Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: amyatishkin пишет: Пз-2 на 1941 вооружены не хуже БТ и Т-26 и лучше бронированы. amyatishkin, дорогой Вы мой, речь не о том, "двойка" хуже или Т-26, а о том, что ни тот, ни другой танк не являлись в июне 1941-го "шедеврами передового танкостроения". Однако весь металлолом с обеих сторон аккуратно учтен. amyatishkin пишет: Командирские танки с советской стороны тоже учтены. Назовите советские командирские невооруженные танки*. Внимательно слушаю. * если кому-то до коликов хочется прискребститсь к слову "танки", может читать вместо него "бронированная гусеничная невооруженная командирская машина"
Hoax: stalker пишет: Вы невнимательно читали Солонина? AlexDrozd пишет: Вы еще и читать не умеете? marat пишет: Глаза разуйте, AlexDrozd пишет: Я же говорю, читать Вы не умеете, что еще раз блестяще доказали. AlexDrozd пишет: Ваши объяснения "тихо скажите в тряпочку, заверните и выбросьте в урну" (с) Там им самое место. marat пишет: Бяда с вами, прям не знаю что и делать. stalker пишет: Вы это сами придумали, или кто-то Вам это сказал?
marat: 917 пишет: - А вот КВ случаем не за дополнительным ли бронированием отправлены? Нет. Такой ерундой не занимались(смысл гонять танки для добронирования, если их не хватает в частях? А если вспомнить, что взамен собирались КВ-3 производить, то вообще анреал). По крайней мере по 41-й тд прямо написано - из 31 КВ-2 15 неисправны по вине завода и отправлены обратно для ремонта. 917 пишет: очень похоже, что Т-37 на первом этапе не посчитали нужным использовать, чем все 23 машины оказались,например неисправны. Данных нет. С танками оставалась группа для приема и развертывания второго мобэшелона корпуса. При этом со станции Стрый отгружено 58 Бт-7 на рембазы и заводы, при том что на 22.06. 41 г таковых числилось 42. Т.е. из 48 оставленных БТ-7 минимум 16 отгрузили по жд, а фото части оставшихся и захваченных на зимних квартирах вроде есть в инете. 917 пишет: Наверное нет, кроме как информации предоставленной Диогеном, по его данным не выход техники у немцев равен 8%, у нас 18%, хотя то, что оба показателя адекватны по включению я лично не уверен. Т.е. показатель у нас хуже чем у немцев более, чем в два раза. Еще видимо можно посмотреть года выпуска техники и там , наверняка у немцев опять будет более новый парк машин, срок службы меньше. Хотя общее количество новейших образцов примерно одинаковое. У немцев следует учесть еще то, что часть Пц-3 были на перевооружении с 37-мм на 50-мм пушки. Затем Пц-35 числились на складах(М-Г забыл или именно по этой причине не включил их в подсчет), хотя была 6-я тд, вооруженная ими.
marat: stalker пишет: Опять тот же боян. Вы потрудитесь привести цифру про немецкие мобильные мастерские. А уж потом балабольте о недостатке. Вам надо, вы и потрудитесь. Для оценки состояния советских БТВ количество немецких мастерских некритично.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю. показатель по 8 корпусу в виде 18% это нормальный для МК СССР показатель. Т.е. технические проблемы не мешали исполнению им боевой задачи. 18% вы вывели исключив Т-27 и Т-37. Так что тогда и считать нужно от 22000 общего количества. Насчет технические проблемы не повлияли на решение боевой задачи - как же не повлияли, если Рябышев отчете пишет, что к моменту боя 26.06.1941 г корпус подошел с 40-50% техники? Причем в 12-й тд минимум 12 КВ(20% от вышедших по тревоге 22.06.1941 г во всем корпусе) - хотя дивизия участвовала в бою 75 танками(одних Т-34 и КВ должно было быть 150 штук). 917 пишет: Зампотех 8 корпуса уж очень педантично отразил весь парк, на мой взгляд так информации дана специально, чтобы поднять % не выхода на марш. Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Он не процент поднимал, он отчитался за вверенную ему технику - сколько было, сколько оставлено, сколько подбито, сколько пропало без вести, сколько передано в другие части и сколько в наличии. 917 пишет: Также собственно и Т-26Т , это все-таки бронированный тягач, а не танк. Но числили его по БТТ. 183 штуки Т-26Т и неизвестное количество Т-26Т2. 6 штуки Су-5-1 6 штуки Су-5-2 3 штуки Cу-5-3 10 штук АТ-1. Вполне как и командирские немецкие машины.
917: marat пишет: асчет технические проблемы не повлияли на решение боевой задачи - как же не повлияли, если Рябышев отчете пишет, что к моменту боя 26.06.1941 г корпус подошел с 40-50% техники? Причем в 12-й тд минимум 12 КВ(20% от вышедших по тревоге 22.06.1941 г во всем корпусе) - хотя дивизия участвовала в бою 75 танками(одних Т-34 и КВ должно было быть 150 штук). - Очень просто не повлияли. Машины из парка на маршрут вышли? Вышли. Маршрут был обеспечен техсредствами, в том числе эвакуации? Нет, не был, Вы сами пишите, что техничек не хватает, да и по материалам известно, что это главный пробел, за исключением конечно отсутствия запчастей. Соответствии не состояние танков, а длина маршрута или задача стала причиной такого выхода из строя техники. Причем не длинна сама по себе, а ее обеспечение. Соответственно задачу поставили так, что корпус сохранить технику не мог, а раз не мог . значит это заложенные потери и расчет был на то, что оставшихся танков должно хватить, и их действительно больше, чем в любой немецкой дивизии, да же с учетом выхода из строя части машин, не потери, а выхода из строя. Т.е. непосредственно части танкового корпуса к выполнению задачи непосредственно на поле боя были готовы. marat пишет: Но числили его по БТТ. - Так мало ли, что они числили по БТ. С моей точки зрения - тягачи отдельно, танки отдельно. А машину Т-27 и вовсе даже обсуждать нечего. Т.е. не видно, что техсостояние причина. Возможно причина в использовании. И потом, я Вас умоляю, ну не надо говорить, что танки военного времени проявляли большую надежность. Чего там могли наделать девочки и мальчики из школы я представляю. А ведь войну как то выиграли. Напротив все данные показывают весьма приличное состояние, да же 50% это разве так уж плохо?. Я помню там Таманскую дивизию в Москву вводили в 1991 году, так там вроде то же по отчетам не все гладко прошло, а техника то вся уже была освоенная и много лет используемая. Марш,есть марш.
917: marat пишет: Он не процент поднимал, он отчитался за вверенную ему технику - сколько было, сколько оставлено, сколько подбито, сколько пропало без вести, сколько передано в другие части и сколько в наличии. - Безусловно отчитывался. Но, как и всякая статистика позволяет отчитаться по разному. Ну, и в любом случае интересно знать какой % считался приемлемым, потому как сама по себе цифра в 23 % ничего не значит, а делать из нее вывод, что плохо или хорошо нельзя.
amyatishkin: Диоген пишет: amyatishkin, дорогой Вы мой, речь не о том, "двойка" хуже или Т-26, а о том, что ни тот, ни другой танк не являлись в июне 1941-го "шедеврами передового танкостроения". Однако весь металлолом с обеих сторон аккуратно учтен. Ну так или считайте, или не считайте. В чем проблема то? Диоген пишет: amyatishkin пишет: цитата: Командирские танки с советской стороны тоже учтены. Назовите советские командирские невооруженные танки*. Внимательно слушаю. * если кому-то до коликов хочется прискребститсь к слову "танки", может читать вместо него "бронированная гусеничная невооруженная командирская машина" В РККА в качестве командирских танков и танков артнаблюдателей использовались обычные радийные машины. Это значит, что они не участвовали в бою в качестве линейных танков и их необходимо или считать наравне с немецкими, или несчитать наравне с немецкими.
marat: 917 пишет: - Очень просто не повлияли. Машины из парка на маршрут вышли? Вышли. Маршрут был обеспечен техсредствами, в том числе эвакуации? Нет, не был, Вы сами пишите, что техничек не хватает, да и по материалам известно, что это главный пробел, за исключением конечно отсутствия запчастей. Соответствии не состояние танков, а длина маршрута или задача стала причиной такого выхода из строя техники. Причем не длинна сама по себе, а ее обеспечение. Соответственно задачу поставили так, что корпус сохранить технику не мог, а раз не мог . значит это заложенные потери и расчет был на то, что оставшихся танков должно хватить, и их действительно больше, чем в любой немецкой дивизии, да же с учетом выхода из строя части машин, не потери, а выхода из строя. Т.е. непосредственно части танкового корпуса к выполнению задачи непосредственно на поле боя были готовы. Логично. Вот только в штабах исходили из мощи танковой дивизии штатного состава, а не того, чего авось дойдет. Ни какие потери на марше закладываться не могли по простой причине отсутствия норм подобных потерь. 917 пишет: - Так мало ли, что они числили по БТ. С моей точки зрения - тягачи отдельно, танки отдельно. А машину Т-27 и вовсе даже обсуждать нечего. Я согласен и писал это не для вас, а для адептов посчитать все наши танчики и сравнить с немецкими (25000 против 3000). 917 пишет: Т.е. не видно, что техсостояние причина. Возможно причина в использовании. И потом, я Вас умоляю, ну не надо говорить, что танки военного времени проявляли большую надежность. Чего там могли наделать девочки и мальчики из школы я представляю. А ведь войну как то выиграли. так танки военного времени тоже не проявили чудес на поле боя: банальное количественное превосходство+развернутая система сервиса. где-то цифра поппалась, что за войну 400 000 танков отремонтировали(непонятно что под этим подразумевалось, правда). В отличие от лета 1941 г. Читал мемауры самоходчика на Су-152, так он за два года реально поучаствовал в прорыве обороны под Орлом и все: переформирование под Тулой два раза, несколько раз сидел с застрявшей самоходкой (неделями!) - ждал пока вытащат, попалась с неисправной коробкой сау - пока догонял бой закончился, на Украине под Корсунем пешком ходил ремлетучку искал - так до войны и не доехал. 917 пишет: Напротив все данные показывают весьма приличное состояние, да же 50% это разве так уж плохо?. Да конечно нормально, но расклад такой, что техническое состояние не единственная причина: плохое техсостояние - нет запасных частей - не успели эвакуировать машину - не успела догнать свою часть после ремонта - кончился бензин - сломался мост по дороге, брод не нашли и т.п. Их множество, но главная - не правильное вступление в войну. Опять же причин - море: разведка подвела до личности ИВС.
marat: 917 пишет: - Безусловно отчитывался. Но, как и всякая статистика позволяет отчитаться по разному. Ну, и в любом случае интересно знать какой % считался приемлемым, потому как сама по себе цифра в 23 % ничего не значит, а делать из нее вывод, что плохо или хорошо нельзя. ИМХО, они не считали процент, они докладывали факты. Проценты мы тут сидим и считаем.
K.S.N.: Диоген пишет: Однако весь металлолом с обеих сторон аккуратно учтен. Не весь. За немцев не стали считать трофейные "Рено- ФТ", хотя, если за СССР учитывают Т-27, то и их следовало учесть, ибо и те и другие использовались в качестве учебных машин.
917: marat пишет: Да конечно нормально, но расклад такой, что техническое состояние не единственная причина: плохое техсостояние - нет запасных частей - не успели эвакуировать машину - не успела догнать свою часть после ремонта - кончился бензин - сломался мост по дороге, брод не нашли и т.п. Их множество, но главная - не правильное вступление в войну. Опять же причин - море: разведка подвела до личности ИВС. -возможно корпуса должны были проиграть в конечном итоге, но согласитесь валит в конкретном случае на разведку не в кайф. Я считаю, что причины другие. Валить на техническое состояние, разведку или какие то другие причины это на мой вгляд не правильно. Вот одну из причин Вы сами указываете, marat пишет: Вот только в штабах исходили из мощи танковой дивизии штатного состава, а не того, чего авось дойдет. Я не уверен, что в штабах исходили именно из этого, а вот то, что нони не знали чем распоряжаются это точно. Потому корпуса и метались туда сюда разрушая материальную часть, топли в болотах и практически только единицы действительно потеряны от артиллерийского огня.
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Это значит, что они не участвовали в бою в качестве линейных танков и их необходимо или считать наравне с немецкими, или несчитать наравне с немецкими. Или участвовали и при этом комадиры батальонов не могли эффективно руководить боем. И в любом случае эффективность управления боем батальона из командирской "тройки" была выше, чем из КВ и тем более Т-34 или БТ В подразделения штугов собственную машину имел каждый командир батареи. По началу БТР, затем штуг. На 6 самоходок в батарее приходилось 4 бронированных вспомогательных машины (машина командира батареи и три транспортера боеприпасов). Свои танки имели немецкие саперы. Причем не только специальные, саперы танковых дивизий располагали еще и десятком обычных "единичек" и парой "двоек" (они не всегда попадают в статистику немецких ТД) Немецкие танковые колонны прикрывали зенитные танки, подбитые танки и раненых с поля боя эвакуировали БРЭМы и санитраные танки. Все эти довольно многочисленные девайсы если и не воевали сами, то весьма облегчали жизнь своим боевым собратьям. РККА же могла похвастаться разве что десятком Т-26Т, которые можно было использовать как машины артнаблюдателей
AlexDrozd: 917 пишет: Мы все-таки исследуем парк не по категориям, а по тому поехали машины 22 июня или нет. Тут есть некоторая разница в подходе. Танк по категории(срок службы, пробег) мог нуждаться в ремонте, но реально быть исправным и жить ему в этом случае несколько суток фактически мог быть использован. Вы при этом исходите из предположения, что танк переходил из категории в категорию по пробегу или моторесурсу, а не по фактическому техническому состоянию и это явление носило массовый характер. Но этот тезис требует доказательтв, например фактов вывода машин, числившихся в 3-й категории. 917 пишет: Вот обратный пример, Т-35 вроде как были на ходу, а в процессе марша практически все вышли из строя именно по техническим причинам. Ну, машинам вообще свойственно ломаться. Вопрос в том, насколько часто это происходит и можно ли быстро отремонтировать танк наличными средствами и силами 917 пишет: по его данным не выход техники у немцев равен 8% Это не невыход техники, а количество неисправных машин на 1 июня 1941 года по отношению к парку немецких и чешских танков и САУ. Напомню, что 3 танковых и 1 легкая дивизия вермахта воевали в этот период и несли боевые потери (в отличии от РККА). В 2-й и 5-й на тот момент числилось меньше 30 исправных машин (из 300). Вот Вам уже 4%
AlexDrozd: Диоген пишет: Немецких танков, штурмовых орудий, орудий на самоходных лафетах и командирских танков было всего 6292 штуки, из них 5821 исправных (или 92,5%). Это всего в Вермахте. Ну, вообще-то далеко не все. В это число не входят французские танки и САУ на их базе. На Восточном фронте на 22 июня засветилось немного таких машин, 3 дивизиона САУ и 2 танковых батальона, около 200 машин. Сколько их всего их было, трудно сказать, но в учебных подразделениях было около 500, а против партизан к концу 41-го использовалось около 700. Рено или Гочкис с 37-мм окурком еще тот танк, конечно, зато броня приличной толщины, да и окурки были не у всех. А В-1 и S-35 так и вовсе вполне приличные машины на 41-й год
917: AlexDrozd пишет: Вы при этом исходите из предположения, что танк переходил из категории в категорию по пробегу или моторесурсу, а не по фактическому техническому состоянию и это явление носило массовый характер. _ Нет, я из этого положения не исхожу, а исхожу из другого, что танк оценивается по этим двум критериям одновременно и они не противоречат друг другу А именно по моторессурсу или пробегу, или других аналогичных параметров + по фактическому состоянию. Двигатель мог и не пройти гарантийного срока работы в часах и нуждаться при этом в капремонте. С другой стороны машина могла по всем срокам нуждаться в капремонте и при этом быть на ходу. AlexDrozd пишет: Ну, машинам вообще свойственно ломаться. Вопрос в том, насколько часто это происходит и можно ли быстро отремонтировать танк наличными средствами и силами - Я так не думаю, особенно применительно к тому, что произошло с теми же Т-35. В иных обстоятельствах такая потеря техники вполне может быть оценена как предательство. Я думаю к этому есть все основания. AlexDrozd пишет: Это не невыход техники, а количество неисправных машин на 1 июня 1941 года по отношению к парку немецких и чешских танков и САУ. Согласен. Но, по цифрам КА видно, что между этими показателями есть зависимость. Например, количество техники в 8 МК вышедшей на марш достаточно похоже на количество неисправных машин. хоть и меньше.
917: AlexDrozd пишет: В это число не входят французские танки и САУ на их базе. - Почему именно в это число не ходят? Может как раз входят? Диоген назвал довольно большое число. На сайте Ахтунгпанцир на 22 июня у немцев всего в наличии показано 5100 танков и там есть по типам, при этом никаких французских типов нет.
marat: 917 пишет: -возможно корпуса должны были проиграть в конечном итоге, но согласитесь валит в конкретном случае на разведку не в кайф. Я считаю, что причины другие. Валить на техническое состояние, разведку или какие то другие причины это на мой вгляд не правильно. Так и говорю, что это комплекс причин и выявить одну самую-самую главную похоже на наивность. Мехкорпус- игрущка новая, ее еще распробовать не успели. Если в КОВО было поручено провести учения (КШУ и войсковые) по вопросам взаимодейтсвия мк с пехотой, артиллерией, авиацией, ввод корпуса впрорыв, марш и встречный бой, то на осень 1941 г в МВО должно было быть учение по практической проверке потребного количества автотранспорта. Глядишь к 1943 г что-нибудь бы и получилось толкового. 917 пишет: Я не уверен, что в штабах исходили именно из этого, а вот то, что нони не знали чем распоряжаются это точно. Потому корпуса и метались туда сюда разрушая материальную часть, топли в болотах и практически только единицы действительно потеряны от артиллерийского огня. Ну уж таблиц с реальным составом точно не было - в армии 29 корпусов(61 тд, 31 мд) и каждый имеет свой состав, отличный от штатного.
Madmax1975: marat пишет: Глядишь к 1943 г что-нибудь бы и получилось толкового. А Жуков со товарищи, вопя "Даешь 30 МК!", этого не понимал?
AlexDrozd: 917 пишет: - Почему именно в это число не ходят? Может как раз входят? Нет, это данные из Мюллера-Гиллебранта, у него все расписано по типам машин, но "французы" вообще не учтены. 6,5 тысяч на 1 июня 1941 это танки и САУ немецкого и чешского производства. У Мельтюхова эти же сведения приведены, можете проверить. 917 пишет: Но, по цифрам КА видно, что между этими показателями есть зависимость. Например, количество техники в 8 МК вышедшей на марш достаточно похоже на количество неисправных машин. хоть и меньше. По моему, это вполне естественно. Данные о исправных/неисправных у нас на 1 июня, за 3 недели какие-то машины сломались, какие-то отремонтированы, получены от промышленности, существенных расхождений быть не должно. Часть машин, вероятно, не была выведена не по техническим причинам: отсутствие экипажа, низкая боевая ценность и т.п., но сведений о массовом характере таких явлений нет. 917 пишет: Двигатель мог и не пройти гарантийного срока работы в часах и нуждаться при этом в капремонте. С другой стороны машина могла по всем срокам нуждаться в капремонте и при этом быть на ходу Это понятно. Но если ходовая машина выработала сроки межремонтного пробега, то с высокой вероятностью она и должна была сломаться во время напряженного марша. Кстати, а в какой категории должны были числится такие машины? По уму - в 3-й или 4-й, в зависимости от типа ремонта. А вот как было на самом деле? И не этим ли среди прочего объясняется большой процент сломавшихся на марше танков?
marat: Madmax1975 пишет: А Жуков со товарищи, вопя "Даешь 30 МК!", этого не понимал? Я уже расписывал, как это представлялось в 1941 г: 1. Считали, что есть время до середины 1942 г. 2. Немецким танковым прорывам нужно противопоставить свои механизированные части. 3. реально 29 корпусов были разбиты на очереди - 18-й первой очереди полного состава(к концу 1941 г), 7 - сокращенного состава и 4-е второй очереди. Если почитаете планы поступления техники в корпуса, то и увидите, что не планировали сразу и все укомплектовать по штату, было запаланировано в соотвествии с очередностью.
piton83: Мехкорпус- игрущка новая, ее еще распробовать не успели. Если мне не изменяет память, первые мехкорпуса с составом в несколько сотен танков сформировали в 1932 году. Понятно, что мехкорпуса 1932 и 1941 года были разные по штату, но ИМХО за 9 лет можно проверить потребное количества автотранспорта.
marat: piton83 пишет: Если мне не изменяет память, первые мехкорпуса с составом в несколько сотен танков сформировали в 1932 году. Понятно, что мехкорпуса 1932 и 1941 года были разные по штату, но ИМХО за 9 лет можно проверить потребное количества автотранспорта. Видите ли, те первые корпуса расформирвали к 1940 г. А потом почему-то решили, что нужно срочно вернуть их, да еще в таком виде, да еще в таком количестве. Вот и пойми - то ли корпуса правильно расформировали, то ли были расформированы неправильные корпуса, а сформировали правильные, но отличные от старых. Кратко - это разные вещи: корпус в 560 танков и 11000 человек против 1000 танков и 36000 человек - автотранспорт в старом корпусе и рядом не стоял с потребностями нового.
piton83: Кратко - это разные вещи: корпус в 560 танков и 11000 человек против 1000 танков и 36000 человек - автотранспорт в старом корпусе и рядом не стоял с потребностями нового Я с этим и не спорю, это очевидно, я об этом писал - мехкорпуса 1932 и 1941 года были разные по штату. Я к тому, что зная потребности в автотранспорте для корпуса в 500 танков, потребность в автотранспорте для корпуса в 1000 танков можно знать заранее, до того, как корпус будет сформирован. Ведь была многолетняя уже практика, проводились внушительные по количеству техники учения.
AlexDrozd: piton83 пишет: потребность в автотранспорте для корпуса в 1000 танков можно знать заранее, до того, как корпус будет сформирован Так ее и знали, по крайней мере, полагали, что знают. Автотранспорта в МК-41 по штату раза в 4 больше, чем в МК-35. Но если танками 18 мехкорпусов в среднем были укомплектованы на 62%, то автомобилями - на 46,6 %, т.е. "в среднем по больнице" дефицит автотранспорта относительно танков составлял 25%. А автомобили не только для снабжения танков нужны
marat: piton83 пишет: Я к тому, что зная потребности в автотранспорте для корпуса в 500 танков, потребность в автотранспорте для корпуса в 1000 танков можно знать заранее, до того, как корпус будет сформирован. Ведь была многолетняя уже практика, проводились внушительные по количеству техники учения. "Теория суха, но древо жизни пышно зеленеет." Посчитать можно все, но как это все скомпоновать на грузовиках - что можно вместе везти, что нужно в разных машинах и т.п. нетривиальная задача, думаю. Опять же могли в чем-то ошибиться, вот и задумали провести опытное учение с целью выяснить реальную потребность в автотранспорте с прицелом: - "А нельзя ли уменьшить?"
917: marat пишет: Так и говорю, что это комплекс причин и выявить одну самую-самую главную похоже на наивность. Так одну причину никто не ищет. Ищут все причины, но с возможностью определить их составляющую в общем поражении. У нас все технологично. Просто Вы называете причины, я выражаю свое отношение к этим причинам. Вот, например мобилизация как причина поражения мехкорпусов? На мой взгляд абсолютно не годится, так как мехкорпуса, ровно как и все приграничные соединения были не просто кадрированными дивизиями, а дивизиями высокой степени мобилизационной готовности. Да, они должны были получить технику и людей, но количество этого пополнения не могло оказать такое влияние как хотите представить, да и дивизий такой численности в войну не было. Не было и такого количества автотранспорта. По крайней мере в начале. А вот вооружения было под завязку. И задача была сдержать немцев на некоторое время. Потерпели поражение не только мехкорпуса, но практически вся армия. И ищут не главную причину, а все. На мой взгляд ответы пока не очень вразумительные. Армия не была отмобилизована, но приграничные дивизии были приведены в очень хорошее состояние очень близкое к штатам военного времени.
marat: 917 пишет: Просто Вы называете причины, я выражаю свое отношение к этим причинам. Вот, например мобилизация как причина поражения мехкорпусов? На мой взгляд абсолютно не годится, так как мехкорпуса, ровно как и все приграничные соединения были не просто кадрированными дивизиями, а дивизиями высокой степени мобилизационной готовности. Да, они должны были получить технику и людей, но количество этого пополнения не могло оказать такое влияние как хотите представить, да и дивизий такой численности в войну не было. Не было и такого количества автотранспорта. По крайней мере в начале. А вот вооружения было под завязку. И задача была сдержать немцев на некоторое время. Корпуса(точнее знаю по дивизиям в составе мехкорпусов) имели два срока готовности - 1-й эшелон М-1(боевые части), второй эшелон - М-3(тыл). Т.е. к примеру 8-й мехкорпус вывел 1-й мобэшелон с ограниченными возможностями по полевому снабжению и ремонту. Отсюда и результат, когда до боя доехало от 40 до 50% боевой техники. 917 пишет: Потерпели поражение не только мехкорпуса, но практически вся армия. И ищут не главную причину, а все. На мой взгляд ответы пока не очень вразумительные. Основная причина на мой взгляд - несоотвествие предвоенных представлений о начальном периоде войны действительности. Отсюда и все - неотмобилизованность армии, неверное развертывание и пр. Армия не была отмобилизована, но приграничные дивизии были приведены в очень хорошее состояние очень близкое к штатам военного времени. Они были в усиленном составе, но вот части снабжения, связи, обеспечения развернуты не были(не только дивизий, но самого армейского и фронтового тыла). Поэтому дивизии быстро расстреляли боезапас, не получали пополнение(запасные части формировались после начала БД) и т.д.
917: marat пишет: Отсюда и результат, когда до боя доехало от 40 до 50% боевой техники. - Нашей задачей является оценка такого результата. В данном случае сколько бы техничек не имела танковая часть, ровно как и средств эвакуации одно можно сказать твердо такая ситуация не была неожиданной. Будь там 20%, 10 или 5 не важно. Фактом является то, что и в таком виде МК могли совершать марши. Просто видимо параметры этих маршей должны соответствовать возможностям техники, и ее обслуживания в том числе. То, что наши полководцы привели к месту боя 50% от наличия говорит только о том, что порученным делом они управлять не умели или считали,, что 50% достаточно, что вряд ли. В любом случае налицо системная ошибка в использовании. Проблемы не с заполненностью штатов (да же страх берет когда слышишь как люди разбирают сколько там чего не хватало, учтя возможности СССР по производству)не являются теми которые представляют интерес. Да, можно согласится, что 50000 танков во всех случаях лучше решат вопрос, чем те же 15000. Так это и немцам было бы легче, если бы они имели не 3000 танков, а 15000. Так, что из того? Такие причины принять как действительные не возможно. marat пишет: Основная причина на мой взгляд - несоотвествие предвоенных представлений о начальном периоде войны действительности. Отсюда и все - неотмобилизованность армии, неверное развертывание и пр. - Как мы видим представление о том, что война начнется как то иначе мягко говоря превознесено историками и политиками, чтобы смягчить впечатление от поражения. Ген.штаб уже в мае письменно описал ситуацию как упреждение в развертывании со стороны немцев. Соответственно, если количество войск соответствует необходимым для наступления удар частью этих сил является не более , чем фантазией. А вот план действий советской стороны действительно странный, непонятно из чего она исходит планирую начать военные действия практически собсчтвенным наступлением, хотя исходя из отставания в развертывание начать предстояло с обороны. marat пишет: ни были в усиленном составе, но вот части снабжения, связи, обеспечения развернуты не были(не только дивизий, но самого армейского и фронтового тыла). Поэтому дивизии быстро расстреляли боезапас, не получали пополнение(запасные части формировались после начала БД) и т.д.- У Вас как обычно КА это сборище идиотов. Собственный боезапас расстреляли, пополнение получить не успели и этим всю страну осчастливили. Видимо активность боевых действий все же должна как-то корреспондировать с наличием боекомплектов? О переодически возникавших проблемах с боеприпасами известно, а вот о том, что бы такая проблема вовсе не решалась я слышу впервые.
marat: 917 пишет: А вот план действий советской стороны действительно странный, непонятно из чего она исходит планирую начать военные действия практически собсчтвенным наступлением, хотя исходя из отставания в развертывание начать предстояло с обороны. Да не планирует советская сторона начать БД собственным наступлением. Наступление начнется после окончания сосредоточения и развертывания войск в зависимости от обстановки. До этого минимум 15 дней войска прикрытия ведут оборонительные действия с возможным выполнением частных наступательных задач по улучшению конфигурации развертывания и создания помех для развертывания противника. 917 пишет: Ген.штаб уже в мае письменно описал ситуацию как упреждение в развертывании со стороны немцев. Это всего лишь предположение, при этом вы упускаете, что руководство считало войну в 1941 г невозможной. То, что оказалось актуальным в июне 1941 г вовсе могло не быть таковым позже. 917 пишет: Фактом является то, что и в таком виде МК могли совершать марши. Просто видимо параметры этих маршей должны соответствовать возможностям техники, и ее обслуживания в том числе. Существуют приказы НКО на среднюю скорость марша и его протяженность. То, что они оказались непосильны нашим мехкорпусам в первую очередь отоносится к их неотмобилизованности и обеспеченности транспортными и ремонтными средствами. 917 пишет: То, что наши полководцы привели к месту боя 50% от наличия говорит только о том, что порученным делом они управлять не умели или считали, что 50% достаточно, что вряд ли. В любом случае налицо системная ошибка в использовании. Это говорит лишь о неотмобилизованности войск - связи, транспорта, обеспечения. 917 пишет: Проблемы не с заполненностью штатов (да же страх берет когда слышишь как люди разбирают сколько там чего не хватало, учтя возможности СССР по производству)не являются теми которые представляют интерес. Наоборот, это оказало на ход боевых действий одно из решающих воздействий. 917 пишет: Да, можно согласится, что 50000 танков во всех случаях лучше решат вопрос, чем те же 15000. Так это и немцам было бы легче, если бы они имели не 3000 танков, а 15000. Так, что из того? Проблемы немцев можно обсудить в другой теме. Кратко - они проиграли, поэтому проблемы у них были.
stalker: marat пишет: вы упускаете, что руководство считало войну в 1941 г невозможной Возможно, я что-то упустил. На основании чего Вы делаете такой вывод? Был опубликован какой-то документ Политбюро, в котором написано: "В этом году войны не будет"?
marat: stalker пишет: Возможно, я что-то упустил. На основании чего Вы делаете такой вывод? Был опубликован какой-то документ Политбюро, в котором написано: "В этом году войны не будет"? Да-да, ПБ таки принимало такие решения голосованием: 7 - за, 4 - против.
stalker: marat пишет: Да-да, ПБ таки принимало такие решения голосованием: 7 - за, 4 - против. И как таки проголосовал Сталин? Ссылочку на документ не дадите?
marat: stalker пишет: И как таки проголосовал Сталин? А я думал вы более в теме. Ну возьмите и почитайте вывод из доклада Голикова от 20 марта 1941 г. В конце своего доклада генерал Ф.И. Голиков писал: " l. Ha основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки".
Диоген: marat пишет: руководство считало войну в 1941 г невозможной А почему, по Вашему мнению, "руководство считало войну в 1941 г невозможной"? Термин невозможна подразумевает хотим, да не получается. Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но никак не могут? marat пишет: Ну возьмите и почитайте вывод из доклада Голикова от 20 марта 1941 г. Генерал Ф.И. Голиков не относился к руководству страны. И даже не обладал всей полнотой развед.информации. Так, он не знал, что в начале марта разведка НКГБ доложила в Москву: Гитлер окончательно отказался от планов высадки в Британии. У Вас есть еще что-нибудь, кроме этой цитаты из доклада Ф.И. Голикова?
917: marat пишет: Да не планирует советская сторона начать БД собственным наступлением. Наступление начнется после окончания сосредоточения и развертывания войск в зависимости от обстановки. До этого минимум 15 дней войска прикрытия ведут оборонительные действия с возможным выполнением частных наступательных задач по улучшению конфигурации развертывания и создания помех для развертывания противника. - Вот те раз. Как это советская сторона не планировала начать действия собственным наступлением? Как раз планировала, если не считать операции прикрытия, но обычно первой операцией как раз и считают планируемое наступление. Но, сами по себе операции прикрытия никаким планом обороны не являлись. Но, в любом случае плана адекватного ситуации советская сторона не имела, и это большая заслуга тов. Сталина. Сам по себе план не так уж плох и вря\дли является не выполнимым, просто данный план треебовал другой степени готовности от советской стороны, а ее то как раз и не было. marat пишет: Это всего лишь предположение, при этом вы упускаете, что руководство считало войну в 1941 г невозможной. То, что оказалось актуальным в июне 1941 г вовсе могло не быть таковым позже. - Это не предположение, это оценка из документа. А вот Ваше заключение о не возможности войны в 1941 году является домыслом. Сталин действительно высказывался о том, что Германия не пойдет на войну на два фронта. И сама по себе эта мысль верная. Только мы обсуждаем непосредственные события, а они как раз говорили о том, что Германия может напасть, да и никакого второго фронта не было. Был просто не решен вопрос с Англией, но не решенный вопрос о мире с Англией, это не война на два фронта. Советский генштаб почти за два месяца до начала войны выдвинул версию развития событий, которая как раз показывает, что о том, что немцы нападут как раз главными силами догадывались и предполагали. После войны свои провалы надо как-то объяснить, да и Жуков писал о полной неожиданности перехода в наступление главных сил немцев тогда когда соображения от 15 мая еще не были известны. marat пишет: Существуют приказы НКО на среднюю скорость марша и его протяженность. То, что они оказались непосильны нашим мехкорпусам в первую очередь отоносится к их неотмобилизованности и обеспеченности транспортными и ремонтными средствами. - Если речь идет об этом как о причине, то позвольте задать вопрос, ведь о том, что совершали марш не отмобилизованные корпуса не могло быть не известно? Хотя, честно говоря, едва ли то, что они должны были получить по мобилизации как то серьезно повлияло на результаты марша.( Так, что это домыслы Ваши против моих, если конечно у Вас нет результатов по маршу отмобилизованного тсоединения) Но, не в этом дело, а дело в том, что марш совершали по Вашей терминологии не отмобилизованные корпуса с тем количеством техники, которое они фактически имели, а потому и параметры этих маршей должны были соответствовать реальным возможностям , а не мечтам и планам. Да, я понимаю поговорить о недостающих бензозаправщиках очень интересно, только наступает момент когда пора взглянуть правде и реальным обстоятельствам в глаза, а вот советское руководство как похоже всю жизнь врало окружающим , но похоже и себе то же, поэтому и такой результат на лицо, но виноваты не погодные условия и не татаро-монгольское иго и царизм, виноваты те конкретные деятели, которые допустили потерю 50% техники своими приказами на марш. marat пишет: Это говорит лишь о неотмобилизованности войск - связи, транспорта, обеспечения. Вы все время говорите о мобилизации, так как будто перед нами дивизии-тройчатки. Так или иначе, то, что эти дивизии не прошли полную мобилизацию советскому командованию известно, да и по схеме прикрытия также должны были передвигаться именно такие дивизии с такой степенью мобилизационной готовности, так в чем вопрос? То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным , однако и преувеличивать этот факт смысла нет, дивизии находились в хорошем состоянии и такое положение дел предусматривалось. marat пишет: Проблемы немцев можно обсудить в другой теме. Кратко - они проиграли, поэтому проблемы у них были. - Их проблемы не мешали им решать задачи, наши почему-то делали решение задач не возможным , их самый раз надо обсуждать именно в этой теме.
stalker: 917 пишет: То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным Позволю себе Вас поправить. Этот факт (не полная мобилизация) Вами признан причиной поражения. Но причин было много. Очень много. Включая и факт дезертирства солдата Пупкина. А что, разве не так? Вот не сбежал бы Пупкин, а стрелял бы, и убил бы немца. Вот из множества разных фактов и сложилось поражение. Но основной причиной (ами) было другое.
прибалт: 917 пишет: Вы все время говорите о мобилизации, так как будто перед нами дивизии-тройчатки. Так или иначе, то, что эти дивизии не прошли полную мобилизацию советскому командованию известно, да и по схеме прикрытия также должны были передвигаться именно такие дивизии с такой степенью мобилизационной готовности, так в чем вопрос? То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным , однако и преувеличивать этот факт смысла нет, дивизии находились в хорошем состоянии и такое положение дел предусматривалось. Предусматривалась на период прикрытия совершенно иная интенсивность боев. Поэтому 1-й моб. эшелон стр. дивизий должен был с ней справится. Тыловые же органы и система снабжения и обеспечения развертывались на 10-15 дни войны. Это была ошибка предвоенного планирования. Зачастую и войск на передовой заканчивались б/пр, горючее и т.д. Без этого вести интенсивные БД невозможно.
Madmax1975: 917 пишет: если конечно у Вас нет результатов по маршу отмобилизованного тсоединения Вторая серия финской войны. Марш 1 мехкорпуса.
917: прибалт пишет: Предусматривалась на период прикрытия совершенно иная интенсивность боев. Поэтому 1-й моб. эшелон стр. дивизий должен был с ней справится. - Да, действительно предусматривалась более слабая интенсивность, но насколько я понимаю предусматривали вообще более низкий расход боеприпасов, а не только для периода прикрытия. Действия планируемые в период прикрытия видимо по взглядам советской стороны действительно видимо были должны носит ограниченный характер и это на мой взгляд для того периода когда они разрабатывались было верно. Насколько я понимаю тогда, когда пошли директивы на разработку законченного мнения об упреждении в развертывании еще не было. Но, после появление соображений от 15 мая можно твердо говорить о том, что ситуация изменилась и оценка ее стала другой. А вот планы разрабатывались долго и по устаревшей установке. 1941 год нельзя оценивать в общем, так каждый период, иногда очень не большой имеет свою оценку. То же суждение Сталина о не возможности войны на два фронта для июня кажется верхом глупости, но оно объективно оценивало ситуацию для 1939 и 1940 годов, вплоть до поражения Франции, хотя отдельные операции и в дальнейшем мешали Вермахту, например та же Марита реально помешала немцам начать войну к 15 маю, да и воздушное наступление на Англию не могло осуществлятся одновременно с Барбароссой. Т.е. одна и та же мысль трактуется взависимости от ситуации по разному, в июне у Германии как такового никакого второго фронта не было и потому оценка Сталина не действовала.
полная версия страницы