катите на советскую разведку, она снабжала верхушку довольно достоверной информацией и практически все, что надо выявила. Там есть тонкий вопрос, про 500 танков в немецкой ТД, но учтя мою трактовку, которая и это объясняет, советскому руководству было слишком не выгодно знать истинное положение дел. То, что немецкая дивизия с 500 танками гоняет советский корпус еще можно было подать на верх, особенно если этих дивизий две, а вот подавать на верх инфу о том,что поражение МК нанесла нем.дивизия имеющая только , увы по-штату или в мечтах, порядка 250 танков, это уж никуда не годится. Позорно я бы сказал. А справочник когда выпущен? Могли ведь и уточнить разведданные с лета 1940 г. Ну и кроме справочников есть и доклады отвественных лиц. Это ведь Федоренок в мае 1941 г вышел с инициативой увеличить число тб в дивизиях - у немцев то по 500 танков! Он сам это придумал или аналитики мощные постарались? Или Кулик писал про немецкие танки с мощной броней - сам придумал? 917 пишет: Это вопрос не только правильности планирования, это вопрос, что достаточно было иметь свое мнение на вопрос и его вполне можно высказать, и если не кричать, что заставляют летать на гробах, а популярно изложить свою позицию, то тебя как миним выслушают несмотря на диктатуру. И такой полковник в ВС далеко был не одинок Ну так ведь не выслушали. Точнее послушали и велели не лезть не в свое дело. 917 пишет: Да, там вопрос боев в окружении просто пропустили видимо посчитав его не свойственным советским ВС и секретным. Это ошибка, при определенных условиях ошибка становится преступлением. Сталин предпочел объявить виноватыми простых смердов или шестерок, которые якобы дрались не достаточно мужественно, хотя в общем-то к боям в окружении их и не готовили. Вы тут пропагандировали невозможность боя в окружении, видимо поэтому немцы и не очень любят Паульса, которые принял как бы разумное решение, но дело в том, что любая война уже есть неразумное решение, и побеждает часто тот , который принимает не разумные решения, вполне сходные с авантюрой, поэтому драться надо до конца. И это не самопожертвование, это шанс, порой единственный остаться в живых. Важный момент - немцы имели успешный опыт снабжения Демянской группировки и имели транспортную авиацию. Снабжать Павлова под Белостоком было нечем. Или Кирпоноса под Киевом, или Лукина под Вязьмой. 917 пишет: Возможно их надо было меньше сажать. Иногда так бывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Помимо того, что других танков нет, надо и те, что есть использовать умеючи. Во всяком случае использовать легкие танки с противопульной защитой как КВ пожалуй опрометчиво и опыт боев в Испании, Халкин Голе, и Финляндии это наглядно показал. Т.е. такой опыт был и его вполне можно было использовать. Да нет, там другая логика проглядывает - за три года не могли ничего родить, а как сменили - выдали результат. Но возможно вы правы - новые не стали добиваться 100% результата, а просто выдали Т-34 с его недостатками. 917 пишет: Не могли не упредить, потому как Германия не демобилизовала свои ВС и находилась в состоянии войны. Поэтому легендой является не то, что могли, а то, что не могли, и вот под это как раз факты отсутствуют. Легенда не та у Вас, как обычно. А может вопрос в том, что только в мае 1941 г обратили на это внимание?
marat: 917 пишет: организация прорывов и поверьте мне на слово я еще много могу чего написать по этой ситуации. Нужно банально выполнять боевой устав.
marat: 917 пишет: Почему бесполезен? Тот же Паульс довольно долго приковывал к себе значительные силы противника и практически помешал отрезать немцев на Кавказе, так КА могла бы продолжить наступление в сторону Ростова, а это могло привести к потери всего Южного направления. Это не так. Там как бы немцы не дали развиться наступлению 5-й ТА и 3-й гв армиям. Как они забуксовали, так и поступил приказ урезать до Малого Урана.
Диоген: 917 пишет: Берем краткий справочник по ВС Германии 1941 года издания и что видим? Да, что видим? А вот что: 3. Тяжелые танки По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков. Тип V - вес 36 тонн, вооружение 75-мм пушка и 2 пулемета, броня до 60 мм Тип VI - вес 45 тонн, вооружение 75-мм пушка, 20-мм пушка и 3 пулемета, броня до 70 мм Тип VII - вес 90 тонн, вооружение 1 — 105-мм пушка, 2 — 20-мм пушки и 4 пулемета , броня - ? Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе. По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80-тонных танков. Источник: Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии. 11.03.1941 Обратите внимание на дату.
K.S.N.: Диоген пишет: 1. Без топлива и боеприпасов корабли не плавают и не стреляют, без замены расстрелянных стволов - тем более. Ну так на это хватает мощностей США. Отчего-то Великобритания этими мощностями пользовалась. Ну а на первых порах (пока США не отменили свое эмбарго по причине нейтралитета) французский флот мог базироваться на британских ВМБ. 2. Французский флот никак не поможет брать Берлин. Британский флот тоже не мог взять Берлин, означает ли это, что Британия так же должна была сдаться Германии? Я так понимаю, что гипотетическая возможность эвакуации части французской армии в ту же Африку не совсем не учитывается?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну так на это хватает мощностей США. В 1940-м году США - нейтральная страна. Принцип торговли оружием - "наличные на стол и самовывоз". У эвакуированных остатков французской армии есть столько денег и такой флот снабжения? K.S.N. пишет: Я так понимаю, что гипотетическая возможность эвакуации части французской армии в ту же Африку не совсем не учитывается? Скажите, сколько и каких соединений (стрелковых, танковых, моторизованных) Вы собираетесь эвакуировать в Африку, а я Вам подсчитаю потребный тоннаж.
K.S.N.: Диоген пишет: Скажите, сколько и каких соединений (стрелковых, танковых, моторизованных) Вы собираетесь эвакуировать в Африку, а я Вам подсчитаю потребный тоннаж. Ну хотя бы столько, сколько было эвакуировано в Дюнкерке (британцев и французов). Вот что интересно: когда "агитпроп" начинает говорить о "странной войне", то критики "агитпропа" почему-то сразу вспоминают войну на море и "Битву за Англию", а вот когда им намекают, что в этой самой войне на море и в воздухе могли бы принять участие французские ВМФ и ВВС (вместо того, чтобы сдаться), так почему говорят, что "флот не мог взять Берлин". Вы не скажете, почему так происходит?
полная версия страницы