Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
stalker: AlexDrozd пишет: Ну, опровергните эту чушь с фактами и документами, что Вам стоит-то stalker пишет: Если же говорить по теме о причинах разгрома МК, и уверять что одной из причин было 20% танков 3-й и 4-й категорий, то следовало бы привести данные о %% категорий у немцев. А так этот тезис из разряда религиозных верований, и к исторической науке отношения не имеет.
K.S.N.: stalker пишет: Вернёмся к истокам - тезис что в РККА танки были поломатые, что доказывается 1,2,3,4 -ми категориями - является чушью, используемой для отстаивания тезиса о том что РККА была слабенькая и поэтому не могли Сталин и Ко планировать нападения на Германию Хотите сказать, что у тогдашнего советского руководства была машина времени, с помощью которой они побывали в будущем и выяснили, что им "придется оправдываться"? И для "будущего оправдания" еще еще 10 января 1940 года издали Приказ Наркома Обороны СССР № 15 которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий?
stalker: K.S.N. пишет: которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий? В очередной раз предлагаю ознакомиться с понятиями: технический осмотр, текущий ремонт, средний ремонт, капитальный ремонт. ps Прошу прощения, забыл объяснить. В процессе эксплуатации техника изнашивается, и поэтому для любой техники предусмотрено обслуживание. С целью чтобы не было внезапных поломок. Поэтому через определённое количество часов эксплуатации необходимо проводить обслуживание. Но из этого не надо делать вывод что советские танки были поломатые и никуда не годные. И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были. Если уж Вам лень посчитать сколько будет в штуках 80% советских танков 1 и 2 категорий и сравнить эту циферьку с числом немецких танков.
917: marat пишет: Немного статистики: 8-й мк тип___вышло по тревоге______осталось в ППД____% оставшихся к общему числу: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-37................0.....................23(для 4-х нет экипажей).............100 Т-27...............0..................................80....................................100 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................261..................................27,2 Да уж не немного статистики, а море лжи. Вот, что это за показатель 27,2 %? Катастрофа какая-то, а было ли это на самом деле? А ничего этого не было. Каким образом в составе вооружения корпуса, а сейчас мы именно это исследуем оказались танки Т-27, да еще и в количестве 80 штук? Это учебная машина предназначенная для тренировки экипажей КВ в целях экономии моторесурса собственно танка КВ. И что самое интересное не одна машина, что не завелась? Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет, так как по штату моторизованной дивизии и должно быть порядка 17 машин Т-40, а в танковых дивизия такой техники быть не должно. Вот замененная машина и осталась на приколе, а не из-за технической неисправности. Ну, например подсчет в танки такой модели как Т-26Т тоже условность так как это тягач. И того даже Ваша табличка вполне обоснованно будет иметь другой вид: КВ.................60..................................11.................................15,5 Т-34.............. 95..................................5....................................5 Т-35...............38..................................10..................................26,3 Т-26...311(в т.ч. 1 обр. 1932 г, 46 хим).... 33(в т.ч. 2 Т26Т, 2 СУ-5)...9,6 БТ-7..............152................................90..................................37,2 БТ-5..............16..................................4....................................20 БТ-2..............10..................................5.....................................33,4 Т-40...............17.................................0.........................................0 Итого:...........699...............................125..................................15,1% Что мягко говоря другие показатели. При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием. Что сайтом мехкорпуса и не подтверждается. И самое главное, % не вышедший 22 июня по тревоге на марш считается такими статистиками навсегда утерянным, в то время как сведений о вводе в строй техники не вышедшей на маршрут 22.06 не обозначено, а ее не может не быть. Т.е. по показателю выхода на марш техника КА показала себя вполне надежной и 10-15% это естественный показатель для того периода. Что наглядно видно из тех же показателей по танку Т-26, 311 вышедших к 344 всего. Все представленные показатели, наглядно опровергают домыслы о тяжелом техническом состоянии, много новейшей техники по конструкции- 188 машин из 824.
stalker: 917 пишет: Да уж не немного статистики, а море лжи. marat пишет: ЦАМО фонд 229 опись 161 дело 89 лист 90 marat ссылочку на источник не соизволите дать?
K.S.N.: stalker пишет: В очередной раз предлагаю ознакомиться с понятиями: технический осмотр, текущий ремонт, средний ремонт, капитальный ремонт. То есть, Вы даже не знаете, как правильно назывались эти пять категорий танков? Вы бы хоть статью Золотова, Исаева "Боеготовы были" прочитали... stalker пишет: ps Прошу прощения, забыл объяснить. В процессе эксплуатации техника изнашивается, и поэтому для любой техники предусмотрено обслуживание. С целью чтобы не было внезапных поломок. Поэтому через определённое количество часов эксплуатации необходимо проводить обслуживание. Но из этого не надо делать вывод что советские танки были поломатые и никуда не годные. Ну и кто же из этой таблицы делает вывод, что "все советские танки были поломатые"? Ссылку на подобные утверждения дать можете? stalker пишет: И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были. Если уж Вам лень посчитать сколько будет в штуках 80% советских танков 1 и 2 категорий и сравнить эту циферьку с числом немецких танков. А Вы сравните для примера, количество танков, числившееся в распоряжении ...э-э.. "восточного командования" (не помню, как это правильно называлось) и количество танков в т.д дивизиях на восточном фронте. После чего попробуйте объяснить разницу между этими цифрами.
AlexDrozd: 917 пишет: При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. 917 пишет: Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет А это Ваши домыслы, хотя и не лишенные основания. 917 пишет: 125..................................15,1% Почему 125? 99 БТ, 29 Т-26 (за вычетом тягачей и САУ), 10 Т-35, 5 Т-34 и 11 КВ. Итого 154 или 18%
Диоген: stalker пишет: И Вам персонально предлагаю найти цифры по немецким танкам, каких категорий они были Немецких танков, штурмовых орудий, орудий на самоходных лафетах и командирских танков было всего 6292 штуки, из них 5821 исправных (или 92,5%). Это всего в Вермахте.
stalker: AlexDrozd пишет: А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. Это понимать как согласие с В.Суворовым, что БТ без гусениц нельзя было использовать на советской территории?
K.S.N.: stalker пишет: Это понимать как согласие с В.Суворовым, что БТ без гусениц нельзя было использовать на советской территории? Это надо понимать, что согласно тогдашним наставлениям, колеса предполагалось использовать только для проведения маршей, а в бой предписывалось идти на гусеницах. Причем, это было справедливо как для своей, так и для чужой территории. Так что В.Суворов и здесь гонит.
stalker: K.S.N. пишет: Это надо понимать, что согласно тогдашним наставлениям, колеса предполагалось использовать только для проведения маршей, а в бой предписывалось идти на гусеницах. Это надо понимать как то что если гусеницы слетели надо бросить танк и идти пешком?
K.S.N.: stalker пишет: Это надо понимать как то что если гусеницы слетели надо бросить танк и идти пешком? Это надо понимать, что если гусеница слетела, то ее следует надеть обратно. Правда, для фанатов Резуна это слишком сложно понять.
stalker: K.S.N. пишет: Это надо понимать, что если гусеница слетела, то ее следует надеть обратно. Если Вы не забыли речь шла о том что МК были разбиты по причине того что танки поломались.
K.S.N.: stalker пишет: Если Вы не забыли речь шла о том что МК были разбиты по причине того что танки поломались. Я прекрасно помню, что речь шла не об этом. Поскольку причин называлось явно больше одной. Правда, для фанатов Резуна это слишком сложно.
917: AlexDrozd пишет: А это Ваши домыслы, хотя и не лишенные основания. - Да, это не домыслы. Есть штаты мехкорпусов и там как раз в механизированной дивизии предусматривалсь танки Т-40, как раз в количестве 17 штук, а там где они еще не прибыли(не вэтом корпусе, а например в 14)стоят Т-37. Т.е. та же ситуация, что и с самолетами. AlexDrozd пишет: Итого 154 или 18% - Согласен. AlexDrozd пишет: А с чем? Как раз могло быть связано с отсутствием траков, как в приведенном выше примере. - В данном случае я вовсе не согласен с оценкой по которой любой не вышедший из парка танк считается безвозвратно утерянным навсегда, это не верно.
marat: 917 пишет: А ничего этого не было. Каким образом в составе вооружения корпуса, а сейчас мы именно это исследуем оказались танки Т-27, да еще и в количестве 80 штук? Это учебная машина предназначенная для тренировки экипажей КВ в целях экономии моторесурса собственно танка КВ. И что самое интересное не одна машина, что не завелась? Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Жонглирование цифрами это когда в 25000 советских танков засчитывают 2700 Т-27, а потом начинают удивляться - а нахрена вы их считаете, они же учебные! Есть, наверное цифры по количеству исправных и неисправны, но это искать нужно. По памяти из 80 штук в 8-м мк 23 Т-27 идут как 4-я категория. 47-я тд 18-го мк из 36 танков неисправны все, но 4-й категории всего 24 штуки. 917 пишет: Может они просто никуда и не должны были ехать по боевой тревоге? Может вы что-то знаете , но скрываете? Расскажите же поскорее. Хотя Т-27 танкетка, вроде даже снята с вооружения и не используется как боевая, но ее любители танчегов считают в массе 25000 танков бронированных армад СССР, так что все честно. 917 пишет: Теперь другой смех, не выехавшие по боевой тревоге танки Т-37, скромный вопрос, а должны? А вот видимо и нет, так как по штату моторизованной дивизии и должно быть порядка 17 машин Т-40, а в танковых дивизия такой техники быть не должно. Вот замененная машина и осталась на приколе, а не из-за технической неисправности. А тот же ответ - в число 25000 танков они попали? Попали. Значит почему же исправные танки, кторые некоторые считают не хуже Т-37, а некторые даже лучше(плавает, как же!) - почему ее не засчитываем? Хотя я не против - минус еще 2000 из общего количества советских танков. Тем более, что где-то встречал инфу, что 1200 Т-37 находились не в войсках, а на государственных складах(закрома Родины, так сказать). 917 пишет: .15,1% Что мягко говоря другие показатели. Да без проблем. Давайте сравним минус 27,7% от 25000 танков это около 7000 танков - остаток 18000. Минус 15,5 % от 20300 танков(25000 - 2700Т-27 и 2000Т-37) будет около 17000 танков. Берите любую цифру - все по честному. 917 пишет: При этом число не выехавших танков БТ-7 явно настораживает и скорее всего не связано с техническим состоянием. Что сайтом мехкорпуса и не подтверждается. Есть док. Причем каждый желающий может его посмотреть на сайте подвигнарода. Вот номер запамятовал, но дома распечатка лежит. Могу лишь подсказать, что из фонда ЮЗФ. А как работать с сайтом подсказал Солонин М.С. :-))) типа календарь событий - расширенный поиск - номер фонда, опись, дело и оппа - выплывает документ. В том числе распечатан мной отчет БД 8-го мк. Правда создатели сайта компания ЭЛАР пользуются безнаказанностью и не позволяют скачать доки в электронном виде, заявляя что-то про интелектуальную собственность, но это просто на них божьего гнева(президента, премьера или МО) нет. Сайт сделан в рамках государственной программы по оцифровке документов ЦАМО на государственные(читай - народные) средства и поэтому не может принадлежать ЭЛАРу или кому-нибудь еще. А у них даже списка выложенных документов нет, прямых ссылок нет, посик работате так что можно весь монитор исплевать. Поэтому список беру с одного сайта, ввожу данные на подвигнарода и распечатываю интересные документы. Но в электронном виде было бы удобнее, да и качество будет выше(у меня принтер А4, а там и карты есть очень хорошие, и сводные таблицы минимум А3).
marat: stalker пишет: marat ссылочку на источник не соизволите дать? Ха-ха. сссылке аж две - Исаев, кажется Дубно 1941 г, издание формата А-4 по боям под Броды - Ровно - Луцк(название могу дома уточнить) и держитесь крепче - сайт "подвигнарода.ру"(фонд, опись и дело попробую "вычислить" дома) - отчет помпотеха командира 8-го мк по состоянию техники на 20.07.1941 г. Кстати КВ так и есть 5 на ремонте на заводе, 6 оставлено в ППД. Хотя как вариант лучше отсканю и выложу.
marat: 917 пишет: - В данном случае я вовсе не согласен с оценкой по которой любой не вышедший из парка танк считается безвозвратно утерянным навсегда, это не верно. А ни кто и не говорит, что это так. Это всего лишь говорит о наличии исправных танков в КА на 22.06.1941 г. А насчет ремонта - ну так в 131-й мд из 40 БТ за три дня путем раскулачивания оставшихся, получения запчастей из НЗ и МЗ было отремонтировано 5 штук из 40. В 24-й тд тоже были какие-то данные по ремонту БТ, оставленных в ППД при уходе 1-й тд и переданных ей(нет АКБ, требуют мелкий ремонт и т.п.).
HotDoc: marat пишет: А ни кто и не говорит, что это так. Это всего лишь говорит о наличии исправных танков в КА на 22.06.1941 г. Тут есть еще один вариант. А хватало ли мехводов, чтобы вывести всю БТТ из парка? Свирин (но его надо проверять) со ссылкой на доклад Федоренко от 1.05. утверждает, что нет.
marat: HotDoc пишет: Тут есть еще один вариант. А хватало ли мехводов, чтобы вывести всю БТТ из парка? Свирин (но его надо проверять) со ссылкой на доклад Федоренко от 1.05. утверждает, что нет. Исаев тоже написал, что на 4 Т-37 не было водителей. Гляну табличку отчета, отпишусь вечером.
stalker: ....танки были поломатые, снарядов не было, водить танки не умели,.... и наконец то танки были но танкистов не хватало
917: marat пишет: Значит почему же исправные танки, кторые некоторые считают не хуже Т-37, а некторые даже лучше(плавает, как же!) - почему ее не засчитываем? Объясняю. Я об оценки статистических показателей. Машина Т-27 действительно присутствует в соединении. И в статотчетности отражена верно. Но затем там почему-то выводится показатель грубо говоря выхода линию и какое место там у Т-27? Нет там у него никакого места. То, что танк Т-27 кто-то считает как танк еще не о чем не говорит. Есть вещи более чем очевидные. Икаждого не очень разумного человека опровергать нет необходимости. marat пишет: Берите любую цифру - все по честному. Можно согласится, что 20% техники могло и не выйти, из этого правда не следует, что эти 20% безвозмездно потерянные. Просто, что собственно говоря следует из полученной цифры 20%?, ну и что? Вот ув. Диоген привел какие-то немецкие данные с 8% не боеготовых машин. И что? Т.е. что нам это объясняет? Разве крупп или хеншель это фирмы которые выпускают по своей надежности продукцию равную Кировскому заводу? Любая техника произведенная в СССР хуже чем техника выпущенная западными производителями по показателям надежности и состояние парка танков это лишь подтверждает. Но с какой стати это становится причиной поражения? Количество танков делает весьма заметный вопрос более низкой надежности решенным количеством машин. Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения.
ccsr: K.S.N. пишет: 10 января 1940 года издали Приказ Наркома Обороны СССР № 15 которым было предусмотрено деление бронетехники на пять категорий? Деление на пять категорий ВСЕЙ военной техники сохранилось вплоть до развала СССР, но это было зафиксировано более поздним документом - приказом Министра обороны СССР от 18.10.1979 г. № 260 "О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ РУКОВОДСТВА ПО УЧЕТУ ВООРУЖЕНИЯ, ТЕХНИКИ … " И поэтому когда некоторые "историки" пишут что перед войной всё было не так, как в более поздний период, я просто смеюсь - люди зачастую даже не понимают, насколько живучи традиции и особенности организации службы, независимо от её вида.
917: marat пишет: Тем более, что где-то встречал инфу, что 1200 Т-37 находились не в войсках, а на государственных складах(закрома Родины, так сказать). Я предложил Т-37 не считать по несколько иным , хотя и похожим мыслям. По новым штатам Т-40 машина которая должна была быть в штате мех.корпуса в механизированной дивизии в количестве 17 штук в 8 корпусе имеется и вроде как наличие танков Т-37, да еще и с экипажами предусмотрено быть не должно. Это не значит, что нам их надо не считать, просто вопрос в том как считать. Например, для оценки выхода машин на марш считаю , что считать их нет необходимости, так как их выход, судя по тому, что 100% машин остались в парке видимо и не был предусмотрен, и они могут быть оценены только как резервный комплект, что для КА является дополнительным преимуществом. Надо заметить, что в ом же 14 МК по несколько(2-3 до 5) машин Т-37 фактически, но не по штату были в танковых дивизиях. Но, конкретно,тут их отсутствие в выехавших, едва ли является показателем готовности и технической исправности. Скорее всего командованию корпуса просто было не до технических импровизаций с обеспечением выхода этой техники на марш ввиду не возможности использовать их в боевых действиях.
marat: 917 пишет: Я предложил Т-37 не считать по несколько иным , хотя и похожим мыслям. По новым штатам Т-40 машина которая должна была быть в штате мех.корпуса в механизированной дивизии в количестве 17 штук в 8 корпусе имеется и вроде как наличие танков Т-37, да еще и с экипажами предусмотрено быть не должно. Это не значит, что нам их надо не считать, просто вопрос в том как считать. Например, для оценки выхода машин на марш считаю , что считать их нет необходимости, так как их выход, судя по тому, что 100% машин остались в парке видимо и не был предусмотрен, и они могут быть оценены только как резервный комплект, что для КА является дополнительным преимуществом. Учитывая что даже по списку у 8-го мк было 960 танков вместо 1031 танка по штату то 23 Т-37 лишними вовсе не были. Два варианта: 1. Т-37 неисправны 2. На них нет экипажей, т.е. все равно процент танков, способных вступить в бой меньше списочного. 917 пишет: Скорее всего командованию корпуса просто было не до технических импровизаций с обеспечением выхода этой техники на марш ввиду не возможности использовать их в боевых действиях. Ну не знаю. Пенежко как раз перед войной роту Т-37 вел с ремонта для передачи как бы не в 8-й мк(34-я тд) и славно повоевал с пехотой, пока его танки не прогнали. Мемуар еще тот, но тем не менее скорее всего на Т-37 он успел разгромить мотоколонну противника, а потом получил от ПТО.
stalker: 917 пишет: Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения. У нас нет причин считать советские танки как низконадёжные. Не надо передёргивать.
marat: 917 пишет: Объясняю. Я об оценки статистических показателей. Машина Т-27 действительно присутствует в соединении. И в статотчетности отражена верно. Но затем там почему-то выводится показатель грубо говоря выхода линию и какое место там у Т-27? Нет там у него никакого места. То, что танк Т-27 кто-то считает как танк еще не о чем не говорит. Есть вещи более чем очевидные. Икаждого не очень разумного человека опровергать нет необходимости. Хорошо - "Панцер - 1" боевая или вспомогательная машина? В принципе я не против - можно Т-27 не считать как боевую машину. Тем более, что ее сняли с вооружения и использовали как вспомогательную - тягач 45-мм пто, учебная. 917 пишет: Можно согласится, что 20% техники могло и не выйти, из этого правда не следует, что эти 20% безвозмездно потерянные. Просто, что собственно говоря следует из полученной цифры 20%?, ну и что? Вот ув. Диоген привел какие-то немецкие данные с 8% не боеготовых машин. И что? Т.е. что нам это объясняет? Разве крупп или хеншель это фирмы которые выпускают по своей надежности продукцию равную Кировскому заводу? Любая техника произведенная в СССР хуже чем техника выпущенная западными производителями по показателям надежности и состояние парка танков это лишь подтверждает. Но с какой стати это становится причиной поражения? Количество танков делает весьма заметный вопрос более низкой надежности решенным количеством машин. Т.е. у нас пока нет причиной считать низкую надежность отечественного производства причиной поражения. 1. Это означает, что не стоит ориентироваться на списочный состав техники. В список включалась вся техника - исправная, неисправная и учебная. 2. Не причина поражения, а одна из. Когда обстановка потребовала сосредоточить мехкорпуса на направлении ударов немецких танковых клиньев техника "посыпалась", не выдержав напряженных маршей. 3. Для ремонта техники оказалось недостаточно мобильных мастерских, эвакуаторов для сбора и отправки техники на завод, не хватило запчастей. Это еще одна причина поражения. 4. Даже когда сломавшуюся технику ремонтировали она зачастую непоспевала к началу сражения. В итоге получаем ситуацию - 22.06.1941 г 12-я тд выводит 295 танков, а в первый бой 26.06.1941 г вступает 75 танков. Или 131-я мд из 123 танков выводит 83 , а к Луцку приходит 35. Что позволяет противнику бить советские танковые части по частям. Это еще одна причина поражения. Ну так вопрос решился - за счет наличия 23000 танков остановили немцев. Позволили промышленности эвакуироваться и наладить выпуск новой техники. А то - освобождать Европу собирались, Гитлера тайно побить.
marat: 917 пишет: - Да, это не домыслы. Есть штаты мехкорпусов и там как раз в механизированной дивизии предусматривалсь танки Т-40, как раз в количестве 17 штук, а там где они еще не прибыли(не вэтом корпусе, а например в 14)стоят Т-37. Т.е. та же ситуация, что и с самолетами. До получения штатной техники использовали имеющуюся как учебно-боевую. Классика - 43-я тд со 139 Т-37. Или 30-я, 22-я танковые дивизии на Т-26. ну и пока не отсканил Отчет помпотеха 8-го мк выдержки: КВ числилось на 22.06. 1941 - 71 штука, из них 5 на рембазах и заводах промышленности, 6 оставлено на зимних квартирах. Т-35 ...48..0..10 Т-34....100...0..5 Т-26....330... 9...7 Т-26 обр. 1931 г ...10..2..7(т.е. 20% на ремзаводах, 70% оставлено - а таких машин тоже как бы 1600 штук было выпущено) Т-26 БХМ ...50..3..1 Т-26 СУ-5..2..1..1(100% на ремонте и оставлено) Т-26Т ...2..1..1(100% на ремотнте и оставлено) выпуск около 170 ед Т-27....80...14...66 БТ-7...242...42...48(17,4% на рембазах и заводах и 19,8% оставлено). При этом со станции Стрый отгружено на заводы для ремонта еще минимум 16 БТ-7(1\3 из 48 оставленных). БТ-5...20..3...13(15% на ремонте и 65% оставлено) БТ-2 ...15...1...9(6,7% на ремонте и 60% оставлено) Т-37 ...23...3...20 Т-40...17...0...0 Т.е. на 22.06.1941 г на заводах промышленности и базах числилось 84 единицы(70 без Т-27) = 8,75(7,95)% и еще 194 (128 без Т-27)= 20,2(14,5)% оставлено по различным причинам на зимних квартирах.
917: marat пишет: Учитывая что даже по списку у 8-го мк было 960 танков вместо 1031 танка по штату то 23 Т-37 лишними вовсе не были. - Ничто не мешает им быть лишними именно при такой ситуации. 960 к 1031 это не плохо, это скорее хорошо. 93, 1% от штата. Почти великолепно. Но, при этом наличие Т-37 например в батальоне оперативных танков или тяжелых едва ли поправит ситуацию. очень похоже, что Т-37 на первом этапе не посчитали нужным использовать, чем все 23 машины оказались,например неисправны.
917: marat пишет: КВ числилось на 22.06. 1941 - 71 штука, из них 5 на рембазах и заводах промышленности - А вот КВ случаем не за дополнительным ли бронированием отправлены?
stalker: Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: [15] Т-37/40 Состояло на 22.06.41 г. 17 В ремонте на рембазах и на заводах промышленности - Оставлено на месте расквартирования -8-ой мехкорпус ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
917: stalker пишет: У нас нет причин считать советские танки как низконадёжные. Не надо передёргивать. Наверное нет, кроме как информации предоставленной Диогеном, по его данным не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, хотя то, что оба показателя адекватны по включению я лично не уверен. Т.е. показатель у нас хуже чем у немцев более, чем в два раза. Еще видимо можно посмотреть года выпуска техники и там , наверняка у немцев опять будет более новый парк машин, срок службы меньше. Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое.
Диоген: 917 пишет: не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, В КА всего танков всех типов (включая. и Т-27, Т-37, и СУ-5) - 25.481, из них 19.751 исправных (77,5%)
stalker: marat пишет: Для ремонта техники оказалось недостаточно мобильных мастерских, Опять тот же боян. Вы потрудитесь привести цифру про немецкие мобильные мастерские. А уж потом балабольте о недостатке.
stalker: 917 пишет: Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое. что немцы могли противопоставить Т-34 или КВ? неужто трёхи с навешанной бронёй на болтиках?
stalker: Диоген пишет: из них 19.751 исправных задолбали боянами!
917: Диоген пишет: В КА всего танков всех типов (включая. и Т-27, Т-37, и СУ-5) - 25.481, из них 19.751 исправных (77,5%) - Ну, это цифра в таком виде действительно на мой взгляд не очень объективно отражает состояние техники так как в общем списки есть недостатки учета связанные с номенклатурой техники, например те же Т-27. те же танки БТ-2 и Т-26 с пулеметным вооружением и 37 мм пушкой уже в то время считались устаревшими, причем по оценке в КА, а не современными исследователями. Вопрос в другом, что цифра 77,5%, например у Вас означает. Т.е., что это, хорошо или плохо? С моей точки зрение эти данные - нормальные.
Диоген: 917 пишет: Вопрос в другом, что цифра 77,5%, например у Вас означает. Эта цифра означает, что 77,5% танков были в исправном состоянии. Больше она ничего означать не может. Дело не столько в количестве техники и ее надежности, дело в умении использовать то, что есть. Вот если бы мехводы умели нормально водить и грамотно обслуживать танки, если бы штабы умели грамотно планировать, а командиры умели грамотно командовать - вот тогда и можно было бы пообсуждать надежность. А без упомянутых мною трех "если" немцы и мех.корпус танков Т-90А, выбили бы в считанные дни. 917 пишет: например те же Т-27. те же танки БТ-2 и Т-26 с пулеметным вооружением и 37 мм пушкой уже в то время считались устаревшими, причем по оценке в КА, а не современными исследователями. Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены.
amyatishkin: Диоген пишет: Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены. Пз-2 на 1941 вооружены не хуже БТ и Т-26 и лучше бронированы. Командирские танки с советской стороны тоже учтены.
917: Диоген пишет: Эта цифра означает, что 77,5% танков были в исправном состоянии. Больше она ничего означать не может. Я так не думаю. Давайте начнем с простого: ведь любая информация не добывается просто так, для интереса. Если, например этот показатель стабилен, то он выступает в качестве некого норматива, хотя такой норматив может быть и задан директивно и мы можем сравнить полученный результат с с заданным нормативом и оценить готовность части к исполнению задания. Насколько я понимаю. показатель по 8 корпусу в виде 18% это нормальный для МК СССР показатель. Т.е. технические проблемы не мешали исполнению им боевой задачи. Да, по цифрам получается, что у немцев дела обстоят более хорошо, во первых я бы отметил, что хоть и для Сталкера это в новинку, для меня это привычная ситуация. Везде, где я сталкиваюсь западная техника была лучше всегда на порядок, в том числе и в 70-80 гг. Во-вторых, я не уверен, что для СССР и для Германии данные показатели получены одинаковым путем. Ведь насколько я понимаю % неисправных машин по всему парку КА получен в зависимости от категорий? amyatishkin пишет: Ну так и PZ.II на 1941-й тоже не были образцом передовой мысли танкостроения. А командирские танки вообще были лишены вооружения. Тем не менее 1204 Pz.II и 330 командирских танков с немецкой стороны аккуратно учтены. Я имею в виду несколько не это. У Вас, вот в составе общего числа танков считается Т-27, что собственно говоря имеет и другое имя - танкетка, она официальна не являлась , что можно сказать боевым танком и в частях КА не могла использоваться как танк штатно. Возможно, что часть техники первых выпусков так же не являлась боевой, а использовалась исключительно в учебных целях, поэтому собственно говоря и не вышла или не была взята в марш. Зампотех 8 корпуса уж очень педантично отразил весь парк, на мой взгляд так информации дана специально, чтобы поднять % не выхода на марш. Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Мы все-таки исследуем парк не по категориям, а по тому поехали машины 22 июня или нет. Тут есть некоторая разница в подходе. Танк по категории(срок службы, пробег) мог нуждаться в ремонте, но реально быть исправным и жить ему в этом случае несколько суток фактически мог быть использован. А тут многое зависит от решения командира на использование. Вот обратный пример, Т-35 вроде как были на ходу, а в процессе марша практически все вышли из строя именно по техническим причинам.
полная версия страницы