Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
marat: Диоген пишет: А почему, по Вашему мнению, "руководство считало войну в 1941 г невозможной"? Термин невозможна подразумевает хотим, да не получается. Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но никак не могут? Хм, если вы так ставите вопрос, то замените "невозможной" на другое политкорректное с вашей точки зрения слово. ИМХО, невозможна в 1941 г означает "война будет, но не в 1941 г". Диоген пишет: Генерал Ф.И. Голиков не относился к руководству страны. Вам надо лишь привести отрицательную оценку доклада Голикова Ф.И. руководством страны. Типа, ни чего-то наш начальник ГРУ не понимает, снимать надо его к чертовой матери и гнать пасти коров на Колыме. И даже не обладал всей полнотой развед.информации. Так, он не знал, что в начале марта разведка НКГБ доложила в Москву: Гитлер окончательно отказался от планов высадки в Британии. И? Диоген пишет: У Вас есть еще что-нибудь, кроме этой цитаты из доклада Ф.И. Голикова? Есть. А у вас?
Диоген: 917 пишет: в июне у Германии как такового никакого второго фронта не было и потому оценка Сталина не действовала. Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал. А значит, Германия ввязывается в затяжную войну, имея в перспективе - через год-два - получить на Западе полноценный второй фронт. Если это понимаем мы, значит, это понимает и наш враг. Следовательно, Германия не начнет военные действия против СССР до тех пор, пока либо а) Германия не победит Британию, либо б) Германия не подпишет мир/перемирие с Британией. Разведка сообщила, что Германия от десанта на Острова отказалась - значит, ищет пути замирения с Британией. Что майские события вроде бы и подтверждают.
Диоген: marat пишет: Хм, если вы так ставите вопрос, то замените "невозможной" на другое политкорректное с вашей точки зрения слово. ИМХО, невозможна в 1941 г означает "война будет, но не в 1941 г". Это будут те же яйца, но в профиль и в другой руке. Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но не начнут? Диоген пишет: У Вас есть еще что-нибудь, кроме этой цитаты из доклада Ф.И. Голикова? marat пишет: Есть. Если Вам не трудно, озвучьте, пожалуйста.
marat: 917 пишет: - Вот те раз. Как это советская сторона не планировала начать действия собственным наступлением? Как раз планировала, если не считать операции прикрытия, но обычно первой операцией как раз и считают планируемое наступление. Но, сами по себе операции прикрытия никаким планом обороны не являлись. Но, в любом случае плана адекватного ситуации советская сторона не имела, и это большая заслуга тов. Сталина. Сам по себе план не так уж плох и вря\дли является не выполнимым, просто данный план треебовал другой степени готовности от советской стороны, а ее то как раз и не было. А так, начать собственное наступление в ходе войны не равно начать боевые действия. 917 пишет: - Это не предположение, это оценка из документа. А вот Ваше заключение о не возможности войны в 1941 году является домыслом. Сталин действительно высказывался о том, что Германия не пойдет на войну на два фронта. И сама по себе эта мысль верная. Только мы обсуждаем непосредственные события, а они как раз говорили о том, что Германия может напасть, да и никакого второго фронта не было. Был просто не решен вопрос с Англией, но не решенный вопрос о мире с Англией, это не война на два фронта. Советский генштаб почти за два месяца до начала войны выдвинул версию развития событий, которая как раз показывает, что о том, что немцы нападут как раз главными силами догадывались и предполагали. После войны свои провалы надо как-то объяснить, да и Жуков писал о полной неожиданности перехода в наступление главных сил немцев тогда когда соображения от 15 мая еще не были известны. По большому счету в соображениях говорится о возможности немцев опередить нас в развертывании, но не о переходе в наступление сразу главными силами. Т.е. немцы смогут через какое-то время после начала войны перейти в наступление главными силами раньше СССР, но не с первых часов войны. 917 пишет: - Если речь идет об этом как о причине, то позвольте задать вопрос, ведь о том, что совершали марш не отмобилизованные корпуса не могло быть не известно? Хотя, честно говоря, едва ли то, что они должны были получить по мобилизации как то серьезно повлияло на результаты марша.( Так, что это домыслы Ваши против моих, если конечно у Вас нет результатов по маршу отмобилизованного тсоединения) Но, не в этом дело, а дело в том, что марш совершали по Вашей терминологии не отмобилизованные корпуса с тем количеством техники, которое они фактически имели, а потому и параметры этих маршей должны были соответствовать реальным возможностям , а не мечтам и планам. Да, я понимаю поговорить о недостающих бензозаправщиках очень интересно, только наступает момент когда пора взглянуть правде и реальным обстоятельствам в глаза, а вот советское руководство как похоже всю жизнь врало окружающим , но похоже и себе то же, поэтому и такой результат на лицо, но виноваты не погодные условия и не татаро-монгольское иго и царизм, виноваты те конкретные деятели, которые допустили потерю 50% техники своими приказами на марш. А причем здесь только бензозаправщики и ремонтные силы? Банальное отсутствие автотранспорта, тракторов, средств связи и регулирования в ходе маршей способно не менее сильно повлиять на его исход. А также не прибытие танковых экипажей по мобилизации приводит к оставлению части техники в местах дислокации. 917 пишет: Вы все время говорите о мобилизации, так как будто перед нами дивизии-тройчатки. Так или иначе, то, что эти дивизии не прошли полную мобилизацию советскому командованию известно, да и по схеме прикрытия также должны были передвигаться именно такие дивизии с такой степенью мобилизационной готовности, так в чем вопрос? То, что не полная мобилизация может быть признана причиной поражения, это можно считать фактом установленным , однако и преувеличивать этот факт смысла нет, дивизии находились в хорошем состоянии и такое положение дел предусматривалось. Дело не в боевых частях, а в обслуживающих. К примеру по Южному фронту высянилось, что даже через 10 дней боев неотмобилизованы инженерные части, части связи, части снабжения и тыла. А теперь экстраполируйте эту ситуацию на сражающиеся фронты Кузнецова, павлова и Кирпоноса - после израсходования 2-х возимых бк дивизии становятся небоеспосбными, а подвоз из тыла неорганизован ввиду неотмобилизованности частей тыла. 917 пишет: - Их проблемы не мешали им решать задачи, наши почему-то делали решение задач не возможным , их самый раз надо обсуждать именно в этой теме. Вам не кажется, что проблемы несколько иные перед нами и немцами?(типа, немцы отмобилизованы заранее)
marat: Madmax1975 пишет: Вторая серия финской войны. Марш 1 мехкорпуса. Наверное все-же 10-го на Карельский перешеек? Но тут как раз войска имеют возможность подтянуть отставшую технику в район сосредоточения, а не сразу бросаются в бой. Да еще получить несколько десятков БТ после не большого ремонта(замена траков, пальцев, аккумуляторов и т.п.)
marat: Диоген пишет: Почему, по Вашему мнению, руководство страны считало, что в 1941 году немцы войну начать может быть, и хотят, но не начнут? Ну так Голиков же указал - немцы воевать на два фронта не будут. Другое дело, что нет оценок за май-июнь 1941 г. Хотя вспоминается приписка Меркулова/Берии на июньском донесении агента: примерно "Но мы помним ваше указание о том, что войны в 1941 г не будет". Опять же приводят воспоминания о словах Сталина оттянуть мирное состояние до августа, а там Германия уже не нападет из-за близости осени. Диоген пишет: Если Вам не трудно, озвучьте, пожалуйста. Уже. См. выше выделенное.
Диоген: marat пишет: Т.е. немцы смогут через какое-то время после начала войны перейти в наступление главными силами раньше СССР, но не с первых часов войны. А смысл опередить противника в мобилизации, и начинать наступление лишь небольшой частью сосредоточенных сил? Ваши предположения?
917: Madmax1975 пишет: Вторая серия финской войны. Марш 1 мехкорпуса. - Поделитесь, что в нем такого примечательного?
Диоген: marat пишет: Хотя вспоминается приписка Меркулова/Берии на июньском донесении агента: примерно "Но мы помним ваше указание о том, что войны в 1941 г не будет". Вроде бы уже однозначно доказано, что фальшивка. Просьба к тем, кто в теме, прояснить это вопрос.
marat: Диоген пишет: А смысл опередить противника в мобилизации, и начинать наступление лишь небольшой частью сосредоточенных сил? Ваши предположения? Сорвать сосредоточение сил противника и обеспечить благоприятные условия наступления для главных сил.
Диоген: marat пишет: Сорвать сосредоточение сил противника и обеспечить благоприятные условия наступления для главных сил. Логично. Но в этом случае ложным оказывается следующий довод: советское руководство не предпринимало никаких активных мероприятий до того, как на границе СССР не сосредоточатся все немецкие силы, предназначенные для войны с СССР.
marat: Диоген пишет: огично. Но в этом случае ложным оказывается следующий довод: советское руководство не предпринимало никаких активных мероприятий до того, как на границе СССР не сосредоточатся все немецкие силы, предназначенные для войны с СССР. Все задачи войск прикрытия становятся актуальными после объявления БУС, мобилизации или войны. Т.е. без приказа никто бомбить или совершать диверсии не станет. Здесь вступает в действие следующий постулат советской версии истории войны: в связи с нежелательностью войны для СССР в 1941 г принимаются все меры для оттягивания ее начала. Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть) и предъявление неких требований к СССР и угроза прменеия силы(а вот этого не было).
Диоген: marat пишет: Здесь вступает в действие следующий постулат советской версии истории войны: в связи с нежелательностью войны для СССР в 1941 г принимаются все меры для оттягивания ее начала. Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Каково обоснование этого "постулата"? Я лично считаю так: "принимались все меры для предотвращения начала войны ранее даты, запланированной немцами", ибо заставить немцев перенести дату на более поздний срок, или заставить их отказаться от своих планов в 41-м году советское руководство не в состоянии. marat пишет: Опять же стереотип: должно быть обострение отношений(допустим оно есть) и предъявление неких требований к СССР и угроза прменеия силы(а вот этого не было). Это не стереотип, а обоснованное ожидание: для оправдания своей агрессии перед возможными союзниками СССР (с целью лишить СССР этих самых союзников) надо спровоцировать СССР на некие силовые действия, виновником которых объявить СССР ("майнильский сценарий"). Вот после этого можно ожидать и ультиматумов, и угрозы применения силы - и одновременно это возможность открыто начать мобилизационные мероприятия.
marat: Диоген пишет: Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Каково обоснование этого "постулата"? Я лично считаю так: "принимались все меры для предотвращения начала войны ранее даты, запланированной немцами", ибо заставить немцев перенести дату на более поздний срок, или заставить их отказаться от своих планов в 41-м году советское руководство не в состоянии. Обоснование одно - армия и страна к войне в 1941 г не готовы. Заставить немцев не могут, но не дать повода для начала войны вполне по силам. Другое дело, что немцам повод был не нужен. "Виноват уж тем, что хочется мне кушать" (Крылов). Но это апостеори. Диоген пишет: Это не стереотип, а обоснованное ожидание: для оправдания своей агрессии перед возможными союзниками СССР (с целью лишить СССР этих самых союзников) надо спровоцировать СССР на некие силовые действия, виновником которых объявить СССР ("майнильский сценарий"). Вот после этого можно ожидать и ультиматумов, и угрозы применения силы - и одновременно это возможность открыто начать мобилизационные мероприятия. вовсе нет - германия в марте 1939 г предложила Польше решить проблему коридора" и вольного города данциг, что стало причиной осложнения отношений и войны между ними, переросшей в мировую. Между СССР и Германией такого не наблюдалось. Ноябрьские 1940 г переговоры не являются подобным примером. т.к. Германия своих перетнзий к СССР не выставила, а СССР добивался свободы действий в районах непосредственно не относящихся к Германии. И самое главное - Германия реализовала свои планы в отношении Балкан, а СССР скромно молчал в тряпочку, т.е. по логике это СССР должен был готовиться к войне из-за Балкан, а не Германия, получившая их с сферу своего влияния.
917: Диоген пишет: Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. - Факт в том, что Германия не имела против себя тех противников которых в СССР принято считать серьезными, по существу в Европе союзники высадились только в 1943 году, да и то это была не Англия, а Англия и Америка, что несколько не одно и то же. Это конечно не значит, что они не могут появится, но в безупречную логику Сталина по поводу войны это вносит некую коррективу. Кроме того Сталин мог предполагать не войну не на жизнь или смерть, а войну с ограниченными целями, например подвинуть СССР на Украине. Я не думаю, что политические заявления надо рассматривать слишком серьезно, вспомните современных политиков, наговорят с три короба и нет проблем, я думаю политические высказывания Сталина из той же оперы, хоть и выглядят более тяжеловесными и продуманными, но это их сути не меняет, тот же треп. Об этом говорят очень многие действия, например рост производства той же военной продукции. К войне готовились. Просто готовились делать это так как умели в СССР, т.е. из ряда вон плохо.Проявляя и бдительность и растяпство одновременно, в этом весь СССР.
Madmax1975: marat пишет: Наверное все-же 10-го на Карельский перешеек? Десятый тоже хорош. Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28. Потеряли уйму техники и людей (!). И все это без какого-либо воздействия противника. Даже страшного гула немецких самолетов не было. "...штабы соединений и частей не умеют организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им". Командиры не командуют, регулировщики (если есть) не регулируют, СПАМов нет, дисциплина - а что это такое? Тут никакой войны не надо.
917: Madmax1975 пишет: Но первый - круче. Вышли 22, собрались на месте к 28. Потеряли уйму техники и людей (!). И все это без какого-либо воздействия противника. Даже страшного гула немецких самолетов не было. "...штабы соединений и частей не умеют организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им". Командиры не командуют, регулировщики (если есть) не регулируют, СПАМов нет, дисциплина - а что это такое? Тут никакой войны не надо. - И тем не менее тут можно сделать два вполне определенных вывода. Первый. МК всегда совершали марши приблизительно такого качества, т.е. данные события не были сюрпризом. Второй. Для МК собственное руководство и его руководство было гораздо опаснее немцев. Увы. Зато отчеты видно пестрили победными реляциями.
917: marat пишет: По большому счету в соображениях говорится о возможности немцев опередить нас в развертывании, но не о переходе в наступление сразу главными силами. Т.е. немцы смогут через какое-то время после начала войны перейти в наступление главными силами раньше СССР, но не с первых часов войны. - Я конечно далеко не стратег, но все же озадачусь вопросом, в чем смысл опережения в развертывание, если операции будут проходить на том же уровне, когда никакого опережения нет? Ваш вопрос решен смысла. marat пишет: А так, начать собственное наступление в ходе войны не равно начать боевые действия. Да, что Вы говорите. Но, вот Вам хороший пример, пожалуйста Вам Германия начала боевые действия и что, где же наступление СССР? Как выяснилось у нас тысячи причин почему этого не произошло. Ну, а будь в Германии мобилизация, можно подумать, что имея лучше железные дороги и короче расстояния немцы уступили бы нам в скорости развертывания. Не надо смешить, единственный вариант реализации планов стратегического развертывания это нанести внезапный удар. Хотя в принципе я вполне могу с Вами согласится, начать войну и сделать первой операцией наступление это не одно и то же. Только в том случае, если это будет не одно и то же Вас и КА ждет в этой первой операции поражение. marat пишет: Дело не в боевых частях, а в обслуживающих. К примеру по Южному фронту высянилось, что даже через 10 дней боев неотмобилизованы инженерные части, части связи, части снабжения и тыла. А теперь экстраполируйте эту ситуацию на сражающиеся фронты Кузнецова, павлова и Кирпоноса - после израсходования 2-х возимых бк дивизии становятся небоеспосбными, а подвоз из тыла неорганизован ввиду неотмобилизованности частей тыла. - Простите , разве известные сложности и проблемы с мобилизацией, которую немцы сорвали говорит о том, что имеющие силы не имели органов материально-технического обеспечения? Простите, но мобилизация рано или поздно . но была закончена и что все стало на свои места? Да, ничего подобного не происходило. МК плохо действовали потому, что имели плохое руководство, а не структуру и технику и мобилизация тут совершенно не причем.
marat: 917 пишет: - Я конечно далеко не стратег, но все же озадачусь вопросом, в чем смысл опережения в развертывание, если операции будут проходить на том же уровне, когда никакого опережения нет? Ваш вопрос решен смысла. Как бы не вопрос, а утверждение. При этом чем же плохо опережение и первым начать мешать противнику проводить собственную мобилизацию и развертывание? Это хайтек в военномй деле до 22.06.1941 г. 917 пишет: Но, вот Вам хороший пример, пожалуйста Вам Германия начала боевые действия и что, где же наступление СССР? Ну так Германия начала наступление главными силами, периода отмобилизования и развертывания не было. В общем пример не катит, т.к. с этого эпизода началось новое в истории войн - нападение главными силами без объявления войны. 917 пишет: Не надо смешить, единственный вариант реализации планов стратегического развертывания это нанести внезапный удар. После 22.06.1941 г несомненно. 917 пишет: Хотя в принципе я вполне могу с Вами согласится, начать войну и сделать первой операцией наступление это не одно и то же. Только в том случае, если это будет не одно и то же Вас и КА ждет в этой первой операции поражение. Да-да, СССР понесло непоправимое поражение в финскую войну: наступление началось силами как бы не семь дивизий из предназначенных к войне по первоначальному плану 15. 917 пишет: - Простите , разве известные сложности и проблемы с мобилизацией, которую немцы сорвали говорит о том, что имеющие силы не имели органов материально-технического обеспечения? Причем здесь имеющиеся силы? Вы зацикливаетесь на войсках на линии столкновения, а неотмобилизованы в том числе тыловые части армий и фронтового уровня. 917 пишет: МК плохо действовали потому, что имели плохое руководство, а не структуру и технику и мобилизация тут совершенно не причем. О как! Чем же вам не нравится руководство 6-го, или 2-го, или 8-го мехкорпусов? В рамках имеющегося сделали все возможное. Некоторые считают, что 6-й мк даже почти победил и только приказ отступить привел к гибели корпуса. 917 пишет: Простите, но мобилизация рано или поздно . но была закончена и что все стало на свои места? Да, ничего подобного не происходило. Что толку в окончании мобилизации через месяц, если войска уже понесли непоправимые потери?
917: marat пишет: Как бы не вопрос, а утверждение. При этом чем же плохо опережение и первым начать мешать противнику проводить собственную мобилизацию и развертывание? Это хайтек в военномй деле до 22.06.1941 г. - Простите, а в чем хайтек? То, что отмобилизованная армия Германии начала собираться у советских границ наша разведка хорошо выявила. Хайтеком является предположение, что немцы упредив нас в развертывании будут выставлять какие-то условия, а не используют данный момент для выигрыша в ситуации. Ну, и потом, откуда вот эта идея, иметь отмобилизованную и развернутую армию вдруг скромно начать осторожно мешать СССР проводить мобилизацию, т.е. действовать в пол или четверть силы? Мотив? Дать СССР развернуть свою армию, чтобы благородно вступить в честный поединок? Самому то не смешно? marat пишет: В общем пример не катит, т.к. с этого эпизода началось новое в истории войн - нападение главными силами без объявления войны. Во-первых, Германия нам войну вполне объявила, и это политический треп о нападении без объявления войны, хотя сделай она это на час раньше, критика бы в адрес Германии свелась в то, что за неделю не предупредила. Т.е. слишком формальное обстоятельство, у СССР в Полевом Уставе записано о необходимости использования неожиданности. Видимо логика, что КА можно, то Вермахту нельзя. Так, что ли? Во-вторых, если у границы собирается отмобилизованная армия, то чем она виновата, что ей не надо осуществлять отмобилизование и развертывание? Об этом в СССР прекрасно было известно. О чем опять-таки есть документ в виде соображений от 15 мая. Там нет никакого ноу хау. Германия просто имела развернутую армию и такие события в мире существовали задолго до 1941 года, я имею ввиду когда уже воющая страна вступала в вону с новым еще не воющим противником. marat пишет: О как! Чем же вам не нравится руководство 6-го, или 2-го, или 8-го мехкорпусов? В рамках имеющегося сделали все возможное. Некоторые считают, что 6-й мк даже почти победил и только приказ отступить привел к гибели корпуса. - А что они такого особого совершили? Марш, где потеряли половину техники и пару атак, где тихо растворились остатки МК? Что-то я не слышал об уничтоженных или серьезно пострадавших немецких дивизиях. Потеряли немцы 8000 убитыми за всю Белорусскую оборонительную операцию , это что результат хорошего руководства войсками? Вот и Исаев такую же хрень несет. Это и есть самый полный провал. marat пишет: Что толку в окончании мобилизации через месяц, если войска уже понесли непоправимые потери? Потери они действительно понесли, но вовсе не непоправимые, а очень даже поправимые и то, что будь войска отмобилизиваны, так ситуация была бы лучше, это предположение без доказательств. Еще неизвестно, что было бы хуже, потерять у границы отмобилизованную или не отмобилизованную армию, во всяком случае на практике такое не проверялось.
917: marat пишет: Да-да, СССР понесло непоправимое поражение в финскую войну: наступление началось силами как бы не семь дивизий из предназначенных к войне по первоначальному плану 15. - С Финляндией пример не понял. Что он должен показать? И при чем тут первоначальный план? Когда перед началом операции дивизий было больше?
marat: 917 пишет: - С Финляндией пример не понял. Что он должен показать? И при чем тут первоначальный план? Когда перед началом операции дивизий было больше? Немцы сразу начали наступать главными силами, СССР в финскую войну проводил сосредоточение сил в ходе уже начавшейся войны. К примеру таже 44-я сд еще ехала с Украины. Т.е. из 15 сд запланированных для войны Мерецковым в реале на месте 30 ноя 1939 г была половина. Т.е. и войну начали мы, и в наступление главными силами перешли мы, но после некоторого периода сосредоточения и развертывания. 917 пишет: Хайтеком является предположение, что немцы упредив нас в развертывании будут выставлять какие-то условия, а не используют данный момент для выигрыша в ситуации. Вот это как раз было бы ожидаемым событием - вдруг противник сам уступит и воевать не придется. А удар главными силами в первые же дни и есть хайтек. Хотя справедливости ради следует отметить, что советское руководство не считало 126 немецких дивизий у границ всеми силами для войны с СССР и поэтому разведке было дано указание искать недостающие примерно 50 дивизий. 917 пишет: Во-первых, Германия нам войну вполне объявила, и это политический треп о нападении без объявления войны, хотя сделай она это на час раньше, критика бы в адрес Германии свелась в то, что за неделю не предупредила. Т.е. слишком формальное обстоятельство, у СССР в Полевом Уставе записано о необходимости использования неожиданности. Видимо логика, что КА можно, то Вермахту нельзя. Так, что ли? Ну замените на без предварительного выдвижения претензий. Объявление войны в общем и целом уже давно формальностью стало. 917 пишет: Во-вторых, если у границы собирается отмобилизованная армия, то чем она виновата, что ей не надо осуществлять отмобилизование и развертывание? А я немцев и не обвиняю в том, что в ходе ведущейся войны с Англией они держали армию отмобилизованной. А вот развертывать армию у границ СССР ей пришлось. 917 пишет: - А что они такого особого совершили? Марш, где потеряли половину техники и пару атак, где тихо растворились остатки МК? Что-то я не слышал об уничтоженных или серьезно пострадавших немецких дивизиях. Потеряли немцы 8000 убитыми за всю Белорусскую оборонительную операцию , это что результат хорошего руководства войсками? Вот и Исаев такую же хрень несет. Это и есть самый полный провал. Командование корпусов выполнило приказ вышестоящего командования в меру возможностей. Чем руководство корпусов вам не угодило? Или вы имели ввиду под некомпетентным руководством высшие структуры? Ну так глюки были у всех, не одни мы такие уникумы. 917 пишет: Потери они действительно понесли, но вовсе не непоправимые, а очень даже поправимые и то, что будь войска отмобилизиваны, так ситуация была бы лучше, это предположение без доказательств. Еще неизвестно, что было бы хуже, потерять у границы отмобилизованную или не отмобилизованную армию, во всяком случае на практике такое не проверялось. Ага, потеря за две недели ...(см. справочники соотвествующие) были возмещены к моменту окончания отмобилизования? Или все же значительно позже?
917: marat пишет: Вот это как раз было бы ожидаемым событием - вдруг противник сам уступит и воевать не придется. - Ага, поэтому генштаб и разработал план превентивного удара, как раз в виду полной безопасности сосредоточения отмобилизованной армии у наших границ. Сами то же планировали в этом случае нанести удар в полсилы? Откуда простите ,такие мыслишки? marat пишет: Чем руководство корпусов вам не угодило? - Тем и не угодило, что беспрекословно выполнило команды вышестоящего начальства, хотя конечно более виноваты те, кто стоял выше. Я не слышал, чтобы были возражения по поводу убитой техники, а ведь ее реально убили
917: marat пишет: Ага, потеря за две недели ...(см. справочники соотвествующие) были возмещены к моменту окончания отмобилизования? - Конечно. Кроме техники и количества соединений.
Lob: 917 пишет: Простите, но мобилизация рано или поздно . но была закончена и что все стало на свои места? Да, ничего подобного не происходило. Для мобилизации требовался месяц. Примерно за месяц она и закончилась. Прикиньте, сколько немцы успели взять за этот первый месяц войны. Половину захваченного за весь 41-й и треть захваченного за всю войну. То есть воюя против отмобилизованной красной армии, к тому же потерявшей большую долю вооружений, они за всю оставшуюся войну досигли успехов всего в два раза больше чем за один месяц войны с неотмобилзованной армией.
marat: 917 пишет: - Ага, поэтому генштаб и разработал план превентивного удара, как раз в виду полной безопасности сосредоточения отмобилизованной армии у наших границ. Сами то же планировали в этом случае нанести удар в полсилы? Откуда простите ,такие мыслишки? Да откуда вы взяли превентивный удар? Василевский предлагает нстатации того факта, что Германии не нужна мобилизация: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу" Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет. Предлагалось немедленно произвести собственное развертывание и ударить в период немецкого развертывания, не дав им его осуществить. Но немцы же тоже не дураки и могли ударить раньше наличными силами, зафиксировав начало советского развертывания. 917 пишет: - Тем и не угодило, что беспрекословно выполнило команды вышестоящего начальства, хотя конечно более виноваты те, кто стоял выше. Я не слышал, чтобы были возражения по поводу убитой техники, а ведь ее реально убили Ваше предложение - лапки кверху ввиду неготовности армии к войне?
marat: 917 пишет: - Конечно. Кроме техники и количества соединений. Ага, тогда вам понравится последняя часть УС-2 Никиты Михалкова "Цитадель" о 15000 гражданских во главе с Котовым, вооруженными палками и черенками от лопат, успешно штурмующих немецкую крепость. А если серьезно, то вот читаю сейчас "Большой десант": есть поддержка артиллерии и авиации - есть успех, нет - нет продвижения. Как только наши вышли из зоны действия артиллерии с Таманского полуострова, так немцы получили преимущество в технической поддержке и остановили наш десант под Керчью.
Диоген: marat пишет: Обоснование одно - армия и страна к войне в 1941 г не готовы. Красная армия к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут? Очень странное обоснование... marat пишет: вовсе нет - германия в марте 1939 г предложила Польше решить проблему коридора" и вольного города данциг, что стало причиной осложнения отношений и войны между ними, переросшей в мировую. Между СССР и Германией такого не наблюдалось. Ноябрьские 1940 г переговоры не являются подобным примером. т.к. Германия своих перетнзий к СССР не выставила, а СССР добивался свободы действий в районах непосредственно не относящихся к Германии. И самое главное - Германия реализовала свои планы в отношении Балкан, а СССР скромно молчал в тряпочку, т.е. по логике это СССР должен был готовиться к войне из-за Балкан, а не Германия, получившая их с сферу своего влияния. Это очень странное возражение на мое утверждение - странное потому, что Вы возражаете не мне, а непонятно кому и непоняно на что. Да, между Германией и СССР внешне не было никаких трений, поэтому Германия, ни с того ни с сего предъявив СССР какие-то требования, ставила себя в положение агрессора, и облегчала возможность СССР договориться с потенциальными союзниками - Британией и США - против нее. Представив в виде агрессора СССР, она, наоборот, облегчала Британии и США возможность остаться в стороне от боевых действий, ожидая, пока СССР и Германия не обескровят друг друга. Именно так, судя по документам, рассуждало руководство СССР. 917 пишет: - Факт в том, что Германия не имела против себя тех противников которых в СССР принято считать серьезными, по существу в Европе союзники высадились только в 1943 году, да и то это была не Англия, а Англия и Америка, что несколько не одно и то же. Каким образом эта Ваша фраза опровергает мое утверждение "Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал"? 917 пишет: Я не думаю, что политические заявления надо рассматривать слишком серьезно, вспомните современных политиков, наговорят с три короба и нет проблем, я думаю политические высказывания Сталина из той же оперы, хоть и выглядят более тяжеловесными и продуманными, но это их сути не меняет, тот же треп. Я вроде бы ясно написал: "как мы знаем из документов военного планирования". Если Вы этого не заметили, я могу повторить: Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал. 917 пишет: Об этом говорят очень многие действия, например рост производства той же военной продукции. К войне готовились. Теперь Вам осталось только найти мое утверждение, что в СССР к войне не готовились - и тогда логика вашего поста будет безупречна. Пока Ваше сообщение несколько перпендикулярно тому, что написал я.
marat: Диоген пишет: Красная армия к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут? Очень странное обоснование... Очень странный коммент. Вы на каждую букву будете давать? СССР не заинтересовано в войне с Германией в 1941 г и сделает все, чтобы не провоцировать немцев по указанной причине.
917: marat пишет: Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет. Предлагалось немедленно произвести собственное развертывание и ударить в период немецкого развертывания, не дав им его осуществить. Но немцы же тоже не дураки и могли ударить раньше наличными силами, зафиксировав начало советского развертывания. - Простите, какая разница когда ударят немцы, СССР планировал(вернее генштаб предлагал) нанести удар и вовсе негде не видно, что СССР готовился к тому, что немцы его разоблачат. Другой момент, что по факту такое могло произойти, и более того часть населения верит и утверждает, что именно так и произошло. Но, план от 15 мая это чистой воды план превентивного удара. Самое смешное, что Вы приводите цитаты из плана или пояснительной записки к плану, которые как раз и указывают на превентивность удара. Пространство и время перепутали?
Диоген: marat пишет: Никаким превентивным ударом здесь и не пахнет. Предлагалось немедленно произвести собственное развертывание и ударить в период немецкого развертывания, не дав им его осуществить. Это и есть превентивный удар. Не понимаю, почему коммунисты так боятся этого термина. Все-таки Вермахт не для отдыха в летних лагерях на границе СССР сосредотачивался.
Диоген: marat пишет: Очень странный коммент. Коммент нормальный. Ваше обоснование очень странное - "считалось, что немцы в 41-м не нападут потому, что СССР в 41-м к войне не готов".
marat: Диоген пишет: Это и есть превентивный удар. Не понимаю, почему коммунисты так боятся этого термина. Все-таки Вермахт не для отдыха в летних лагерях на границе СССР сосредотачивался. Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. Диоген пишет: Красная армия к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут? Видите ли, если учесть, что такого я не писал, то и разрыва шаблона не будет. Вы сами придумали тезис и начали его оспаривать. Ппройдитесь по ветке и посмотрите о чем я писал и что вы пытаетесь приписать мне.
Диоген: marat пишет: Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. Конечно, не предлагал, и не мог предложить. Поскольку между СССР и Германией находилось Генерал-Губернаторство. marat пишет: Ппройдитесь по ветке и посмотрите о чем я писал и что вы пытаетесь приписать мне. Да, действительно, Вы не писали, что Красная армия к войне не готова. Вы писали, что страна к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут. Извиняюсь.
marat: Диоген пишет: Вы писали, что страна к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут. Приводите цитату - будем извиняться/выкручиваться. Диоген пишет: Поскольку между СССР и Германией находилось Генерал-Губернаторство. Долго плакал/смеялся/плакал. Восточная Пруссия это не Германия?
Диоген: marat пишет: Долго плакал/смеялся/плакал. Восточная Пруссия это не Германия? "Соображения..." от 15 мая не предусматривали удар через Восточную Пруссию. Плачьте дальше. marat пишет: Приводите цитату - будем извиняться/выкручиваться. Я всё процитировал верно. Вы обиделись, что я Вас неправильно понимаю - ну так покажите, где и когда.
marat: Диоген пишет: "Соображения..." от 15 мая не предусматривали удар через Восточную Пруссию. Плачьте дальше. Вы же сказали что нельзя напасть на Германию(Восточная Прусиия и есть часть Германии если что). Жарьтесь дальше. Диоген пишет: Я всё процитировал верно. Вы обиделись, что я Вас оболгал - покажите мне мою неправоту, а не требуйте, чтобы я сам себе доказывал, что я неправ. Я обиделся? На детей не обижаюсь. Приводите цитату, где я писал подобное: "Страна к войне не готова, поэтому немцы нападать не будут."
917: Диоген пишет: Каким образом эта Ваша фраза опровергает мое утверждение "Это если считать, что Сталин допускал полный разгром СССР в течение одной летней кампании - то есть в течение трех месяцев. Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал"? О том, что документы военного планирования и мысли Сталина совпадают это Ваше серьезное допущение, а не факт. Фактом является то, что по существу документы этого планирования так и не были использованы. Соответственно я могу с не меньшим основанием предположить, что веры им не было. С моей точки зрения утверждения в том, что документы приняты и веры им нет в реальной жизни противоречия не содержит. Диоген пишет: Он этого, как мы знаем из документов военного планирования, не допускал. Этого мы как раз из документов военного планирования не знаем. Ну, т.е. нам нечего не известно о допусках Сталина, насколько я понимаю он воспоминаний не оставил. Да, и допуски Сталина могли иметь несколько другой вариант, Вы говорите об общем и глобальном уничтожении СССР, о чем кстати всегда стращали народ сами большевики, но войны бывают и с более ограниченными целями или результатами, например Русско-Японская война. В такой войне период боевых действий вполне может составлять 3 месяца и менее, и тем не менее самим большевикам поражение царизма в этой войне принесло не мало пользы. Всегда считалось, что предметом интереса Германии является Украина, а значительная часть(не главная) Украины имела к СССР такое же отношение как и к Швеции или Франции и даже в состав Российской империи не входила. Незадолго до этого Франция и Польша, которых сам СССР рассматривал как серьезных и совсем недавно главных своих противников понесли поражение, причем полное одна менее ,чем за месяц, по существу за три недели, вторая менее, чем за два. Мысли Сталина не известны, но и предполагать, что этот потенциальный борец полный идиот я не могу. То, что Германия творила в мире, любого заставило бы думать менее позитивно. Диоген пишет: Да, между Германией и СССР внешне не было никаких трений - Терки бывают разные. Между Германией и СССР не было таких противоречий, как между Польшей и Германией, с населением и территориями. Но, Германия разделив со Сталиным Европу определенным образом больше не хотела расширения СССР в Европе, да и то, что Германия допустила было вызвано крайней необходимостью по известным обстоятельствам. Сталинский Нарком Молотов в своем визите в Берлин однозначно высказался, что СССР хочет продолжит территориальную экспансию в Европу путем включения в сферу своего влияния Болгарии или той же Турции и здесь между Германией и СССР возникло крупное противоречие. СССР хотел своего продвижения далее в Европу в той или иной форме, а Германия этого не хотела. То же самое касалось и Финляндии. Проблема была не в Финляндии или Болгарии как таковой, а в том, что СССР упорно лез со своими интересами в Европу. В апреле 1941 года активность СССР стала проявляться в другой стране Балканского полуострова Югославии, где так же сильно столкнулись интересы СССР и Германии. Утверждение, что между Германией и СССР не было трений не верно. Трения были и очень серьезные, это советская политическая и историческая наука пыталась затушевать эти противоречия считая поползновения СССР проявлением разумной и обоснованной рачительности.
917: marat пишет: Нет, Василевский не предлагал напасть на Германию с целью не дать ей развернуть свою армию для нападения на СССР. Ну, вообще. Тяжело отметили праздники? Ну, вот это кто написал? " упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".- Взято из Вашего поста. Простите, слово атаковать германскую армию и означает в данном случае как раз тот самый превентивный удар о котором Вы нам сообщаете, что его не было в планах и мыслях. Давайте не будем делать фундаментальных открытий в том, что уже давно признано практически всеми. Уже этот план вдоль и поперек всеми изучен.
marat: 917 пишет: Ну, вообще. Тяжело отметили праздники? Ну, вот это кто написал? " упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".- Взято из Вашего поста. Простите, слово атаковать германскую армию и означает в данном случае как раз тот самый превентивный удар о котором Вы нам сообщаете, что его не было в планах и мыслях. Давайте не будем делать фундаментальных открытий в том, что уже давно признано практически всеми. Уже этот план вдоль и поперек всеми изучен. Это какой праздник? Новый год что ли? Василевский предлагает начать наступление/напасть первыми в случае неизбежности/очевидности начала войны, т.е в случае начала Германией развертывания своей армии для нападения на СССР. Точный момент он не указывает - выдвижение в ударные позиции у границы, выдвиженике в районы ожидания или еще что. Хотя вообще говоря не его это делать решать когда напасть. Но исходя из предвоенного планирования и практики СССР не собирался в 1941 г и ранее развязывать войну сам. Что было бы дальше нам неведемо.
полная версия страницы