Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: K.S.N. пишет: так почему говорят, что "флот не мог взять Берлин". Вы не скажете, почему так происходит? Я придерживаюсь другого мнения - что французская армия хотя бы в половинном составе, без тяжелого вооружения и размещенная в Африке, никакой ценности не представляла. А чтобы она представляла хоть какую-то ценность, ее должны были вооружать, снабжать и кормить Британия или США. У Британии нет таких денег, у правительства Франции в Алжире - тем более. У США нет желания. K.S.N. пишет: Ну хотя бы столько, сколько было эвакуировано в Дюнкерке (британцев и французов). Тогда ответ будет - ну хотя бы столько, сколько использовалось при эвакуации в Дюнкерке. Только судов понадобится больше, потому что два-три рейса сделать не удастся - всех надо будет вывезти за один раз.
Змей: K.S.N. пишет: могли бы принять участие французские ВМФ и ВВС Они и приняли участие - Сирия-41. Только против британцев. Кстати, Франция - колониальная империя, а это и ВМБ и немалые ресурсы. Плюс Вьетнам мог стать костью в японском горле.
RVK: Диоген пишет: У США нет желания. А у Британии? Это же уже готовые соединения и подразделения, плюс флот. Что у Великобритании этого добра было тогда навалом? Так что уже готовое было не нужно? Диоген пишет: Только судов понадобится больше, потому что два-три рейса сделать не удастся - всех надо будет вывезти за один раз Почему? Люфтваффе не даст? А если RAF и французские ВВС вмешаются?
Диоген: RVK пишет: А у Британии? Это же уже готовые соединения и подразделения, плюс флот. Что у Великобритании этого добра было тогда навалом? Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? RVK пишет: Почему? Люфтваффе не даст? Расстояние для эвакуации гораздо больше 30 километров. Каботажные шаланды уже не подойдут.
marat: Диоген пишет: В 1940-м году США - нейтральная страна. Принцип торговли оружием - "наличные на стол и самовывоз". У эвакуированных остатков французской армии есть столько денег и такой флот снабжения? В Канаду золото перевозили сотнями тонн. ЕМНИП 600 тонн за два рейса кораблями французского ВМС.
Диоген: marat пишет: В Канаду золото перевозили сотнями тонн. ЕМНИП 600 тонн за два рейса кораблями французского ВМС. На пару месяцев боевых действий хватит.
marat: Диоген пишет: Я придерживаюсь другого мнения - что французская армия хотя бы в половинном составе, без тяжелого вооружения и размещенная в Африке, никакой ценности не представляла. А чтобы она представляла хоть какую-то ценность, ее должны были вооружать, снабжать и кормить Британия или США. У Британии нет таких денег, у правительства Франции в Алжире - тем более. У США нет желания. Ленд-лиз никто не отменял. До марта 1941 г каких-то 9 месяцев.
Диоген: marat пишет: Ленд-лиз никто не отменял. До марта 1941 г каких-то 9 месяцев. М-да... 9 месяцев не жрамши - нормальная такая диета.
marat: Диоген пишет: Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? В первую мировую было единое командование. Почему французы не смогут подчинятся англичанам без Мерс-аль-Кебира и Орана?
Диоген: marat пишет: В первую мировую было единое командование. Почему французы не смогут подчинятся англичанам без Мерс-аль-Кебира и Орана? Вы у меня спрашиваете? Понятия не имею, могут подчиниться, или нет. Я просто не вижу технической возможности переправить в Алжир товарное количество французских соединений с тяжелым вооружением. Если же французы его теряют, то Британия им его быстро предоставить не в состоянии, а США продадут только за золото. И получается, что 9 месяцев, до начала ленд-лиза, французская армия только проедает британские деньги. Которых у британцев и так нет.
RVK: Диоген пишет: Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? С учетом заметного количества французских войск англичане не будут так категоричны, я в этом почти уверен. Будет какое-то объединенное командование, где первую скрипку, разумеется, будут играть англичане. Французам это будет конечно неприятно, но тут возможно лишь два варианта: перемирие с немцами, с давними врагами (на мой взгляд почти капитуляция) это в РИ, или продолжение сопротивления, ну и сотрудничество на правах "младшего брата" с англичанами это АИ. Из этих двух вариантов французы выбрали первый и если бы не де Голь и отношение и поддержка ему Сталиным мнение о Франции и её послевоенное положение было бы очень не высокое.
Диоген: RVK, ну, полная "антанта" в мнениях. PS. Но все-таки значительное количество соединений французам эвакуировать из Франции в Алжир технически невозможно. Так что оставаться французам "младшими братьями".
917: Диоген пишет: Источник: Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии. 11.03.1941 Обратите внимание на дату. И что в этом сообщение такого? Разве там есть, что у немцев есть данные танки на вооружении, и сколько начиная производство уни успеют произвести за лето? И что там не верно? Что немцы не вели работы по тяжелым машинам. Там все правильно. Это перспективные работы. Просто Вы соединяете время и пространство. У Вас планируют организовать производство равняется стоят на вооружении, а фраза нуждаются в дополнительной проверке игнорируется, что б удобнее было воспринимать нужный результат. Возможно для Вас будет интересно сравнить мех.корпуса по штатам с немецкими танковыми дивизиями с танками со 105 мм пушками.
stalker: K.S.N. пишет: когда "агитпроп" начинает говорить о "странной войне" Как когда? - всякий раз когда заходит разговор о пакте Молотова-Рибентропа, когда спрашивают почему Сталин напал на тех кто сражался с фашистами. И поверьте, что кидаться обвинять других когда речь заходит о собственном дерьме, не есть порядочно.
Змей: marat пишет: В Канаду золото перевозили сотнями тонн. ЕМНИП 600 тонн за два рейса кораблями французского ВМС. Больше, чем уплачено испанцами СССР.
Змей: stalker пишет: Сталин напал на тех кто сражался с фашистами. На испанских республиканцев? На финнов?
RVK: Диоген пишет: RVK, ну, полная "антанта" в мнениях. PS. Но все-таки значительное количество соединений французам эвакуировать из Франции в Алжир технически невозможно. Так что оставаться французам "младшими братьями". Си.
stalker: Диоген пишет: Источник: Спецсообщение Разведывательного Управления Генерального штаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии. 11.03.1941 Обратите внимание на дату. и снизу Имеется помета: «Снята копия в 1 экз. для нач. 1 отдела РУ. См. рассылку от 23.4.41 г.». ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 7237. Д. 2. Л. 21—50. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Отпечатано 8 экземпляров, рассылка не указана. Обратите внимание - рассылка не указана. То есть не ясно было ли это сообщение доведено до сведения руководства или осталось лишь черновым документом. Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков?
RVK: stalker пишет: Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков? Char 2C.
marat: Диоген пишет: М-да... 9 месяцев не жрамши - нормальная такая диета. Интересно, зачем Франции колонии если в них ничего не было по вашему? Ради престижа? А что же они оттуда в Германию продавали(к примеру из Вьетнама)?
marat: Диоген пишет: Если же французы его теряют, то Британия им его быстро предоставить не в состоянии, а США продадут только за золото. И получается, что 9 месяцев, до начала ленд-лиза, французская армия только проедает британские деньги. Которых у британцев и так нет. Ничего не получается - Черчилль предлагал им создать союзное государство. Реальная история - это выбор французов.
Змей: RVK пишет: Char 2C. Привет Гуру!
917: K.S.N. пишет: Вы не скажете, почему так происходит?
ccsr: stalker пишет: Обратите внимание - рассылка не указана. То есть не ясно было ли это сообщение доведено до сведения руководства или осталось лишь черновым документом. Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков? А зачем начальнику 1 отд. РУ ГШ знать рассылку документа, который готовился не в его структуре? Он и получил заверенную копию документа, а не самой сопроводиловки, на которой, кстати, и указан расчет рассылки.
917: Посмотрел по излюбленной теме во французском танковом батальоне обр. 1940 по штату 33 тяж. танка 1В и на них приходится 4 бензозаправщика и 3 тяжелых машины с 50 литровыми бочками, кстати такая бочка на мой взгляд не слишком удобна, но тем не менее. Конечно батальон имеет не только танки. Вот информацияhttp://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/france/char_b1.htm
K.S.N.: Диоген пишет: Я придерживаюсь другого мнения - что французская армия хотя бы в половинном составе, без тяжелого вооружения и размещенная в Африке, никакой ценности не представляла. А чтобы она представляла хоть какую-то ценность, ее должны были вооружать, снабжать и кормить Британия или США. У Британии нет таких денег, у правительства Франции в Алжире - тем более. У США нет желания. Стеттиниус пишет, что Франция перед войной размещала заказы в США и США их выполняли. После того, как Франция вышла из войны, французские заказы были целиком переданы Британии и Британия их взяла. Так почему Вы считаете, что если бы франция не капитулировала, а выведя часть войск продолжала сражаться, то на нее не был бы распространен ленд-лиз? Или французские солдаты в Африке не помогли бы британцам против итальянцев и Роммеля? Или британцы отказались бы от помощи французского флота против немцев или итальянцев, или при проводке конвоев? Или же он мог бы помочь США против японцев. Да и летчики оказались бы не лишними что тем, что другим. Диоген пишет: Тогда ответ будет - ну хотя бы столько, сколько использовалось при эвакуации в Дюнкерке. Только судов понадобится больше, потому что два-три рейса сделать не удастся - всех надо будет вывезти за один раз. Так ведь наверняка у Франции были суда в Средиземном море. В Дюнкерке они помочь не могли, а вот при эвакуации с юга Франции так вполне. Кстати, сколько от Франции до Корсики? Почему бы не использовать Корсику как перевалочную базу и как французский аналог Мальты? Диоген пишет: Для этого надо, чтобы французская армия перестала быть французской, и стала просто частью британской армии, полностью подчиняясь британскому командованию. Французы на это пойдут, как Вы считаете? Зависит от договоренностей на после войны. Кстати, а вот итальянская, румынская, болгарская армии после капитуляции и объявлении ими войны Германии частью какой армии стали? Понятно, что их действия определялись союзным командованием, но от этого румыны не стали частью РККА. Диоген пишет: Если же французы его теряют, то Британия им его быстро предоставить не в состоянии, а США продадут только за золото. Так ведь Британия как-то же ухитрилась помогать военными материалами СССР, почему бы она не смогла вместо ССР помочь Франции? Кроме того, Франция могла бы эвакуировать свой золотой запас и платить им. Диоген пишет: М-да... 9 месяцев не жрамши - нормальная такая диета. Франция не производила продовольствие в колониях?
K.S.N.: Змей пишет: Они и приняли участие - Сирия-41. Я в курсе. И про налет французских ВВС на Гиблартар, и про атаку британским флотом французского. Надо полагать, британцам больше нравилось воевать с французами, чем иметь их на своей стороне. Ну или потратить ресурсы на убивание французов было выгоднее, чем предоставить их французам для помощи себе же.
Змей: K.S.N. пишет: Франция перед войной размещала заказы в США и США их выполняли. И в ходе войны, несмотря на нейтралитет. Вот и вот, например. K.S.N. пишет: британцам больше нравилось воевать с французами, чем иметь их на своей стороне Скорее уж наоборот.
Диоген: K.S.N. пишет: Так почему Вы считаете, что если бы франция не капитулировала, а выведя часть войск продолжала сражаться, то на нее не был бы распространен ленд-лиз? Потому что, как тут уже указывалось, до наступления ленд-лиза еще 9 месяцев. K.S.N. пишет: Так ведь наверняка у Франции были суда в Средиземном море. Список, пожалуйста. А я Вам подскажу, что для вывоза пехотной бригады (две дивизии, артиллерия, управление корпуса, обоз) потребуются суда общим водоизмещением 157 тыс.т. K.S.N. пишет: Кстати, а вот итальянская, румынская, болгарская армии после капитуляции и объявлении ими войны Германии частью какой армии стали? Их не кормили и не снабжали оружием союзники. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". K.S.N. пишет: Так ведь Британия как-то же ухитрилась помогать военными материалами СССР Продавала за золото. K.S.N. пишет: почему бы она не смогла вместо ССР помочь Франции? Пару месяцев помогала бы. Пока французское золото не закончится. K.S.N. пишет: Франция не производила продовольствие в колониях? Финансовая система отсутствует, за продовольствие платить нечем - его можно только отбирать у производителей. Ну, получили бы партизанскую войну в колониях в дополнение к поражению в метрополии.
K.S.N.: Диоген пишет: Потому что, как тут уже указывалось, до наступления ленд-лиза еще 9 месяцев. Тем не менее, Стенниус пишет: За первое полугодие 1940 года было размещено столько же английских и французских заказов, как и за весь 1939 год: на 8000 самолетов и 13 000 моторов. ... Ко времени принятия Закона о ленд-лизе общий объем их (англичан и французов) капиталовложений в американскую военную промышленность превысил 200 миллионов долларов. ... Американская военная промышленность уже получила хороший старт, а доставка самолетов, заказанных англичанами и французами, еще только началась. Практически в начале года англичане получили всего 104 самолета, а французы — 557. То есть, англичане с французами заплатили США больше, чем получили до падения Франции. Так что некоторое количество снаряжения Франция могла получить в счет ранее заплаченных денег. Диоген пишет: Продавала за золото. У Франции золота не было? Диоген пишет: Пару месяцев помогала бы. Пока французское золото не закончится. Итак, пару месяцев США в счет ранее заплаченных денег, пару месяцев, англичане за золото, пару месяцев за счет своих ресурсов из колоний, в итоге, глядишь, и до ленд-лиза дотянут. Диоген пишет: Финансовая система отсутствует, за продовольствие платить нечем - его можно только отбирать у производителей. Ну, получили бы партизанскую войну в колониях в дополнение к поражению в метрополии. Можно было попросить кредит у США, как это делали китайцы. Или по примеру Британии обменять Мартинику на помощь от США.
Madmax1975: K.S.N. пишет: до ленд-лиза дотянут Мы дотянули в 1941. Но пик поставок - 1944. За три года немцы могут много чего сделать с ошметками французской армии в Африке...
Диоген: K.S.N. пишет: Или по примеру Британии обменять Мартинику на помощь от США. Да она американцам нафиг не нужна. Британские базы, которые Британия сдала США в аренду на 99 лет, расположены на восточном побережье Америк.
craft: stalker пишет: Неужели советская разведка не знала что не было во франции 72-тонных танков? Не знаю про разведку, но Вики в курсе Не понимаю только, почему абверу не подсунули в ответку про Царь-танк
K.S.N.: Диоген пишет: Да она американцам нафиг не нужна. Британские базы, которые Британия сдала США в аренду на 99 лет, расположены на восточном побережье Америк. Тем не менее в рамках "доктрины Монро" и они могли бы оказаться полезны. Кстати, заметил одну забавную вещь: Вы утверждаете, что французы не могли эвакуировать из Франции заметное количество войск, но в то же время считаете, что содержание этих войск обошлось бы Британии и США дорого. Противоречия не замечаете? Кстати, ЕМНИП из Дюнкерка было эвакуировано некоторое количество французских солдат, что с ними было дальше? Их вернули во Францию или они были вынуждены голодать 9 месяцев?
marat: Madmax1975 пишет: Мы дотянули в 1941. Но пик поставок - 1944. За три года немцы могут много чего сделать с ошметками французской армии в Африке... Это нам. А англичанам тоже в 1944 г пик?
917: Надо заметить, что В1 или Pz B2(f) и flamm действовали против СССР в составе 102 танкового батальона приданного 296 пехотной дивизии. Как раз под Бродами имели бой советским 9 МК. Танки применялись в огнеметном варианте и линейном (обычном с 75 мм орудием) против укреплений линии Молотова и в дальнейших боях против МК. Т.е. и тут советская разведка не обманула.
Madmax1975: marat пишет: Это нам. А англичанам тоже в 1944 г пик? Про них не помню, врать не буду. Но наше положение ближе к Франции, чем к Англии.
917: marat пишет: Как пример - после войны готовились к масштабным танковым боям. а в Ираке американцы устроили "воздушное наступление". Ну, положим эта война проходила на моих глазах и я прекрасно видел, как все 80 годы такой журнал министерства обороны как ЗВО писал неоднократно о новой западной стратегии или о воздушно-наземной операции, там еще часто правда добавлялось слово "космическая". И видел как наши лопухи из министерства обороны давая оценку развернутых сил считали танки и орудия у Иракцев и союзников перед схваткой. Ивашев еще часто консультировал разных телевизионщиков. Видимо статьи из журнала Военное зарубежное обозрение он не читал, а если и читал, то выводов не сделал. Наблюдать оценки перед схваткой, особенно со стороны советских военных было особенно занятно. Роль американских ВВС они явно не понимали, но только говорить о том, что не было материала по этой проблеме , это не правда. Поэтому американцы устроили воздушное наступление только для тупых советских коллег, все остальные и так знали будет воздушное наступление. marat пишет: Но это вовсе не значит, что Саддам был идиот - просто не сравнить США и Ирак. Именно поэтому он и является идиотом. Поэтому его поймали, судили и вздернули именно как идиота. marat пишет: Как бы оно повернулось у США и СССР неизвестно. - Сама по себе параллель с Ираком очень интересна. Не знаю стоит ли тут проводить сравнение для нас занимающихся историей 2 МВ с СССР 80-ых, а вот параллель между Сталиным и Хусейном есть интересная . Оба диктаторы и их армии проявили удивительное сходство в организации защиты диктатуры. И армия Хуссейна ничего интересного не показала и армия Сталина в 1941 году так же ничего особенного не показала в начале войны. Нет ли тут какой взаимосвязи? marat пишет: А справочник когда выпущен? Могли ведь и уточнить разведданные с лета 1940 г. Справочник выпущен в 1941 году и говорит о данных на современный момент. Разведданные говорят тем не менее о перспективах и совершенно верно их рисуют. Это оценка. Она прежде всего говорит о стремлении увеличить как калибр танкового орудия , так и уровень бронезащиты. Соответственно наше желание установить на танк 107 пушку имеет под собой основание. Это материал не о современном состоянии ВС, это материал о состоянии научно-технических разработок и планировании производства вооружения. И в этом качестве это интересный материал. marat пишет: Или Кулик писал про немецкие танки с мощной броней - сам придумал? - Так это обоснованная информация, по результатам боев во Франции практически все германские танки получили дополнительную броню, а новые модификации моделей уже имели основную броню равную основной броне прежних моделей + дополнительная броня. Это совершенно верные оценки советской разведки. Просто советские военачальники зачастую в собственных интересах соединяли время и пространство. marat пишет: Ну так ведь не выслушали. Точнее послушали и велели не лезть не в свое дело. - Ну, это одновременно говорит о том, что Сталинский режим не мешал выполнять свои обязанности надлежащим образом и результат не является признаком давления на военачальников, это их собственное желание выслужится. marat пишет: Важный момент - немцы имели успешный опыт снабжения Демянской группировки и имели транспортную авиацию. Снабжать Павлова под Белостоком было нечем. Или Кирпоноса под Киевом, или Лукина под Вязьмой. - Надо начинать с того, что людей в боях в окружении не готовили. Если бой в окружении парадокс, то никто и думать о снабжении войск в окружении не будет. Естественно такой вариант развития событий и не обсуждался. Там не то, что чем снабжаться, так как вопрос призыв о помощи послать и то не ясно. marat пишет: Да нет, там другая логика проглядывает - за три года не могли ничего родить, а как сменили - выдали результат. Но возможно вы правы - новые не стали добиваться 100% результата, а просто выдали Т-34 с его недостатками. Я не про недостатки Т-34, а про то, что легкие танки использовались как средние. marat пишет: А может вопрос в том, что только в мае 1941 г обратили на это внимание? В мае могли обратить внимание, на то, что Соображения не соответствуют ситуации и потому не могут быть реализованы.
ccsr: 917 пишет: Именно поэтому он и является идиотом. Поэтому его поймали, судили и вздернули именно как идиота. После "Бури в пустыне" он еще лет десять правил страной, а американцы побоялись вступать в Ирак в то время - видимо он не таким идиотом был, как вы это здесь описываете. И видимо воздушная опреация не помогла им в то время - побоялись свои танки водить и устранять режим Саддама. 917 пишет: Ну, положим эта война проходила на моих глазах и я прекрасно видел, как все 80 годы такой журнал министерства обороны как ЗВО писал неоднократно о новой западной стратегии или о воздушно-наземной операции, там еще часто правда добавлялось слово "космическая". И где же вы в то время находились, что так уверенно говорите про свои глаза? 917 пишет: Роль американских ВВС они явно не понимали, но только говорить о том, что не было материала по этой проблеме , это не правда. Поэтому американцы устроили воздушное наступление только для тупых советских коллег, все остальные и так знали будет воздушное наступление. Ну не приписывайте свое мировоззрение военным - они то прекрасно понимали, что воздушной операцией в то время Ирак не разгромить, а вот война на Ближнем Востоке могла вспыхнуть нешуточная, при наличии скадов. Вот поэтому учитывали и американские танки, и иракские, ибо чтобы завоевать территорию, все равно нужно вводить сухопутные войска - как это они сейчас и делают в Ираке и Афганистане. 917 пишет: это их собственное желание выслужится. Вы наверное сын какого-то советского маршала - досконально изучили все нюансы психологии военначальников. Только вот ввод в Афганистан портит вашу картину - именно военные категорически были против ввода туда войск - и это документально зафиксировано на совещаниях Политбюро. Даже выслуживаться не захотели - не находите это странным?
Змей: 917 пишет: Надо начинать с того, что людей в боях в окружении не готовили. Как по-вашему нужно специально готовить л/с для таких боёв?
полная версия страницы