Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
K.S.N.: O'Bu пишет: Вьюноша, скажите, вот это: цитата: Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной — пушки вот сюда вставил агент кровавой гебни K.S.N.? Вот поэтому (имея ввиду приведенное вами утверждение В.Суворова) я и говорю, что он даже творчество своего кумира толком не знает.
stalker: ВВП по годам 1941 1942 1943 1944 1945 Германия 412 417 426 437 310 СССР 359 274 305 362 343 Цифирки говорят о том, что Что в этом случае Диоген поленился подумать. Рубль (да ещё в пересчёте на доллар ), и что самое важное - советский рубль, и не в руках у человека-покупателя в магазине, а на бумаге - не имеет ничего общего с монетой капиталистического государства. И вообще чего сотрясать воздух - достаточно посмотреть кто больше произвёл оружия и боеприпасов. Ну как не вспомнить мудрого Витю? Его противники складывают детские горшки с патронами. Вспоминайте, чёрная икра + чёрный хлеб.
stalker: K.S.N. пишет: O'Bu пишет: Вот поэтому (имея ввиду приведенное вами утверждение В.Суворова) я и говорю Опять ниасилили подумать. цитировал O'Bu, а разве для него Суворов кумир?
stalker: Например, что непонятно в вопросе: Зачем Сталин начал формировать 10 ПТАБР, если он обороняться не собирался? Демагогия. Про непонятность в вопросе было про бронебойные снаряды. Вы не ответили. В очередной раз, убежали от ответа, как только дело дошло до конкретики. Насчёт ПТАБР, я уже пытался помочь вам сообразить, но вы упорно не желаете думать, вы лишь одержимы желанием самоубеждать себя что Сталин и Ко белые и пушистые, ну никак не могли желать войны. Неужели трудно подумать, после моего наводящего вопроса - противотанковые пушки у агрессора отсутствуют?
Диоген: stalker пишет: Что в этом случае Диоген поленился подумать stalker, разговор не с Вами, так что не лезьте в чужой диалог.
K.S.N.: stalker пишет: Опять ниасилили подумать. цитировал O'Bu, а разве для него Суворов кумир? Это Вы ни думать, ни читать не умеете. я сказал, что Вы В.Суворова толком не читали, а О'Bu привел цитату, подтверждающую мое утверждение. Но для Вас это слишком сложно. Про Ваши неответы на вопросы я уже не говорю. stalker пишет: Демагогия. С Вашей стороны. Про непонятность в вопросе было про бронебойные снаряды. Вы не ответили. В очередной раз, убежали от ответа, как только дело дошло до конкретики. Про бронебойные снаряды я Вам ответил, только Вы по обыкновению предпочли этого "не заметить". Насчёт ПТАБР, я уже пытался помочь вам сообразить, но вы упорно не желаете думать, вы лишь одержимы желанием самоубеждать себя что Сталин и Ко белые и пушистые, ну никак не могли желать войны. Мне не надо "помогать", поскольку я так понимаю. Я хочу просто напросто услышать от Вас прямой ответ без извиваний. Только Вы его давать не хотите, потому что он противоречит Вашей "теории". Неужели трудно подумать, после моего наводящего вопроса - противотанковые пушки у агрессора отсутствуют? Чего-чего-чего? То есть, Вы хотите сказать, что если у кого-то нет противотанковых пушек, то он является агрессором? А если пушки есть, то он не агрессор? Я правильно понял Ваше "наводящее утверждение"?
O'Bu: stalker пишет: как бы кто не подумал, что наличие 54 пушек в дивизии помешало напасть на Финляндию. А что, помогло? В лесах танкам делать нечего, в лесах огонь артиллерии корректировать невозможно. Лес. Непроходимый лес. Тайга. Линии горизонта нет. Артиллерийский наблюдатель не видит, куда падают снаряды: над головой свистит, воет, а куда падает — не понять. А с батареи орут в трубку: недолет? перелет? А черт его знает! Видеть разрывы можно только с той самой полянки, на которую эти самые снаряды падают. А финская артиллерия в этих местах была всегда. Каждая батарея за много лет мирного времени пристреляла рубежи; наводчики, корректировщики, командиры знают данные для стрельбы наизусть. Итак, наша артиллерия мало нам помогает, танки бесполезны, не для танков эта местность, авиация сверху тоже ничего не видит. Отсюда. Так что, "от тайги до британских морей Красная Армия всех дурней". Не пойми какого овоща тащит оборонительное оружие в наступление, где его использовать невозможно. Вьюноша, Вы даже репродуктором Единственно Верного Учения служить не можете, цитатки из Гуру за Вас приходится подбирать. Dixi. O'Bu.
stalker: Диоген пишет: не лезьте в чужой диалог. У вас дедушка учусь
stalker: K.S.N. пишет: я сказал, что Вы В.Суворова толком не читали убеждайте себя, убеждайте. попробуйте сто раз сказать - халва. K.S.N. пишет: Вы хотите сказать, что если у кого-то нет противотанковых пушек, то он является агрессором? А если пушки есть, то он не агрессор? Я правильно понял Ваше "наводящее утверждение"? Это не моё утверждение. Это по поводу того что вы тупите с ПТАБР
stalker: O'Bu пишет: Не пойми какого овоща тащит оборонительное оружие в наступление, где его использовать невозможно. Это вы о чём? Тихо сам с собою?
K.S.N.: stalker пишет: убеждайте себя, убеждайте. попробуйте сто раз сказать - халва. Хе, да никого, кроме Вас и убеждать не надо, поскольку Вы это регулярно демонстрируете. stalker пишет: Это не моё утверждение. Это по поводу того что вы тупите с ПТАБР А чььё? разве это не Вы написали: "Неужели трудно подумать, после моего наводящего вопроса - противотанковые пушки у агрессора отсутствуют?" Я-то как раз с ПАБР и не туплю, это у Вас насчет них картинка не сходится, вот и приходится Вам вилять.
O'Bu: stalker пишет: Это вы о чём? Любая "тётенька с французского телевидения"ТМ, асилив Священное Писание и Священное Предание Единственно Верного Учения, поймёт, что: 1) Гаубицы - оружие наступательное, пушки - оборонительное. 2) Увеличив количество противотанковых пушек в сд в 3 раза, Сталин усилил оборонительные возможности, не изменив наступательные. 3) После этого полез наступать туда, где артиллерия малопригодна, "оборонительные" пушки не пригодны вообще, а противотанковые в таком количестве нафиг не нужны - в одной дивизии "нового штата" приходилось по 2 с хвостиком сорокопятки на все финские танковые войска, ага, "лёгкие и устаревшие"ТМ. 4) Получил по морде. 5) Ну-у тупо-о-ой. "А ещё - гений всех времён и народов" (с) Вьюноша, с Вами же пока вежливо общаются: Для Вас, Козлов stalker, есть подземные переходы "Суворовское училище". А здесь - обсуждается история WWII, а не сок воспалённого моска одного известного английского публициста. Dixi. O'Bu.
917: Marat пишет: Опять же не так - до 1940 г проблемы с 76-мм БС не стояло, считалось, что броня пробивалась 45-мм снарядами(даже озадачивали конструкторов созданием ПТР для борьбы с легкими бронецелями). Вы пишите уж очень витиевато. До определенного времени всегда нет проблем. Насколько я понимаю, у СССР все равно было не меньше года, чтобы пополнить свои запасы и организовать производство. Marat пишет: Что вы имеете в виду? Что не смогли освоить в кратчайшие сроки задание партии и правительства? Невиновные были наказаны. непричастные - награждены. Все как всегда. Вполне возможно, что там есть не только личные, но и производственные проблемы. Хотя в письме об этом не сказано, напротив, там говорится, что все есть, но предполагаю, что могла быть проблема, связанная с комплектующими, был дефицит цветных металлов и специальных сталей. Но, это лишь моя гипотеза. О дефиците этих материалов пишет Вернидуб. Может там, например, не было медных поясков. 76 мм бронебойные снаряды до войны изготовлялись только на предприятиях НКБ Marat пишет: Неть, в 1941-1945 гг США не вели (и не могли вести) одновременно войну с Японией и Германией, передав почетное право оплачивать ленд-лиз кровью Англии и СССР. Дураки всегда оплачивают кровью свою дурость. И Англия и СССР в определенной мере весьма способствовали в проворачивании немецких дел и не являются безвинно пострадавшими, хотя СССР норовит на себя эту епитимью наложить. Я правда не утверждаю, что наказание соответствует грехам, однако все не без повода и причины. Тренировки вождя по игре в политику дорого обошлись нашему народу. Или полагаете, что Америка должна была лить свою кровь за наши грехи? Вообще-то она к европейским делам в то время имела весьма отдаленное отношение и позиции изоляционизма были в ней весьма сильны. Какой повод у Америки лезть в 1943 году и воевать без тушенки с подогревом и специальной постройки десантных кораблей. Я думаю, американцы, когда Вы да же критикуете их за это, если конечно они услышать, не поймут в чем дело. Менять как-то 100000 своих солдат на миллион спасенных русских как-то не в их правилах. Ну, не тупые они и ответственные перед своим народом, что ж с этим делать. Вы ошибаетесь, что Америка не могла вести две войны, она то как раз единственная кто могла, только не хотела. Дальше как в анекдоте- сволочь он, сволочь.
Шурале: А был такой день во время ВОВ когда все военно-экономические ресурсы СССР отвлекались бы на борьбу с Германией? Турция, Иран, Япония не отвлекали часть ресурсов, хотя бы как возможная угроза? Все-таки «потенциальная» и «актуальная» угрозы сильно различаются. В 1941-1945 гг. (в случае с Японией, разумеется, до августа) Советский Союз не нес материальных и людских потерь в ходе военного противостояния с этими соседями. Германию же затяжная кампания в Африке выматывала очень серьезно.
stalker: O'Bu пишет: 1) Гаубицы - оружие наступательное, пушки - оборонительное. Сынок, я так и не услышал ответа на вопрос - агрессор не имеет противотанковых пушек?
917: O'Bu пишет: пушки - оборонительное. - Вообще-то пушки тоже наступательное оружие. Очень удобны для стрельбы по амбразурам. Немцы даже специально для этого установили на шасси 88 мм зенитку.
Балтиец: stalker stalker пишет: Ты мля, пидр.........ла, stalker пишет: Так иди в п..ду и переделайся, Cталкер, вас при родах клещами вытаскивали? Весеннее обострение?
RVK: Шурале пишет: Все-таки «потенциальная» и «актуальная» угрозы сильно различаются. Это Вы о чём? Шурале пишет: В 1941-1945 гг. (в случае с Японией, разумеется, до августа) Советский Союз не нес материальных и людских потерь в ходе военного противостояния с этими соседями. А Иран? Потом я в первую очередь имел ввиду не потери, а отвлечение сил и средств на другой театр военных действий для парирования возможной агрессии/конфликта.
Диоген: RVK пишет: Потом я в первую очередь имел ввиду не потери, а отвлечение сил и средств на другой театр военных действий для парирования возможной агрессии/конфликта. Здесь, я считаю, все-таки более прав Шурале. СССР на Дальнем Востоке и в Иране боевые действия не вел, Германия в Атлантике и в Африке боевые действия вела - то есть, кроме отвлечения части сил, у нее были бОльшие напряги со снабжением этих сил и с пополнением убыли в личном составе и боевой технике.
HotDoc: (В сторону) Интересно а сколько stalker`у лет, что он всех сынками да детишками кличет. 60? P.S. Судя по всему ветка скатилась к тому, что Hoax ее закроет. А так все хорошо начиналось.
Диоген: HotDoc пишет: (В сторону) Интересно а сколько stalker`у лет, что он всех сынками да детишками кличет. 60? Вероятнее всего, за 90... HotDoc пишет: P.S. Судя по всему ветка скатилась к тому, что Hoax ее закроет. А так все хорошо начиналось. А мы попросим ветку открыть, а прикрыть одного только stalker'а
RVK: Диоген пишет: Здесь, я считаю, все-таки более прав Шурале. СССР на Дальнем Востоке и в Иране боевые действия не вел, Германия в Атлантике и в Африке боевые действия вела - то есть, кроме отвлечения части сил, у нее были бОльшие напряги со снабжением этих сил и с пополнением убыли в личном составе и боевой технике. А я и не писал про сравнение усилий Германии в Атлантике и в Африке и СССР в Иране и на Дальнем Востоке. Я писал лишь про то, что это тоже отвлекало силы и средства ВС СССР и СССР тоже не мог сконцентрировать все свои силы против Германии. Разговор начинался с этого: Шурале пишет: цитата: Не существовало ни одного дня ситуации, при которой абсолютно все военно-экономические ресурсы Рейха отвлекались бы на борьбу с Советским Союзом. В этом отношении, СССР не был один. Англия одним фактом своего существования уже отвлекала значительные силы Германии. А был такой день во время ВОВ когда все военно-экономические ресурсы СССР отвлекались бы на борьбу с Германией? Турция, Иран, Япония не отвлекали часть ресурсов, хотя бы как возможная угроза?
HotDoc: Диоген пишет: А мы попросим ветку открыть, а прикрыть одного только stalker'а Без него ветка станет серой и скучной, мир потеряет свое многообразие и многозначность, жизнь станет пресной и унылой. И чтобы восстановить душевную гармонию придется пойти и А это вредно для здоровья. Пускай лучше остается. Буду продлевать себе жизнь здоровым
O'Bu: stalker пишет: Сынок, я так и не услышал ответазасунь себе в ж..пу всю мудотнюТы мля, пидр.........ла, предъявилТак иди в п..ду Вежливый Вы наш. Что, butthurt ощутили? Как же так, stalkerа и цитатами из Священного Писания по самые гланды! И возразить нечего, и в Бристоль Гуру не пожалуешься. Остался stalkerовский своеобычный способ слива - нахамить, чтобы забанили и отвечать не пришлось. Вьюноша, до Вас дойдет когда-нибудь, что никто здесь с Вами не дискутирует? Так, наблюдают за "ужимками и прыжками" (с) истеричного резуноида. Время от времени подбадривают: "прыгай, Микки, прыгай, бананом угостим" - а Вы вместо этого какашками кидаться. Dixi. O'Bu.
K.S.N.: Балтиец пишет: Cталкер, вас при родах клещами вытаскивали? Весеннее обострение? Просто мальчика поймали "на горячем", когда он так отстаивал правоту своего Гуру, а тот его так подвел с "оборонительными" пушками. Внятно выползти из этой ловушки он не может, вот и хамит, надеясь на бан, чтобы потом на чистом глазу заявлять, что дескать, "опровергнуть не смогли, потому и забанили".
K.S.N.: O'Bu пишет: Вьюноша, до Вас дойдет когда-нибудь, что никто здесь с Вами не дискутирует? Так, наблюдают за "ужимками и прыжками" (с) истеричного резуноида. Время от времени подбадривают: "прыгай, Микки, прыгай, бананом угостим" - а Вы вместо этого какашками кидаться. Кстати, Вы обратили внимание на нынешний стиль заявлений сталкера? Ведь он пишет практически те же высказывания, которые обычно пишут невменяемым "резунистам", только словами "резунист" и "антирезунист" местами меняет. В связи с чем у меня возникло впечатление, что его уже так утыкали этими высказываниями на других форумах, что он здесь пытается, используя указанную подмену, найти хоть какие-то варианты ответов. Причем, варианты ответов в стиле "холивара", поэтому фактология ему не важна.
Диоген: М-да, принес сталкер свет истины на этот форум, а сталкера его же лампой - да по лбу... Злые вы все, уйдет он от вас... Сам, или с помощью Хоксера.
Балтиец: Некто Сталкер716 наhttp://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2089&st=300 пишет: Мля. Я был в этой ситуайции. когда соладт кинул неудачно гранату. И она е..ла в пятнадцати метров от мнея и других солдат. И после того как осколки РГД5 никого не убили, и даже не порезали, я по собственному опыту подтверждаю, что наступательная граната РГД5 своими осколками не поражает человека на растоянии 15 мтеров - вы тупо начинаете спорить. А на Х...я? Почему? Потому что вы м..к? и заражены вирусом возражать всем кто считает что коммунисты хотели завоевать весь мир? Пропитались Брежневской пропагандой про миролюбивую политику СССР? Ну так е..сь ап стену! СССР неооднокрантно нападал на другие страны. ЭТО ФАКТ!!!! Сегодня, в 00:36.
ccsr: Балтиец пишет: Некто Сталкер716 наhttp://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2089&st=300 пишет: Так это больше ваш стиль напоминает, Егоров. Кстати, вы так жаждали истины про фельдъегерей, утверждая что их не было в Красной Армии, что я специально привожу вам энциклопедическое определение этого термина: Из энциклопедии: ФЕЛЬДЪЕ́ГЕРЬ, фельдъегеря, мн. фельдъегери-фельдъегеря, ·муж. (·нем. Feldjager). Военный или правительственный курьер. “фельдъегерь” в словаре Ожегова: ФЕЛЬДЪЕ́ГЕРЬ, -я, м. Военный или правительственный курьер для особо важных поручений. “фельдъегерь” в словаре Ефремовой: Военный или правительственный курьер для доставки важных, обычно секретных, документов. “фельдъегерь” в современном толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия»: ФЕЛЬДЪЕГЕРЬ (нем. Feldjager), военный курьер по доставке важнейших государственных документов. Фельдъегери имеются в государственном аппарате и армиях многих государств. Вам осталось лишь доказать, что в Красной Армии были настолько продвинутые военначальники, что решили похерить всю военную науку по организации связи в войсках, и положились в этом вопросе на органы ОГПУ-НКВД. Широко шагаете, боюсь штаны порвете...
Seawolf: Балтиец пишет: Некто Сталкер716 наhttp://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2089&st=300 пишет А про стрельбу из АК-47 на 1000 метров там было?
Балтиец: То есть, документ об учреждении фельсвязи в РККА в Сети вы не нашли. ccsr пишет: Вам осталось лишь доказать Нет, это вы должны доказать верность своего утверждения. Документов о наличии фельдсвязи в НКВД полно. В армии же... ИМХО, сцуки сталинисты до сих пор все под грифом "Секретно" держуть.
Балтиец: Seawolf пишет: А про стрельбу из АК-47 на 1000 метров там было? Я только сегодня на этот ресурс наткнулся. Искал, где еще Сталкер тусуется. Все может быть.
HotDoc: Балтиец пишет: Некто Сталкер716 на пишет: ... я по собственному опыту подтверждаю, что наступательная граната РГД5 своими осколками не поражает человека на растоянии 15 мтеров - вы тупо начинаете спорить. А на Х...я? Почему? Потому что вы м..к? и заражены вирусом возражать всем кто считает что коммунисты хотели завоевать весь мир? Кто-нибудь может мне объяснить причинно-следственную связь между идеей мировой революцией и радиусом поражения РГД-5?
K.S.N.: HotDoc пишет: Кто-нибудь может мне объяснить причинно-следственную связь между идеей мировой революцией и радиусом поражения РГД-5? Контузия, однако. Ну или это следствие "концепции наступательного и оборонительного оружия". Если больше делали гранат Ф-1, значит, собирались обороняться, а если больше РГД-5, то собирались наступать. Ну а наступают коммунисты только с целью мировой революции и ни как иначе.
ccsr: Балтиец пишет: То есть, документ об учреждении фельсвязи в РККА в Сети вы не нашли. Да я для вас его и не искал. Мне достаточно было информации, которую я привел вам ранее, что "2 мая 1918 года на базе Фельдъегерского корпуса была образована Служба внешней связи при Управлении по командному составу Всероссийского Главного штаба. В годы Гражданской войны в РККА имелись должности фельдъегерей при штабах армий и фронтов. Служба внешней связи 23 ноября 1920 года была преобразована в Фельдъегерский корпус РККА." Каких вам еще фельдъегерей надо, чтобы понять, что ФПС в РККА существовала?
Змей: На первом стенде помещен совместный приказ РВС и ОГПУ СССР от 30 сентября 1924 года «О расформировании Фельдъегерского корпуса РККА и возложении его функций на Фельдъегерский корпус ОГПУ СССР». Этим приказом фактически завершилось создание в СССР единой общегосударственной военно-курьерской правительственной связи, которая обеспечивала перевозку и доставку секретной корреспонденции и специальных ценных грузов всех государственных, партийных, профсоюзных и кооперативных учреждений и организаций по всей стране, вплоть до глухих деревень и аулов. click here
K.S.N.: Змей пишет: click here Оттуда же: Участие фельдъегерской связи НКВД СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. Материалы стенда, открывающего экспозицию об участии фельдъегерской связи в Великой Отечественной войне, освещают деятельность «Летной группы» в начальный период войны, когда офицеры и сержанты группы в сложных фронтовых условиях обеспечивали фельдъегерской связью высшее политическое и военное руководство СССР со штабами фронтов Действующей Красной Армии.
stalker: O'Bu пишет: А здесь - обсуждается история WWII Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
O'Bu: stalker пишет: Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) Дык, в Священном Писании Единственно Верного Учения описано и состояние, и причина: Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, и потому, как перед любым грандиозным предприятием, шла лихорадочная подготовка. В танковых войсках это выглядит так: гусеницы менять или перетягивать, двигатели регулировать, коробки передач перебирать, менять катки, разбирать оружие, а перед проведением работ — боекомплект из танков выгружать, топливо и масла сливать. (Немцы этот момент проскочили в середине июня.) Внезапный удар по любой армии в такой ситуации смертелен. Красная Армия, правда, была столь сильна и огромна, что вынесла даже и это. Случилось вот что: перед тем как бить зверя в его собственной берлоге, наши охотники разобрали оружие для чистки, смазки, последней проверки, а зверь в этот момент вломился в наш дом.http://militera.lib.ru/research/suvorov3/21.html Всё же доходчиво расписано, специально для "тётенек с французского телевидения"ТМ и stalkerа. Или Вы в ересь впали, и считаете, что было не так? Ай-я-яй, Гуру не одобрит. Dixi. O'Bu.
PKL: O'Bu пишет: А здесь - обсуждается история WWII, а не сок воспалённого моска одного известного английского публициста. Так вот состояние мехкорпусов и обсуждаем. Обсуждение личностей и сока мозга кого бы то ни было - в другом месте.
ccsr: Змей пишет: Этим приказом фактически завершилось создание в СССР единой общегосударственной военно-курьерской правительственной связи, которая обеспечивала перевозку и доставку секретной корреспонденции и специальных ценных грузов всех государственных, партийных, профсоюзных и кооперативных учреждений и организаций по всей стране, вплоть до глухих деревень и аулов. Единая общегосударственная система военно-курьерской ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ связи была передана от РККА в НКВД, но это не означает, что была ликвидирована ведомственная военно-курьерская службы в НКО. Ей понизили статус, убрав из прямого подчинения НКО как самостоятельную структуру, и передали в подчинение начальнику связи вооруженных сил. Так что оставь свои завывания Егоров по поводу Фукусимы и для начала научись понимать тексты, которые ни ты, ни Змей так до конца и не поняли. Впрочем это с тобой уже не впервой. K.S.N. пишет: Материалы стенда, открывающего экспозицию об участии фельдъегерской связи в Великой Отечественной войне, освещают деятельность «Летной группы» в начальный период войны, когда офицеры и сержанты группы в сложных фронтовых условиях обеспечивали фельдъегерской связью высшее политическое и военное руководство СССР со штабами фронтов Действующей Красной Армии. А остальных в РККА , уровнем пониже, тоже "Летная группа" обеспечивала, или были другие люди, которые занимались доставкой документов?
Балтиец: ccsr пишет: это не означает, что была ликвидирована ведомственная военно-курьерская службы в НКО Не, у нее именно забрали. ccsr пишет: или были другие люди, которые занимались доставкой документов? Были. Но не фельдъегеря. ccsr пишет: передали в подчинение начальнику связи вооруженных сил. В СССР 1924-1941 были ВС? И был начальник ВС?
ccsr: Балтиец пишет: Были. Но не фельдъегеря. Были фельдъегеря: "17 декабря 1796 года, вскоре после восшествия на престол, император Павел I издал указ об учреждении Фельдъегерского корпуса." Так что фельдъегерско-почтовая связь существовала задолго до образования СССР, РККА, НКВД. И продолжала существовать всегда, вплоть до наших дней. Балтиец пишет: В СССР 1924-1941 были ВС? И был начальник ВС? Начальником Войск связи СССР в 1941 году был И.Т.Пересыпкин - генерал-лейтенант (до 1943), генерал-полковник (до 1944), маршал войск связи (1941-1957). Балтиец пишет: Не, у нее именно забрали. Забрали правительственную связь
K.S.N.: ccsr пишет: А остальных в РККА , уровнем пониже, тоже "Летная группа" обеспечивала, или были другие люди, которые занимались доставкой документов? И как же эта группа была оформлена организационно? Какое название имела? Или хотите сказать, что название осталось прежним?
Сергей ст: K.S.N. пишет: И как же эта группа была оформлена организационно? Какое название имела? Или хотите сказать, что название осталось прежним? Хотите знать? Например вот как отправляли: шифртелеграмма ГШ от 24.05.1941 в ПрибОВО № орг/233 "Рига. Начштаба ПрибОВО Прошу командировать к 27.5.41г. нарочного с сопровождающим за получением документа особой важности из Организационного управления Генштаба поправки к схеме. 24.05.1941 Четвириков"
ccsr: K.S.N. пишет: И как же эта группа была оформлена организационно? Какое название имела? Или хотите сказать, что название осталось прежним? Я хочу сказать, что у НКВД не было возможности обеспечить все вооруженные силы фельдъегерско-почтовой связью, и поэтому в НКО использовали свою ФПС, которая всегда существовала. ФПС НКВД использовали только в отношении определенной категории госструктур и определенной группы документов.
Сергей ст: ccsr пишет: Привет еще раз - скана конечно же не будет, как обычно. этих шифровок с исправлениями пруд пруди... есть даже на листочках в клеточку p.p.s. Не нравится оргуправление? Шифровка оперативного управления: Шифртелеграмма № 1690 "Киев, Тбилиси Наштаокр Третий восстановительный железнодорожный батальон батальон отправтеить 158.6.41 со строительства 304 зимние квартиры ЗакВО. 7.6.41 Ватутин".
ccsr: Сергей ст пишет: p.s. этих шифровок с исправлениями пруд пруди... есть даже на листочках в клеточку И что мешает в этот раз привести их сканы? Кстати, ты утверждал что вся фельдъегерсоко-почтовая связь была передана в НКВД. Как в таком случае назывался вид связи, которую осуществляли офицеры, вызванные из ПрибОВО за документами?
Балтиец: ccsr пишет: и поэтому в НКО использовали свою ФПС, которая всегда существовала. Где документ о ее восстановлении после упразднения?
Сергей ст: ccsr пишет: И что мешает в этот раз привести их сканы? Потому что я документы ПЕРЕПИСЫВАЛ. В очередной раз говорю: в 15-м отделе копии не делают. Там с этим заморочки, нужно в Подольск отправлять. ccsr пишет: Кстати, ты же "историк" утверждал что вся фельдъегерсоко-почтовая связь была передана в НКВД. Как в таком случае назывался вид связи, которую осуществляли офицеры, вызванные из ПрибОВО за документами? Их можно называть курьерами, делегатами связи, доверенными лицами, да как угодно, но только не ФЕЛЬДЪЕГЕРЯМИ. Кстати, еще недавно кто-то из "полковников" бравировал, что центр не мог вызывать из округов людей за документами... И еще: если в центре были "фельдъегеря", то зачем нужно вызывать людей из округа?
Hoax: Ветку и посты в ней отредактировал я, потому что мне надоело взаимособаченье, происходящее между одними и теми же пользователями. Раз эти пользователи не в состоянии контролировать себя, придётся делать это извне. Это был эксперимент. Я убрал всё лишнее. Осталась суть, соответствующая теме ветки.
ccsr: Балтиец пишет: Где документ о ее восстановлении после упразднения? Фельдъегеско-почтовую связь в РККА не уничтожали - это вам приснилось. Из подчинения РККА убрали правительственную связь - причем навсегда. Сергей ст пишет: Потому что я документы ПЕРЕПИСЫВАЛ. Я вам привел раньше ксерокопии подлинных шифровок партийной переписки - и лично т.Сталина. Вы же клялись, что можете вытащить любой документ в течении месяца - вот я и надеюсь, что вы приведете скан, а не то что вы там написали. Я уже сталкивался с сайтом Дрига, где он также при переписки исказил название и номер полка. Сергей ст пишет: Их можно называть курьерами, делегатами связи, доверенными лицами, да как угодно, но только не ФЕЛЬДЪЕГЕРЯМИ. Это вы лично можете как угодно их называть, но фельдъегерско-почтовая связь существовала еще с царских времен. Изучите энциклопедическое толкование этого слова и опровергните его в научном виде. Для смеха. Сергей ст пишет: Кстати, еще недавно кто-то из "полковников" бравировал, что центр не мог вызывать из округов людей за документами... Конечно центральный узел ФПС не имел права вызывать офицеров других управлений из округов - это им неподвластно. А вот некоторые начальники могли вызвать тех офицеров, кто им доставлял в центральный аппарат СВОИ документы на отработку, и после согласования(утверждения) их могли опять вызвать , для того чтобы забрать переданный по реестру документ. Вы плохо знаете отношения в армейской иерархии - не каждый начальник в Москве может приказать командующему округа как использовать его офицеров в качестве фельдъегерей. Учите матчасть. Сергей ст пишет: И еще: если в центре были "фельдъегеря", то зачем нужно вызывать людей из округа? Это я вас должен был спросить - почему такое было, если вы всем плешь проели, что в РККА не было ФПC, а она была лишь в НКВД.
ccsr: Сергей ст пишет: Не нравится оргуправление? Шифровка оперативного управления: Шифртелеграмма № 1690 "Киев, Тбилиси Наштаокр Третий восстановительный железнодорожный батальон батальон отправтеить 158.6.41 со строительства 304 зимние квартиры ЗакВО. 7.6.41 Ватутин". Мне не нравится, что вы не приводите скан документа, а ссылаетесь что вам не дают его сделать. Странно, а вот почему-то сканы других шифровок можно спокойно найти в интернете. Так что я думаю, что такой отмазкой вы можете прикрыть любой свой ляп и непонимание ведения делопроизводства в шифрорганах.
Сергей ст: ccsr пишет: Я вам привел раньше ксерокопии подлинных шифровок партийной переписки - и лично т.Сталина. И чего? ccsr пишет: Вы же клялись, что можете вытащить любой документ в течении месяца - вот я и надеюсь, что вы приведете скан, а не то что вы там написали. Еще раз для непонятливых: о том, что документы 15-го отдела не копируются, я написал ДВА ГОДА НАЗАД. Повторить: ДВА ГОДА, ДВА ГОДА, ДВА ГОДА. Шифровки с исправлениями из РГВА за 1940 год получите по изготовлению копий. Только не убегайте с форума, будет интересно понаблюдать за ужимками "полковника". ccsr пишет: Это вы лично можете как угодно их называть, но фельдъегерско-почтовая связь существовала еще с царских времен. Изучите энциклопедическое толкование этого слова и опровергните его в научном виде. Для смеха. Легко. Фельдъегерь - это специальный курьер, выделенный для доставки особой корреспонденции. Таковых в системе НКО не существовало. Для доставки особой корреспонденции использовались фельдъегеря НКВД или ПРИВЛЕКАЛИСЬ военнослужащие, ОСНОВНЫЕ обязанности которых не предусматривали доставку таковой. Если бы фельдъегеря НКО существовали, то ГШ не составляло бы никакого труда отправлять директивы особой важности в округа....
K.S.N.: Сергей ст пишет: Еще раз для непонятливых: о том, что документы 15-го отдела не копируются, я написал ДВА ГОДА НАЗАД. Повторить: ДВА ГОДА, ДВА ГОДА, ДВА ГОДА. Кстати, помнится, Вы о чем-то таком (насчет геморроя с копированием) говорили не так давно П.Тону и предлагали ему получить подтверждение Ваших слов у Солонина, что тот и сделал. Это касалось 15-го отдела? (Я ссылку на то сообщение сразу так не найду).
K.S.N.: ccsr пишет: Я хочу сказать, что у НКВД не было возможности обеспечить все вооруженные силы фельдъегерско-почтовой связью, и поэтому в НКО использовали свою ФПС, которая всегда существовала. ФПС НКВД использовали только в отношении определенной категории госструктур и определенной группы документов. Вы, похоже, не понимаете, что именно я спрашиваю. допустим, в НКО были люди, занимающиеся доставкой определенной группы документом, но называлась ли эта группа во время войны именно ФПС или же имела другое название?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Кстати, помнится, Вы о чем-то таком (насчет геморроя с копированием) говорили не так давно П.Тону и предлагали ему получить подтверждение Ваших слов у Солонина, что тот и сделал. Это касалось 15-го отдела? (Я ссылку на то сообщение сразу так не найду). Да, это касалось 15-го отдела.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Вы, похоже, не понимаете, что именно я спрашиваю. допустим, в НКО были люди, занимающиеся доставкой определенной группы документом, но называлась ли эта группа во время войны именно ФПС или же имела другое название? Признаю свою ошибку. Фельдъегеря в системе НКО были. Но существовали они не в ФПС, а в разных подразделениях. Например, приказом НКО № 0281-1941 года при Шифровальном управлении ГШ была создана ГРУППА Фельдъегерской связи. Кроме того, приказом НКО № 322-1941 в ОТДЕЛ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ Канцелярии НКО были введены фельдъегеря. Специально выделенной службы не было.
ccsr: Сергей ст пишет: И чего? И ничего подобного вы не смогли привести. Лишь какие-то записи, причем неизвестно кем сделанные. Сергей ст пишет: Только не убегайте с форума, будет интересно понаблюдать за ужимками "полковника". Вы сначала скан приведите, а потом и будем говорить кому и куда бежать надо. Сергей ст пишет: Легко. Фельдъегерь - это специальный курьер, выделенный для доставки особой корреспонденции. А в энциклопедических словарях вами придуманное слово "специальный" почему-то пишут как военный. И про "особую" корреспонденцию в них тоже не говорят. Значит долой энциклопедии, да здравствует сергей ст., нью-фоменко от военной терминологии. Так что лженаучная дискуссия у вас не удалась - лишь дешевая подтасовка слов под свою нелепость насчет "левой" аббревеатуры ФПC. Сергей ст пишет: Если бы фельдъегеря НКО существовали, то ГШ не составляло бы никакого труда отправлять директивы особой важности в округа.... Их штат не позволял это делать в широких масштабах. Да и накладное это дело - военные наоборот лихо использовали подвернувшуюся возможность, когда свои служебные документы подгоняли под категорию "особой важности", и т.д., и засылали их через ФПС НКВД. Кстати, ФПС НКВД принимает документы строго по расписанию, а вот иногда документы требовалось отправить в округ сразу - вот тогда и не дожидаясь их, офицеров НКО отправляли ближайшим поездом в другой округ как фельдъегерей. Вы бы хоть что-то реальное об армии изучили, а не выставляли себя на посмешище, расписывая свои фантазии как абсолютную истину.
Сергей ст: ccsr пишет: И ничего подобного вы не смогли привести. Лишь какие-то записи, причем неизвестно кем сделанные. Так и вопросы задает неизвестно кто, некий ссsr, который в подтверждение своих слов ничего привести не может. ccsr пишет: Вы сначала скан приведите, а потом и будем говорить кому и куда бежать надо. Не волнуйтесь, копии заказаны Вы лучше готовьтесь к ответу... ccsr пишет: А в энциклопедических словарях вами придуманное слово "специальный" почему-то пишут как военный. И про "особую" корреспонденцию в них тоже не говорят. Значит долой энциклопедии, да здравствует сергей ст., нью-фоменко от военной терминологии А это подразумевается. Потому как фельдъегерь, это ДОЛЖНОСТЬ. Про "особую" читайте, например ВЭ, там говорится так: курьер для доставки важных, как правило, секретных документов. Так что мимо, "знаток" военной терминологии ccsr пишет: Их штат не позволял это делать в широких масштабах. Да и накладное это дело - военные наоборот лихо использовали подвернувшуюся возможность, когда свои служебные документы подгоняли под категорию "особой важности", и т.д., и засылали их через ФПС НКВД. Кстати, ФПС НКВД принимает документы строго по расписанию, а вот иногда документы требовалось отправить в округ сразу - вот тогда и не дожидаясь их, офицеров НКО отправляли ближайшим поездом в другой округ как фельдъегерей. Вы бы хоть что-то реальное об армии изучили, а не выставляли себя на посмешище, расписывая свои фантазии как абсолютную истину. Таки ГДЕ ФПС в годы войны? Ни одного документа не приведено, все только отмазки на свой "богатый" опыт. Использование офицеров как курьеров это считается наличием ФПС? Да уж, "полковник" более глупее ничего придумать не смог.
ccsr: Сергей ст пишет: Признаю свою ошибку. Фельдъегеря в системе НКО были. Но существовали они не в ФПС, а в разных подразделениях. Помимо своей ошибки, вы еще продемонстрировали полнейшее непонимание термина ФПC. Во-первых сам термин трактуется в двух видах - как фельдъегерско-почтовая СВЯЗЬ (что я как раз и имел ввиду, вводя это обозначение) и как фельдъегерско-почтовая СЛУЖБА. Во-вторых фельдъегерско-почтовая СЛУЖБА - это боле обобщенное название, используемая в делопроизводстве, БЕЗ ПРИВЯЗКИ к какому-то ведомству, потому что исполнитель может совершенно не знать, кто и как будет доставлять его документ. Вот поэтому начальники высшего звена, ставя задачу своим подчиненным указывают им каким образом отправить распоряжение - либо через ФПC, либо через 8 отдел, либо своим ходом. Изучайте военное дело настоящим образом, как учил т.Ленин - вот тогда не будете делать ошибок и над вами не будет смеяться военный люд. Кстати, центральный узел ФПС у начальника связи всегда существовал, но он в разное время по разному назывался - вы еще не до конца изучили этот вопрос, дерзайте. Да, чуть не забыл - вы то землю сами есть будете ?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Вы, похоже, не понимаете, что именно я спрашиваю. допустим, в НКО были люди, занимающиеся доставкой определенной группы документом, но называлась ли эта группа во время войны именно ФПС или же имела другое название? Накануне войны было следующее: в Управлении Делами НКО (штат 1/829-1938) существовало экспедиционное отделение, которое занималось доставкой корреспонденции. В Генеральном Штабе (штат 1/901-1939) в секретной части была должность курьера, иных выделенных людей (подразделений) для доставки корреспонденции не было. В Секретариате НКО (штат № 1/830-1938) в составе 5-го отделения было два курьера, иных людей (подразделений) также не было.
ccsr: Сергей ст пишет: Так и вопросы задает неизвестно кто, некий ссsr, который в подтверждение своих слов ничего привести не может. Слив засчитан. Дальше не напрягайтесь. Сергей ст пишет: Ни одного документа не приведено, все только отмазки на свой "богатый" опыт. Я не виноват, что мой опыт оказался более ценен при определении достоверности информации, чем ваше копание в архивах. Сергей ст пишет: Использование офицеров как курьеров это считается наличием ФПС? Для организации фельдъегерско-почтовой связи используют не только офицеров, но и прапорщиков и даже - не упадите только со стула - лиц вольнонамного состава НКО (МО) (для некоторых видов отправлений). Так что подучитесь немного в этом вопросе. Сергей ст пишет: Да уж, "полковник" более глупее ничего придумать не смог. Вот только свою ошибку пришлось признавать "умному" сергею ст.
Сергей ст: ccsr пишет: Помимо своей ошибки, вы еще продемонстрировали полнейшее непонимание термина ФПC. Во-первых сам термин трактуется в двух видах - как фельдъегерско-почтовая СВЯЗЬ (что я как раз и имел ввиду, вводя это обозначение) и как фельдъегерско-почтовая СЛУЖБА. А ЭТО кто написал: ccsr пишет: Насколько распространяется ваш период я не знаю, но согласно истории 30 сентября 1924 года Фельдъегерский корпус РККА был вновь реорганизован в Фельдъегерско-почтовую службу (ФПC) Главного управления связи РККА. Или вот ЭТО: ccsr пишет: Служба фельдъегерско-почтовой связи (ФПC) штатная структура министерства обороны (НКО), которая существовала с 1918 года. Может хватит изворачиваться?
Сергей ст: ccsr пишет: Слив засчитан. Дальше не напрягайтесь. Умным словам давно научились? ccsr пишет: Я не виноват, что мой опыт оказался более ценен при определении достоверности информации, чем ваше копание в архивах. Так где служба? ccsr пишет: Для организации фельдъегерско-почтовой связи используют не только офицеров, но и прапорщиков и даже - не упадите только со стула - лиц вольнонамного состава НКО (МО) (для некоторых видов отправлений). Так что подучитесь немного в этом вопросе. Ну все, пошли отмазки. Начались придумки про связь.... Что следующим будет? ccsr пишет: Вот только свою ошибку пришлось признавать "умному" сергею ст. Я то хоть способен признать ошибку, а вот 58-летний "полковник" на это не способен, ввиду.... Так где Служба находилась до 195х года? Только увиливать не нужно от прямого вопроса.
HotDoc: Сергей ст пишет: Не волнуйтесь, копии заказаны Вы лучше готовьтесь к ответу... На Черной речке?
Сергей ст: HotDoc пишет: На Черной речке? А смысл? Вывешу в отдельной ветке. Обсуждать там нечего. Все увидят "богатый опыт" нашего "знатока".
Сергей ст: Посмотрим штат Управления связи НКО (№ 1/812-1938): Руководство 1-й отдел: организации связи и боевой подготовки 2-й отдел: оперативно-технический 3-й отдел: радиовооружения 4-й отдел: телеграфно-телефонного вооружения 5-й отдел: ТОС 6-й отдел: оборонного строительства 7-й отдел: складов и мастерских 8-й отдел: финансовый 9-й отдел: учетно плановый Отделение кадров Секретная часть Общая часть Научно-Технический Комитет Ну и где здесь ФПС, "полковник"? Штаты Секретной и Общей части, чтобы ты не увиливал, выкладываю: Секретная часть Начальник части Завделопроизводством - в/н - 3 Машинистка старшая - в/н - 2 Машинистка - в/н - 1 Итого - 7 Общая часть Начальник части Завделопроизводством - в/н - 1 Курьер - в/н - 1 Итого - 3 Жду отмазок.
ccsr: Сергей ст пишет: Может хватит изворачиваться? Это вы стали изворачиваться, когда вас поймали на незнании термина ФПC. Я же привел вам ссылку на сайт, где описана история этой службы в РККА - причем достаточно достоверную, и вы это признали. Но если вам трудно было признать эту ошибку, то вторую вам еще труднее будет признать - где есть фельдъегерско-почтовая служба, там обязательно должнен быть под неё штат. А вот исполнять функции штатных фельдъегерей в РККА доверяют и нештатным сотрудникам этой службы - и называется это "организация фельдъегерско-почтовой связи". Сергей ст пишет: Так где служба? У связистов в подчинение. Сергей ст пишет: Ну все, пошли отмазки. Начались придумки про связь.... Что следующим будет? Уличение вас в полнейшем незнании вопросов связи. Как Егорова с его тропосферными станциями в 1941 году. Сергей ст пишет: Я то хоть способен признать ошибку, Вы не ошибку признали, а показали свою безграмотность, потому что любой служивший в армии, прекрасно знает что такое ФПС. Даже солдат-водитель является сопровождающим для секретчика, когда он едет получать почту на гражданские узлы связи, где имеются экспедиции ФПC. Впрочем для вас и это открытие - вы же все равно в приказах по части не разбираетесь. Сергей ст пишет: А смысл? Вывешу в отдельной ветке. Обсуждать там нечего. Все увидят "богатый опыт" нашего "знатока". Мой скромный опыт позволил уличить ваше незнание не только в этом вопросе, но и по поводу "оперативных архивов ГОМУ", ведения журнала ОО, скрытой мобилизации, шифрообмена в столице - да и еще по некоторым военным вопросам, о которых вы, как оказалось, имеете вульгарное представление. Вот и подождем сканов шифртелеграмм...
ccsr: Сергей ст пишет: Ну и где здесь ФПС, "полковник"? А кто тебе сказал, что узел ФПС входит в штат УПРАВЛЕНИЯ связи НКО? Он ему ПОДЧИНЕН - уж эту свою глупость могли не показывать.
Сергей ст: ccsr пишет: Это вы стали изворачиваться, когда вас поймали на незнании термина ФПC. Я же привел вам ссылку на сайт, где описана история этой службы в РККА - причем достаточно достоверную, и вы это признали. Но если вам трудно было признать эту ошибку, то вторую вам еще труднее будет признать - где есть фельдъегерско-почтовая служба, там обязательно должнен быть под неё штат. А вот исполнять функции штатных фельдъегерей в РККА доверяют и нештатным сотрудникам этой службы - и называется это "организация фельдъегерско-почтовой связи". Нештатных фельдъегерей не бывает. ccsr пишет: У связистов в подчинение. Структура УС НКО приведена. ГДЕ? ccsr пишет: Уличение вас в полнейшем незнании вопросов связи. Кто? Тот, кто придумал "службу ФПС"? ccsr пишет: Вы не ошибку признали, а показали свою безграмотность, потому что любой служивший в армии, прекрасно знает что такое ФПС. Даже солдат-водитель является сопровождающим для секретчика, когда он едет получать почту на гражданские узлы связи, где имеются экспедиции ФПC. Впрочем для вас и это открытие - вы же все равно в приказах по части не разбираетесь. Я признал ошибку, что были фельдъегеря. СЛУЖБЫ НЕ БЫЛО. ccsr пишет: Мой скромный опыт позволил уличить ваше незнание не только в этом вопросе, но и по поводу "оперативных архивов ГОМУ", ведения журнала ОО, скрытой мобилизации, шифрообмена в столице - да и еще по некоторым военным вопросам, о которых вы, как оказалось, имеете вульгарное представление. Вот и подождем сканов шифртелеграмм... Ну давайте разберем: 1) "оперативный архив" мною было взято в кавычки, т.к. такой термин более понятен для участников форума. 2) про ведение журнала ОО я вообще ничего не писал, не надо придумывать 3) про скрытую мобилизацию Вы вообще не в курсе 4) шифробмен в столице Вы НИЧЕМ не подтвердили Итог: вранье в каждом слове
Балтиец: ccsr пишет: любой служивший в армии, прекрасно знает что такое ФПС. Но только единицы знают, что в 1941 г. ее в составе НКО не было. ccsr пишет: Я же привел вам ссылку на сайт, где описана история этой службы в РККА Этой ссылке грош цена, как и всему, что вы выдаете за "архументы".
Балтиец: ccsr пишет: Он ему ПОДЧИНЕН Документ о подчинении покажите.
Сергей ст: ccsr пишет: А кто тебе сказал, что узел ФПС входит в штат УПРАВЛЕНИЯ связи НКО? Он ему ПОДЧИНЕН - уж эту свою глупость могли не показывать. Я спросил не про УЗЕЛ ФПС, а про СЛУЖБУ. И не надо тут отмазок по поводу "связи". Цитаты я твои уже привел.
ccsr: Сергей ст пишет: Нештатных фельдъегерей не бывает. Бывает - и очень часто. Все зависит от ситуации. Я сам неоднократно был в этой должности. Сергей ст пишет: Структура УС НКО приведена. ГДЕ? Вы показали еще раз полнейшую безграмотность, теперь уже в штатной структуре. Управление связи имело части центрального подчинения - узел связи ГШ, узел ФПС и еще ряд структур, которые были не только в Москве. Сергей ст пишет: Кто? Тот, кто придумал "службу ФПС"? Нет, тот кто соврал, что это термин "левый". Сергей ст пишет: 1) "оперативный архив" мною было взято в кавычки, т.к. такой термин более понятен для участников форума. Это ложь - ГОМУ оперативной работой не занимается по определению. Значит никаких оперативных архивов у них быть не может. Сергей ст пишет: 3) про скрытую мобилизацию Вы вообще не в курсе Думаю что гораздо больше в курсе, чем некоторые, кто её здесь обсуждал. Сергей ст пишет: 4) шифробмен в столице Вы НИЧЕМ не подтвердили И не собираюсь - вы же все равно безграмотны в вопросах организации упаравления вооруженными силами. Потом, когда найдете подтверждение моих слов, не забудьте признать это принародно. Балтиец пишет: Но только единицы знают, что в 1941 г. ее в составе НКО не было. Фельдъегерско-почтовая связь со 2 мая 1918 года в РККА функционировала на законных основаниях - вы проспали эту дату. Балтиец пишет: Документ о подчинении покажите. Иди и ищи - ты же у нас продвинутым"историком" выглядеть хочешь. Один уже не поверил мне - начал землю есть принародно...
917: Слушайте, друзья, если Вы такие разговорчивые, почему бы Вам свою ветку не открыть, неужели это так трудно? Вы ведь уже во второй теме трете о фельдегерях, ну откройте тему и трепитесь там. Если по теме разговора нет, так и не пишете сюда. Вы в аске общайтесь, там будет все лучше. Самое главное нет цензуры.
Сергей ст: ccsr пишет: Бывает - и очень часто. Все зависит от ситуации. Я сам неоднократно был в этой должности. Так Вы еще и фельдъегерем служили? ccsr пишет: Вы показали еще раз полнейшую безграмотность, теперь уже в штатной структуре. Управление связи имело части центрального подчинения - узел связи ГШ, узел ФПС и еще ряд структур, которые были не только в Москве. Я спросил про СЛУЖБУ, а не про "узлы". Кроме того, "узлы ФПС" появились только при образовании Службы ФПС, а именно с ЯНВАРЯ 1965 года (см. Военную Энциклопедию). ccsr пишет: Нет, тот кто соврал, что это термин "левый". Конечно левый, т.к. к довоенному и даже военному времени ФПС никакого отношения не имеет (см. Военную Энциклопедию). ccsr пишет: Это ложь - ГОМУ оперативной работой не занимается по определению. Значит никаких оперативных архивов у них быть не может. А кто утверждал, что ГОМУ занимается оперативной работой? Я этого и не говорил. ccsr пишет: Думаю что гораздо больше в курсе, чем некоторые, кто её здесь обсуждал. Обсуждение показывает обратное. ccsr пишет: И не собираюсь - вы же все равно безграмотны в вопросах организации упаравления вооруженными силами. Потом, когда найдете подтверждение моих слов, не забудьте признать это принародно. Потому что предъявить нечего. ccsr пишет: Фельдъегерско-почтовая связь со 2 мая 1918 года в РККА функционировала на законных основаниях - вы проспали эту дату. Фельдъегерско-почтовая связь в МО появилась только в январе 1965 года (см. Военную энциклопедию).
stalker: Так это фельдегери виноваты, что мехкорпуса были разгромлены?
Диоген: stalker пишет: Так это фельдегери виноваты, что мехкорпуса были разгромлены? Нет, виноваты нехорошие личности, которые нелегально шастают в зону за хабаром.
stalker: Диоген пишет: Нет, виноваты нехорошие личности, которые нелегально шастают в зону за хабаром. Вы считаете нехорошими всех, кто не считает генералисимуса Сталина гением?
Шурале: RVK пишет: А Иран? Потом я в первую очередь имел ввиду не потери, а отвлечение сил и средств на другой театр военных действий для парирования возможной агрессии/конфликта. RVK пишет: А я и не писал про сравнение усилий Германии в Атлантике и в Африке и СССР в Иране и на Дальнем Востоке. Я писал лишь про то, что это тоже отвлекало силы и средства ВС СССР и СССР тоже не мог сконцентрировать все свои силы против Германии. Иран не продержался и нескольких недель. Ситуация, при которой абсолютно все военные силы одной из сторон, концентрируются против другой стороны, в реальности, возникнуть просто не может. СССР вел боевые действия только на Восточном фронте, не считая небольшой операции в Иране. Германия воевала по всей катушке компаса, поэтому ее положение было заведомо хуже, чем у Советского государства.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Накануне войны было следующее: в Управлении Делами НКО (штат 1/829-1938) существовало экспедиционное отделение, которое занималось доставкой корреспонденции. В Генеральном Штабе (штат 1/901-1939) в секретной части была должность курьера, иных выделенных людей (подразделений) для доставки корреспонденции не было. В Секретариате НКО (штат № 1/830-1938) в составе 5-го отделения было два курьера, иных людей (подразделений) также не было. То есть, как я и предполагал, Вы с ccsr просто говорите о разном. Вы говорите, что в РККА не было специальной структуры, называемой ФПС, а ccsr говорит, что в РККА были люди, выполняющие такую же работу, что и фельдегери. То есть, вся разница в ваших формулировках. Получается, что формально именно ФПС в РККА во время войны не было, но были люди, которые занимались делами ФПС. Как-то так, хоть и сумбурно написано.
stalker: Таки значит Иран виноват, что не все советские танки оказались в составе мехкорпусов, и поэтому их разгромили?
Шурале: stalker пишет: Таки значит Иран виноват, что не все советские танки оказались в составе мехкорпусов, и поэтому их разгромили? Летом 1941 г. их бы разгромили в любом случае. Красная армия создала инструмент, которым первый год войны просто не умела пользоваться, если перефразировать Манштейна.
Диоген: stalker пишет: Вы считаете нехорошими всех, кто не считает генералисимуса Сталина гением? Я считаю - в отличие от Вас, - что генералиссимус Сталин был обычным уголовным паханом, дорвавшимся до неограниченной власти.
Сергей ст: K.S.N. пишет: То есть, как я и предполагал, Вы с ccsr просто говорите о разном. Вы говорите, что в РККА не было специальной структуры, называемой ФПС, а ccsr говорит, что в РККА были люди, выполняющие такую же работу, что и фельдегери. То есть, вся разница в ваших формулировках. Получается, что формально именно ФПС в РККА во время войны не было, но были люди, которые занимались делами ФПС. Не так. До 1965 года в системе НКО-МО не было ни структуры, ни самой системы. Дело в том, что почта и фельдсвязь были разведены по разным структурам. И только в январе 1965 года они были сведены и создана структура (служба, узлы и т.д.). Началось же все с аббревиатуры ФПС. Сначала ее "полковник" расшифровал как "службу", потом поняв что влип, переквалифицировал на "связь".
stalker: Шурале пишет: Красная армия создала инструмент, которым первый год войны просто не умела пользоваться Надо было японцам это рассказать, они бы тогда в Монголии не отступили бы.
K.S.N.: stalker пишет: Надо было японцам это рассказать, они бы тогда в Монголии не отступили бы. Японцы и так это увидели, в самом начале, когда они наступали, а переброшенная на Халхин-Гол "тройчатка" от них побежала.
Ржевский: ccsr пишет: Для организации фельдъегерско-почтовой связи используют не только офицеров, но и прапорщиков и даже - не упадите только со стула - лиц вольнонамного состава НКО (МО) Г-н полковник не в курсе, что звание "прапорщик" было ликвидировано в 1917 г., а реанимировано в 1972 г.??? А посему связка "прапорщик" и "НКО" уж никак не действует.
stalker: K.S.N. пишет: от них побежала. в альтернативную историю, вэлкам! Японцы отступили на Халхин-голе.
K.S.N.: stalker пишет: в альтернативную историю, вэлкам! Японцы отступили на Халхин-голе. Учите матчасть, я Вам это давно уже говорил. Хоть узнаете, что и как происходило на Халхин Голе и сколько там было этапов.
Hoax: stalker За непреходящее хамство забанен на неделю.
Шурале: stalker пишет: Надо было японцам это рассказать, они бы тогда в Монголии не отступили бы. В Монголии использовались механизированные корпуса?! Там были глубокие танковые прорывы?!
Krysa: Шурале пишет: В Монголии использовались механизированные корпуса?! Номинально-да...
Шурале: Krysa пишет: Номинально-да... Разве там были соединения крупнее бригады?!
ccsr: Ржевский пишет: Г-н полковник не в курсе, что звание "прапорщик" было ликвидировано в 1917 г., а реанимировано в 1972 г.??? А посему связка "прапорщик" и "НКО" уж никак не действует. Некоторые офицеры РККА именно это звание имели до революции - такое объяснение вас устроит? А вообще мне смешно - вы наверное предвиделось, что я еще и в НКО успел послужить. Оригинально, но я застал только СА и поэтому опираюсь на её опыт.... Сергей ст пишет: Началось же все с аббревиатуры ФПС. Сначала ее "полковник" расшифровал как "службу", потом поняв что влип, переквалифицировал на "связь". Началось все с того что вы её назвали "левой" и крупно сели в лужу, так как такая СЛУЖБА была, но вы об этом не знали. Потом начали изворачиваться, приплев что в том периоде, который вы якобы изучаете, такой службы не было, потом стали фантазировать про фельдъегерей и далее пошёл поток космического сознания. Ну в когда выплыли приказы об организации фельдъегерской связи даже в 8 отделе, вы принародно признались в своей ошибке и чтобы хоть как-то выкрутится, стали обвинять меня, что я "придумал" термин "служба". Так вот "историк" запомни на всю жизнь, в НКО (МО) и ГШ под слово "служба" понимают многие виды деятельности, в открытых названиях которых не указывается подлинное название этих структур. Например известный всем пример - 6 управление ГРУ ГШ называется и как "управление" и как "служба" радио и радиотехнической разведки. Все зависит от того, какой вопрос и с кем обсуждается. Сергей ст пишет: И только в январе 1965 года они были сведены и создана структура (служба, узлы и т.д.). Изворачиваешься "арихивист" - изучи на досуге историю центрально узла ФПC, и потом принародно покайся. Кстати, где горшок с землей, который ты рекомендовал мне есть? Давай, выставляй свою фото, как ты её ешь... Сергей ст пишет: Не так. До 1965 года в системе НКО-МО не было ни структуры, ни самой системы. Она с 1918 года существовала - продолжай вешать лапшу на уши Егорову. Он тебе поверит. Ты же сам привел приказы - видимо опять не понял что в них написано. Изучай: "В январе 1965 года в соответствии с решением Генерального штаба было осуществлено объединение подразделений подвижных средств связи, органов и учреждений военной почты в единые органы и учреждения фельдъегерско-почтовой связи." Ты и здесь умудрился не разобраться, что же произошло в 1965 году.
Сергей ст: ccsr пишет: Началось все с того что вы её назвали "левой" и крупно сели в лужу, так как такая СЛУЖБА была, но вы об этом не знали. Потом начали изворачиваться, приплев что в том периоде, который вы якобы изучаете, такой службы не было, потом стали фантазировать про фельдъегерей и далее пошёл поток космического сознания. Эта служба организована только в 1965 году. Мне этот период не интересен, о чем я сразу и сказал. ccsr пишет: Ну в когда выплыли приказы об организации фельдъегерской связи даже в 8 отделе, вы принародно признались в своей ошибке и чтобы хоть как-то выкрутится, стали обвинять меня, что я "придумал" термин "служба". Так вот "историк" запомни на всю жизнь, в НКО (МО) и ГШ под слово "служба" понимают многие виды деятельности, в открытых названиях которых не указывается подлинное название этих структур. Например известный всем пример - 6 управление ГРУ ГШ называется и как "управление" и как "служба" радио и радиотехнической разведки. Все зависит от того, какой вопрос и с кем обсуждается. Болтун-полковник, под службой нормальные люди понимают СТРУКТУРУ, а не выдуманное тобой понятие. ccsr пишет: Изворачиваешься "арихивист" - изучи на досуге историю центрально узла ФПC, и потом принародно покайся. Что, сказать НЕЧЕГО? Читай Военную Энциклопедию, там все написано. ccsr пишет: Кстати, где горшок с землей, который ты рекомендовал мне есть? Давай, выставляй свою фото, как ты её ешь... А мне то ее зачем есть? Это ведь ты ее кушать будешь через 1,5 месяца. И будешь есть, пока не подавишься. ccsr пишет: Она с 1918 года существовала - продолжай вешать лапшу на уши Егорову. Он тебе поверит. Ты же сам привел приказы - видимо опять не понял что в них написано. Изучай: "В январе 1965 года в соответствии с решением Генерального штаба было осуществлено объединение подразделений подвижных средств связи, органов и учреждений военной почты в единые органы и учреждения фельдъегерско-почтовой связи." Ты и здесь умудрился не разобраться, что же произошло в 1965 году. Это ты НЕ ПОНИМАЕШЬ. В 1965 году ОБЪЕДИНЕНЫ почта и фельдсвязь, именно после этого и стала существовать ФЕЛЬДЪЕГЕРСКО-ПОЧТОВАЯ СВЯЗЬ. Читай заново.
Балтиец: Как же нужно нас ненавидеть, чтобы вот так безрассудно, раз за разом, выставлять себя на всеобщее посмешище. Есть люди, защищающие свои ошибочные точки зрения так, что их все равно УВАЖАЮТ. Есть люди, умеющие восстановить против себя всех. Это вы, Сережа М., да сжалится Господь над вашей пропащей душою.
ccsr: Сергей ст пишет: Эта служба организована только в 1965 году. Мне этот период не интересен, о чем я сразу и сказал. Нет, термин "служба" ФПС используется с 1918 года - ваша отмазка не проходит. Опять загибаешь - читай историю Великой Отечественной, когда работала и полевая почта, и фельдъегеря. Так что служба военных курьеров существовала - тебе горько это признать, но это действительно так. Балтиец пишет: Как же нужно нас ненавидеть, Слишком много чести для вас - мне достаточно того , что вас и вашу писанину принародно высмеял не только я, но и другие читатели. Сжалься господь над горе-писателями...
Сергей ст: ccsr пишет: Нет, термин "служба" ФПС используется с 1918 года - ваша отмазка не проходит. Не использовалась. ccsr пишет: Опять загибаешь - читай историю Великой Отечественной, когда работала и полевая почта, и фельдъегеря. только вот Фельдъегерско-почтовой службы НЕ БЫЛО. ccsr пишет: Так что служба военных курьеров существовала - тебе горько это признать, но это действительно так. Теперь уже появилась "служба военных курьеров"? Чего еще придумаешь?
Hoax: Балтиец Сергей ст Забанены на 3 дня. ccsr Забанен на 7 дней, как инициатор свары.
Ржевский: ccsr пишет: Некоторые офицеры РККА именно это звание имели до революции - такое объяснение вас устроит? Мда, тяжёлый случай. По-моему русским языком написано: Ржевский пишет: А посему связка "прапорщик" и "НКО" уж никак не действует. где (на всякий случай) "прапорщик" - звание; "НКО" - Народный комиссариат обороны (1934-1946) ccsr пишет: А вообще мне смешно - вы наверное предвиделось, что я еще и в НКО успел послужить. Судя по вашим постам -да, была такая мысля.
Krysa: Шурале пишет: Разве там были соединения крупнее бригады?!Я же написал-номинально.На Халхин-Голе участвовали из состава 20 ТК 8 ЛТБр и 5 СПБр(выведены из состава 20 ТК только в октябре),усиленные 11 ЛТБр.фактически-ТК. Да и сам командир корпуса Макар Фомич Терехин там же был
O'Bu: ccsr пишет: А вообще мне смешно - вы наверное предвиделось, что я еще и в НКО успел послужить. Оригинально, но я застал только СА и поэтому опираюсь на её опыт.... Ага, а выводы из своего опыта делаете про НКО. Это называется "принцип актуализма". Когда Кирилл Еськов его применяет в "Истории Земли и жизни на ней" - это нормально, а когда в "Евангелии от Афрания" появляется "иерусалимский резидент Главного разведуправления Империи, генерального штаба центурион Гай Фабриций" (а что, римляне были дурнее нас? - Нет, не дурнее, значит у них должны были быть и Генштаб, и ГРУ) - это сколько же надо было выкурить. В 70-е было так? Значит, и в 40-е тоже, потому что по-другому не могло быть никогда! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Шурале: Krysa пишет: Я же написал-номинально.На Халхин-Голе участвовали из состава 20 ТК 8 ЛТБр и 5 СПБр(выведены из состава 20 ТК только в октябре),усиленные 11 ЛТБр.фактически-ТК. Да и сам командир корпуса Макар Фомич Терехин там же был Понятно!!! Я, наконец, добрался до Коломийца. Добротная работа, которая подтвердила многие мои прежние догадки на первоисточниках.
917: Шурале пишет: Разве там были соединения крупнее бригады?! - Вообще Терехен числится командиром 11 механизированного корпуса 1 армейской группы. Так в одном месте должность называетсяhttp://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2287. Ошибка?
Шурале: Похоже! В боевом расписании никакого «корпуса» нет… Терехин командовал 20-м корпусом в Забайкальском округе.
917: Шурале пишет: Похоже! В боевом расписании никакого «корпуса» нет… Терехин командовал 20-м корпусом в Забайкальском округе. - Однако могли не афишировать такой состав сил, по набору то как раз похоже на корпус. Те же силы которые там были они в состав корпусов оставшихся на территории СССР не входили. Просто рекламная компания со стороны СССР утверждала, что малыми силами. 8 ЛТБр и 5 СПБр они из состава этого корпуса, и сам командир там. "3 октября 1939 г. директивой НКО № 1577 находящиеся в Монголии 8-я легкотанковая и 5-я стрелково-пулеметная бригады официально исключены из состава 20-го танкового корпуса, 5-я спбр передавалась в состав УрВО ."
Шурале: 917 пишет: - Однако могли не афишировать такой состав сил, по набору то как раз похоже на корпус. Те же силы которые там были они в состав корпусов оставшихся на территории СССР не входили. Просто рекламная компания со стороны СССР утверждала, что малыми силами. Пять «мобильных» бригад, собранных вместе – это еще не корпус. Это пять «мобильных» бригад, собранных вместе. Корпусу нужны соответствующие ему корпусные части и боевое управление, их то, как раз, не было. На всю армейскую группу был, по-моему, один батальон связи. Слишком тесно там для «корпуса». Каждое охватывающее крыло армейской группы в отдельности было слишком слабым, чтобы управление им передавалось корпусному штабу. Мех. корпус, в тех условиях, был явно избыточен, а группы «легкотанковых» и «мотоброневых» бригад управлялись все теми же импровизированными штабами, вероятно, на базе стрелковых дивизий.
Krysa: Шурале пишет: Корпусу нужны соответствующие ему корпусные части и боевое управление, их то, как раз, не было. А корпусные части тогда ЕМНИП и в ТК под нож пустили-остался только батальон связи.Да и смысла не было испол ьзовать ТК,как единое целое-глубина операции не велика
917: Шурале пишет: Пять «мобильных» бригад, собранных вместе – это еще не корпус - Это , если у них нет командира. И реально состав корпуса другой. "В феврале 1935 г. корпус начал переводиться на новые штаты (№ 010/601), в связи с переходом АБТВ РККА с пятитанковых на трехтанковые взводы. Кроме того, для улучшения руководства соединениями корпуса большинство корпусных частей было упразднено, оставались только средства связи. Непосредственно командованию корпуса подчинялись: две механизированные и одна стрелково-пулеметная бригады, авиационная эскадрилья , отдельный батальон связи. Директивой штаба РККА № 2/18533сс от 28.02.35 г. расформировывались: разведывательный, химический и зенитно-пулеметные батальоны корпусного подчинения ."- это от Дрига. Надо заметить, что с реформой мехкорпусов и вовсе темно. Я так до сих пор и не понял, где себя конкретно плохо проявили старые мехкорпуса и чем управляемость мехкорпуса была хуже управляемости, например стрелкового корпуса. Использовать же ТК можно на любой площади, главное, что б он на ней поместился и видимо при любой глубине операции. Т.е. похоже был там корпус, правда видимо не формальный.
RVK: Шурале пишет: Ситуация, при которой абсолютно все военные силы одной из сторон, концентрируются против другой стороны, в реальности, возникнуть просто не может. И я писал о том же. Шурале пишет: Германия воевала по всей катушке компаса, поэтому ее положение было заведомо хуже, чем у Советского государства. Во-первых в данную авантюру её насильно никто не тащил. А во-вторых изначально планировалось воевать с противниками по очереди, а не одновременно. "Кошмара" ПМВ в Германии не хотели.
Шурале: 917 пишет: Использовать же ТК можно на любой площади, главное, что б он на ней поместился и видимо при любой глубине операции. Т.е. похоже был там корпус, правда видимо не формальный. Там количество автобронетанковых частей соответствовало корпусу. Но корпуса, как оргштатной структуры, все же не было. «Россыпь» бригад.
917: Шурале пишет: ам количество автобронетанковых частей соответствовало корпусу. Но корпуса, как оргштатной структуры, все же не было. «Россыпь» бригад. Так я с этим не спорю. Согласен. Речь шла не о номинальном раскладе, а о фактическом состоянии. Немного продолжу. Решил тут по исследовать рассуждения Сталкера о снабжении немцев горючим и вот, что нашел. У Гудериана есть такая книга "Танки - вперед!". Там есть такое пояснение " Специальные выражения, используемые в тексте, и цифровые данные". В нем, есть первый раздел "Горючие". Возможности транспортировки 3-т автомобиль мог брать 2200 л горючего в 110 канистрах или 11 бочках. На 4,5 -т автомобилях можно было перевозить 3600 л горючего в 180 канистрах или 18 бочках. Надо заметить, что и в СССР такая практика так же имела место. Например, был издан ГлавАБТУ такой вот приказ о дополнительном оборудовании для машин ЗиС и ГАЗ от 27 ноября 1940 года, п.5 которого предусматривалось "Начальнику управления снабжения горючим выделить для Главного автобронетанкового управления к15 декабря 1940 года 100000 бидонов емкостью по 20 литров и предусмотреть в плане на 1941 год заказ их по промышленности в количестве , полностью обеспечивающей потребность всех машин Красной Армии." О применении бочек в КА хорошо показывает фильм "Тыл танкового батальона" Отсюда кое-какие оценки: Видимо не вполне обосновано в то время иметь только заправщики для исполнения заправки по причине того, что заправщик довольно дорогая машина, для изготовления которой требуется металл(бак), цветной металл(запорная арматура) и дорогое оборудование(насосы, приборы). И имеет не только достоинства в виде удобства заправки, но и очевидные как специализированная машина недостатки. Бортовая же машина с бочками универсальна и осуществив заправку колонны топливом или попросту раздав бочки может быть использована в полном объеме для других целей. А целей в танковом полку хватает. Например из того же Гудериана:" Для пополнения одного боекомплекта танковому батальону в составе 40 танков необходимо иметь 31 автомобиль грузоподъемностью по 4,5 тонны каждый". Можно сделать и вывод: Недостаток бензозаправщиков по штатам едва ли можно считать хоть сколько-нибудь значимой причиной поражения КА по следующим обстоятельствам: во-первых, пересчет соответствия фактического наличия бензозаправщиков на фактическое же наличие другой техники никто не производил; во-вторых, бензозаправщик как спецмашина не являлся единственным средством заправки Надо сказать, что пока дополнительной информации об иных средствах заправки в мех.корпусах не имеется, но то, что они были факт.
AlexDrozd: 917 пишет: Надо сказать, что пока дополнительной информации об иных средствах заправки в мех.корпусах не имеется, но то, что они были факт. Ну да, те самый грузовики с бочками. А грузовики нужны не только под горючее: 917 пишет: Например из того же Гудериана:" Для пополнения одного боекомплекта танковому батальону в составе 40 танков необходимо иметь 31 автомобиль грузоподъемностью по 4,5 тонны каждый". А некомплект грузовиков (по количеству, по грузоподъемности еще хуже из-за частичной замены ЗИС на ГАЗ) в мехкорпусах наблюдается в большей степени, чем танков, и процент исправных как бы не меньше, чам БТТ. Круг замыкается: бензозаправщиков и автоцистрен мало, грузовиков мало, тягачей для артиллерии мало, заменить заправщики и тягачи можно ... грузовиками Вот немного обработанная известная табличка по мехкорпусам. Выкинул те, по которым нет всех данных и 17-й. Увеличить Как видно, танков в среднем 62% от штата, артиллерии и минометов ок. 70, грузовиков и тракторов - 47 Это без учета исправности. Танков 1-й и 2-й категорий в западных округах было ок. 80%, так что процент по танкам можем снизить до 50, но и грузовики указаны без учета степени исправности, а с ними положение было как бы не хуже, чем с БТТ. Экономия достигнутая за счет пересортицы танков (легкие вместо средних и тяжелых) частично (если не полностью) съедается пересортицей по грузовикам (полуторки вместо трехтонок). Как ни крути, некомплект по средствам тяги и транспорту больше, чем по танкам, личному составу и артиллерии. 917 пишет: пересчет соответствия фактического наличия бензозаправщиков на фактическое же наличие другой техники никто не производил Если известен процент укомплектованности заправщиками, можно привести его к проценту укмплектованности танками и транспортом. Если он составляет в среднем ок. 45% от штата, то можно считать, что в среднем мехкорпуса были укомплектованы заправщиками полностью (в пересчете на танки). А 20-25% от штата составят около 50% от реала. Как то так. Кстати, можно приведенный процент укомплектованности выполнить и по каждому корпусу.
AlexDrozd: AlexDrozd пишет: Кстати, можно приведенный процент укомплектованности выполнить и по каждому корпусу Вот результат. Тупо поделено количество личного состава, машин и прочего на кол-во танков по штату и расчитан процент по факту. Данные отсортированы по проценту грузовиков. Увеличить Видно, что "приведенная" к танкам укомплектованность автомашинами состовляет выше 90% в 6-ти мехкорпусах. Но, например, в первом по списку 2-м МК машин почти в полтора раза больше "штата", однако укомплектованность личным составом и артиллерией в нем превышает показатели по транспорту и тягачам. В 18-м явный перевес по личному составу, в 6-м наоборот, большой некомплект его, зато теоретически не должно было быть проблем с транспортом. Сбалансированными (относительно штата) выглядит, пожалуй, только 1-й МК
AlexDrozd: Да, прошу учитывать, что подобная занимательная арифметика не может служить основанием для глобальных выводов, так как в ней не учитываются многие факторы.
917: AlexDrozd пишет: Ну да, те самый грузовики с бочками. А грузовики нужны не только под горючее: Ну, так и не просто все это вывести. Во-первых сам факт отсутствия штатной техники вовсе не говорит о том, что это фактор мешающий выполнению задания. Пример:Доклад 26 ЛТБр в АБТУ о ремонтно-восстановительной службе и обеспеченности АБТИ и ГСМ за операцию от 7 октября 1939 года. "4. Служба горюче-смазочных материалов. До выхода бригады на линии Галич-Большовец снабжение ГСМ происходило исключительно за счет запасов в Староконстантинове хотя приказах по тылу армии места ст. снабжения, но обычно на указанных станциях бензина первого сорта не было и авиамасла не было, приходилось высылать в Староконстантиново. Бригада вместо 131 автоцистерны имела 37, такое положение требовало от личного состава службы ГСМ большого напряжения, несмотря на исключительно тяжелое положение люди работали день и ночь все же бригада снабжалась ГСМ. Существующая норма авиамасла на час работы Т-26 , 1,6 килограмма на моточас недостаточная практически танк расходовал 2,6 кг." Это все , что посчитали сообщить необходимым. Отсюда видно, что аналогичный марш был выполнен при наличии 37/131 = 28% технических средств предусмотренных штатом. Случайность? Во-вторых, про использование автобензозаправщиков для заправки тех же автомобилей хочу сообщить следующее: Уже упоминаемой мною приказ НКО СССР о дополнительном оборудовании на автомашинах ЗиС и ГАЗ от 27 ноября 1940 года приказывал "1. Грузовые автомашины ЗиС и ГАЗ находящиеся в механизированных корпусах, танковых, мотоброневых и автотранспортных бригадах, танковых полках, автотранспортных полках, автотранспортных батальонах, кавалерийских корпусах и кавалерийских дивизиях, дополнительно оборудовать а. емкостями для бензина и масла (ГАЗ- на 5 заправок и ЗиС - на 5,5 заправок), б. повышенными бортами кузовов, в. креплением для одной винтовки в кабине водителя. .......... 2. Дополнительное оборудование автомашин произвести до 1 марта 1941 г. ......" AlexDrozd пишет: Кстати, можно приведенный процент укомплектованности выполнить и по каждому корпусу. - Мне это простым делом не видится.
AlexDrozd: 917 пишет: Во-первых сам факт отсутствия штатной техники вовсе не говорит о том, что это фактор мешающий выполнению задания В отдельно взятом случае не помешает. Например, совершению марша на том топливе, что в баках танков. А когда оно кочнится? 917 пишет: Грузовые автомашины ЗиС и ГАЗ находящиеся в механизированных корпусах, танковых, мотоброневых и автотранспортных бригадах, танковых полках, автотранспортных полках, автотранспортных батальонах, кавалерийских корпусах и кавалерийских дивизиях, дополнительно оборудовать Для этого надо где-то взять "лишние" грузовики, которые можно использовать в качестве бензовозов. В мехкорпусе излишков нет, есть дефицит транспорта относительно всего остального, т.е. грузовик с горючим не повезет снаряды или пехоту или что-то еще. Когда этого "чего-то" становится много, корпус становится как бы уже и не механизированным.
917: AlexDrozd пишет: Для этого надо где-то взять "лишние" грузовики, которые можно использовать в качестве бензовозов. В мехкорпусе излишков нет, есть дефицит транспорта относительно всего остального, т.е. грузовик с горючим не повезет снаряды или пехоту или что-то еще. Когда этого "чего-то" становится много, корпус становится как бы уже и не механизированным. - Где взять было решено путем директивы. Например: "ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 21 февраля 1941 г. Совершенно секретно № ОМ/2/00548 Командиру 5 т[анковой] д[ивизии] <...> 1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом2. Начальник оргмоботдела ПрибОВО Интендант 1 ранга [подпись неразборчива] ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45" Проблемы с автотранспортом текущие и никогда не устранимые. СССР никогда бы не обеспечил себя транспортом по потребности и уж тем более по качественной составляющей. Например:ИЗ ДОКЛАДА О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ГОТОВНОСТИ ЧАСТЕЙ 2-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 10-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 17 марта 1941 г. г. Осавец Совершенно секретно № 1/364 сс <...> Роте регулирования дивизии Кнышинский Р[айонный] В[оенный] К[омиссариат] Белостокской обл. не выполнил наряд по приписке младших [командиров] и рядовых [красноармейцев], ссылаясь на то, что нет ресурсов <...> Белостокский О[бластной] В[оенный] К[омиссариат] не дослал 91 о[тдельному] мед[ико] с[анитарному] б[атальону] наряды на приписку 29 чел. младших командиров и 40 чел. рядовых. Общая укомплектованность батальона составляет: средним начсоставом - 38%, мл. начальствующим составом - 56,6%, рядовым составом - 86%. Всего укомплектованность - 73,5%. <...> Укомплектование транспортом а) Конским транспортом части дивизии укомплектованы на 100%. б) Укомплектованность дивизии мехтранспортом к штату военного времени с учетом поступления мехтранспорта из народного хозяйства следующая: грузовыми [автомобилями] - 70%; санитарными [автомобилями] - 4%; <...> автоцистернами - 43%. Основная приписка мехтранспорта из Московского и Орловского военных округов. Времени прибытия его в части при мобилизации нет, отчего нельзя составить расчеты по транспорту... в) Автотранспорт, имеющийся в наличии по штатам мирного времени, в своем большинстве не обеспечен резиной и запчастями. Отсюда любые действия следует планировать из реального состояния дел, а не из воздушных фантазий. И если марш не может быть обеспечен горючим так его и планировать ни к чему и надо сразу рассматривать другие варианты. Тем не менее наличного транспорта как я же показывал на опыте легкотанковой бригады вполне может и хватить, так как наличие почти в любом соединении тех же заправщиков в % отношении выше, чем у бригады при исполнении ею операции. Опять-таки никаких причин считать, что автотранспорт явился проблемой при решении боевых задач. Опять-таки, если авиация противника препятствует перевозкам и уничтожает слишком много машин, то проблемы не с комплектностью автотранспорта, а с потерей контроля за воздушной обстановкой.
marat: Krysa пишет: Я же написал-номинально.На Халхин-Голе участвовали из состава 20 ТК 8 ЛТБр и 5 СПБр(выведены из состава 20 ТК только в октябре),усиленные 11 ЛТБр.фактически-ТК. Да и сам командир корпуса Макар Фомич Терехин там же был Но корпуса 1933 г образца к корпусам 1940 г образца отношения не имеют. Т.е. даже если предположить, что на Халхин-Голе было продемонстрировано ювелироное владение корпусом образца 1933 г(хотя там он не действовал как корпус, а даже бригады были поделены), то к июню 1941 г это отношения не имеет, т.к. все четыре корпуса были расформированы в 1939 г. вскоре после Халхин-Гола, кстати.
marat: 917 пишет: - Однако могли не афишировать такой состав сил, по набору то как раз похоже на корпус. Те же силы которые там были они в состав корпусов оставшихся на территории СССР не входили. Просто рекламная компания со стороны СССР утверждала, что малыми силами. 8 ЛТБр и 5 СПБр они из состава этого корпуса, и сам командир там. "3 октября 1939 г. директивой НКО № 1577 находящиеся в Монголии 8-я легкотанковая и 5-я стрелково-пулеметная бригады официально исключены из состава 20-го танкового корпуса, 5-я спбр передавалась в состав УрВО ." 6.07.1939 г 6-я танковая бригада была выведена из состава 11-го тк ЗабВО. ...5-я спбр, также взятая из 11-го тк(после халхин-гола была возвращена в забВО). Из МВО на место ушедшей 6-й тбр прибыла 37-я тбр и вошла в состав 11-го тк. На Халхин-Голе: - Южная группа полковника Потапова в составе 57-й сд 8-й мотобронебригады и 6-й танковой бригады - около 13 тыс человек и 200 танков, 100БА. - Северная группа полковника Алексеенко в составе 7-й мотобронебригады, 601-го сп, 82-го гап, двух тб 11-й тбр 6-я кд(монг)= около 8000 человек, 100 танков и 100 БА. На корпус не тянет. Вся советская 1-я АГ(три сд, две тбр, спбр, авиадесбр, три бронебригады) имела около 40 тыс человек, 400 танков и 385 БА - как бы тоже не корпус 1941 г образца.
craft: 917 пишет: Бортовая же машина с бочками универсальна и осуществив заправку колонны топливом или попросту раздав бочки может быть использована в полном объеме для других целей. Пустые бочки/канистры считаем одноразовыми? Если не одноразовые, то в целях доставки ГСМ бортовые машины при таком применении ни сколько не универсальны. Бочки/канистры (полные/пустые) плохо способствуют помещению чего-то еще в кузов. Другое дело что ПОСЛЕ выполнения задания (склад ГСМ-танковая часть-склад ГСМ) они могут быть использованы еще как-то...
917: craft пишет: Пустые бочки/канистры считаем одноразовыми? Если не одноразовые, то в целях доставки ГСМ бортовые машины при таком применении ни сколько не универсальны. - Да, нет они полностью универсальны. Привезли бочки скинули у танков, произвели заправку, собрали бочки отвезли на головной склад горючего, а там по необходимости могут оставить бочки, после чего принять другой груз. Хотя машины планировалось использовать в качестве заправщиков. Бочки конечно по определению не одноразовые, это возвратная тара для многократного использования. По замыслу.
917: marat пишет: - как бы тоже не корпус 1941 г образца. - У нас корпус должен быть не образца 1941 года, а образца 1939. В одном три дивизии, в другом три бригады (11 МК), в одном корпусные части, в другом только батальон связи и эскадрилья. Танков да, меньше, чем в корпусе, но не 400, а 498 и это на какое-то число. Кроме того применялось большое количество бронемашин. Штат танкового корпуса предусматривал 560 танков в двух легкотанковых полках по 278 танков.
marat: 917 пишет: - У нас корпус должен быть не образца 1941 года, а образца 1939. В одном три дивизии, в другом три бригады (11 МК), в одном корпусные части, в другом только батальон связи и эскадрилья. Танков да, меньше, чем в корпусе, но не 400, а 498 и это на какое-то число. Кроме того применялось большое количество бронемашин. Штат танкового корпуса предусматривал 560 танков в двух легкотанковых полках по 278 танков. Да, сбился малость. Другое дело, что управление 11-го мехкорпуса/20-го тк осталось в ЗабВО и на халхин-Голе 6-я и 11-я тбр, 5-я спбр действовали раздельно(южная и северная ударные группы) в рамках 1-й АГ. Там даже 6-ю тбр раздербанили , забрав один батальон в резерв командования группы.
917: marat пишет: Другое дело, что управление 11-го мехкорпуса/20-го тк осталось в ЗабВО и на халхин-Голе 6-я и 11-я тбр, 5-я спбр действовали раздельно Насколько я понимаю некоторая трансформация корпуса возможно была вызвано наличием техники. 32 лтбр 20 танкового корпуса вроде как имела на вооружении танки Т-26, а ставка в монгольской компании была очевидно на танки типа БТ. Потому там и оказался такой состав как более отвечающий требованиям ТВД.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю некоторая трансформация корпуса возможно была вызвано наличием техники. 32 лтбр 20 танкового корпуса вроде как имела на вооружении танки Т-26, а ставка в монгольской компании была очевидно на танки типа БТ. Потому там и оказался такой состав как более отвечающий требованиям ТВД. Эээ,http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm 32-я тбр это БОВО. Все тбр(8(6), 11, 15) ЗабВО имели БТ и пришедшая из МВО 37-я тбр тоже. Исключение 33-я химическая тбр, но она в состав корпуса не входила.
917: marat пишет: Исключение 33-я химическая тбр, но она в состав корпуса не входила. -Посмотрите данные на 20 июля 1938 года, в составе корпуса там есть Т-26.
marat: 917 пишет: -Посмотрите данные на 20 июля 1938 года, в составе корпуса там есть Т-26. То что в бригаде есть нештатная техника не делает ее бригадой на Т-26. Там ведь еще и Т-37 есть.
amyatishkin: Насколько помнится, химические Т-26 на Х-Г участвовали.
stalker: AlexDrozd пишет: Как видно, танков в среднем 62% от штата, артиллерии и минометов ок. 70, грузовиков и тракторов - 47 Это без учета исправности. Танков 1-й и 2-й категорий в западных округах было ок. 80%, так что процент по танкам можем снизить до 50, Как известно танков было много. Очень много. Больше чем у немцев в разы. Таким образом видно, что Вы играетесь с цифрами. имхо, для того чтобы лишний раз самоубедиться, что не хватило времени т.Сталину приготовиться к обороне. Насчёт категорий. Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели.
Змей: stalker пишет: Как известно танков было много. Очень много. Больше чем у немцев в разы. А у немцев на порядки было больше САУ и БТР, точнее, в КА оной техники не было совсем. stalker пишет: Таким образом видно, что Вы играетесь с цифрами В зеркало нет желания посмотреть?
K.S.N.: stalker пишет: Насчёт категорий. Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели. 1. У всех не вышедших именно двигатели перебирали? Солонин с Вами не согласится. 2. Почитайте там же, сколько танков поломалось по время маршей.
AlexDrozd: K.S.N. пишет: 1. У всех не вышедших именно двигатели перебирали? Солонин с Вами не согласится. И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами. K.S.N. пишет: Почитайте там же, сколько танков поломалось по время маршей Если он сумел прочитать у Дрига, что не вывели из парков "единицы" танков, то он там же "прочитает", что они вообще не ломались
K.S.N.: AlexDrozd пишет: И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами. Ну так не раз уже говорилось, что человек не знает творчество своего кумира. AlexDrozd пишет: Если он сумел прочитать у Дрига, что не вывели из парков "единицы" танков, то он там же "прочитает", что они вообще не ломались Это да. Избирательное чтение рулит.
917: AlexDrozd пишет: И Резун не согласится, поскольку у него число танков с "разобранными двигателями" исчисляется вовсе не единицами. - А тут не в Суворове дело. Нету данных, что это была значимая величина. Зато вот по 32 танковой дивизии есть информация, что порядка 50% техники вышло из строя в результате маршей, ну так и марши эти сооставили 1000 км, а это сверх боевого устава танковых войск. Поэтому как приказали так и получили. Не уверен, что в это число не входит % потерь из-за недостатка горючего, но вот техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению.
917: amyatishkin пишет: Насколько помнится, химические Т-26 на Х-Г участвовали. Да, согласен участвовали, 4 августа, например, потеряли 3 огнеметных Т-26.
marat: 917 пишет: - А тут не в Суворове дело. Нету данных, что это была значимая величина. Зато вот по 32 танковой дивизии есть информация, что порядка 50% техники вышло из строя в результате маршей, ну так и марши эти сооставили 1000 км, а это сверх боевого устава танковых войск. Поэтому как приказали так и получили. Не уверен, что в это число не входит % потерь из-за недостатка горючего, но вот техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению. Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД____% оставшихся к общему числу: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-37................0.....................23(для 4-х нет экипажей).............100 Т-27...............0..................................80....................................100 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................261..................................27,2 ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 Вышли из строя в ходе маршей: 22.06.1941 г .....12КВ На 24.06.1941 г в 34-й тд отстало 17Т-35; 29Т-26; 6 БТ, 45 а/м К 26.06.1941 г в 34-й тд всего отстало 27Т-35; 32 Т-26; 6 БТ; 63 а/м; 9 из 14 СТЗ-5 артполка В 12-й тд на утро 26.06.1941 г(первый бой) имеется всего 75 танков из вышедших 300. Остальные отстали в ходе 415 км марша(30-35 моточасов). ЦАМО 229.157.7.1 л.169 Танковый полк 131-й мд из 123 танков(28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2) вышло по тревоге 83 штуки(67,5%). В ходе 120-км марша 48 танков вышло из строя. В первый бой пошло 35 танков - 28,5% от общего количетсва на 22.06.1941 г. Оставшиеся 40 требовали замену траков и пальцев( 25.06.1941 г удалось отремонтировать 5 штук). ЦАМО 229.157.7.1 л.113 41-я тд на 22.06.1941 г из 31 КВ-2 15(48,4%) имеют заводские дефекты и подготовлены для отправки на завод.
AlexDrozd: marat пишет: Итого:...........699...............................261..................................27,2 Это вполне ожидаемо, количество машин 1-й и 2-й категории составляло ок. 80% в среднем (на 1 июня), что-то успели отремонтировать, получить новые, какие-то сломались, часть машин не вывели из-за неустраненных мелких неисправностей и отсутствия экипажей. Я бы сказал, что 72% - это еще очень приличный результат. marat пишет: Танковый полк 131-й мд из 123 танков(28 БТ-7, 59 БТ-5, 36 БТ-2) вышло по тревоге 83 штуки(67,5%). В ходе 120-км марша 48 танков вышло из строя. В первый бой пошло 35 танков - 28,5% от общего количетсва на 22.06.1941 г. Тоже вполне предсказуемо, БТ-2 и БТ-5 сыпались массово, и 1-й МК оставил много таких машин по дороге из Острова в Павловск (Слуцк). Это меньше 300 км по Киевскому шоссе. marat пишет: Оставшиеся 40 требовали замену траков и пальцев( 25.06.1941 г удалось отремонтировать 5 штук). Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти. 917 пишет: техническое обеспечение боевых действий входит наверняка, т.е. ремонтно-восстановительная служба со своими задачами не справилась, естественно в том неуставном объеме задач который предлагался к решению. Ремонтно-технической службе нужны "инструменты", т.е. ремлетучки, а обеспеченность ими от 8 до 20%, если склероз не изменяет. Т.е. "приведенная" к количеству танков будет не более 40. Нужны запчасти, которые были в дифиците, нужен транспорт (опять он!) для этих запчастей. В общем, танков было слишком много. Обслуживающая инфраструктура не могла обеспечить эффективного их применения. Я уже не раз проводил аналогию с авиацией. Достаточно ясно, что мощь авиации определяется не количеством самолетов, а количеством самолето-вылетов, которые они способны произвести (не учитывая воздействие противника). И количество самолетов играет далеко не первую роль в этом. Но и для эффективного "танко-выезда" недостаточно одного танка, что не так очевидно. Любому руководителю постоянно приходится решать подобные проблемы: объем выполняемых работ не соответствует наличным ресурсам, причем в ресурсах всегда есть узкие места. Есть только один способ не доводить эти проблемы до критической ситуации: грамотное планирование. Планы должны быть реалистичными и предусматривать различные варианты развития событий. В военном планировании образца 41-го года я лично такого не наблюдаю. Отдельные здравые мысли присутствуют, но системы не видно
marat: AlexDrozd пишет: Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти. Автострад Хрущев на Украине не построил.
HotDoc: marat пишет: Автострад Хрущев на Украине не построил. Некоторые особо дебильные считают, что немцы к нам как раз автострады строить и шли. Может надо было подождать и вперед на колесах...?
stalker: K.S.N. пишет: Солонин с Вами не согласится. 2. Почитайте там же, сколько танков поломалось по время маршей. Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров. Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте.
stalker: AlexDrozd пишет: Командир полка Резуна не читал и не знал, что гусеницы БТ не нужны, в бой можно и на колесах идти. Вы серьёзно считаете, что БТ бросали потому что они на колёсах двигаться не могли? А насчёт донесений командиров - Вы вероятно не служили в армии и не знаете великий принцип - чем больше бумаги тем чище попа. (объяснить смысл?) (на всякий случай объясню ) Командир потерял танки. И что самое важное без боя с противником. За такое, (в те времена особливо), можно и под расстрел попасть. Вот он с комиссаром и писали отмазки. А сейчас наивные читатели внимают что танки были "снесены немецкой авиацией с ужасным гулом". Обратите внимание, что вражеская авиация это самая удобная отмазка. Наврать что приехали немецкие танки и был страшный бой, в котором уничтожив сотни фашистских танков, потеряли десяток своих - весьма глупо, ибо вскроется враньё, так как командование может узнать, что немцев и поблизости не было. А вот самолёты прилететь могли, и бомбить могли.
stalker: marat пишет: Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД Итого:...........699...............................261............ 699+261=960 заглянем на сайт мехкорпуса РККА, 8 мк Наличие танков на 22.06.41 г.: Всего ХТ СУ-5 БТ-2 БТ-5 Т-34 Т-35 КВ КВ+Т-34 Мехкорпус 858[5,7,8] 899[4] 932[6] Откуда 960? КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 -6+10+5+46+17=84 Откуда 261?
AlexDrozd: marat пишет: Автострад Хрущев на Украине не построил Это не на Украине Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду. По дороге бэтехи и растеряла. stalker пишет: заглянем на сайт мехкорпуса РККА, 8 мк Данные на сайте и в книге Е.Дрига не полные, что признает и сам автор stalker пишет: Откуда 960? Вы еще и читать не умеете? marat пишет: ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90
stalker: AlexDrozd пишет: Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду 1 механизированный корпус в/ч 7373 Ленинградский ВО. Псков. Весь 1-й МК дислоцировался в Псковской области. Боевые действия 1-й танковой дивизии. К середине июня 1-я танковая дивизия располагалась в лагерях Струги Красные. 17 июня в дивизию поступил приказ на погрузку в железнодорожные эшелоны на ст.Березки (район Пскова) и направлении соединения в Алакуртти, в состав 14-й армии, в соответствии с планом прикрытия границы, разработанным штабом округа еще в конце мая 1941. В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии. Переброска одной из наиболее укомплектованной дивизии на кандалакшское направление перед войной означало отнюдь не подготовку к отражению агрессии, напротив, на этом участке фронта предполагалось достичь быстрейшего успеха, выходом подвижных частей к Ботническому заливу. К 22 июня 1941 основные силы танковых полков 1-й дивизии сосредоточились на станциях Алакуртти и Кайрала http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htmКак видите не с началом войны, и не к Ленинграду а гораздо севернее.
marat: stalker пишет: Откуда 960? Не в коня корм будет, но: там ссылка на ЦАМО указана, а вы все еще "деревянным" богам (книга Дрига вышла в 2005 г , основана найденных документах автором в архивах до этого срока. Как он сам признался - нужно было выпустить бумажную версию сайта, а сайт вообще 1999 г) молитесь. Вы считаете, что после Дрига по теме никто не копал архивы? stalker пишет: 6+10+5+46+17=84 Откуда 261? Оттуда...("Бриллиантовая рука") У вас бог Перун, а у меня ...как бы сказать по аналогии, доллар, что ли(типа от многобожества к единому богу и далее вера в доллар у американцев, т.е. мои источники на два порядка свежее ваших). Глаза разуйте, ссылки на документ приведены. ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90
stalker: AlexDrozd пишет: Вы еще и читать не умеете? marat пишет: цитата: ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 Вы конечно умеете читать. Так что пожалуйста прочтите Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности 5 1 46 16 - Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 - 15. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2. 8-й мехкорпусА теперь сравните с теми цифрами что цитировал marat
AlexDrozd: stalker пишет: Как видите не с началом войны, и не к Ленинграду а гораздо севернее Я же говорю, читать Вы не умеете, что еще раз блестяще доказали. Речь не о 1-й ТД stalker пишет: (на всякий случай объясню ) Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место.
stalker: marat пишет: мои источники на два порядка свежее ваших). Глаза разуйте, ссылки на документ приведены. ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 Думаю что выше уже ответил. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
stalker: AlexDrozd пишет: Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место. marat пишет: Глаза разуйте, Hoax пишет: stalker Я вас забанил на неделю, следующий бан будет вечным. Мне противна ваша манера общения.
AlexDrozd: stalker пишет: Думаю что выше уже ответил Чем ответили? Ссылкой на документ, который не читали? Вы ж даже не знаете, о чем он ;) И не знаете, где есть более полная, чем у Е.Дрига информация, хотя источники на Милитере выложены, в ЦАМО ходить не надо.
marat: AlexDrozd пишет: Это не на Украине Одна из дивизий 1-го МК дислоцировалась в Посковской области и с началом войны начала выдвигаться к Ленинграду. По дороге бэтехи и растеряла. Я приводил 131-ю мд, у которой 40 танков БТ осталось в ППД по причине износа траков и пальцев. Внимательнее будьте.
marat: stalker пишет: Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров. Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте. Ага, вы уверены, что именно поломанные и служили долго и счастливо немцам? Судя по мизерному количетсву служивших у немцев они вполне могли и исправными их захватить(бензин кончился, к примеру). Или вы будете утверждать, что немцы использовали Т-26 и БТ тысячами?
marat: stalker пишет: Вы конечно умеете читать. Так что пожалуйста прочтите цитата: Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности 5 1 46 16 - Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 - 15. ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2. 8-й мехкорпус А теперь сравните с теми цифрами что цитировал marat Бяда с вами, прям не знаю что и делать. У вас приведены именно безвозвратные потери 6 штук КВ(оставлены, брошены в ППД), а откуда взялись 5 единиц КВ на ремонте на заводе на 1.08.1941 г вы не в курсе. Поясняю - отправленные из в/ч танки на ремонт в продолжали числиться на балансе части. И вот эти КВ были оставлены в ППД на 22.06 и отправлены на ремонт до захвата ППД немцами или были уже на заводе по состоянию на 22.06.1941 г, но продолжали числиться за 8-м мк и в данном документе указаны как оставленные в месте ППД. Так что никакого разрыва сознания нет - с точки зрения боеспосбных/небоеспособных танков в составе 8-го мк индифферентно, где эти конкртеные 5 танков - в ППД или в ремонте на заводе. Обращаю ваше внимание на тот факт, что в 41-й тд аналогичная ситуация: на 22.06.1941 г числится 31 КВ-2, из них 15 уже отправлены или подготовлены к отправке на завод для ремонта ввиду заводских дефектов.
AlexDrozd: stalker пишет: AlexDrozd пишет: quote: Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место. А что Вам не нравится? Я процитировал классика и объяснил тем самым, как отношусь к Вашим объяснениям. Примеры того, что Вы не умеете получить информацию из источников, на которые сами ссылаетесь, я привел. Вы же себе позволяете такие высказывания: stalker пишет: Не надоело повторять чушь про поломатые танки? Тогда какие обиды?
stalker: marat пишет: У вас приведены именно безвозвратные потери Вы это сами придумали, или кто-то Вам это сказал? stalker пишет: Оставлено на месте расквартирования marat пишет: осталось в ППД 261 stalker пишет: 6+10+5+46+17=84 Насколько помню дискуссию, Вы кинулись опровергать мои слова. имхо, Вы это делаете по своей "классовой ненависти к суворовцам". Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью, используемой для отстаивания тезиса о том что РККА была слабенькая и поэтому не могли Сталин и Ко планировать нападения на Германию. Если же говорить по теме о причинах разгрома МК, и уверять что одной из причин было 20% танков 3-й и 4-й категорий, то следовало бы привести данные о %% категорий у немцев. А так этот тезис из разряда религиозных верований, и к исторической науке отношения не имеет.
AlexDrozd: marat пишет: Я приводил 131-ю мд, у которой 40 танков БТ осталось в ППД по причине износа траков и пальцев. Внимательнее будьте. Да, че-то я запутался ;) ! Собственно, проблема то повсеместная и понятная, машины 8-10 лет в эксплуатации, надежностью не отличались и в "молодости". Хотя при наличии рембазы и отсутствии длительных маршей те же машины на Ленфронте дожили и до прорыва Блокады. В сентябре 42-го на Невском Пятачке использовались и БТ-2 и двухбашенные Т-26 (один утонул при переправе, поднят в 1999-м и сейчас экспонируется в Москве, в музее на Поклонной горе) stalker пишет: Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью Ну, опровергните эту чушь с фактами и документами, что Вам стоит-то Пока Вы привели данные по Е.Дригу, что 7,9% машин 8 МК были в ремонте на заводах и рембазах, а 9,8% были оставлены в парках. Итого 18,7 %, а средний показатель машин 3-й и 4-й категории по западным военным округам на 1 июня составлял около 20%. Так что "чушь про категории" Вы сами и подтвердили, а свое заявление о "единицах" оставленных в парке - опровергли.
K.S.N.: stalker пишет: Вы невнимательно читали Солонина? У него несколько иное объяснение цифрам "поломок" в отчётах командиров. Я его внимательно читал, и как и некоторые источники, на которые он ссылается. Поэтому и утверждаю, что он не согласится с Вашим утверждением: "Лучше прочтите на сайте Мехкорпуса РККА сколько танков не вышло из парков. Еденицы. Те на которых в предверии 6 июля перебирали двигатели. " Основание для такого утверждения - цитирование Солониным мемуаров Голушко. stalker пишет: Вот немного про поломатые советские танки, которые чудесным образом починились и долго служили в Вермахте. Я не увидел там цифр "поломатых советских танков", служащих у немцев. Сколько брошенных исправных танков использовали немцы?
stalker: AlexDrozd пишет: Ну, опровергните эту чушь с фактами и документами, что Вам стоит-то stalker пишет: Если же говорить по теме о причинах разгрома МК, и уверять что одной из причин было 20% танков 3-й и 4-й категорий, то следовало бы привести данные о %% категорий у немцев. А так этот тезис из разряда религиозных верований, и к исторической науке отношения не имеет.
K.S.N.: stalker пишет: Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью, используемой для отстаивания тезиса о том что РККА была слабенькая и поэтому не могли Сталин и Ко планировать нападения на Германию Хотите сказать, что у тогдашнего советского руководства была машина времени, с помощью которой они побывали в будущем и выяснили, что им "придется оправдываться"? И для "будущего оправдания" еще еще 10 января 1940 года издали Приказ Наркома Обороны СССР № 15 которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий?
stalker: K.S.N. пишет: которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий? В очередной раз предлагаю ознакомиться с понятиями: технический осмотр, текущий ремонт, средний ремонт, капитальный ремонт. ps Прошу прощения, забыл объяснить. В процессе эксплуатации техника изнашивается, и поэтому для любой техники предусмотрено обслуживание. С целью чтобы не было внезапных поломок. Поэтому через определённое количество часов эксплуатации необходимо проводить обслуживание. Но из этого не надо делать вывод что советские танки были поломатые и никуда не годные. И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были. Если уж Вам лень посчитать сколько будет в штуках 80% советских танков 1 и 2 категорий и сравнить эту циферьку с числом немецких танков.
917: marat пишет: Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД____% оставшихся к общему числу: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-37................0.....................23(для 4-х нет экипажей).............100 Т-27...............0..................................80....................................100 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................261..................................27,2 Да уж не немного статистики, а море лжи. Вот, что это за показатель 27,2 %? Катастрофа какая-то, а было ли это на самом деле? А ничего этого не было. Каким образом в составе вооружения корпуса, а сейчас мы именно это исследуем оказались танки Т-27, да еще и в количестве 80 штук? Это учебная машина предназначенная для тренировки экипажей КВ в целях экономии моторесурса собственно танка КВ. И что самое интересное не одна машина, что не завелась? Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет, так как по штату моторизованной дивизии и должно быть порядка 17 машин Т-40, а в танковых дивизия такой техники быть не должно. Вот замененная машина и осталась на приколе, а не из-за технической неисправности. Ну, например подсчет в танки такой модели как Т-26Т тоже условность так как это тягач. И того даже Ваша табличка вполне обоснованно будет иметь другой вид: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................125..................................15,1% Что мягко говоря другие показатели. При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием. Что сайтом мехкорпуса и не подтверждается. И самое главное, % не вышедший 22 июня по тревоге на марш считается такими статистиками навсегда утерянным, в то время как сведений о вводе в строй техники не вышедшей на маршрут 22.06 не обозначено, а ее не может не быть. Т.е. по показателю выхода на марш техника КА показала себя вполне надежной и 10-15% это естественный показатель для того периода. Что наглядно видно из тех же показателей по танку Т-26, 311 вышедших к 344 всего. Все представленные показатели, наглядно опровергают домыслы о тяжелом техническом состоянии, много новейшей техники по конструкции- 188 машин из 824.
stalker: 917 пишет: Да уж не немного статистики, а море лжи. marat пишет: ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 marat ссылочку на источник не соизволите дать?
K.S.N.: stalker пишет: В очередной раз предлагаю ознакомиться с понятиями: технический осмотр, текущий ремонт, средний ремонт, капитальный ремонт. То есть, Вы даже не знаете, как правильно назывались эти пять категорий танков? Вы бы хоть статью Золотова, Исаева "Боеготовы были" прочитали... stalker пишет: ps Прошу прощения, забыл объяснить. В процессе эксплуатации техника изнашивается, и поэтому для любой техники предусмотрено обслуживание. С целью чтобы не было внезапных поломок. Поэтому через определённое количество часов эксплуатации необходимо проводить обслуживание. Но из этого не надо делать вывод что советские танки были поломатые и никуда не годные. Ну и кто же из этой таблицы делает вывод, что "все советские танки были поломатые"? Ссылку на подобные утверждения дать можете? stalker пишет: И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были. Если уж Вам лень посчитать сколько будет в штуках 80% советских танков 1 и 2 категорий и сравнить эту циферьку с числом немецких танков. А Вы сравните для примера, количество танков, числившееся в распоряжении ...э-э.. "восточного командования" (не помню, как это правильно называлось) и количество танков в т.д дивизиях на восточном фронте. После чего попробуйте объяснить разницу между этими цифрами.
AlexDrozd: 917 пишет: При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. 917 пишет: Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет А это Ваши домыслы, хотя и не лишенные основания. 917 пишет: 125..................................15,1% Почему 125? 99 БТ, 29 Т-26 (за вычетом тягачей и САУ), 10 Т-35, 5 Т-34 и 11 КВ. Итого 154 или 18%
Диоген: stalker пишет: И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были Немецких танков, штурмовых орудий, орудий на самоходных лафетах и командирских танков было всего 6292 штуки, из них 5821 исправных (или 92,5%). Это всего в Вермахте.
stalker: AlexDrozd пишет: А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. Это понимать как согласие с В.Суворовым, что БТ без гусениц нельзя было использовать на советской территории?
K.S.N.: stalker пишет: Это понимать как согласие с В.Суворовым, что БТ без гусениц нельзя было использовать на советской территории? Это надо понимать, что согласно тогдашним наставлениям, колеса предполагалось использовать только для проведения маршей, а в бой предписывалось идти на гусеницах. Причем, это было справедливо как для своей, так и для чужой территории. Так что В.Суворов и здесь гонит.
stalker: K.S.N. пишет: Это надо понимать, что согласно тогдашним наставлениям, колеса предполагалось использовать только для проведения маршей, а в бой предписывалось идти на гусеницах. Это надо понимать как то что если гусеницы слетели надо бросить танк и идти пешком?
K.S.N.: stalker пишет: Это надо понимать как то что если гусеницы слетели надо бросить танк и идти пешком? Это надо понимать, что если гусеница слетела, то ее следует надеть обратно. Правда, для фанатов Резуна это слишком сложно понять.
stalker: K.S.N. пишет: Это надо понимать, что если гусеница слетела, то ее следует надеть обратно. Если Вы не забыли речь шла о том что МК были разбиты по причине того что танки поломались.
K.S.N.: stalker пишет: Если Вы не забыли речь шла о том что МК были разбиты по причине того что танки поломались. Я прекрасно помню, что речь шла не об этом. Поскольку причин называлось явно больше одной. Правда, для фанатов Резуна это слишком сложно.
917: AlexDrozd пишет: А это Ваши домыслы, хотя и не лишенные основания. - Да, это не домыслы. Есть штаты мехкорпусов и там как раз в механизированной дивизии предусматривалсь танки Т-40, как раз в количестве 17 штук, а там где они еще не прибыли(не вэтом корпусе, а например в 14)стоят Т-37. Т.е. та же ситуация, что и с самолетами. AlexDrozd пишет: Итого 154 или 18% - Согласен. AlexDrozd пишет: А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. - В данном случае я вовсе не согласен с оценкой по которой любой не вышедший из парка танк считается безвозвратно утерянным навсегда, это не верно.
marat: 917 пишет: А ничего этого не было. Каким образом в составе вооружения корпуса, а сейчас мы именно это исследуем оказались танки Т-27, да еще и в количестве 80 штук? Это учебная машина предназначенная для тренировки экипажей КВ в целях экономии моторесурса собственно танка КВ. И что самое интересное не одна машина, что не завелась? Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Жонглирование цифрами это когда в 25000 советских танков засчитывают 2700 Т-27, а потом начинают удивляться - а нахрена вы их считаете, они же учебные! Есть, наверное цифры по количеству исправных и неисправны, но это искать нужно. По памяти из 80 штук в 8-м мк 23 Т-27 идут как 4-я категория. 47-я тд 18-го мк из 36 танков неисправны все, но 4-й категории всего 24 штуки. 917 пишет: Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Может вы что-то знаете , но скрываете? Расскажите же поскорее. Хотя Т-27 танкетка, вроде даже снята с вооружения и не используется как боевая, но ее любители танчегов считают в массе 25000 танков бронированных армад СССР, так что все честно. 917 пишет: Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет, так как по штату моторизованной дивизии и должно быть порядка 17 машин Т-40, а в танковых дивизия такой техники быть не должно. Вот замененная машина и осталась на приколе, а не из-за технической неисправности. А тот же ответ - в число 25000 танков они попали? Попали. Значит почему же исправные танки, кторые некоторые считают не хуже Т-37, а некторые даже лучше(плавает, как же!) - почему ее не засчитываем? Хотя я не против - минус еще 2000 из общего количества советских танков. Тем более, что где-то встречал инфу, что 1200 Т-37 находились не в войсках, а на государственных складах(закрома Родины, так сказать). 917 пишет: .15,1% Что мягко говоря другие показатели. Да без проблем. Давайте сравним минус 27,7% от 25000 танков это около 7000 танков - остаток 18000. Минус 15,5 % от 20300 танков(25000 - 2700Т-27 и 2000Т-37) будет около 17000 танков. Берите любую цифру - все по честному. 917 пишет: При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием. Что сайтом мехкорпуса и не подтверждается. Есть док. Причем каждый желающий может его посмотреть на сайте подвигнарода. Вот номер запамятовал, но дома распечатка лежит. Могу лишь подсказать, что из фонда ЮЗФ. А как работать с сайтом подсказал Солонин М.С. :-))) типа календарь событий - расширенный поиск - номер фонда, опись, дело и оппа - выплывает документ. В том числе распечатан мной отчет БД 8-го мк. Правда создатели сайта компания ЭЛАР пользуются безнаказанностью и не позволяют скачать доки в электронном виде, заявляя что-то про интелектуальную собственность, но это просто на них божьего гнева(президента, премьера или МО) нет. Сайт сделан в рамках государственной программы по оцифровке документов ЦАМО на государственные(читай - народные) средства и поэтому не может принадлежать ЭЛАРу или кому-нибудь еще. А у них даже списка выложенных документов нет, прямых ссылок нет, посик работате так что можно весь монитор исплевать. Поэтому список беру с одного сайта, ввожу данные на подвигнарода и распечатываю интересные документы. Но в электронном виде было бы удобнее, да и качество будет выше(у меня принтер А4, а там и карты есть очень хорошие, и сводные таблицы минимум А3).
marat: stalker пишет: marat ссылочку на источник не соизволите дать? Ха-ха. сссылке аж две - Исаев, кажется Дубно 1941 г, издание формата А-4 по боям под Броды - Ровно - Луцк(название могу дома уточнить) и держитесь крепче - сайт "подвигнарода.ру"(фонд, опись и дело попробую "вычислить" дома) - отчет помпотеха командира 8-го мк по состоянию техники на 20.07.1941 г. Кстати КВ так и есть 5 на ремонте на заводе, 6 оставлено в ППД. Хотя как вариант лучше отсканю и выложу.
marat: 917 пишет: - В данном случае я вовсе не согласен с оценкой по которой любой не вышедший из парка танк считается безвозвратно утерянным навсегда, это не верно. А ни кто и не говорит, что это так. Это всего лишь говорит о наличии исправных танков в КА на 22.06.1941 г. А насчет ремонта - ну так в 131-й мд из 40 БТ за три дня путем раскулачивания оставшихся, получения запчастей из НЗ и МЗ было отремонтировано 5 штук из 40. В 24-й тд тоже были какие-то данные по ремонту БТ, оставленных в ППД при уходе 1-й тд и переданных ей(нет АКБ, требуют мелкий ремонт и т.п.).
HotDoc: marat пишет: А ни кто и не говорит, что это так. Это всего лишь говорит о наличии исправных танков в КА на 22.06.1941 г. Тут есть еще один вариант. А хватало ли мехводов, чтобы вывести всю БТТ из парка? Свирин (но его надо проверять) со ссылкой на доклад Федоренко от 1.05. утверждает, что нет.
marat: HotDoc пишет: Тут есть еще один вариант. А хватало ли мехводов, чтобы вывести всю БТТ из парка? Свирин (но его надо проверять) со ссылкой на доклад Федоренко от 1.05. утверждает, что нет. Исаев тоже написал, что на 4 Т-37 не было водителей. Гляну табличку отчета, отпишусь вечером.
stalker: ....танки были поломатые, снарядов не было, водить танки не умели,.... и наконец то танки были но танкистов не хватало
917: marat пишет: Значит почему же исправные танки, кторые некоторые считают не хуже Т-37, а некторые даже лучше(плавает, как же!) - почему ее не засчитываем? Объясняю. Я об оценки статистических показателей. Машина Т-27 действительно присутствует в соединении. И в статотчетности отражена верно. Но затем там почему-то выводится показатель грубо говоря выхода линию и какое место там у Т-27? Нет там у него никакого места. То, что танк Т-27 кто-то считает как танк еще не о чем не говорит. Есть вещи более чем очевидные. Икаждого не очень разумного человека опровергать нет необходимости. marat пишет: Берите любую цифру - все по честному. Можно согласится, что 20% техники могло и не выйти, из этого правда не следует, что эти 20% безвозмездно потерянные. Просто, что собственно говоря следует из полученной цифры 20%?, ну и что? Вот ув. Диоген привел какие-то немецкие данные с 8% не боеготовых машин. И что? Т.е. что нам это объясняет? Разве крупп или хеншель это фирмы которые выпускают по своей надежности продукцию равную Кировскому заводу? Любая техника произведенная в СССР хуже чем техника выпущенная западными производителями по показателям надежности и состояние парка танков это лишь подтверждает. Но с какой стати это становится причиной поражения? Количество танков делает весьма заметный вопрос более низкой надежности решенным количеством машин. Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения.
ccsr: K.S.N. пишет: 10 января 1940 года издали Приказ Наркома Обороны СССР № 15 которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий? Деление на пять категорий ВСЕЙ военной техники сохранилось вплоть до развала СССР, но это было зафиксировано более поздним документом - приказом Министра обороны СССР от 18.10.1979 г. № 260 "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ РУКОВОДСТВА ПО УЧЕТУ ВООРУЖЕНИЯ, ТЕХНИКИ … " И поэтому когда некоторые "историки" пишут что перед войной всё было не так, как в более поздний период, я просто смеюсь - люди зачастую даже не понимают, насколько живучи традиции и особенности организации службы, независимо от её вида.
917: marat пишет: Тем более, что где-то встречал инфу, что 1200 Т-37 находились не в войсках, а на государственных складах(закрома Родины, так сказать). Я предложил Т-37 не считать по несколько иным , хотя и похожим мыслям. По новым штатам Т-40 машина которая должна была быть в штате мех.корпуса в механизированной дивизии в количестве 17 штук в 8 корпусе имеется и вроде как наличие танков Т-37, да еще и с экипажами предусмотрено быть не должно. Это не значит, что нам их надо не считать, просто вопрос в том как считать. Например, для оценки выхода машин на марш считаю , что считать их нет необходимости, так как их выход, судя по тому, что 100% машин остались в парке видимо и не был предусмотрен, и они могут быть оценены только как резервный комплект, что для КА является дополнительным преимуществом. Надо заметить, что в ом же 14 МК по несколько(2-3 до 5) машин Т-37 фактически, но не по штату были в танковых дивизиях. Но, конкретно,тут их отсутствие в выехавших, едва ли является показателем готовности и технической исправности. Скорее всего командованию корпуса просто было не до технических импровизаций с обеспечением выхода этой техники на марш ввиду не возможности использовать их в боевых действиях.
marat: 917 пишет: Я предложил Т-37 не считать по несколько иным , хотя и похожим мыслям. По новым штатам Т-40 машина которая должна была быть в штате мех.корпуса в механизированной дивизии в количестве 17 штук в 8 корпусе имеется и вроде как наличие танков Т-37, да еще и с экипажами предусмотрено быть не должно. Это не значит, что нам их надо не считать, просто вопрос в том как считать. Например, для оценки выхода машин на марш считаю , что считать их нет необходимости, так как их выход, судя по тому, что 100% машин остались в парке видимо и не был предусмотрен, и они могут быть оценены только как резервный комплект, что для КА является дополнительным преимуществом. Учитывая что даже по списку у 8-го мк было 960 танков вместо 1031 танка по штату то 23 Т-37 лишними вовсе не были. Два варианта: 1. Т-37 неисправны 2. На них нет экипажей, т.е. все равно процент танков, способных вступить в бой меньше списочного. 917 пишет: Скорее всего командованию корпуса просто было не до технических импровизаций с обеспечением выхода этой техники на марш ввиду не возможности использовать их в боевых действиях. Ну не знаю. Пенежко как раз перед войной роту Т-37 вел с ремонта для передачи как бы не в 8-й мк(34-я тд) и славно повоевал с пехотой, пока его танки не прогнали. Мемуар еще тот, но тем не менее скорее всего на Т-37 он успел разгромить мотоколонну противника, а потом получил от ПТО.
stalker: 917 пишет: Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения. У нас нет причин считать советские танки как низконадёжные. Не надо передёргивать.
marat: 917 пишет: Объясняю. Я об оценки статистических показателей. Машина Т-27 действительно присутствует в соединении. И в статотчетности отражена верно. Но затем там почему-то выводится показатель грубо говоря выхода линию и какое место там у Т-27? Нет там у него никакого места. То, что танк Т-27 кто-то считает как танк еще не о чем не говорит. Есть вещи более чем очевидные. Икаждого не очень разумного человека опровергать нет необходимости. Хорошо - "Панцер - 1" боевая или вспомогательная машина? В принципе я не против - можно Т-27 не считать как боевую машину. Тем более, что ее сняли с вооружения и использовали как вспомогательную - тягач 45-мм пто, учебная. 917 пишет: Можно согласится, что 20% техники могло и не выйти, из этого правда не следует, что эти 20% безвозмездно потерянные. Просто, что собственно говоря следует из полученной цифры 20%?, ну и что? Вот ув. Диоген привел какие-то немецкие данные с 8% не боеготовых машин. И что? Т.е. что нам это объясняет? Разве крупп или хеншель это фирмы которые выпускают по своей надежности продукцию равную Кировскому заводу? Любая техника произведенная в СССР хуже чем техника выпущенная западными производителями по показателям надежности и состояние парка танков это лишь подтверждает. Но с какой стати это становится причиной поражения? Количество танков делает весьма заметный вопрос более низкой надежности решенным количеством машин. Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения. 1. Это означает, что не стоит ориентироваться на списочный состав техники. В список включалась вся техника - исправная, неисправная и учебная. 2. Не причина поражения, а одна из. Когда обстановка потребовала сосредоточить мехкорпуса на направлении ударов немецких танковых клиньев техника "посыпалась", не выдержав напряженных маршей. 3. Для ремонта техники оказалось недостаточно мобильных мастерских, эвакуаторов для сбора и отправки техники на завод, не хватило запчастей. Это еще одна причина поражения. 4. Даже когда сломавшуюся технику ремонтировали она зачастую непоспевала к началу сражения. В итоге получаем ситуацию - 22.06.1941 г 12-я тд выводит 295 танков, а в первый бой 26.06.1941 г вступает 75 танков. Или 131-я мд из 123 танков выводит 83 , а к Луцку приходит 35. Что позволяет противнику бить советские танковые части по частям. Это еще одна причина поражения. Ну так вопрос решился - за счет наличия 23000 танков остановили немцев. Позволили промышленности эвакуироваться и наладить выпуск новой техники. А то - освобождать Европу собирались, Гитлера тайно побить.
marat: 917 пишет: - Да, это не домыслы. Есть штаты мехкорпусов и там как раз в механизированной дивизии предусматривалсь танки Т-40, как раз в количестве 17 штук, а там где они еще не прибыли(не вэтом корпусе, а например в 14)стоят Т-37. Т.е. та же ситуация, что и с самолетами. До получения штатной техники использовали имеющуюся как учебно-боевую. Классика - 43-я тд со 139 Т-37. Или 30-я, 22-я танковые дивизии на Т-26. ну и пока не отсканил Отчет помпотеха 8-го мк выдержки: КВ числилось на 22.06. 1941 - 71 штука, из них 5 на рембазах и заводах промышленности, 6 оставлено на зимних квартирах. Т-35 ...48..0..10 Т-34....100...0..5 Т-26....330... 9...7 Т-26 обр. 1931 г ...10..2..7(т.е. 20% на ремзаводах, 70% оставлено - а таких машин тоже как бы 1600 штук было выпущено) Т-26 БХМ ...50..3..1 Т-26 СУ-5..2..1..1(100% на ремонте и оставлено) Т-26Т ...2..1..1(100% на ремотнте и оставлено) выпуск около 170 ед Т-27....80...14...66 БТ-7...242...42...48(17,4% на рембазах и заводах и 19,8% оставлено). При этом со станции Стрый отгружено на заводы для ремонта еще минимум 16 БТ-7(1\3 из 48 оставленных). БТ-5...20..3...13(15% на ремонте и 65% оставлено) БТ-2 ...15...1...9(6,7% на ремонте и 60% оставлено) Т-37 ...23...3...20 Т-40...17...0...0 Т.е. на 22.06.1941 г на заводах промышленности и базах числилось 84 единицы(70 без Т-27) = 8,75(7,95)% и еще 194 (128 без Т-27)= 20,2(14,5)% оставлено по различным причинам на зимних квартирах.
917: marat пишет: Учитывая что даже по списку у 8-го мк было 960 танков вместо 1031 танка по штату то 23 Т-37 лишними вовсе не были. - Ничто не мешает им быть лишними именно при такой ситуации. 960 к 1031 это не плохо, это скорее хорошо. 93, 1% от штата. Почти великолепно. Но, при этом наличие Т-37 например в батальоне оперативных танков или тяжелых едва ли поправит ситуацию. очень похоже, что Т-37 на первом этапе не посчитали нужным использовать, чем все 23 машины оказались,например неисправны.
917: marat пишет: КВ числилось на 22.06. 1941 - 71 штука, из них 5 на рембазах и заводах промышленности - А вот КВ случаем не за дополнительным ли бронированием отправлены?
stalker: Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности - Оставлено на месте расквартирования -8-ой мехкорпус ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
917: stalker пишет: У нас нет причин считать советские танки как низконадёжные. Не надо передёргивать. Наверное нет, кроме как информации предоставленной Диогеном, по его данным не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, хотя то, что оба показателя адекватны по включению я лично не уверен. Т.е. показатель у нас хуже чем у немцев более, чем в два раза. Еще видимо можно посмотреть года выпуска техники и там , наверняка у немцев опять будет более новый парк машин, срок службы меньше. Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое.
Диоген: 917 пишет: не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, В КА всего танков всех типов (включая. и Т-27, Т-37, и СУ-5) - 25.481, из них 19.751 исправных (77,5%)
stalker: marat пишет: Для ремонта техники оказалось недостаточно мобильных мастерских, Опять тот же боян. Вы потрудитесь привести цифру про немецкие мобильные мастерские. А уж потом балабольте о недостатке.
stalker: 917 пишет: Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое. что немцы могли противопоставить Т-34 или КВ? неужто трёхи с навешанной бронёй на болтиках?
stalker: Диоген пишет: из них 19.751 исправных задолбали боянами!
917: Диоген пишет: В КА всего танков всех типов (включая. и Т-27, Т-37, и СУ-5) - 25.481, из них 19.751 исправных (77,5%) - Ну, это цифра в таком виде действительно на мой взгляд не очень объективно отражает состояние техники так как в общем списки есть недостатки учета связанные с номенклатурой техники, например те же Т-27. те же танки БТ-2 и Т-26 с пулеметным вооружением и 37 мм пушкой уже в то время считались устаревшими, причем по оценке в КА, а не современными исследователями. Вопрос в другом, что цифра 77,5%, например у Вас означает. Т.е., что это, хорошо или плохо? С моей точки зрение эти данные - нормальные.
Диоген: 917 пишет: Вопрос в другом, что цифра 77,5%, например у Вас означает. Эта цифра означает, что 77,5% танков были в исправном состоянии. Больше она ничего означать не может. Дело не столько в количестве техники и ее надежности, дело в умении использовать то, что есть. Вот если бы мехводы умели нормально водить и грамотно обслуживать танки, если бы штабы умели грамотно планировать, а командиры умели грамотно командовать - вот тогда и можно было бы пообсуждать надежность. А без упомянутых мною трех "если" немцы и мех.корпус танков Т-90А, выбили бы в считанные дни. 917 пишет: например те же Т-27. те же танки БТ-2 и Т-26 с пулеметным вооружением и 37 мм пушкой уже в то время считались устаревшими, причем по оценке в КА, а не современными исследователями. Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены.
amyatishkin: Диоген пишет: Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены. Пз-2 на 1941 вооружены не хуже БТ и Т-26 и лучше бронированы. Командирские танки с советской стороны тоже учтены.
917: Диоген пишет: Эта цифра означает, что 77,5% танков были в исправном состоянии. Больше она ничего означать не может. Я так не думаю. Давайте начнем с простого: ведь любая информация не добывается просто так, для интереса. Если, например этот показатель стабилен, то он выступает в качестве некого норматива, хотя такой норматив может быть и задан директивно и мы можем сравнить полученный результат с с заданным нормативом и оценить готовность части к исполнению задания. Насколько я понимаю. показатель по 8 корпусу в виде 18% это нормальный для МК СССР показатель. Т.е. технические проблемы не мешали исполнению им боевой задачи. Да, по цифрам получается, что у немцев дела обстоят более хорошо, во первых я бы отметил, что хоть и для Сталкера это в новинку, для меня это привычная ситуация. Везде, где я сталкиваюсь западная техника была лучше всегда на порядок, в том числе и в 70-80 гг. Во-вторых, я не уверен, что для СССР и для Германии данные показатели получены одинаковым путем. Ведь насколько я понимаю % неисправных машин по всему парку КА получен в зависимости от категорий? amyatishkin пишет: Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены. Я имею в виду несколько не это. У Вас, вот в составе общего числа танков считается Т-27, что собственно говоря имеет и другое имя - танкетка, она официальна не являлась , что можно сказать боевым танком и в частях КА не могла использоваться как танк штатно. Возможно, что часть техники первых выпусков так же не являлась боевой, а использовалась исключительно в учебных целях, поэтому собственно говоря и не вышла или не была взята в марш. Зампотех 8 корпуса уж очень педантично отразил весь парк, на мой взгляд так информации дана специально, чтобы поднять % не выхода на марш. Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Мы все-таки исследуем парк не по категориям, а по тому поехали машины 22 июня или нет. Тут есть некоторая разница в подходе. Танк по категории(срок службы, пробег) мог нуждаться в ремонте, но реально быть исправным и жить ему в этом случае несколько суток фактически мог быть использован. А тут многое зависит от решения командира на использование. Вот обратный пример, Т-35 вроде как были на ходу, а в процессе марша практически все вышли из строя именно по техническим причинам.
Диоген: amyatishkin пишет: Пз-2 на 1941 вооружены не хуже БТ и Т-26 и лучше бронированы. amyatishkin, дорогой Вы мой, речь не о том, "двойка" хуже или Т-26, а о том, что ни тот, ни другой танк не являлись в июне 1941-го "шедеврами передового танкостроения". Однако весь металлолом с обеих сторон аккуратно учтен. amyatishkin пишет: Командирские танки с советской стороны тоже учтены. Назовите советские командирские невооруженные танки*. Внимательно слушаю. * если кому-то до коликов хочется прискребститсь к слову "танки", может читать вместо него "бронированная гусеничная невооруженная командирская машина"
Hoax: stalker пишет: Вы невнимательно читали Солонина? AlexDrozd пишет: Вы еще и читать не умеете? marat пишет: Глаза разуйте, AlexDrozd пишет: Я же говорю, читать Вы не умеете, что еще раз блестяще доказали. AlexDrozd пишет: Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место. marat пишет: Бяда с вами, прям не знаю что и делать. stalker пишет: Вы это сами придумали, или кто-то Вам это сказал?
marat: 917 пишет: - А вот КВ случаем не за дополнительным ли бронированием отправлены? Нет. Такой ерундой не занимались(смысл гонять танки для добронирования, если их не хватает в частях? А если вспомнить, что взамен собирались КВ-3 производить, то вообще анреал). По крайней мере по 41-й тд прямо написано - из 31 КВ-2 15 неисправны по вине завода и отправлены обратно для ремонта. 917 пишет: очень похоже, что Т-37 на первом этапе не посчитали нужным использовать, чем все 23 машины оказались,например неисправны. Данных нет. С танками оставалась группа для приема и развертывания второго мобэшелона корпуса. При этом со станции Стрый отгружено 58 Бт-7 на рембазы и заводы, при том что на 22.06. 41 г таковых числилось 42. Т.е. из 48 оставленных БТ-7 минимум 16 отгрузили по жд, а фото части оставшихся и захваченных на зимних квартирах вроде есть в инете. 917 пишет: Наверное нет, кроме как информации предоставленной Диогеном, по его данным не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, хотя то, что оба показателя адекватны по включению я лично не уверен. Т.е. показатель у нас хуже чем у немцев более, чем в два раза. Еще видимо можно посмотреть года выпуска техники и там , наверняка у немцев опять будет более новый парк машин, срок службы меньше. Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое. У немцев следует учесть еще то, что часть Пц-3 были на перевооружении с 37-мм на 50-мм пушки. Затем Пц-35 числились на складах(М-Г забыл или именно по этой причине не включил их в подсчет), хотя была 6-я тд, вооруженная ими.
marat: stalker пишет: Опять тот же боян. Вы потрудитесь привести цифру про немецкие мобильные мастерские. А уж потом балабольте о недостатке. Вам надо, вы и потрудитесь. Для оценки состояния советских БТВ количество немецких мастерских некритично.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю. показатель по 8 корпусу в виде 18% это нормальный для МК СССР показатель. Т.е. технические проблемы не мешали исполнению им боевой задачи. 18% вы вывели исключив Т-27 и Т-37. Так что тогда и считать нужно от 22000 общего количества. Насчет технические проблемы не повлияли на решение боевой задачи - как же не повлияли, если Рябышев отчете пишет, что к моменту боя 26.06.1941 г корпус подошел с 40-50% техники? Причем в 12-й тд минимум 12 КВ(20% от вышедших по тревоге 22.06.1941 г во всем корпусе) - хотя дивизия участвовала в бою 75 танками(одних Т-34 и КВ должно было быть 150 штук). 917 пишет: Зампотех 8 корпуса уж очень педантично отразил весь парк, на мой взгляд так информации дана специально, чтобы поднять % не выхода на марш. Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Он не процент поднимал, он отчитался за вверенную ему технику - сколько было, сколько оставлено, сколько подбито, сколько пропало без вести, сколько передано в другие части и сколько в наличии. 917 пишет: Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Но числили его по БТТ. 183 штуки Т-26Т и неизвестное количество Т-26Т2. 6 штуки Су-5-1 6 штуки Су-5-2 3 штуки Cу-5-3 10 штук АТ-1. Вполне как и командирские немецкие машины.
917: marat пишет: асчет технические проблемы не повлияли на решение боевой задачи - как же не повлияли, если Рябышев отчете пишет, что к моменту боя 26.06.1941 г корпус подошел с 40-50% техники? Причем в 12-й тд минимум 12 КВ(20% от вышедших по тревоге 22.06.1941 г во всем корпусе) - хотя дивизия участвовала в бою 75 танками(одних Т-34 и КВ должно было быть 150 штук). - Очень просто не повлияли. Машины из парка на маршрут вышли? Вышли. Маршрут был обеспечен техсредствами, в том числе эвакуации? Нет, не был, Вы сами пишите, что техничек не хватает, да и по материалам известно, что это главный пробел, за исключением конечно отсутствия запчастей. Соответствии не состояние танков, а длина маршрута или задача стала причиной такого выхода из строя техники. Причем не длинна сама по себе, а ее обеспечение. Соответственно задачу поставили так, что корпус сохранить технику не мог, а раз не мог . значит это заложенные потери и расчет был на то, что оставшихся танков должно хватить, и их действительно больше, чем в любой немецкой дивизии, да же с учетом выхода из строя части машин, не потери, а выхода из строя. Т.е. непосредственно части танкового корпуса к выполнению задачи непосредственно на поле боя были готовы. marat пишет: Но числили его по БТТ. - Так мало ли, что они числили по БТ. С моей точки зрения - тягачи отдельно, танки отдельно. А машину Т-27 и вовсе даже обсуждать нечего. Т.е. не видно, что техсостояние причина. Возможно причина в использовании. И потом, я Вас умоляю, ну не надо говорить, что танки военного времени проявляли большую надежность. Чего там могли наделать девочки и мальчики из школы я представляю. А ведь войну как то выиграли. Напротив все данные показывают весьма приличное состояние, да же 50% это разве так уж плохо?. Я помню там Таманскую дивизию в Москву вводили в 1991 году, так там вроде то же по отчетам не все гладко прошло, а техника то вся уже была освоенная и много лет используемая. Марш,есть марш.
917: marat пишет: Он не процент поднимал, он отчитался за вверенную ему технику - сколько было, сколько оставлено, сколько подбито, сколько пропало без вести, сколько передано в другие части и сколько в наличии. - Безусловно отчитывался. Но, как и всякая статистика позволяет отчитаться по разному. Ну, и в любом случае интересно знать какой % считался приемлемым, потому как сама по себе цифра в 23 % ничего не значит, а делать из нее вывод, что плохо или хорошо нельзя.
amyatishkin: Диоген пишет: amyatishkin, дорогой Вы мой, речь не о том, "двойка" хуже или Т-26, а о том, что ни тот, ни другой танк не являлись в июне 1941-го "шедеврами передового танкостроения". Однако весь металлолом с обеих сторон аккуратно учтен. Ну так или считайте, или не считайте. В чем проблема то? Диоген пишет: amyatishkin пишет: цитата: Командирские танки с советской стороны тоже учтены. Назовите советские командирские невооруженные танки*. Внимательно слушаю. * если кому-то до коликов хочется прискребститсь к слову "танки", может читать вместо него "бронированная гусеничная невооруженная командирская машина" В РККА в качестве командирских танков и танков артнаблюдателей использовались обычные радийные машины. Это значит, что они не участвовали в бою в качестве линейных танков и их необходимо или считать наравне с немецкими, или несчитать наравне с немецкими.
marat: 917 пишет: - Очень просто не повлияли. Машины из парка на маршрут вышли? Вышли. Маршрут был обеспечен техсредствами, в том числе эвакуации? Нет, не был, Вы сами пишите, что техничек не хватает, да и по материалам известно, что это главный пробел, за исключением конечно отсутствия запчастей. Соответствии не состояние танков, а длина маршрута или задача стала причиной такого выхода из строя техники. Причем не длинна сама по себе, а ее обеспечение. Соответственно задачу поставили так, что корпус сохранить технику не мог, а раз не мог . значит это заложенные потери и расчет был на то, что оставшихся танков должно хватить, и их действительно больше, чем в любой немецкой дивизии, да же с учетом выхода из строя части машин, не потери, а выхода из строя. Т.е. непосредственно части танкового корпуса к выполнению задачи непосредственно на поле боя были готовы. Логично. Вот только в штабах исходили из мощи танковой дивизии штатного состава, а не того, чего авось дойдет. Ни какие потери на марше закладываться не могли по простой причине отсутствия норм подобных потерь. 917 пишет: - Так мало ли, что они числили по БТ. С моей точки зрения - тягачи отдельно, танки отдельно. А машину Т-27 и вовсе даже обсуждать нечего. Я согласен и писал это не для вас, а для адептов посчитать все наши танчики и сравнить с немецкими (25000 против 3000). 917 пишет: Т.е. не видно, что техсостояние причина. Возможно причина в использовании. И потом, я Вас умоляю, ну не надо говорить, что танки военного времени проявляли большую надежность. Чего там могли наделать девочки и мальчики из школы я представляю. А ведь войну как то выиграли. так танки военного времени тоже не проявили чудес на поле боя: банальное количественное превосходство+развернутая система сервиса. где-то цифра поппалась, что за войну 400 000 танков отремонтировали(непонятно что под этим подразумевалось, правда). В отличие от лета 1941 г. Читал мемауры самоходчика на Су-152, так он за два года реально поучаствовал в прорыве обороны под Орлом и все: переформирование под Тулой два раза, несколько раз сидел с застрявшей самоходкой (неделями!) - ждал пока вытащат, попалась с неисправной коробкой сау - пока догонял бой закончился, на Украине под Корсунем пешком ходил ремлетучку искал - так до войны и не доехал. 917 пишет: Напротив все данные показывают весьма приличное состояние, да же 50% это разве так уж плохо?. Да конечно нормально, но расклад такой, что техническое состояние не единственная причина: плохое техсостояние - нет запасных частей - не успели эвакуировать машину - не успела догнать свою часть после ремонта - кончился бензин - сломался мост по дороге, брод не нашли и т.п. Их множество, но главная - не правильное вступление в войну. Опять же причин - море: разведка подвела до личности ИВС.
marat: 917 пишет: - Безусловно отчитывался. Но, как и всякая статистика позволяет отчитаться по разному. Ну, и в любом случае интересно знать какой % считался приемлемым, потому как сама по себе цифра в 23 % ничего не значит, а делать из нее вывод, что плохо или хорошо нельзя. ИМХО, они не считали процент, они докладывали факты. Проценты мы тут сидим и считаем.
K.S.N.: Диоген пишет: Однако весь металлолом с обеих сторон аккуратно учтен. Не весь. За немцев не стали считать трофейные "Рено- ФТ", хотя, если за СССР учитывают Т-27, то и их следовало учесть, ибо и те и другие использовались в качестве учебных машин.
917: marat пишет: Да конечно нормально, но расклад такой, что техническое состояние не единственная причина: плохое техсостояние - нет запасных частей - не успели эвакуировать машину - не успела догнать свою часть после ремонта - кончился бензин - сломался мост по дороге, брод не нашли и т.п. Их множество, но главная - не правильное вступление в войну. Опять же причин - море: разведка подвела до личности ИВС. -возможно корпуса должны были проиграть в конечном итоге, но согласитесь валит в конкретном случае на разведку не в кайф. Я считаю, что причины другие. Валить на техническое состояние, разведку или какие то другие причины это на мой вгляд не правильно. Вот одну из причин Вы сами указываете, marat пишет: Вот только в штабах исходили из мощи танковой дивизии штатного состава, а не того, чего авось дойдет. Я не уверен, что в штабах исходили именно из этого, а вот то, что нони не знали чем распоряжаются это точно. Потому корпуса и метались туда сюда разрушая материальную часть, топли в болотах и практически только единицы действительно потеряны от артиллерийского огня.
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Это значит, что они не участвовали в бою в качестве линейных танков и их необходимо или считать наравне с немецкими, или несчитать наравне с немецкими. Или участвовали и при этом комадиры батальонов не могли эффективно руководить боем. И в любом случае эффективность управления боем батальона из командирской "тройки" была выше, чем из КВ и тем более Т-34 или БТ В подразделения штугов собственную машину имел каждый командир батареи. По началу БТР, затем штуг. На 6 самоходок в батарее приходилось 4 бронированных вспомогательных машины (машина командира батареи и три транспортера боеприпасов). Свои танки имели немецкие саперы. Причем не только специальные, саперы танковых дивизий располагали еще и десятком обычных "единичек" и парой "двоек" (они не всегда попадают в статистику немецких ТД) Немецкие танковые колонны прикрывали зенитные танки, подбитые танки и раненых с поля боя эвакуировали БРЭМы и санитраные танки. Все эти довольно многочисленные девайсы если и не воевали сами, то весьма облегчали жизнь своим боевым собратьям. РККА же могла похвастаться разве что десятком Т-26Т, которые можно было использовать как машины артнаблюдателей
AlexDrozd: 917 пишет: Мы все-таки исследуем парк не по категориям, а по тому поехали машины 22 июня или нет. Тут есть некоторая разница в подходе. Танк по категории(срок службы, пробег) мог нуждаться в ремонте, но реально быть исправным и жить ему в этом случае несколько суток фактически мог быть использован. Вы при этом исходите из предположения, что танк переходил из категории в категорию по пробегу или моторесурсу, а не по фактическому техническому состоянию и это явление носило массовый характер. Но этот тезис требует доказательтв, например фактов вывода машин, числившихся в 3-й категории. 917 пишет: Вот обратный пример, Т-35 вроде как были на ходу, а в процессе марша практически все вышли из строя именно по техническим причинам. Ну, машинам вообще свойственно ломаться. Вопрос в том, насколько часто это происходит и можно ли быстро отремонтировать танк наличными средствами и силами 917 пишет: по его данным не выход техники у немцев равен 8% Это не невыход техники, а количество неисправных машин на 1 июня 1941 года по отношению к парку немецких и чешских танков и САУ. Напомню, что 3 танковых и 1 легкая дивизия вермахта воевали в этот период и несли боевые потери (в отличии от РККА). В 2-й и 5-й на тот момент числилось меньше 30 исправных машин (из 300). Вот Вам уже 4%
AlexDrozd: Диоген пишет: Немецких танков, штурмовых орудий, орудий на самоходных лафетах и командирских танков было всего 6292 штуки, из них 5821 исправных (или 92,5%). Это всего в Вермахте. Ну, вообще-то далеко не все. В это число не входят французские танки и САУ на их базе. На Восточном фронте на 22 июня засветилось немного таких машин, 3 дивизиона САУ и 2 танковых батальона, около 200 машин. Сколько их всего их было, трудно сказать, но в учебных подразделениях было около 500, а против партизан к концу 41-го использовалось около 700. Рено или Гочкис с 37-мм окурком еще тот танк, конечно, зато броня приличной толщины, да и окурки были не у всех. А В-1 и S-35 так и вовсе вполне приличные машины на 41-й год
917: AlexDrozd пишет: Вы при этом исходите из предположения, что танк переходил из категории в категорию по пробегу или моторесурсу, а не по фактическому техническому состоянию и это явление носило массовый характер. _ Нет, я из этого положения не исхожу, а исхожу из другого, что танк оценивается по этим двум критериям одновременно и они не противоречат друг другу А именно по моторессурсу или пробегу, или других аналогичных параметров + по фактическому состоянию. Двигатель мог и не пройти гарантийного срока работы в часах и нуждаться при этом в капремонте. С другой стороны машина могла по всем срокам нуждаться в капремонте и при этом быть на ходу. AlexDrozd пишет: Ну, машинам вообще свойственно ломаться. Вопрос в том, насколько часто это происходит и можно ли быстро отремонтировать танк наличными средствами и силами - Я так не думаю, особенно применительно к тому, что произошло с теми же Т-35. В иных обстоятельствах такая потеря техники вполне может быть оценена как предательство. Я думаю к этому есть все основания. AlexDrozd пишет: Это не невыход техники, а количество неисправных машин на 1 июня 1941 года по отношению к парку немецких и чешских танков и САУ. Согласен. Но, по цифрам КА видно, что между этими показателями есть зависимость. Например, количество техники в 8 МК вышедшей на марш достаточно похоже на количество неисправных машин. хоть и меньше.
917: AlexDrozd пишет: В это число не входят французские танки и САУ на их базе. - Почему именно в это число не ходят? Может как раз входят? Диоген назвал довольно большое число. На сайте Ахтунгпанцир на 22 июня у немцев всего в наличии показано 5100 танков и там есть по типам, при этом никаких французских типов нет.
marat: 917 пишет: -возможно корпуса должны были проиграть в конечном итоге, но согласитесь валит в конкретном случае на разведку не в кайф. Я считаю, что причины другие. Валить на техническое состояние, разведку или какие то другие причины это на мой вгляд не правильно. Так и говорю, что это комплекс причин и выявить одну самую-самую главную похоже на наивность. Мехкорпус- игрущка новая, ее еще распробовать не успели. Если в КОВО было поручено провести учения (КШУ и войсковые) по вопросам взаимодейтсвия мк с пехотой, артиллерией, авиацией, ввод корпуса впрорыв, марш и встречный бой, то на осень 1941 г в МВО должно было быть учение по практической проверке потребного количества автотранспорта. Глядишь к 1943 г что-нибудь бы и получилось толкового. 917 пишет: Я не уверен, что в штабах исходили именно из этого, а вот то, что нони не знали чем распоряжаются это точно. Потому корпуса и метались туда сюда разрушая материальную часть, топли в болотах и практически только единицы действительно потеряны от артиллерийского огня. Ну уж таблиц с реальным составом точно не было - в армии 29 корпусов(61 тд, 31 мд) и каждый имеет свой состав, отличный от штатного.
Madmax1975: marat пишет: Глядишь к 1943 г что-нибудь бы и получилось толкового. А Жуков со товарищи, вопя "Даешь 30 МК!", этого не понимал?
AlexDrozd: 917 пишет: - Почему именно в это число не ходят? Может как раз входят? Нет, это данные из Мюллера-Гиллебранта, у него все расписано по типам машин, но "французы" вообще не учтены. 6,5 тысяч на 1 июня 1941 это танки и САУ немецкого и чешского производства. У Мельтюхова эти же сведения приведены, можете проверить. 917 пишет: Но, по цифрам КА видно, что между этими показателями есть зависимость. Например, количество техники в 8 МК вышедшей на марш достаточно похоже на количество неисправных машин. хоть и меньше. По моему, это вполне естественно. Данные о исправных/неисправных у нас на 1 июня, за 3 недели какие-то машины сломались, какие-то отремонтированы, получены от промышленности, существенных расхождений быть не должно. Часть машин, вероятно, не была выведена не по техническим причинам: отсутствие экипажа, низкая боевая ценность и т.п., но сведений о массовом характере таких явлений нет. 917 пишет: Двигатель мог и не пройти гарантийного срока работы в часах и нуждаться при этом в капремонте. С другой стороны машина могла по всем срокам нуждаться в капремонте и при этом быть на ходу Это понятно. Но если ходовая машина выработала сроки межремонтного пробега, то с высокой вероятностью она и должна была сломаться во время напряженного марша. Кстати, а в какой категории должны были числится такие машины? По уму - в 3-й или 4-й, в зависимости от типа ремонта. А вот как было на самом деле? И не этим ли среди прочего объясняется большой процент сломавшихся на марше танков?
marat: Madmax1975 пишет: А Жуков со товарищи, вопя "Даешь 30 МК!", этого не понимал? Я уже расписывал, как это представлялось в 1941 г: 1. Считали, что есть время до середины 1942 г. 2. Немецким танковым прорывам нужно противопоставить свои механизированные части. 3. реально 29 корпусов были разбиты на очереди - 18-й первой очереди полного состава(к концу 1941 г), 7 - сокращенного состава и 4-е второй очереди. Если почитаете планы поступления техники в корпуса, то и увидите, что не планировали сразу и все укомплектовать по штату, было запаланировано в соотвествии с очередностью.
piton83: Мехкорпус- игрущка новая, ее еще распробовать не успели. Если мне не изменяет память, первые мехкорпуса с составом в несколько сотен танков сформировали в 1932 году. Понятно, что мехкорпуса 1932 и 1941 года были разные по штату, но ИМХО за 9 лет можно проверить потребное количества автотранспорта.
marat: piton83 пишет: Если мне не изменяет память, первые мехкорпуса с составом в несколько сотен танков сформировали в 1932 году. Понятно, что мехкорпуса 1932 и 1941 года были разные по штату, но ИМХО за 9 лет можно проверить потребное количества автотранспорта. Видите ли, те первые корпуса расформирвали к 1940 г. А потом почему-то решили, что нужно срочно вернуть их, да еще в таком виде, да еще в таком количестве. Вот и пойми - то ли корпуса правильно расформировали, то ли были расформированы неправильные корпуса, а сформировали правильные, но отличные от старых. Кратко - это разные вещи: корпус в 560 танков и 11000 человек против 1000 танков и 36000 человек - автотранспорт в старом корпусе и рядом не стоял с потребностями нового.
piton83: Кратко - это разные вещи: корпус в 560 танков и 11000 человек против 1000 танков и 36000 человек - автотранспорт в старом корпусе и рядом не стоял с потребностями нового Я с этим и не спорю, это очевидно, я об этом писал - мехкорпуса 1932 и 1941 года были разные по штату. Я к тому, что зная потребности в автотранспорте для корпуса в 500 танков, потребность в автотранспорте для корпуса в 1000 танков можно знать заранее, до того, как корпус будет сформирован. Ведь была многолетняя уже практика, проводились внушительные по количеству техники учения.
AlexDrozd: piton83 пишет: потребность в автотранспорте для корпуса в 1000 танков можно знать заранее, до того, как корпус будет сформирован Так ее и знали, по крайней мере, полагали, что знают. Автотранспорта в МК-41 по штату раза в 4 больше, чем в МК-35. Но если танками 18 мехкорпусов в среднем были укомплектованы на 62%, то автомобилями - на 46,6 %, т.е. "в среднем по больнице" дефицит автотранспорта относительно танков составлял 25%. А автомобили не только для снабжения танков нужны
marat: piton83 пишет: Я к тому, что зная потребности в автотранспорте для корпуса в 500 танков, потребность в автотранспорте для корпуса в 1000 танков можно знать заранее, до того, как корпус будет сформирован. Ведь была многолетняя уже практика, проводились внушительные по количеству техники учения. "Теория суха, но древо жизни пышно зеленеет." Посчитать можно все, но как это все скомпоновать на грузовиках - что можно вместе везти, что нужно в разных машинах и т.п. нетривиальная задача, думаю. Опять же могли в чем-то ошибиться, вот и задумали провести опытное учение с целью выяснить реальную потребность в автотранспорте с прицелом: - "А нельзя ли уменьшить?"
917: marat пишет: Так и говорю, что это комплекс причин и выявить одну самую-самую главную похоже на наивность. Так одну причину никто не ищет. Ищут все причины, но с возможностью определить их составляющую в общем поражении. У нас все технологично. Просто Вы называете причины, я выражаю свое отношение к этим причинам. Вот, например мобилизация как причина поражения мехкорпусов? На мой взгляд абсолютно не годится, так как мехкорпуса, ровно как и все приграничные соединения были не просто кадрированными дивизиями, а дивизиями высокой степени мобилизационной готовности. Да, они должны были получить технику и людей, но количество этого пополнения не могло оказать такое влияние как хотите представить, да и дивизий такой численности в войну не было. Не было и такого количества автотранспорта. По крайней мере в начале. А вот вооружения было под завязку. И задача была сдержать немцев на некоторое время. Потерпели поражение не только мехкорпуса, но практически вся армия. И ищут не главную причину, а все. На мой взгляд ответы пока не очень вразумительные. Армия не была отмобилизована, но приграничные дивизии были приведены в очень хорошее состояние очень близкое к штатам военного времени.
marat: 917 пишет: Просто Вы называете причины, я выражаю свое отношение к этим причинам. Вот, например мобилизация как причина поражения мехкорпусов? На мой взгляд абсолютно не годится, так как мехкорпуса, ровно как и все приграничные соединения были не просто кадрированными дивизиями, а дивизиями высокой степени мобилизационной готовности. Да, они должны были получить технику и людей, но количество этого пополнения не могло оказать такое влияние как хотите представить, да и дивизий такой численности в войну не было. Не было и такого количества автотранспорта. По крайней мере в начале. А вот вооружения было под завязку. И задача была сдержать немцев на некоторое время. Корпуса(точнее знаю по дивизиям в составе мехкорпусов) имели два срока готовности - 1-й эшелон М-1(боевые части), второй эшелон - М-3(тыл). Т.е. к примеру 8-й мехкорпус вывел 1-й мобэшелон с ограниченными возможностями по полевому снабжению и ремонту. Отсюда и результат, когда до боя доехало от 40 до 50% боевой техники. 917 пишет: Потерпели поражение не только мехкорпуса, но практически вся армия. И ищут не главную причину, а все. На мой взгляд ответы пока не очень вразумительные. Основная причина на мой взгляд - несоотвествие предвоенных представлений о начальном периоде войны действительности. Отсюда и все - неотмобилизованность армии, неверное развертывание и пр. Армия не была отмобилизована, но приграничные дивизии были приведены в очень хорошее состояние очень близкое к штатам военного времени. Они были в усиленном составе, но вот части снабжения, связи, обеспечения развернуты не были(не только дивизий, но самого армейского и фронтового тыла). Поэтому дивизии быстро расстреляли боезапас, не получали пополнение(запасные части формировались после начала БД) и т.д.
917: marat пишет: Отсюда и результат, когда до боя доехало от 40 до 50% боевой техники. - Нашей задачей является оценка такого результата. В данном случае сколько бы техничек не имела танковая часть, ровно как и средств эвакуации одно можно сказать твердо такая ситуация не была неожиданной. Будь там 20%, 10 или 5 не важно. Фактом является то, что и в таком виде МК могли совершать марши. Просто видимо параметры этих маршей должны соответствовать возможностям техники, и ее обслуживания в том числе. То, что наши полководцы привели к месту боя 50% от наличия говорит только о том, что порученным делом они управлять не умели или считали,, что 50% достаточно, что вряд ли. В любом случае налицо системная ошибка в использовании. Проблемы не с заполненностью штатов (да же страх берет когда слышишь как люди разбирают сколько там чего не хватало, учтя возможности СССР по производству)не являются теми которые представляют интерес. Да, можно согласится, что 50000 танков во всех случаях лучше решат вопрос, чем те же 15000. Так это и немцам было бы легче, если бы они имели не 3000 танков, а 15000. Так, что из того? Такие причины принять как действительные не возможно. marat пишет: Основная причина на мой взгляд - несоотвествие предвоенных представлений о начальном периоде войны действительности. Отсюда и все - неотмобилизованность армии, неверное развертывание и пр. - Как мы видим представление о том, что война начнется как то иначе мягко говоря превознесено историками и политиками, чтобы смягчить впечатление от поражения. Ген.штаб уже в мае письменно описал ситуацию как упреждение в развертывании со стороны немцев. Соответственно, если количество войск соответствует необходимым для наступления удар частью этих сил является не более , чем фантазией. А вот план действий советской стороны действительно странный, непонятно из чего она исходит планирую начать военные действия практически собсчтвенным наступлением, хотя исходя из отставания в развертывание начать предстояло с обороны. marat пишет: ни были в усиленном составе, но вот части снабжения, связи, обеспечения развернуты не были(не только дивизий, но самого армейского и фронтового тыла). Поэтому дивизии быстро расстреляли боезапас, не получали пополнение(запасные части формировались после начала БД) и т.д.- У Вас как обычно КА это сборище идиотов. Собственный боезапас расстреляли, пополнение получить не успели и этим всю страну осчастливили. Видимо активность боевых действий все же должна как-то корреспондировать с наличием боекомплектов? О переодически возникавших проблемах с боеприпасами известно, а вот о том, что бы такая проблема вовсе не решалась я слышу впервые.
marat: 917 пишет: А вот план действий советской стороны действительно странный, непонятно из чего она исходит планирую начать военные действия практически собсчтвенным наступлением, хотя исходя из отставания в развертывание начать предстояло с обороны. Да не планирует советская сторона начать БД собственным наступлением. Наступление начнется после окончания сосредоточения и развертывания войск в зависимости от обстановки. До этого минимум 15 дней войска прикрытия ведут оборонительные действия с возможным выполнением частных наступательных задач по улучшению конфигурации развертывания и создания помех для развертывания противника. 917 пишет: Ген.штаб уже в мае письменно описал ситуацию как упреждение в развертывании со стороны немцев. Это всего лишь предположение, при этом вы упускаете, что руководство считало войну в 1941 г невозможной. То, что оказалось актуальным в июне 1941 г вовсе могло не быть таковым позже. 917 пишет: Фактом является то, что и в таком виде МК могли совершать марши. Просто видимо параметры этих маршей должны соответствовать возможностям техники, и ее обслуживания в том числе. Существуют приказы НКО на среднюю скорость марша и его протяженность. То, что они оказались непосильны нашим мехкорпусам в первую очередь отоносится к их неотмобилизованности и обеспеченности транспортными и ремонтными средствами. 917 пишет: То, что наши полководцы привели к месту боя 50% от наличия говорит только о том, что порученным делом они управлять не умели или считали, что 50% достаточно, что вряд ли. В любом случае налицо системная ошибка в использовании. Это говорит лишь о неотмобилизованности войск - связи, транспорта, обеспечения. 917 пишет: Проблемы не с заполненностью штатов (да же страх берет когда слышишь как люди разбирают сколько там чего не хватало, учтя возможности СССР по производству)не являются теми которые представляют интерес. Наоборот, это оказало на ход боевых действий одно из решающих воздействий. 917 пишет: Да, можно согласится, что 50000 танков во всех случаях лучше решат вопрос, чем те же 15000. Так это и немцам было бы легче, если бы они имели не 3000 танков, а 15000. Так, что из того? Проблемы немцев можно обсудить в другой теме. Кратко - они проиграли, поэтому проблемы у них были.
stalker: marat пишет: вы упускаете, что руководство считало войну в 1941 г невозможной Возможно, я что-то упустил. На основании чего Вы делаете такой вывод? Был опубликован какой-то документ Политбюро, в котором написано: "В этом году войны не будет"?
marat: stalker пишет: Возможно, я что-то упустил. На основании чего Вы делаете такой вывод? Был опубликован какой-то документ Политбюро, в котором написано: "В этом году войны не будет"? Да-да, ПБ таки принимало такие решения голосованием: 7 - за, 4 - против.
stalker: marat пишет: Да-да, ПБ таки принимало такие решения голосованием: 7 - за, 4 - против. И как таки проголосовал Сталин? Ссылочку на документ не дадите?
marat: stalker пишет: И как таки проголосовал Сталин? А я думал вы более в теме. Ну возьмите и почитайте вывод из доклада Голикова от 20 марта 1941 г. В конце своего доклада генерал Ф.И. Голиков писал: " l. Ha основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки".
Диоген: marat пишет: руководство считало войну в 1941 г невозможной А почему, по Вашему мнению, "руководство считало войну в 1941 г невозможной"? Термин невозможна подразумевает хотим, да не получается. Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но никак не могут? marat пишет: Ну возьмите и почитайте вывод из доклада Голикова от 20 марта 1941 г. Генерал Ф.И. Голиков не относился к руководству страны. И даже не обладал всей полнотой развед.информации. Так, он не знал, что в начале марта разведка НКГБ доложила в Москву: Гитлер окончательно отказался от планов высадки в Британии. У Вас есть еще что-нибудь, кроме этой цитаты из доклада Ф.И. Голикова?
917: marat пишет: Да не планирует советская сторона начать БД собственным наступлением. Наступление начнется после окончания сосредоточения и развертывания войск в зависимости от обстановки. До этого минимум 15 дней войска прикрытия ведут оборонительные действия с возможным выполнением частных наступательных задач по улучшению конфигурации развертывания и создания помех для развертывания противника. - Вот те раз. Как это советская сторона не планировала начать действия собственным наступлением? Как раз планировала, если не считать операции прикрытия, но обычно первой операцией как раз и считают планируемое наступление. Но, сами по себе операции прикрытия никаким планом обороны не являлись. Но, в любом случае плана адекватного ситуации советская сторона не имела, и это большая заслуга тов. Сталина. Сам по себе план не так уж плох и вря\дли является не выполнимым, просто данный план треебовал другой степени готовности от советской стороны, а ее то как раз и не было. marat пишет: Это всего лишь предположение, при этом вы упускаете, что руководство считало войну в 1941 г невозможной. То, что оказалось актуальным в июне 1941 г вовсе могло не быть таковым позже. - Это не предположение, это оценка из документа. А вот Ваше заключение о не возможности войны в 1941 году является домыслом. Сталин действительно высказывался о том, что Германия не пойдет на войну на два фронта. И сама по себе эта мысль верная. Только мы обсуждаем непосредственные события, а они как раз говорили о том, что Германия может напасть, да и никакого второго фронта не было. Был просто не решен вопрос с Англией, но не решенный вопрос о мире с Англией, это не война на два фронта. Советский генштаб почти за два месяца до начала войны выдвинул версию развития событий, которая как раз показывает, что о том, что немцы нападут как раз главными силами догадывались и предполагали. После войны свои провалы надо как-то объяснить, да и Жуков писал о полной неожиданности перехода в наступление главных сил немцев тогда когда соображения от 15 мая еще не были известны. marat пишет: Существуют приказы НКО на среднюю скорость марша и его протяженность. То, что они оказались непосильны нашим мехкорпусам в первую очередь отоносится к их неотмобилизованности и обеспеченности транспортными и ремонтными средствами. - Если речь идет об этом как о причине, то позвольте задать вопрос, ведь о том, что совершали марш не отмобилизованные корпуса не могло быть не известно? Хотя, честно говоря, едва ли то, что они должны были получить по мобилизации как то серьезно повлияло на результаты марша.( Так, что это домыслы Ваши против моих, если конечно у Вас нет результатов по маршу отмобилизованного тсоединения) Но, не в этом дело, а дело в том, что марш совершали по Вашей терминологии не отмобилизованные корпуса с тем количеством техники, которое они фактически имели, а потому и параметры этих маршей должны были соответствовать реальным возможностям , а не мечтам и планам. Да, я понимаю поговорить о недостающих бензозаправщиках очень интересно, только наступает момент когда пора взглянуть правде и реальным обстоятельствам в глаза, а вот советское руководство как похоже всю жизнь врало окружающим , но похоже и себе то же, поэтому и такой результат на лицо, но виноваты не погодные условия и не татаро-монгольское иго и царизм, виноваты те конкретные деятели, которые допустили потерю 50% техники своими приказами на марш. marat пишет: Это говорит лишь о неотмобилизованности войск - связи, транспорта, обеспечения. Вы все время говорите о мобилизации, так как будто перед нами дивизии-тройчатки. Так или иначе, то, что эти дивизии не прошли полную мобилизацию советскому командованию известно, да и по схеме прикрытия также должны были передвигаться именно такие дивизии с такой степенью мобилизационной готовности, так в чем вопрос? То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным , однако и преувеличивать этот факт смысла нет, дивизии находились в хорошем состоянии и такое положение дел предусматривалось. marat пишет: Проблемы немцев можно обсудить в другой теме. Кратко - они проиграли, поэтому проблемы у них были. - Их проблемы не мешали им решать задачи, наши почему-то делали решение задач не возможным , их самый раз надо обсуждать именно в этой теме.
stalker: 917 пишет: То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным Позволю себе Вас поправить. Этот факт (не полная мобилизация) Вами признан причиной поражения. Но причин было много. Очень много. Включая и факт дезертирства солдата Пупкина. А что, разве не так? Вот не сбежал бы Пупкин, а стрелял бы, и убил бы немца. Вот из множества разных фактов и сложилось поражение. Но основной причиной (ами) было другое.
прибалт: 917 пишет: Вы все время говорите о мобилизации, так как будто перед нами дивизии-тройчатки. Так или иначе, то, что эти дивизии не прошли полную мобилизацию советскому командованию известно, да и по схеме прикрытия также должны были передвигаться именно такие дивизии с такой степенью мобилизационной готовности, так в чем вопрос? То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным , однако и преувеличивать этот факт смысла нет, дивизии находились в хорошем состоянии и такое положение дел предусматривалось. Предусматривалась на период прикрытия совершенно иная интенсивность боев. Поэтому 1-й моб. эшелон стр. дивизий должен был с ней справится. Тыловые же органы и система снабжения и обеспечения развертывались на 10-15 дни войны. Это была ошибка предвоенного планирования. Зачастую и войск на передовой заканчивались б/пр, горючее и т.д. Без этого вести интенсивные БД невозможно.
Madmax1975: 917 пишет: если конечно у Вас нет результатов по маршу отмобилизованного тсоединения Вторая серия финской войны. Марш 1 мехкорпуса.
917: прибалт пишет: Предусматривалась на период прикрытия совершенно иная интенсивность боев. Поэтому 1-й моб. эшелон стр. дивизий должен был с ней справится. - Да, действительно предусматривалась более слабая интенсивность, но насколько я понимаю предусматривали вообще более низкий расход боеприпасов, а не только для периода прикрытия. Действия планируемые в период прикрытия видимо по взглядам советской стороны действительно видимо были должны носит ограниченный характер и это на мой взгляд для того периода когда они разрабатывались было верно. Насколько я понимаю тогда, когда пошли директивы на разработку законченного мнения об упреждении в развертывании еще не было. Но, после появление соображений от 15 мая можно твердо говорить о том, что ситуация изменилась и оценка ее стала другой. А вот планы разрабатывались долго и по устаревшей установке. 1941 год нельзя оценивать в общем, так каждый период, иногда очень не большой имеет свою оценку. То же суждение Сталина о не возможности войны на два фронта для июня кажется верхом глупости, но оно объективно оценивало ситуацию для 1939 и 1940 годов, вплоть до поражения Франции, хотя отдельные операции и в дальнейшем мешали Вермахту, например та же Марита реально помешала немцам начать войну к 15 маю, да и воздушное наступление на Англию не могло осуществлятся одновременно с Барбароссой. Т.е. одна и та же мысль трактуется взависимости от ситуации по разному, в июне у Германии как такового никакого второго фронта не было и потому оценка Сталина не действовала.
marat: Диоген пишет: А почему, по Вашему мнению, "руководство считало войну в 1941 г невозможной"? Термин невозможна подразумевает хотим, да не получается. Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но никак не могут? Хм, если вы так ставите вопрос, то замените "невозможной" на другое политкорректное с вашей точки зрения слово. ИМХО, невозможна в 1941 г означает "война будет, но не в 1941 г". Диоген пишет: Генерал Ф.И. Голиков не относился к руководству страны. Вам надо лишь привести отрицательную оценку доклада Голикова Ф.И. руководством страны. Типа, ни чего-то наш начальник ГРУ не понимает, снимать надо его к чертовой матери и гнать пасти коров на Колыме. И даже не обладал всей полнотой развед.информации. Так, он не знал, что в начале марта разведка НКГБ доложила в Москву: Гитлер окончательно отказался от планов высадки в Британии. И? Диоген пишет: У Вас есть еще что-нибудь, кроме этой цитаты из доклада Ф.И. Голикова? Есть. А у вас?
Диоген: 917 пишет: в июне у Германии как такового никакого второго фронта не было и потому оценка Сталина не действовала. Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал. А значит, Германия ввязывается в затяжную войну, имея в перспективе - через год-два - получить на Западе полноценный второй фронт. Если это понимаем мы, значит, это понимает и наш враг. Следовательно, Германия не начнет военные действия против СССР до тех пор, пока либо а) Германия не победит Британию, либо б) Германия не подпишет мир/перемирие с Британией. Разведка сообщила, что Германия от десанта на Острова отказалась - значит, ищет пути замирения с Британией. Что майские события вроде бы и подтверждают.
Диоген: marat пишет: Хм, если вы так ставите вопрос, то замените "невозможной" на другое политкорректное с вашей точки зрения слово. ИМХО, невозможна в 1941 г означает "война будет, но не в 1941 г". Это будут те же яйца, но в профиль и в другой руке. Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но не начнут? Диоген пишет: У Вас есть еще что-нибудь, кроме этой цитаты из доклада Ф.И. Голикова? marat пишет: Есть. Если Вам не трудно, озвучьте, пожалуйста.
marat: 917 пишет: - Вот те раз. Как это советская сторона не планировала начать действия собственным наступлением? Как раз планировала, если не считать операции прикрытия, но обычно первой операцией как раз и считают планируемое наступление. Но, сами по себе операции прикрытия никаким планом обороны не являлись. Но, в любом случае плана адекватного ситуации советская сторона не имела, и это большая заслуга тов. Сталина. Сам по себе план не так уж плох и вря\дли является не выполнимым, просто данный план треебовал другой степени готовности от советской стороны, а ее то как раз и не было. А так, начать собственное наступление в ходе войны не равно начать боевые действия. 917 пишет: - Это не предположение, это оценка из документа. А вот Ваше заключение о не возможности войны в 1941 году является домыслом. Сталин действительно высказывался о том, что Германия не пойдет на войну на два фронта. И сама по себе эта мысль верная. Только мы обсуждаем непосредственные события, а они как раз говорили о том, что Германия может напасть, да и никакого второго фронта не было. Был просто не решен вопрос с Англией, но не решенный вопрос о мире с Англией, это не война на два фронта. Советский генштаб почти за два месяца до начала войны выдвинул версию развития событий, которая как раз показывает, что о том, что немцы нападут как раз главными силами догадывались и предполагали. После войны свои провалы надо как-то объяснить, да и Жуков писал о полной неожиданности перехода в наступление главных сил немцев тогда когда соображения от 15 мая еще не были известны. По большому счету в соображениях говорится о возможности немцев опередить нас в развертывании, но не о переходе в наступление сразу главными силами. Т.е. немцы смогут через какое-то время после начала войны перейти в наступление главными силами раньше СССР, но не с первых часов войны. 917 пишет: - Если речь идет об этом как о причине, то позвольте задать вопрос, ведь о том, что совершали марш не отмобилизованные корпуса не могло быть не известно? Хотя, честно говоря, едва ли то, что они должны были получить по мобилизации как то серьезно повлияло на результаты марша.( Так, что это домыслы Ваши против моих, если конечно у Вас нет результатов по маршу отмобилизованного тсоединения) Но, не в этом дело, а дело в том, что марш совершали по Вашей терминологии не отмобилизованные корпуса с тем количеством техники, которое они фактически имели, а потому и параметры этих маршей должны были соответствовать реальным возможностям , а не мечтам и планам. Да, я понимаю поговорить о недостающих бензозаправщиках очень интересно, только наступает момент когда пора взглянуть правде и реальным обстоятельствам в глаза, а вот советское руководство как похоже всю жизнь врало окружающим , но похоже и себе то же, поэтому и такой результат на лицо, но виноваты не погодные условия и не татаро-монгольское иго и царизм, виноваты те конкретные деятели, которые допустили потерю 50% техники своими приказами на марш. А причем здесь только бензозаправщики и ремонтные силы? Банальное отсутствие автотранспорта, тракторов, средств связи и регулирования в ходе маршей способно не менее сильно повлиять на его исход. А также не прибытие танковых экипажей по мобилизации приводит к оставлению части техники в местах дислокации. 917 пишет: Вы все время говорите о мобилизации, так как будто перед нами дивизии-тройчатки. Так или иначе, то, что эти дивизии не прошли полную мобилизацию советскому командованию известно, да и по схеме прикрытия также должны были передвигаться именно такие дивизии с такой степенью мобилизационной готовности, так в чем вопрос? То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным , однако и преувеличивать этот факт смысла нет, дивизии находились в хорошем состоянии и такое положение дел предусматривалось. Дело не в боевых частях, а в обслуживающих. К примеру по Южному фронту высянилось, что даже через 10 дней боев неотмобилизованы инженерные части, части связи, части снабжения и тыла. А теперь экстраполируйте эту ситуацию на сражающиеся фронты Кузнецова, павлова и Кирпоноса - после израсходования 2-х возимых бк дивизии становятся небоеспосбными, а подвоз из тыла неорганизован ввиду неотмобилизованности частей тыла. 917 пишет: - Их проблемы не мешали им решать задачи, наши почему-то делали решение задач не возможным , их самый раз надо обсуждать именно в этой теме. Вам не кажется, что проблемы несколько иные перед нами и немцами?(типа, немцы отмобилизованы заранее)
marat: Madmax1975 пишет: Вторая серия финской войны. Марш 1 мехкорпуса. Наверное все-же 10-го на Карельский перешеек? Но тут как раз войска имеют возможность подтянуть отставшую технику в район сосредоточения, а не сразу бросаются в бой. Да еще получить несколько десятков БТ после не большого ремонта(замена траков, пальцев, аккумуляторов и т.п.)
marat: Диоген пишет: Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но не начнут? Ну так Голиков же указал - немцы воевать на два фронта не будут. Другое дело, что нет оценок за май-июнь 1941 г. Хотя вспоминается приписка Меркулова/Берии на июньском донесении агента: примерно "Но мы помним ваше указание о том, что войны в 1941 г не будет". Опять же приводят воспоминания о словах Сталина оттянуть мирное состояние до августа, а там Германия уже не нападет из-за близости осени. Диоген пишет: Если Вам не трудно, озвучьте, пожалуйста. Уже. См. выше выделенное.
Диоген: marat пишет: Т.е. немцы смогут через какое-то время после начала войны перейти в наступление главными силами раньше СССР, но не с первых часов войны. А смысл опередить противника в мобилизации, и начинать наступление лишь небольшой частью сосредоточенных сил? Ваши предположения?
917: Madmax1975 пишет: Вторая серия финской войны. Марш 1 мехкорпуса. - Поделитесь, что в нем такого примечательного?
Диоген: marat пишет: Хотя вспоминается приписка Меркулова/Берии на июньском донесении агента: примерно "Но мы помним ваше указание о том, что войны в 1941 г не будет". Вроде бы уже однозначно доказано, что фальшивка. Просьба к тем, кто в теме, прояснить это вопрос.
marat: Диоген пишет: А смысл опередить противника в мобилизации, и начинать наступление лишь небольшой частью сосредоточенных сил? Ваши предположения? Сорвать сосредоточение сил противника и обеспечить благоприятные условия наступления для главных сил.
Диоген: marat пишет: Сорвать сосредоточение сил противника и обеспечить благоприятные условия наступления для главных сил. Логично. Но в этом случае ложным оказывается следующий довод: советское руководство не предпринимало никаких активных мероприятий до того, как на границе СССР не сосредоточатся все немецкие силы, предназначенные для войны с СССР.
marat: Диоген пишет: огично. Но в этом случае ложным оказывается следующий довод: советское руководство не предпринимало никаких активных мероприятий до того, как на границе СССР не сосредоточатся все немецкие силы, предназначенные для войны с СССР. Все задачи войск прикрытия становятся актуальными после объявления БУС, мобилизации или войны. Т.е. без приказа никто бомбить или совершать диверсии не станет. Здесь вступает в действие следующий постулат советской версии истории войны: в связи с нежелательностью войны для СССР в 1941 г принимаются все меры для оттягивания ее начала. Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть) и предъявление неких требований к СССР и угроза прменеия силы(а вот этого не было).
Диоген: marat пишет: Здесь вступает в действие следующий постулат советской версии истории войны: в связи с нежелательностью войны для СССР в 1941 г принимаются все меры для оттягивания ее начала. Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Каково обоснование этого "постулата"? Я лично считаю так: "принимались все меры для предотвращения начала войны ранее даты, запланированной немцами", ибо заставить немцев перенести дату на более поздний срок, или заставить их отказаться от своих планов в 41-м году советское руководство не в состоянии. marat пишет: Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть) и предъявление неких требований к СССР и угроза прменеия силы(а вот этого не было). Это не стереотип, а обоснованное ожидание: для оправдания своей агрессии перед возможными союзниками СССР (с целью лишить СССР этих самых союзников) надо спровоцировать СССР на некие силовые действия, виновником которых объявить СССР ("майнильский сценарий"). Вот после этого можно ожидать и ультиматумов, и угрозы применения силы - и одновременно это возможность открыто начать мобилизационные мероприятия.
marat: Диоген пишет: Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Каково обоснование этого "постулата"? Я лично считаю так: "принимались все меры для предотвращения начала войны ранее даты, запланированной немцами", ибо заставить немцев перенести дату на более поздний срок, или заставить их отказаться от своих планов в 41-м году советское руководство не в состоянии. Обоснование одно - армия и страна к войне в 1941 г не готовы. Заставить немцев не могут, но не дать повода для начала войны вполне по силам. Другое дело, что немцам повод был не нужен. "Виноват уж тем, что хочется мне кушать" (Крылов). Но это апостеори. Диоген пишет: Это не стереотип, а обоснованное ожидание: для оправдания своей агрессии перед возможными союзниками СССР (с целью лишить СССР этих самых союзников) надо спровоцировать СССР на некие силовые действия, виновником которых объявить СССР ("майнильский сценарий"). Вот после этого можно ожидать и ультиматумов, и угрозы применения силы - и одновременно это возможность открыто начать мобилизационные мероприятия. вовсе нет - германия в марте 1939 г предложила Польше решить проблему коридора" и вольного города данциг, что стало причиной осложнения отношений и войны между ними, переросшей в мировую. Между СССР и Германией такого не наблюдалось. Ноябрьские 1940 г переговоры не являются подобным примером. т.к. Германия своих перетнзий к СССР не выставила, а СССР добивался свободы действий в районах непосредственно не относящихся к Германии. И самое главное - Германия реализовала свои планы в отношении Балкан, а СССР скромно молчал в тряпочку, т.е. по логике это СССР должен был готовиться к войне из-за Балкан, а не Германия, получившая их с сферу своего влияния.
917: Диоген пишет: Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. - Факт в том, что Германия не имела против себя тех противников которых в СССР принято считать серьезными, по существу в Европе союзники высадились только в 1943 году, да и то это была не Англия, а Англия и Америка, что несколько не одно и то же. Это конечно не значит, что они не могут появится, но в безупречную логику Сталина по поводу войны это вносит некую коррективу. Кроме того Сталин мог предполагать не войну не на жизнь или смерть, а войну с ограниченными целями, например подвинуть СССР на Украине. Я не думаю, что политические заявления надо рассматривать слишком серьезно, вспомните современных политиков, наговорят с три короба и нет проблем, я думаю политические высказывания Сталина из той же оперы, хоть и выглядят более тяжеловесными и продуманными, но это их сути не меняет, тот же треп. Об этом говорят очень многие действия, например рост производства той же военной продукции. К войне готовились. Просто готовились делать это так как умели в СССР, т.е. из ряда вон плохо.Проявляя и бдительность и растяпство одновременно, в этом весь СССР.
Madmax1975: marat пишет: Наверное все-же 10-го на Карельский перешеек? Десятый тоже хорош. Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28. Потеряли уйму техники и людей (!). И все это без какого-либо воздействия противника. Даже страшного гула немецких самолетов не было. "...штабы соединений и частей не умеют организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им". Командиры не командуют, регулировщики (если есть) не регулируют, СПАМов нет, дисциплина - а что это такое? Тут никакой войны не надо.
917: Madmax1975 пишет: Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28. Потеряли уйму техники и людей (!). И все это без какого-либо воздействия противника. Даже страшного гула немецких самолетов не было. "...штабы соединений и частей не умеют организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им". Командиры не командуют, регулировщики (если есть) не регулируют, СПАМов нет, дисциплина - а что это такое? Тут никакой войны не надо. - И тем не менее тут можно сделать два вполне определенных вывода. Первый. МК всегда совершали марши приблизительно такого качества, т.е. данные события не были сюрпризом. Второй. Для МК собственное руководство и его руководство было гораздо опаснее немцев. Увы. Зато отчеты видно пестрили победными реляциями.
917: marat пишет: По большому счету в соображениях говорится о возможности немцев опередить нас в развертывании, но не о переходе в наступление сразу главными силами. Т.е. немцы смогут через какое-то время после начала войны перейти в наступление главными силами раньше СССР, но не с первых часов войны. - Я конечно далеко не стратег, но все же озадачусь вопросом, в чем смысл опережения в развертывание, если операции будут проходить на том же уровне, когда никакого опережения нет? Ваш вопрос решен смысла. marat пишет: А так, начать собственное наступление в ходе войны не равно начать боевые действия. Да, что Вы говорите. Но, вот Вам хороший пример, пожалуйста Вам Германия начала боевые действия и что, где же наступление СССР? Как выяснилось у нас тысячи причин почему этого не произошло. Ну, а будь в Германии мобилизация, можно подумать, что имея лучше железные дороги и короче расстояния немцы уступили бы нам в скорости развертывания. Не надо смешить, единственный вариант реализации планов стратегического развертывания это нанести внезапный удар. Хотя в принципе я вполне могу с Вами согласится, начать войну и сделать первой операцией наступление это не одно и то же. Только в том случае, если это будет не одно и то же Вас и КА ждет в этой первой операции поражение. marat пишет: Дело не в боевых частях, а в обслуживающих. К примеру по Южному фронту высянилось, что даже через 10 дней боев неотмобилизованы инженерные части, части связи, части снабжения и тыла. А теперь экстраполируйте эту ситуацию на сражающиеся фронты Кузнецова, павлова и Кирпоноса - после израсходования 2-х возимых бк дивизии становятся небоеспосбными, а подвоз из тыла неорганизован ввиду неотмобилизованности частей тыла. - Простите , разве известные сложности и проблемы с мобилизацией, которую немцы сорвали говорит о том, что имеющие силы не имели органов материально-технического обеспечения? Простите, но мобилизация рано или поздно . но была закончена и что все стало на свои места? Да, ничего подобного не происходило. МК плохо действовали потому, что имели плохое руководство, а не структуру и технику и мобилизация тут совершенно не причем.
marat: 917 пишет: - Я конечно далеко не стратег, но все же озадачусь вопросом, в чем смысл опережения в развертывание, если операции будут проходить на том же уровне, когда никакого опережения нет? Ваш вопрос решен смысла. Как бы не вопрос, а утверждение. При этом чем же плохо опережение и первым начать мешать противнику проводить собственную мобилизацию и развертывание? Это хайтек в военномй деле до 22.06.1941 г. 917 пишет: Но, вот Вам хороший пример, пожалуйста Вам Германия начала боевые действия и что, где же наступление СССР? Ну так Германия начала наступление главными силами, периода отмобилизования и развертывания не было. В общем пример не катит, т.к. с этого эпизода началось новое в истории войн - нападение главными силами без объявления войны. 917 пишет: Не надо смешить, единственный вариант реализации планов стратегического развертывания это нанести внезапный удар. После 22.06.1941 г несомненно. 917 пишет: Хотя в принципе я вполне могу с Вами согласится, начать войну и сделать первой операцией наступление это не одно и то же. Только в том случае, если это будет не одно и то же Вас и КА ждет в этой первой операции поражение. Да-да, СССР понесло непоправимое поражение в финскую войну: наступление началось силами как бы не семь дивизий из предназначенных к войне по первоначальному плану 15. 917 пишет: - Простите , разве известные сложности и проблемы с мобилизацией, которую немцы сорвали говорит о том, что имеющие силы не имели органов материально-технического обеспечения? Причем здесь имеющиеся силы? Вы зацикливаетесь на войсках на линии столкновения, а неотмобилизованы в том числе тыловые части армий и фронтового уровня. 917 пишет: МК плохо действовали потому, что имели плохое руководство, а не структуру и технику и мобилизация тут совершенно не причем. О как! Чем же вам не нравится руководство 6-го, или 2-го, или 8-го мехкорпусов? В рамках имеющегося сделали все возможное. Некоторые считают, что 6-й мк даже почти победил и только приказ отступить привел к гибели корпуса. 917 пишет: Простите, но мобилизация рано или поздно . но была закончена и что все стало на свои места? Да, ничего подобного не происходило. Что толку в окончании мобилизации через месяц, если войска уже понесли непоправимые потери?
917: marat пишет: Как бы не вопрос, а утверждение. При этом чем же плохо опережение и первым начать мешать противнику проводить собственную мобилизацию и развертывание? Это хайтек в военномй деле до 22.06.1941 г. - Простите, а в чем хайтек? То, что отмобилизованная армия Германии начала собираться у советских границ наша разведка хорошо выявила. Хайтеком является предположение, что немцы упредив нас в развертывании будут выставлять какие-то условия, а не используют данный момент для выигрыша в ситуации. Ну, и потом, откуда вот эта идея, иметь отмобилизованную и развернутую армию вдруг скромно начать осторожно мешать СССР проводить мобилизацию, т.е. действовать в пол или четверть силы? Мотив? Дать СССР развернуть свою армию, чтобы благородно вступить в честный поединок? Самому то не смешно? marat пишет: В общем пример не катит, т.к. с этого эпизода началось новое в истории войн - нападение главными силами без объявления войны. Во-первых, Германия нам войну вполне объявила, и это политический треп о нападении без объявления войны, хотя сделай она это на час раньше, критика бы в адрес Германии свелась в то, что за неделю не предупредила. Т.е. слишком формальное обстоятельство, у СССР в Полевом Уставе записано о необходимости использования неожиданности. Видимо логика, что КА можно, то Вермахту нельзя. Так, что ли? Во-вторых, если у границы собирается отмобилизованная армия, то чем она виновата, что ей не надо осуществлять отмобилизование и развертывание? Об этом в СССР прекрасно было известно. О чем опять-таки есть документ в виде соображений от 15 мая. Там нет никакого ноу хау. Германия просто имела развернутую армию и такие события в мире существовали задолго до 1941 года, я имею ввиду когда уже воющая страна вступала в вону с новым еще не воющим противником. marat пишет: О как! Чем же вам не нравится руководство 6-го, или 2-го, или 8-го мехкорпусов? В рамках имеющегося сделали все возможное. Некоторые считают, что 6-й мк даже почти победил и только приказ отступить привел к гибели корпуса. - А что они такого особого совершили? Марш, где потеряли половину техники и пару атак, где тихо растворились остатки МК? Что-то я не слышал об уничтоженных или серьезно пострадавших немецких дивизиях. Потеряли немцы 8000 убитыми за всю Белорусскую оборонительную операцию , это что результат хорошего руководства войсками? Вот и Исаев такую же хрень несет. Это и есть самый полный провал. marat пишет: Что толку в окончании мобилизации через месяц, если войска уже понесли непоправимые потери? Потери они действительно понесли, но вовсе не непоправимые, а очень даже поправимые и то, что будь войска отмобилизиваны, так ситуация была бы лучше, это предположение без доказательств. Еще неизвестно, что было бы хуже, потерять у границы отмобилизованную или не отмобилизованную армию, во всяком случае на практике такое не проверялось.
917: marat пишет: Да-да, СССР понесло непоправимое поражение в финскую войну: наступление началось силами как бы не семь дивизий из предназначенных к войне по первоначальному плану 15. - С Финляндией пример не понял. Что он должен показать? И при чем тут первоначальный план? Когда перед началом операции дивизий было больше?
marat: 917 пишет: - С Финляндией пример не понял. Что он должен показать? И при чем тут первоначальный план? Когда перед началом операции дивизий было больше? Немцы сразу начали наступать главными силами, СССР в финскую войну проводил сосредоточение сил в ходе уже начавшейся войны. К примеру таже 44-я сд еще ехала с Украины. Т.е. из 15 сд запланированных для войны Мерецковым в реале на месте 30 ноя 1939 г была половина. Т.е. и войну начали мы, и в наступление главными силами перешли мы, но после некоторого периода сосредоточения и развертывания. 917 пишет: Хайтеком является предположение, что немцы упредив нас в развертывании будут выставлять какие-то условия, а не используют данный момент для выигрыша в ситуации. Вот это как раз было бы ожидаемым событием - вдруг противник сам уступит и воевать не придется. А удар главными силами в первые же дни и есть хайтек. Хотя справедливости ради следует отметить, что советское руководство не считало 126 немецких дивизий у границ всеми силами для войны с СССР и поэтому разведке было дано указание искать недостающие примерно 50 дивизий. 917 пишет: Во-первых, Германия нам войну вполне объявила, и это политический треп о нападении без объявления войны, хотя сделай она это на час раньше, критика бы в адрес Германии свелась в то, что за неделю не предупредила. Т.е. слишком формальное обстоятельство, у СССР в Полевом Уставе записано о необходимости использования неожиданности. Видимо логика, что КА можно, то Вермахту нельзя. Так, что ли? Ну замените на без предварительного выдвижения претензий. Объявление войны в общем и целом уже давно формальностью стало. 917 пишет: Во-вторых, если у границы собирается отмобилизованная армия, то чем она виновата, что ей не надо осуществлять отмобилизование и развертывание? А я немцев и не обвиняю в том, что в ходе ведущейся войны с Англией они держали армию отмобилизованной. А вот развертывать армию у границ СССР ей пришлось. 917 пишет: - А что они такого особого совершили? Марш, где потеряли половину техники и пару атак, где тихо растворились остатки МК? Что-то я не слышал об уничтоженных или серьезно пострадавших немецких дивизиях. Потеряли немцы 8000 убитыми за всю Белорусскую оборонительную операцию , это что результат хорошего руководства войсками? Вот и Исаев такую же хрень несет. Это и есть самый полный провал. Командование корпусов выполнило приказ вышестоящего командования в меру возможностей. Чем руководство корпусов вам не угодило? Или вы имели ввиду под некомпетентным руководством высшие структуры? Ну так глюки были у всех, не одни мы такие уникумы. 917 пишет: Потери они действительно понесли, но вовсе не непоправимые, а очень даже поправимые и то, что будь войска отмобилизиваны, так ситуация была бы лучше, это предположение без доказательств. Еще неизвестно, что было бы хуже, потерять у границы отмобилизованную или не отмобилизованную армию, во всяком случае на практике такое не проверялось. Ага, потеря за две недели ...(см. справочники соотвествующие) были возмещены к моменту окончания отмобилизования? Или все же значительно позже?
917: marat пишет: Вот это как раз было бы ожидаемым событием - вдруг противник сам уступит и воевать не придется. - Ага, поэтому генштаб и разработал план превентивного удара, как раз в виду полной безопасности сосредоточения отмобилизованной армии у наших границ. Сами то же планировали в этом случае нанести удар в полсилы? Откуда простите ,такие мыслишки? marat пишет: Чем руководство корпусов вам не угодило? - Тем и не угодило, что беспрекословно выполнило команды вышестоящего начальства, хотя конечно более виноваты те, кто стоял выше. Я не слышал, чтобы были возражения по поводу убитой техники, а ведь ее реально убили
917: marat пишет: Ага, потеря за две недели ...(см. справочники соотвествующие) были возмещены к моменту окончания отмобилизования? - Конечно. Кроме техники и количества соединений.
Lob: 917 пишет: Простите, но мобилизация рано или поздно . но была закончена и что все стало на свои места? Да, ничего подобного не происходило. Для мобилизации требовался месяц. Примерно за месяц она и закончилась. Прикиньте, сколько немцы успели взять за этот первый месяц войны. Половину захваченного за весь 41-й и треть захваченного за всю войну. То есть воюя против отмобилизованной красной армии, к тому же потерявшей большую долю вооружений, они за всю оставшуюся войну досигли успехов всего в два раза больше чем за один месяц войны с неотмобилзованной армией.
marat: 917 пишет: - Ага, поэтому генштаб и разработал план превентивного удара, как раз в виду полной безопасности сосредоточения отмобилизованной армии у наших границ. Сами то же планировали в этом случае нанести удар в полсилы? Откуда простите ,такие мыслишки? Да откуда вы взяли превентивный удар? Василевский предлагает нстатации того факта, что Германии не нужна мобилизация: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу" Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет. Предлагалось немедленно произвести собственное развертывание и ударить в период немецкого развертывания, не дав им его осуществить. Но немцы же тоже не дураки и могли ударить раньше наличными силами, зафиксировав начало советского развертывания. 917 пишет: - Тем и не угодило, что беспрекословно выполнило команды вышестоящего начальства, хотя конечно более виноваты те, кто стоял выше. Я не слышал, чтобы были возражения по поводу убитой техники, а ведь ее реально убили Ваше предложение - лапки кверху ввиду неготовности армии к войне?
marat: 917 пишет: - Конечно. Кроме техники и количества соединений. Ага, тогда вам понравится последняя часть УС-2 Никиты Михалкова "Цитадель" о 15000 гражданских во главе с Котовым, вооруженными палками и черенками от лопат, успешно штурмующих немецкую крепость. А если серьезно, то вот читаю сейчас "Большой десант": есть поддержка артиллерии и авиации - есть успех, нет - нет продвижения. Как только наши вышли из зоны действия артиллерии с Таманского полуострова, так немцы получили преимущество в технической поддержке и остановили наш десант под Керчью.
Диоген: marat пишет: Обоснование одно - армия и страна к войне в 1941 г не готовы. Красная армия к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут? Очень странное обоснование... marat пишет: вовсе нет - германия в марте 1939 г предложила Польше решить проблему коридора" и вольного города данциг, что стало причиной осложнения отношений и войны между ними, переросшей в мировую. Между СССР и Германией такого не наблюдалось. Ноябрьские 1940 г переговоры не являются подобным примером. т.к. Германия своих перетнзий к СССР не выставила, а СССР добивался свободы действий в районах непосредственно не относящихся к Германии. И самое главное - Германия реализовала свои планы в отношении Балкан, а СССР скромно молчал в тряпочку, т.е. по логике это СССР должен был готовиться к войне из-за Балкан, а не Германия, получившая их с сферу своего влияния. Это очень странное возражение на мое утверждение - странное потому, что Вы возражаете не мне, а непонятно кому и непоняно на что. Да, между Германией и СССР внешне не было никаких трений, поэтому Германия, ни с того ни с сего предъявив СССР какие-то требования, ставила себя в положение агрессора, и облегчала возможность СССР договориться с потенциальными союзниками - Британией и США - против нее. Представив в виде агрессора СССР, она, наоборот, облегчала Британии и США возможность остаться в стороне от боевых действий, ожидая, пока СССР и Германия не обескровят друг друга. Именно так, судя по документам, рассуждало руководство СССР. 917 пишет: - Факт в том, что Германия не имела против себя тех противников которых в СССР принято считать серьезными, по существу в Европе союзники высадились только в 1943 году, да и то это была не Англия, а Англия и Америка, что несколько не одно и то же. Каким образом эта Ваша фраза опровергает мое утверждение "Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал"? 917 пишет: Я не думаю, что политические заявления надо рассматривать слишком серьезно, вспомните современных политиков, наговорят с три короба и нет проблем, я думаю политические высказывания Сталина из той же оперы, хоть и выглядят более тяжеловесными и продуманными, но это их сути не меняет, тот же треп. Я вроде бы ясно написал: "как мы знаем из документов военного планирования". Если Вы этого не заметили, я могу повторить: Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал. 917 пишет: Об этом говорят очень многие действия, например рост производства той же военной продукции. К войне готовились. Теперь Вам осталось только найти мое утверждение, что в СССР к войне не готовились - и тогда логика вашего поста будет безупречна. Пока Ваше сообщение несколько перпендикулярно тому, что написал я.
marat: Диоген пишет: Красная армия к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут? Очень странное обоснование... Очень странный коммент. Вы на каждую букву будете давать? СССР не заинтересовано в войне с Германией в 1941 г и сделает все, чтобы не провоцировать немцев по указанной причине.
917: marat пишет: Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет. Предлагалось немедленно произвести собственное развертывание и ударить в период немецкого развертывания, не дав им его осуществить. Но немцы же тоже не дураки и могли ударить раньше наличными силами, зафиксировав начало советского развертывания. - Простите, какая разница когда ударят немцы, СССР планировал(вернее генштаб предлагал) нанести удар и вовсе негде не видно, что СССР готовился к тому, что немцы его разоблачат. Другой момент, что по факту такое могло произойти, и более того часть населения верит и утверждает, что именно так и произошло. Но, план от 15 мая это чистой воды план превентивного удара. Самое смешное, что Вы приводите цитаты из плана или пояснительной записки к плану, которые как раз и указывают на превентивность удара. Пространство и время перепутали?
Диоген: marat пишет: Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет. Предлагалось немедленно произвести собственное развертывание и ударить в период немецкого развертывания, не дав им его осуществить. Это и есть превентивный удар. Не понимаю, почему коммунисты так боятся этого термина. Все-таки Вермахт не для отдыха в летних лагерях на границе СССР сосредотачивался.
Диоген: marat пишет: Очень странный коммент. Коммент нормальный. Ваше обоснование очень странное - "считалось, что немцы в 41-м не нападут потому, что СССР в 41-м к войне не готов".
marat: Диоген пишет: Это и есть превентивный удар. Не понимаю, почему коммунисты так боятся этого термина. Все-таки Вермахт не для отдыха в летних лагерях на границе СССР сосредотачивался. Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. Диоген пишет: Красная армия к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут? Видите ли, если учесть, что такого я не писал, то и разрыва шаблона не будет. Вы сами придумали тезис и начали его оспаривать. Ппройдитесь по ветке и посмотрите о чем я писал и что вы пытаетесь приписать мне.
Диоген: marat пишет: Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. Конечно, не предлагал, и не мог предложить. Поскольку между СССР и Германией находилось Генерал-Губернаторство. marat пишет: Ппройдитесь по ветке и посмотрите о чем я писал и что вы пытаетесь приписать мне. Да, действительно, Вы не писали, что Красная армия к войне не готова. Вы писали, что страна к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут. Извиняюсь.
marat: Диоген пишет: Вы писали, что страна к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут. Приводите цитату - будем извиняться/выкручиваться. Диоген пишет: Поскольку между СССР и Германией находилось Генерал-Губернаторство. Долго плакал/смеялся/плакал. Восточная Пруссия это не Германия?
Диоген: marat пишет: Долго плакал/смеялся/плакал. Восточная Пруссия это не Германия? "Соображения..." от 15 мая не предусматривали удар через Восточную Пруссию. Плачьте дальше. marat пишет: Приводите цитату - будем извиняться/выкручиваться. Я всё процитировал верно. Вы обиделись, что я Вас неправильно понимаю - ну так покажите, где и когда.
marat: Диоген пишет: "Соображения..." от 15 мая не предусматривали удар через Восточную Пруссию. Плачьте дальше. Вы же сказали что нельзя напасть на Германию(Восточная Прусиия и есть часть Германии если что). Жарьтесь дальше. Диоген пишет: Я всё процитировал верно. Вы обиделись, что я Вас оболгал - покажите мне мою неправоту, а не требуйте, чтобы я сам себе доказывал, что я неправ. Я обиделся? На детей не обижаюсь. Приводите цитату, где я писал подобное: "Страна к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут."
917: Диоген пишет: Каким образом эта Ваша фраза опровергает мое утверждение "Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал"? О том, что документы военного планирования и мысли Сталина совпадают это Ваше серьезное допущение, а не факт. Фактом является то, что по существу документы этого планирования так и не были использованы. Соответственно я могу с не меньшим основанием предположить, что веры им не было. С моей точки зрения утверждения в том, что документы приняты и веры им нет в реальной жизни противоречия не содержит. Диоген пишет: Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал. Этого мы как раз из документов военного планирования не знаем. Ну, т.е. нам нечего не известно о допусках Сталина, насколько я понимаю он воспоминаний не оставил. Да, и допуски Сталина могли иметь несколько другой вариант, Вы говорите об общем и глобальном уничтожении СССР, о чем кстати всегда стращали народ сами большевики, но войны бывают и с более ограниченными целями или результатами, например Русско-Японская война. В такой войне период боевых действий вполне может составлять 3 месяца и менее, и тем не менее самим большевикам поражение царизма в этой войне принесло не мало пользы. Всегда считалось, что предметом интереса Германии является Украина, а значительная часть(не главная) Украины имела к СССР такое же отношение как и к Швеции или Франции и даже в состав Российской империи не входила. Незадолго до этого Франция и Польша, которых сам СССР рассматривал как серьезных и совсем недавно главных своих противников понесли поражение, причем полное одна менее ,чем за месяц, по существу за три недели, вторая менее, чем за два. Мысли Сталина не известны, но и предполагать, что этот потенциальный борец полный идиот я не могу. То, что Германия творила в мире, любого заставило бы думать менее позитивно. Диоген пишет: Да, между Германией и СССР внешне не было никаких трений - Терки бывают разные. Между Германией и СССР не было таких противоречий, как между Польшей и Германией, с населением и территориями. Но, Германия разделив со Сталиным Европу определенным образом больше не хотела расширения СССР в Европе, да и то, что Германия допустила было вызвано крайней необходимостью по известным обстоятельствам. Сталинский Нарком Молотов в своем визите в Берлин однозначно высказался, что СССР хочет продолжит территориальную экспансию в Европу путем включения в сферу своего влияния Болгарии или той же Турции и здесь между Германией и СССР возникло крупное противоречие. СССР хотел своего продвижения далее в Европу в той или иной форме, а Германия этого не хотела. То же самое касалось и Финляндии. Проблема была не в Финляндии или Болгарии как таковой, а в том, что СССР упорно лез со своими интересами в Европу. В апреле 1941 года активность СССР стала проявляться в другой стране Балканского полуострова Югославии, где так же сильно столкнулись интересы СССР и Германии. Утверждение, что между Германией и СССР не было трений не верно. Трения были и очень серьезные, это советская политическая и историческая наука пыталась затушевать эти противоречия считая поползновения СССР проявлением разумной и обоснованной рачительности.
917: marat пишет: Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. Ну, вообще. Тяжело отметили праздники? Ну, вот это кто написал? " упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".- Взято из Вашего поста. Простите, слово атаковать германскую армию и означает в данном случае как раз тот самый превентивный удар о котором Вы нам сообщаете, что его не было в планах и мыслях. Давайте не будем делать фундаментальных открытий в том, что уже давно признано практически всеми. Уже этот план вдоль и поперек всеми изучен.
marat: 917 пишет: Ну, вообще. Тяжело отметили праздники? Ну, вот это кто написал? " упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".- Взято из Вашего поста. Простите, слово атаковать германскую армию и означает в данном случае как раз тот самый превентивный удар о котором Вы нам сообщаете, что его не было в планах и мыслях. Давайте не будем делать фундаментальных открытий в том, что уже давно признано практически всеми. Уже этот план вдоль и поперек всеми изучен. Это какой праздник? Новый год что ли? Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Точный момент он не указывает - выдвижение в ударные позиции у границы, выдвиженике в районы ожидания или еще что. Хотя вообще говоря не его это делать решать когда напасть. Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Что было бы дальше нам неведемо.
Madmax1975: marat пишет: Точный момент он не указывает В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР.
AlexDrozd: Madmax1975 пишет: Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28. Откуда такие сведения? По Е.Дригу 24-го июня две дивизии корпуса собрались под Гатчиной, а 1-я ТД на 22 июня была уже в Карелии. Не понял я, почему Е.Дриг пишет "В итоге марш длиною около 100 километров занял около двух суток.", от Порхова и Острова до Гатчины около 250-300 км.
Диоген: marat пишет: Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. marat пишет: Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Хорошо, Василевский не предлагал "напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР", Василевский предлагал "начать наступление первыми ... в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР". Принимается. marat пишет: Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть) 917 пишет: Утверждение, что между Германией и СССР не было трений не верно. Трения были и очень серьезные, это советская политическая и историческая наука пыталась затушевать эти противоречия Прятно, что вы оба понимаете - отношения между СССР и Германией были весьма напряженными, и это напряжение нарастало, хотя руководители обеих стран делали вид, что ничего особенного не происходит, что СССР и Германия по-прежнему "братья навек". Так что события-то действительно развивались по ожидаемому кремлевскими вождями сценарию, и вожди вполне адекватно реагировало на эти события. Вполне себе "майнильский вариант". Так что вожди вполне обоснованно ожидали немецкой провокации, вину которую попытаются возложить на СССР, с дальнейшим предъявлением ультиматума. Так что ни о каком "Сталин не видел", "Сталин не хотел замечать", "Сталин считал, что война будет только в 1942" не может идти и речи. Madmax1975 пишет: В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР. О! Вот поэтому и требовал Сталин "не поддаваться на провокации" - чтобы СССР нельзя было объявить агрессором.
AlexDrozd: Диоген пишет: AlexDrozd пишет Не, это не я пишу
Диоген: AlexDrozd пишет: Не, это не я пишу Ну так это дело поправимое. Интересно, а Вы как считаете - что Сталин не ожидал начала войны в 1941-м и к ней не готовился? Или все же ожидал и готовился?
marat: Диоген пишет: Так что ни о каком "Сталин не видел", "Сталин не хотел замечать", "Сталин считал, что война будет только в 1942" не может идти и речи. Немножко не так - сначала Сталин считал(осень 1939 г ), что война будет не раньше 1942 г., затем события стали развиваться так, что война могла начаться и в 1941 г(с весны 1941 г - месяц май, наверное). Но находясь в плену прежних стереотипов/сценариев начала войны Сталин считал возможным избежать войны в 1941 г, если не дать повода Гитлеру для нападения начала войны.
marat: Madmax1975 пишет: В любом случае это было бы до того, как Германию можно было бы обвинить в акте агрессии против СССР. То есть агрессором по Василевскому был бы именно СССР. Из записки Василевского это никак не следует, т.к. стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил. Вот между нападение армией вторжения - наступление главных сил и предполагалось начать наступление, опередив немцев именно в наступлении главными силами.
Диоген: marat пишет: затем события стали развиваться так, что война могла начаться и в 1941 г(с весны 1941 г - месяц май, наверное). Апрель. В конце апреля начинается выдвижение соединений КА из глубинных военных округов в западные особые. Значит, решение на это выдвижение принималось в первой половине-середине апреля. marat пишет: Но находясь в плену прежних стереотипов/сценариев начала войны Сталин считал возможным избежать войны в 1941 г, если не дать повода Гитлеру для нападения начала войны. Но вот это все-таки ничем не подтверждается, кроме "воспоминаний" советских военачальников. А вот реальные действия по повышению моб.готовности говорят о том, что Сталин ожидал нападение именно в 1941-м.
СМ1: marat пишет: Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет marat пишет: Василевский предлагает .... напасть первыми в случае неизбежности Превентивный - это просто "упреждающий", "удар на опережение" . Как раз то самое "напасть первыми". Какие тут могут быть разночтения? "Случай неизбежности", конечно, будет определяться особо, но "превентивный (опережающий) удар" совершенно однозначный. marat пишет: Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Это из каких документов "предвоенного планирования" и какой "практики" Вы заключили?
Диоген: marat пишет: Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам.
amyatishkin: Диоген пишет: Вспоминаем Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику... Делаем вывод: "исходя из предвоенной практики" СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам. Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили. В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось.
Madmax1975: marat пишет: стереотип начала войны прежний - напряженность, начало развертывание войск - ультиматум - нападение "армией вторжения" - наступление главных сил Это про Польшу, Норвегию или Францию?
Madmax1975: AlexDrozd пишет: 24-го июня две дивизии корпуса собрались под Гатчиной Ага, штабные чины доехали-таки. А реально отставшие машины собирались именно до 28 числа.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Хасан и Халхин-Гол Провокации японской военщины, ага. Не читайте советского агитпропа перед сном. amyatishkin пишет: В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось. В Румынии - возможно. А вот прибалтов мочили почем зря - блокада, бомбежки, налеты мирных советских пограничников.
Диоген: amyatishkin пишет: Чушь. Хасан и Халхин-Гол вы благополучно пропустили. Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона. Остается, возможно, только Халхин-Гол. amyatishkin пишет: В Румынии и Прибалтике(х3) никакой войны не наблюдалось. В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли. Так что эти примеры четко подходят под определение "СССР всегда планировал начать (и начинал) войну сам". И впредь - не пишите "чушь" с таким апломбом. Судя по информативности Ваших сообщений, Вы знаете об истории WWII меньше любого другого участника этого форума.
amyatishkin: Диоген пишет: Хасан не в Вашу пользу - там конфликт начала советскя сторона. Конфликт, возможно, начали пограничники. Армия ничего не планировала и не начинала. Диоген пишет: В Румынии и Прибалтике были ультиматумы советской стороны, были подготовленные планы вторжения и силы вторжения. Румыны и прибалты ультиматум приняли. Пока войны нет, вышеперечисленное (ультиматумы и сосредоточенные силы) являются только частью дипломатического давления.
917: marat пишет: Это какой праздник? Новый год что ли? Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Точный момент он не указывает - выдвижение в ударные позиции у границы, выдвиженике в районы ожидания или еще что. Хотя вообще говоря не его это делать решать когда напасть. Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Что было бы дальше нам неведемо. - Да, причем тут Новый год, все проще, 1 мая. С праздником. При нанесении превентивного удара время ограниченное. Его надо успеть нанести до того момента как противник развернется и сроки развертывания приблизительно понятны, для СССР мобилизация занимает месяц, с учетом того, что развертывание должно осуществляться в тайне, сроки его могут увеличиваются или сокращаются по мнению авторов плана, как например для Германии или как , например, для Израиля в 1967 году. Суть одна, противник не будет производить развертывание необъяснимо долго и никакого 1942 года для плана Василевского не существует в принципе. это план на сейчас, на немедленное исполнение. И не надо из талантливого человека делать полудурка. Такой план нужен был именно в мае. Я полагаю, что Сталин просто испугался осуществлять этот план, а все разговоры о том, что надо себя выставить с правильной стороны это блеф пущенный прикрыть личную трусость или слабость. Заметьте два события война с Германией и война с Финляндией. В одном случае отказ от попытки превентивного удара, в другом случае превентивный удар по противнику. Финляндия не такая страшная как Германия и здесь вопрос надо или не надо особо не стоял, приблизительно одинаковая ситуация и разные решения. Однако все это несколько далеко от мехкорпусов.
917: Диоген пишет: О! Вот поэтому и требовал Сталин "не поддаваться на провокации" - чтобы СССР нельзя было объявить агрессором. - Нравится мне мысль про дикую боязнь Сталиным каких-то провокаций. И действительно события в войне с Финляндией и в Польско-германской войне вроде как все начиналось с провокаций. Но, с другой стороны Сталин разумный человек или во всяком случае я считаю его таковым, он не мог не видеть, что никакого международного эффекта эти провокации не имели. Не инсценировка нападения поляков на немецкую радиостанцию никак не повлияло на позицию Англии и Франции, да и всего остального демократического мира на агрессию Германии против Польши, не такая же дешевая фальшивка со стороны СССР. Нормальные люди оценивают событие в целом, а не инсценировки пропаганды. Такие провокации это продукт для собственного населения , оно собственно и является единственной жертвой обмана, что в Германии, что в СССР или Японии.
СМ1: amyatishkin пишет: Пока войны нет, вышеперечисленное (ультиматумы и сосредоточенные силы) являются только частью дипломатического давления. Война это тоже "часть дипломатического давления". Конечной целью войны является получение от противника более выгодных условий мира.
Сергей ст: 917 пишет: Но, с другой стороны Сталин разумный человек или во всяком случае я считаю его таковым, он не мог не видеть, что никакого международного эффекта эти провокации не имели. Очень интересная постановка вопроса: "если я считаю, что такое не может быть, значит такого не может быть". Это неверный подход к анализу ситуации 70 летней давности, да к тому же и людей, которые обладают разным набором "входящих условий". Давайте перестанем подходить к анализу действий людей того времени с точки зрения обывателя 21 века.
Диоген: *PRIVAT*
полная версия страницы