Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
O'Bu: Участнику ФИЛу за заслуги перед Отечеством и в связи с постом № 157 присвоить воинское звание "капитан Очевидность". http://lurkmore.ru/Капитан_очевидность С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: В 1941 г. РККА имела 300, а вермахт 200 див., т.е. аккурат в 1.5 раза, по танкам и самолетам соотношение сил было еще лучше. Имея в 1.5 раза больше сил надо наступать, а не сидеть в обороне. Под Сталинградом и Курском РККА не имела 1.5-го превосходства, но наступала, притом успешно. И по какой такой причине СССР не мог иметь такой обороны, хотя он ее фактически имел? Причина катастрофы 1939 г.- отсутствие помощи союзников. Франция и СССР могли разбить фюрера за 2 месяца. Причина катастрофы 1940 г.- отсутствие помощи союзников. Франция и СССР могли разбить фюрера за 2 месяца. Причины катастрофы 1941 г.-отсутствие помощи союзников. 100 французских и 50 польских дивизий очень не повредили бы Сталину в июле 1941 г.
vav180480: абв пишет: В 1941 г. РККА имела 300, а вермахт 200 див., т.е. аккурат в 1.5 раза, Угу, и все они были на западной границе, каких то там чурок и узкоглазых макак в расчет не принимали. По факту на западной границе было 3млн РККА и 5млн вермахта + союзники по танкам и самолетам соотношение сил было еще лучше. А по топливу, автомобилам, железным дорогам и паравозам как? И по какой такой причине СССР не мог иметь такой обороны, хотя он ее фактически имел? Фактически он ее не имел, РККА не имела общего численного превосходства над вермахтом, РККА не имела превосходства по боеприпасам, РККА не имела превосходства в оперативной (автомобили) и стратегической (железные дороги) подвижности Причины катастрофы 1941 г.-отсутствие помощи союзников. 100 французских и 50 польских дивизий очень не повредили бы Сталину в июле 1941 г. Какой идиот вам сказал что эти 150 дивизий стали бы воевать ЗА Сталина, а не против ево, а? ЗЫ: Книга резуна была последней прочитанной вами книгой?
Диоген: vav180480 пишет: Какой идиот вам сказал что эти 150 дивизий стали бы воевать ЗА Сталина, а не против ево, а? Тут были бы уместны рекомендации а) посмотреться в зеркало б) перечитать внимательно пост абв.
vav180480: а) я такой идиотии абв не говорил, я всегда говорю обратное, АиФ не помогли прямым своим союзникам - полякам, СССР не помогли тем паче, не для этого они гитрела прикарпливали чтобы потом самим его и валить б) и еще рекомендация такая за абв путь отвечает сам абв
Диоген: vav180480 пишет: гитрела Сознательное искажение фамилий исторических деятелей на этом форуме карается баном. vav180480 пишет: б) и еще рекомендация такая за абв путь отвечает сам абв Это форум - публичное место по определению - а не приватная переписка.
vav180480: Диоген пишет: Сознательное искажение фамилий исторических деятелей на этом форуме карается баном. гитрел шмитрел хуинтрел - баньте Это форум - публичное место по определению - а не приватная переписка. Так вот, советую ВАМ выссказываться публично по определению только за СЕБЯ и не объеснять мне что НА САМОМ ДЕЛЕ там пытался сказать абс. Ферштейн?
абв: РККА имела 5.4 млн чел 22.6.1941, еще 5.3 млн было мобилизовано к 30.6.1941. ВСЕГО 10.7 млн чел(не считая потерь), вермахт имел 7.2 млн чел, т.е. снова в 1.5 раза численное превосходство. В июле создано ополчение, в августе еще мобилизация, Сталин имел большое численное превосходство. Равнять мобилизованную и немобилизованную армию могут только жулики или темные необразованные люди. Русская армия в 1914 имела 1.4 млн ДО и 5.4 млн ПОСЛЕ мобилизации. В 1917 уже 10 млн. Почти как 30.6.1941 - 10.7 млн.
абв: 100 франц. див. в 1940 воевали ЗА Францию, ПРОТИВ Гитлера. 50 поль.див в 1939 воевали ЗА Польшу, ПРОТИВ Гитлера. Сталину не надо, чтобы воевали ЗА Сталина, пусть воюют ПРОТИВ Гитлера. Исторический факт, что 150 союзных див. ВОЕВАЛИ против Гитлера, потери врагу наносили(бельгийцев, голландцев, норвежцев, греков и югославов не считаем, хотя и они имели 90 див.) Таким образом мудрая политика партии лишила Россию поддержки 240 див. противников Гитлера.
ФИЛ: O'Bu пишет: Участнику ФИЛу за заслуги перед Отечеством и в связи с постом № 157 присвоить воинское звание "капитан Очевидность". Спасибо! Я знал, что старлей - не мой потолок! Капитан!!! Звучит гордо!
Диоген: vav180480 пишет: баньте Админ забанит, не волнуйтесь.
ФИЛ: абв пишет: 100 франц. див. в 1940 воевали ЗА Францию, ПРОТИВ Гитлера. 50 поль.див в 1939 воевали ЗА Польшу, ПРОТИВ Гитлера. Сталину не надо, чтобы воевали ЗА Сталина, пусть воюют ПРОТИВ Гитлера. Исторический факт, что 150 союзных див. ВОЕВАЛИ против Гитлера, потери врагу наносили(бельгийцев, голландцев, норвежцев, греков и югославов не считаем, хотя и они имели 90 див.) Таким образом мудрая политика партии лишила Россию поддержки 240 див. противников Гитлера. Как французы в 1939 воевали за Польшу - известно ("странная война"). Наверное, так же они бы воевали за Сталина. Поляки от помощи Сталина наотрез отказались, хотя Сталин им очень бы не помешал...Теперь вот льют слезы по Катыни: снявши голову, плачут по волосам... Как воевали в 1940 против Гитлера бельгийцы (3 млн. сдались под Дюнкерком) и голландцы - тоже известно. Вот югославы - да, они и в 1941 здорово нам помогли - 20-24-х гитлеровских дивизий не было под Москвой... Т. ч. вполне мудрой была политика партии и лично тов. Сталина, на мой взгляд.
vav180480: абв пишет: РККА имела 5.4 млн чел 22.6.1941, еще 5.3 млн было мобилизовано к 30.6.1941. Да могли хоть 20млн призвать что толку то? ВСЕГО 10.7 млн чел(не считая потерь), вермахт имел 7.2 млн чел, т.е. снова в 1.5 раза численное превосходство. Превосходство ГДЕ? на фронте? Большинство резунистов из за врожденного скудоумия не могут понять того что численность армии НА ФРОНТЕ зависит не от количества призванных, а от ТРАНСПОРТНЫХ возможностей всю эту ораву СНАБЖАТЬ. У немцев было превосходство по автомобилям, паравозам и плотности железных дорог от чего и имеем ихнее ЧИСЛЕННОЕ превосходство НА ФРОНТЕ В июле создано ополчение, в августе еще мобилизация, Сталин имел большое численное превосходство. Равнять мобилизованную и немобилизованную армию могут только жулики или темные необразованные люди. Русская армия в 1914 имела 1.4 млн ДО и 5.4 млн ПОСЛЕ мобилизации. В 1917 уже 10 млн. Почти как 30.6.1941 - 10.7 млн. Опять же ЧТО ТОЛКУ ТО? Ни русская ни советская ДЕЙСТВУЮЩАЯ армия не превышала 50% ОБЩЕЙ численности. Причины? Смотрим выше, ситуация с автомобилями ЖД и паровозами, дебилок резун про это не писал, а скудоумцы и не в курсах 100 франц. див. в 1940 воевали ЗА Францию, ПРОТИВ Гитлера. 50 поль.див в 1939 воевали ЗА Польшу, ПРОТИВ Гитлера. Сталину не надо, чтобы воевали ЗА Сталина, пусть воюют ПРОТИВ Гитлера. Исторический факт, что 150 союзных див. ВОЕВАЛИ против Гитлера, потери врагу наносили(бельгийцев, голландцев, норвежцев, греков и югославов не считаем, хотя и они имели 90 див.) Таким образом мудрая политика партии лишила Россию поддержки 240 див. противников Гитлера. Вообще то кое кто кое когда предлагал защитить Чехословакию от гитрела шмитрела хуитрела, только кое кто пропуска для войск не дал, а вмето этого оттяпал от чехов свой махонкий кусочек, эвано как. Что в такой ситуёвине бедному ёсе было делать? Админ забанит, не волнуйтесь. Особо озабоченным советую за админа тоже не отвечать, а то вдруг он не забанит и вы будете иметь глупый преглупый вид, а?:)
amyatishkin: ФИЛ пишет: Поляки от помощи Сталина наотрез отказались, хотя Сталин им очень бы не помешал...Теперь вот льют слезы по Катыни: снявши голову, плачут по волосам... Вообще-то армию Андерса долго и упорно пытались заставить воевать. Не получилось.
stalker: vav180480 пишет: Превосходство ГДЕ? на фронте? Большинство резунистов из за врожденного скудоумия не могут понять того что численность армии НА ФРОНТЕ зависит не от количества призванных, а от ТРАНСПОРТНЫХ возможностей всю эту ораву СНАБЖАТЬ. У немцев было превосходство по автомобилям, паравозам и плотности железных дорог от чего и имеем ихнее ЧИСЛЕННОЕ превосходство НА ФРОНТЕ Вы можете представить расчёты по которым следует, что имеющееся количество автомобилей, паровозов, рельсов не позволяло РККА иметь на фронте большее количество человек? Кстатит вы предоставили цифры численности военослужащих на фронте с обеих сторон? Из вашего поста следует, что немцы дошли до Москвы потому что построили много железных дорог на оккупированной советской территории?
stalker: vav180480 пишет: Вообще то кое кто кое когда предлагал защитить Чехословакию от гитрела шмитрела хуитрела надо полагать что в этот момент у него было много автомобилей и паровозов, а на следующий год автомобили и паровозы были украдены врагами народа, и поэтому Сталин поспешил подписать с гитлером договор о ненападении, чтобы выиграть время и приготовиться к войне.
vav180480: stalker пишет: Вы можете представить расчёты по которым следует, что имеющееся количество автомобилей, паровозов, рельсов не позволяло РККА иметь на фронте большее количество человек? А зачем расчеты когда на лицо ФАКТ, факт в том что у РККА на 22.06.41 на западной границе было 3млн, а у немцев сотаварищи 5млн. Хотел ли Сталин иметь численное превосходство над вермахтом? Конечно хотел. Мог ли? Конечно не мог. Кстатит вы предоставили цифры численности военослужащих на фронте с обеих сторон? По советской стороне читаем Кривошеева, там расписана численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии по периодам, таблица 138 3 квартал 41г среднесписочная численность 3,3 млн 4 квартал 41г среднесписочная численность 2,8 млн И хоть ты тресни Из вашего поста следует, что немцы дошли до Москвы потому что построили много железных дорог на оккупированной советской территории? Именно поэтому следует что они таки остановились, потому что потом приходилось оперировать теми же дорогами какими в свое время оперировала РККА именно в этот период немеческие генералы ВНЕЗАПНО начали жаловаться на rasputitca надо полагать что в этот момент у него было много автомобилей и паровозов, а на следующий год автомобили и паровозы были украдены врагами народа, и поэтому Сталин поспешил подписать с гитлером договор о ненападении, чтобы выиграть время и приготовиться к войне. Если бы вы изучали вопрос, то Сталин не собирался биться за Чехословакию в одиночку, и предлагал задействовать для этого не 300 и не 200, а около 100 дивизий, т.е. мение 2млн человек.
stalker: vav180480 пишет: А зачем расчеты когда на лицо ФАКТ, факт в том что у РККА на 22.06.41 на западной границе было 3млн, а у немцев сотаварищи 5млн. Во первых, вы выдвинули тезис про численность на фронте. А до 22.06.41. фронта не было. Во вторых, гуглите понятие "армия мирного времени". Советую прочитать соответствующее место у В.Суворова - почему в мирное время нельзя иметь огромную армию. vav180480 пишет: у РККА на 22.06.41 на западной границе было 3млн, а у немцев сотаварищи 5млн. Хотел ли Сталин иметь численное превосходство над вермахтом? Этот исторический факт свидетельствует лишь о том 22.06. Сталин не собирался воевать с гитлером. То есть 22.06 Сталин не собирался нападать, и даже не думал что гитлер может напасть. Из чего следует вывод, что РККА не готовилась к оборонительной войне против Германии. vav180480 пишет: По советской стороне читаем Кривошеева, там расписана численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии по периодам, таблица 138 3 квартал 41г среднесписочная численность 3,3 млн 4 квартал 41г среднесписочная численность 2,8 млн Во первых, Кривошеев мог и ошибаться, точно также как он накосячил с совестскими потерями. Во вторых, где численность Вермахта? В третьих, предлагаю подумать на тему народного ополчения, вспомните (или узнайте) как на защиту Москвы бросали ополченцев полувооружённых. Их бросали потому что было мало паровозов и плотность ж/д сети под Москвой была недоразвита? vav180480 пишет: Именно поэтому следует что они таки остановились, потому что потом приходилось оперировать теми же дорогами какими в свое время оперировала РККА А как быть с ситуацией, когда Советская армия вернулась к государственной границе? Неужто ж/д сеть стала шибко плотной? vav180480 пишет: Если бы вы изучали вопрос, то Сталин не собирался биться за Чехословакию в одиночку И почему Сталин не заключил с гитлером ПМР в 38-ом году? Зачем заключил ПМР в 39-ом?
Seawolf: stalker пишет: на фронте. А до 22.06.41. фронта не было. Так Вам и пишут: "НА ГРАНИЦЕ", а не на фронте. абв пишет: РККА имела 5.4 млн чел 22.6.1941 абв пишет: вермахт имел 7.2 млн чел, Ну вот вам и численное преимущество на момент начала войны. stalker пишет: Во первых, Кривошеев мог и ошибаться, Ну и насколько же он ошибся в численности действующей армии?
vav180480: stalker пишет: Во первых, вы выдвинули тезис про численность на фронте. А до 22.06.41. фронта не было. А западные ОСОБЫЕ округа ОПА таки были Во вторых, гуглите понятие "армия мирного времени". Советую прочитать соответствующее место у В.Суворова - почему в мирное время нельзя иметь огромную армию. Вы на кого нибудь кроме звездуна вообще когда нибудь ссылаетесь?:) Еще раз по СТРАТЕГИЧЕСКИМ вопросам архи стремно ссылаться на бывшего командира взвода Этот исторический факт свидетельствует лишь о том 22.06. Сталин не собирался воевать с гитлером. То есть 22.06 Сталин не собирался нападать, и даже не думал что гитлер может напасть. Из чего следует вывод, что РККА не готовилась к оборонительной войне против Германии. Я не могу понять всех логических вывихов в вашем мосхе Во первых, Кривошеев мог и ошибаться +/- несколько процентов, не более, ФАКТ остается ФАКТОМ, ВЕСЬ численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ РККА была МЕНЬШЕ численности вермахта, не смотря на 5 миллионов призванных именно по причине состояния транспорта В третьих, предлагаю подумать на тему народного ополчения, вспомните (или узнайте) как на защиту Москвы бросали ополченцев полувооружённых. Их бросали потому что было мало паровозов и плотность ж/д сети под Москвой была недоразвита? А почемуу именно под Москвой? Все вооружения и боеприпасы делали под Москвой? Во вторых, где численность Вермахта? На 22.06.41 было 5 миллионов, ви хочите сказать что за 41г было выведено из строя 2млн и пополнений не поступало? А как быть с ситуацией, когда Советская армия вернулась к государственной границе? Неужто ж/д сеть стала шибко плотной? Шибко больше стало лендлизовских грузовиков И почему Сталин не заключил с гитлером ПМР в 38-ом году? Зачем заключил ПМР в 39-ом? Чтобы заключить договор, нужно согласие ДВУХ сторон, дас
stalker: Seawolf пишет: Так Вам и пишут: "НА ГРАНИЦЕ", а не на фронте. vav180480 пишет: Превосходство ГДЕ? на фронте? Большинство резунистов из за врожденного скудоумия не могут понять того что численность армии НА ФРОНТЕ зависит не от количества призванных, а от ТРАНСПОРТНЫХ возможностей Seawolf пишет: Ну вот вам и численное преимущество на момент начала войны. Ещё раз повторяю. 22.06. Сталин не собирался нападать на Германию, и держал армию по штатам мирного времени. Сталин даже не ожидал нападения, и следовательно не готовился к обороне. Seawolf пишет: Ну и насколько же он ошибся в численности действующей армии? ещё разик прочтите, и ответьте stalker пишет: Кстатит вы предоставили цифры численности военослужащих на фронте с обеих сторон?
Seawolf: stalker пишет: ещё разик прочтите, и ответьте Не надо прыжков в сторону. vav180480 пишет: По советской стороне читаем Кривошеева, там расписана численность ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии по периодам, таблица 138 3 квартал 41г среднесписочная численность 3,3 млн 4 квартал 41г среднесписочная численность 2,8 млн stalker пишет: Во первых, Кривошеев мог и ошибаться, Насколько? +/- 2-3 % или миллиона? stalker пишет: не готовился к обороне. Слово "ПТАБр" говорит о чём-нибудь?
stalker: Seawolf пишет: Слово "ПТАБр" говорит о чём-нибудь? То что Вы уже в надцатый раз спрашиваете, говорит о вашем айкью. Seawolf пишет: Не надо прыжков в сторону. Вот именно. Раз стали прыгать с бубном, помогая vav180480, так ответьте по поводу его тезиса. Численность действующего Вермахта была скока?
абв: Рейх имел 442036 грузовиков на 1.6.1939(с297 История ВМВ т2) СССР в 1940- 800 тыс. Производство СССР 184 тыс(1937) Германия 80 тыс(1942). План госплана на 1942 -400 тыс. Один ГАЗ производил больше грузовиков, чем ВСЯ Германия.
vav180480: stalker пишет: Ещё раз повторяю. 22.06. Сталин не собирался нападать на Германию, и держал армию по штатам мирного времени. Сталин даже не ожидал нападения, и следовательно не готовился к обороне. Повторю вопрос еще раз, вопрос который вам задавали десятки раз а вы скачете с темы на тему чтобы на него не отвечать. КАКИМ ОБРАЗОМ РККА имея меньше автомобилей, меньше паровозов и меньше плотность железных дорог могла сосредоточиться на границе быстрее вермахта? Вопрос - ответ, БЫСТРО Кстатит вы предоставили цифры численности военослужащих на фронте с обеих сторон? У вермахта сотоварищи 22.06.41 было 5 миллионов ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, потери ее за 41г были меньше 2миллионов, по ходу пьесы поступали еще и пополнения, следовательно ВЕСЬ 41г вермахт сотоварищи имел в каждый момент времени численное превосходство над РККА, что еще надо, какие цифры?
marat: абв пишет: Рейх имел 442036 грузовиков на 1.6.1939(с297 История ВМВ т2) СССР в 1940- 800 тыс. Производство СССР 184 тыс(1937) Германия 80 тыс(1942). План госплана на 1942 -400 тыс. Один ГАЗ производил больше грузовиков, чем ВСЯ Германия. 1. СССР в 2,5 раза превосходил Германию по численности населения, по площади территории в десятки раз. 2. Сравним 1.5 тонный ГАЗ-АА с каким-нибудь 3-тонным Опелем или Мерседесом и запишем советское превосходство? А вот командир 37-й тд написал, что ему вместо ЗиС-5 по штату дали болше (процентов на 10-15) ГАЗ-АА и в итоге он не смог поднять 450 т грузов дивизии.
stalker: абв пишет: Рейх имел 442036 грузовиков на 1.6.1939(с297 История ВМВ т2) Вы не могли бы дать ссылку на источник в интернете?
HotDoc: абв пишет: Производство СССР 184 тыс(1937) Германия 80 тыс(1942). План госплана на 1942 -400 тыс. Уважаемый Вы уж лучше сравнивайте сравнимое. А то смешались в кучу кони, люди года производства и планы. Если уж брать 42г., то производство в СССР составило 32300 шт. (ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11584. Д. 396. Л. 9 - 89). Что касается производства автомобилей в довоенные годы, то с 1937г. не является показателем, т.к. с 39г. производство падало.
Lob: абв пишет: Рейх имел 442036 грузовиков на 1.6.1939(с297 История ВМВ т2) СССР в 1940- 800 тыс Забываете российскую специфику. По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчитывал 807 тысяч автомобилей, из них: грузовых и специальных — 704 тыс. шт., легковых — 103 тыс. шт. Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт.
stalker: vav180480 пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ РККА имея меньше автомобилей абв пишет: Рейх имел 442036 грузовиков на 1.6.1939 с297 История ВМВ т2) СССР в 1940- 800 тыс. vav180480 пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ РККА имея меньше автомобилей, меньше паровозов и меньше плотность железных дорог могла сосредоточиться на границе быстрее вермахта? Вы о чём собственно? Вам кажется что был выстрел стартового пистолета и две команды побежали наперегонки? vav180480 пишет: У вермахта сотоварищи 22.06.41 было 5 миллионов ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии, Вы выдвинули тезис о том, что РККА не могла иметь на фронте военнослужащих больше чем у Вермахта, по причине того что у немцев было больше автомобилей, паровозов, рельс. Вас спросили какие были численности Вермахта и РККА на фронте. Вы упорно твердите: 22 июня. Вас просили привести расчёты, что РККА не могла иметь больше людей в действующей армии по транспортной причине. Вы упорно твердите: 22 июня. Это почему? vav180480 пишет: из за врожденного скудоумия
stalker: Lob пишет: Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт. Вы не могли бы дать ссылку на источник в интернете?
Lob: stalker пишет: Вы не могли бы дать ссылку на источник в интернете? Так Вы ж все равно не поверите!
stalker: vav180480 пишет: Шибко больше стало лендлизовских грузовиков А вы напишите в этой теме, что без помощи США СССР проиграл бы войну.
stalker: Lob пишет: Так Вы ж все равно не поверите! Позволите понимать это так, что вы это прочитали где-то на заборе? Зачем тогда засоряете форум военной литературы, отвлекаете время, пудрите мозги?
marat: stalker пишет: А вы напишите в этой теме, что без помощи США СССР проиграл бы войну. Передергивать не надо. Где вы видите у оппонента подобное утверждение?
абв: Marat, для начала неплохо бы ЗАПИСАТЬ превосходство СССР в КОЛИЧЕСТВЕ грузовиков. После разоблачения данного МИФА, можно порассуждать о КАЧЕСТВЕ, в т.ч. грузоподъемности и т.д. Возможны приятные сюрпризы. ЯАЗ выпускал 8 тонн грузовики, а немцы 1 тонные, я же их не равняю. Чтобы уронить роль СССР в европейском производстве грузовиков вы начинаете придумывать трюки- территория, население. Давайте тогда производство танков или самолетов тоже поделим(или умножим) и будет красиво. Население СССР 1942(неоккупированное) ок. 130 млн, а Германии- 100+ богем. протекторат и поль. ген-губернаторство. Примерно 130 будет. А около 70 млн совет. оккупированной территории куда запишем? Еще один МИФ разоблачен- о неисчислимых людских ресурсах России и маленькой Германии.
vav180480: stalker пишет: Вы выдвинули тезис о том, что РККА не могла иметь на фронте военнослужащих больше чем у Вермахта, по причине того что у немцев было больше автомобилей, паровозов, рельс. Вас спросили какие были численности Вермахта и РККА на фронте. Вы упорно твердите: 22 июня. Вас просили привести расчёты, что РККА не могла иметь больше людей в действующей армии по транспортной причине. Вы упорно твердите: 22 июня. Мой юный друх это ВЫ дожны доказывать что РККА МОГЛА иметь к некоему числу численность больше чем вермахт а не я доказывать обратное, потому что НИКТО не обязан доказывать что он не верблюд. Те это ВЫ должны доказывать наличие присутствия, а не я наличие отсутствия. Ферштейн? По факту РККА имела на западной границе 3 миллиона против 5 на 22.06.41. А теперь ИМЕННО ВЫ должны доказать что к некоему "дню М" она могла иметь больше. Я понимаю что для вашего ума это архисложная задача, а командирчик танкового взводика резун про это не писал. Но именно ВЫ обязаны доказать что ИВС- верблюд. А вы напишите в этой теме, что без помощи США СССР проиграл бы войну. Те скока лет? В каких еще темах мне отписаться? Вы о чём собственно? О том что сравнивать надо сравнимое т.е. не количество грузовиков где то там и сям да вразное время, хотябы потому что к 40-41 рейх как бы стал в разы больше, а конкретно количество грузовиков в вермахте и РККА. Советское народное хозяйство требовало НА ПОРЯДОК большее количество грузовиков из за больших расстояний и низкого качества дорог. СССР В ПРИНЦИПЕ не мог мобилизовать в РККА больше грузовиков чем это мог сделать Рейх. Ферштейн
Lob: stalker пишет: Позволите понимать это так, что вы это прочитали где-то на заборе? Нет, не на заборе. Но Вы до сих пор послевоенный отчет главного артуправления не асилии, а уже послевоенный отчет главного автомобильного управления требуете, чтобы его тоже интернет-помойкой обозвать. Просто смысла нет.
vav180480: абв пишет: Marat, для начала неплохо бы ЗАПИСАТЬ превосходство СССР в КОЛИЧЕСТВЕ грузовиков. После разоблачения Для начала я спрашивал о количестве грузовиков в РККА против вермахта+сотоварищи, а не вообще у СССР против рейха и конкретно на 41г, а не на 39, 40 и планы 42 и именно эту численность я бы хотел зафиксировать. Как я уже писал выше у народного хозяйства СССР потребность в грузовиках была не вдвое не втрое, а НА ПОРЯДОК выше чем у Германии из-за на порядок больших расстояний, СССР в принципе не мог мобилизовать в РККА больше чем он мобилизовал в реальной вселенной.
абв: Lob, спасибо за информацию. Данные о нар. хоз-ве включают РККА и НКВД или нет? За полгода до 22.6.1941 еще что-нибудь наклепали. HotDoc, не располагаю всеми данными, поэтому пишу, что знаю. Автопром начал производство оружия, поэтому производство авто пошло вниз с 1939 г. Видать Сталину нужнее были танки и самолеты, чем авто и паровозы. Stalker, не знаю интернет источник. Это 12-томник. Чуть ошибся. Максимальное производство СССР -это 1938 г. Важный момент. Конец 1933- 118 тыс. автопарк СССР. Конец 1937-580 тыс. автопарк СССР. Производство. 1928- 841(791 груз) 1933-49710(39451) 1938- 211114(184128) 1940-145390(139879)
O'Bu: stalker пишет: То что Вы уже в надцатый раз спрашиваете, говорит о вашем айкью. То, что Вы уже в надцатый раз не отвечаете, говорит о том, что вам на этот конкурс "Эрудит", проводимого Технопарком "Идея"(номинация "Нано IQ"). Зачем тогда засоряете форум военной литературы, отвлекаете время, пудрите мозги? И перед зеркалом, вьюноша, перед зеркалом. До просветления и достижения нирваны. Dixi. O'Bu.
Lob: абв пишет: Lob, спасибо за информацию. Данные о нар. хоз-ве включают РККА и НКВД или нет? Нет, отдельно.http://eugend.livejournal.com/82017.html Обратите внимание, внизу мстраницы переход на следующую.
абв: Кривошеев 273 тыс авто в РККА(22.6.1941) +205 поступило и 159 потеряно. 1.1.1942 было 319 тыс. 1.1.1943- 405 1.1.1944-496, 1.1.1945- 621 Германия в 1939 имела 1.486.450 легковых(СССР-103 тыс. как пишет Lob). Население СССР в 2 раза больше, значит в 30 раз(!) отстает Сталин от фюрера по легк. авто.
Lob: абв пишет: СССР-103 тыс. как пишет Lob Не 103, а 118. Читал в одной книжке, что автомобиль перед войной имелся ЕМНИП, у каждого 49-го немца, 21-го француза, 19-го англичанина. У американцев автомобиль был примерно у каждого четвертого, примерно как у нас сейчас. А в СССР сами подсчитаете. Так что цифры абв меня не удивляют.
marat: абв пишет: Marat, для начала неплохо бы ЗАПИСАТЬ превосходство СССР в КОЛИЧЕСТВЕ грузовиков. После разоблачения данного МИФА, можно порассуждать о КАЧЕСТВЕ, в т.ч. грузоподъемности и т.д. Возможны приятные сюрпризы. ЯАЗ выпускал 8 тонн грузовики, а немцы 1 тонные, я же их не равняю. Чтобы уронить роль СССР в европейском производстве грузовиков вы начинаете придумывать трюки- территория, население. Давайте тогда производство танков или самолетов тоже поделим(или умножим) и будет красиво. Население СССР 1942(неоккупированное) ок. 130 млн, а Германии- 100+ богем. протекторат и поль. ген-губернаторство. Примерно 130 будет. А около 70 млн совет. оккупированной территории куда запишем? Еще один МИФ разоблачен- о неисчислимых людских ресурсах России и маленькой Германии. Вы думаете стоит? А то меня тут одно время убеждали, что СССр был таким промышленным монстром, что аж в 1932 г освоил выпуск четырехосных полноприводных грузовиков в Ярославле, кстати. Ну посмотрел и выяснил. что да, аж целых 1(один) штука освоили до войны и во время войны и еще некоторое время после. Марка ЯГ-12 для справки, единственный опытный экземпляр 1932 г выпуска. Англичане в маленькой фирме годом раньше сделали два олпытных образца, по мотивам которых великая страна родила аналогичную машину в 1(одном) экземпляре. Ирония. Думаю что и ЯГ-10 трехосный 8-тонный не далеко уехал. Ну вот посмотрел - 343 штуки в 1931-1940 гг с использованием американского двигателя "Геркулес" и американской КПП-4 "Браун-Лайп-554", еще 10 ЯГ-10М с двигателем "Геркулес" 103 л.с. При этом на бездорожье грузоподъемность не превышала 5 т - а где вы в СССР видели дороги? :-))). В общем успех автомобилестроителей впечатляет - на всю страну за почти 10 лет 353 условных 8-тонника. Создание столь передового уникума никак не отразилось на развитии отечественной военной отрасли и самого ЯГАЗ, который к началу войны пришел со своими серийными архаично массивными, неповоротливыми и устаревшими двух - и трехосными грузовиками, развернуть массовое производство которых так и не удалось. несмотря на острую нехватку тяжелой автотехники в РККА они так и не получили распространения: по состоянию на 20.06.1941 г в войсках насчитывалось всего лишь 1600 ярославских грузовых автомобилей. А если рветесь сравнить с немцами - Освальд , кажется автор, книга про технику Германии с и до вам в руки и вперед. Мне лень искать ее и изучать.
RVK: Вернер Освальд.Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 гг. - очень неплохая книга. А для сравнения например вот: Евгений Кочнев Автомобили Красной Армии, 1918-1945. Очень полезно почитать и сравнить.
stalker: vav180480 пишет: Мой юный друх это ВЫ дожны доказывать что РККА МОГЛА иметь к некоему числу численность больше чем вермахт а не я доказывать обратное, потому что НИКТО не обязан доказывать что он не верблюд. После твоего слива, т.е. отказа обосновать свой тезис цифрами, мой юный дружок, я перестаю обращать внимание на твои посты. Ибо ты балаболишь, то что не можешь подтвердить. Нет смысла обращать внимание на чушь, что пишут детишки, неразумные. Суть твоей злобы и неприятия теории В.Суворова, мной уже названы в теме "основы антирезунизма".
stalker: vav180480 пишет: СССР в принципе не мог мобилизовать в РККА больше чем он мобилизовал в реальной вселенной. Вьюноша, ещё раз вам объясняю 22 июня Сталин встретил без объявления мобилизации. На 22 июня, Сталин не планировал вторжение в Германию. И держал РККА по штатам мирного времени. Ваш же пассаж что СССР не мог в принципе мобилизовать в РККА больше грузовиков чем было 22 июня - вообще глуп. И ничем не подтверждён. Похоже что вы никогда не слышали про мобплан.
stalker: O'Bu пишет: То, что Вы уже в надцатый раз не отвечаете Вы уверены? А вы часом не д..ёб?
абв: Читал Освальда. Карликовые немецкие заводики выпускают по 5-10 тыс. грузовиков(Советский гигант ГАЗ- до 140). Если бы не американские Форд и Опель вообще не на что смотреть. Кстати в авиа и танк. пром-и та же картина.
Maximych: vav180480 пишет: А по топливу, автомобилам, железным дорогам и паравозам как? это всё должно было именно к началу войны само в лесу вырасти? vav180480 пишет: РККА не имела превосходства по боеприпасам, зачем ей понадобилось 30 мехкорпусов? На превосходство по танкам ресурса хватило, а на превосходство снарядов нет? А в чём сложность-то? Снаряды ещё при царе делали, а танков тогда не делали, зато танков в СССР оказалось много, а снарядов не хватало - к чему это? Чиста в солдатики играть? Так, без снарядов, ртом стрелять. Никого не убьёт, зато громко. Где были мозги к тех, кто так расставлял приоритеты при планировании военного производства? vav180480 пишет: А зачем расчеты когда на лицо ФАКТ, факт в том что у РККА на 22.06.41 на западной границе было 3млн, а у немцев сотаварищи 5млн. авиацию с танками специально забыли посчитать? Lob пишет: Забываете российскую специфику и кто не давал держать эту технику в исправности? Немцы с пистолетом стояли и не давали ремонтировать?
O'Bu: Вежливый stalker пишет: Вы уверены? А вы часом не д..ёб? Уверен-уверен. Потому что умный stalker даже цитату из Священного Писания о том, как и зачем 10 ПТАБров создаются и применяются для агрессии, сам привести не может. Либо не читал, либо понимает, что Владимир ибн Богдан чушь сморозил. Dixi. O'Bu.
Диоген: Maximych пишет: Где были мозги к тех, кто так расставлял приоритеты при планировании военного производства? Уголовник-чурка кавказской национальности у власти. О каких мозгах вообще может идти речь...
Hoax: vav180480 Забанен на 3 дня по п.1 правил.
Hoax: Диоген пишет: Сознательное искажение фамилий исторических деятелей на этом форуме карается баном. Скорее всего, это была опечатка. И vav180480 забанен не за это, а за личные нападки на др. участника (на stalker).
Hoax: stalker Забанен по п. 1 на 3 дня за личные нападки на др. участника (на vav180480)
абв: ПТАБРы нужны для отражения танковых контр-ударов. МК- меч, ПТАБР- щит. ИВС хотел 30-40 ПТАБРов, но не успел, да и оружия маловато. В 1941 было 15 тыс ПТО, в нач.1944- 32 тыс. ПТО. Боевой опыт ВОВ показывает, что наступать надо с мощной ПТО. Грандиозный план гениального вождя. 40 ПТАБР молотят 4 ТГР(17 ТД) немцев, а 30 (29) МК ждут своего часа. КУРСК-41 короче говоря. У Роммеля ПТО(88 мм зенитка) -главное оружие наступления. Коварные немецкие танкисты бегут как зайцы от наивных англинчан, заманивают на позиции ПТО, а после 88 мм пушки делают рагу из брит. танков. Шустрый Роммель и мечом(танками) работал неплохо, и щитом(ПТО) владел в совершенстве.
Диоген: абв пишет: ПТАБРы нужны для отражения танковых контр-ударов. Вы только что написали, что для обороны ПТАБРы не годятся, так как не могут отражать танковые удары, а только контрудары. А контрудары противник может наносить только тогда, когда мы наступаем. Вывод из ваших слов: ПТАБР - это меч, а не щит.
Hoax: Диоген Диоген пишет: Уголовник-чурка кавказской национальности у власти. О каких мозгах вообще может идти речь... Забанен на 3 дня по п.5 правил.
Madmax1975: Диоген пишет: ПТАБР - это меч, а не щит. Предлагаю уточнить формулировку: ПТАБР - это корзинчатый эфес меча.
абв: Любимый вождь хотел сэкономить танки, нас бьют- закроемся щитом(ПТАБР). Истощим врага(как на Курской дуге) и МК из резерва - в атаку по слабому врагу. Коммунисты всегда наступают. РККА- самая наступающая из всех армий. Наступление- лучшая оборона. Фланги в наступлении чем прикроем? ПТАБРами. Окруженного противника добиваем СД и ПТАБР. ТД развивают наступление. 30 ПТАБР(10 уже было) -это 180 тыс.чел, 3.600 орудий. Не так чтобы очень много.
marat: Maximych пишет: и кто не давал держать эту технику в исправности? Немцы с пистолетом стояли и не давали ремонтировать? В тридцатые годы танки были на этапе бурного развития и становления. Смысл ремонтировать БТ-2 если он уступает БТ-7? Смысл ремонтировать армаду Т-26 если его нужно кардинально модернизировать(новый движок, ноая трансмиссия. новая ходовая) лучше сразу выпускать Т-50. Смысл ремонтировать БТ-7 если это задержит выпуск Т-34?
marat: Maximych пишет: зачем ей понадобилось 30 мехкорпусов? На превосходство по танкам ресурса хватило, а на превосходство снарядов нет? А в чём сложность-то? Снаряды ещё при царе делали, а танков тогда не делали, зато танков в СССР оказалось много, а снарядов не хватало - к чему это? Чиста в солдатики играть? Так, без снарядов, ртом стрелять. Никого не убьёт, зато громко. Где были мозги к тех, кто так расставлял приоритеты при планировании военного производства? затем что: 1. У СССР два возможных ТВД - Дальний Восток(транссиб с ограниченной пропускной способностью) и Запад. 3 корпуса на востоке, 20 корпусов на западе, два корпуса на юге(1 в СКВО как резерв) и 4 в центральных округах как резерв. 2. 18 корпусов 1-й очереди полного состава, 7 корпусов 1-й очереди сокращенного состава и 4 корпуса 2-й очереди. Т.е. в бой сразу могут пойти только 18 корпусов, из них 2 на ДВ. 7 корпусов требуют времени для оснащения техникой, считайте второй эшелон по мере выбивания корпусов 1-го эшелона. 4-е мк 2-й очереди - резерв первого года войны. 3. далее по театрам - 2 корпуса в ЛВО (10-й корпус сокращенного состава) ПрибОВО - два корпуса ЗОВО - шесть корпусов(17-й и 20-й сокращенного состава). Фактически 11-й и 13-й неукомплектованы. КОВО - восемь корпусов(19-й и 24-й сокращенного состава). Фактически 9-й неукомплектован, 16-й прикрывает советско- румыно/венгерскую границу. ОдВО - два корпуса (18-й сокращенного состава) Итого: 12 корпусов( минус 2 корпуса КОВО) + 2(фактически не прибыли) из ЛВО и ОдВО + 4 сокращенного состава в трех советских округах. Немцы - 41, 56, 39, 57, 24, 46, 47, 3, 14, 48-й корпуса = 10 корпусов + 40-й в резерве Итого реально СССР на Западе выставил против 10 немецких моторизованных корпусов восемь (3, 12, 6, 14, 22, 4, 8, 15-й) корпуса и три (9, 11, 13-й) укомплектованные менее чем на 40%. Переброшены 5-й (Забайкалье) и 7-й (МВО) к июлю месяцу. Фактически паритет по количеству моторизованных корпусов, но вот управлений по типу управлений танковых групп у нас нет. Поэтому и долбятся наши корпуса сами по себе без единого руководства.
marat: абв пишет: Карликовые немецкие заводики выпускают по 5-10 тыс. грузовиков(Советский гигант ГАЗ- до 140). Если бы не американские Форд и Опель вообще не на что смотреть. Кстати в авиа и танк. пром-и та же картина. Ага 20-30 заводиков переплюнули ГАЗ по общему выпуску. Зато у нас ГАЗ по выпуску полуторок(считай газельки), а у них заводики по выпуску полноприводников, 3-х тонников, полугусеничников.
marat: Maximych пишет: авиацию с танками специально забыли посчитать? Танки сами не воюют. Немцы имеют обслуживающие части для танков и самолетов, а мы еще не развернули. Немцы обеспечивают по два-три самолето-вылета, а мы по 0,5 и то не всегда. Вот МС Солонин побывал в архиве и выдал справку по 126-у иап(по памяти) - за первый день войны сделано 48 самолето-вылетов при наличии 58 МиГ-3 , 20 И-16.
Maximych: marat пишет: Смысл ремонтировать БТ-2 если он уступает БТ-7? Смысл ремонтировать армаду Т-26 если его нужно кардинально модернизировать(новый движок, ноая трансмиссия. новая ходовая) лучше сразу выпускать Т-50. Смысл ремонтировать БТ-7 если это задержит выпуск Т-34? Во-1х, обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что моя фраза и кто не давал держать эту технику в исправности? относилась к утверждению пользователя Lob: Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт. и Ваши пояснения про танки ни к селу, ни к городу. Я писал исключительно про автотранспорт Во-2х, кто не давал списал технику, которую никто не собирался обеспечивать запчастями?
Maximych: marat пишет: 1. У СССР два возможных ТВД - Дальний Восток(транссиб с ограниченной пропускной способностью) и Запад. 3 корпуса на востоке, 20 корпусов на западе, два корпуса на юге(1 в СКВО как резерв) и 4 в центральных округах как резерв. ... кто не давал обеспечивать это всё снарядами? Их для игр в солдатиками держали? Те, кто их плодил, не понимал, что без снарядов эта масса металла и людей быстро исчезнет, не нанеся противнику сопоставимого ущерба?
Maximych: marat пишет: Зато у нас ГАЗ по выпуску полуторок(считай газельки), а у них заводики по выпуску полноприводников, 3-х тонников, полугусеничников. кто не давал СССР выпускать полноприводники,3-х тонники и полугусеничники? Как декларировать про то, что СССР перед войной кого-то догнал по уровню промышленного развития, так это пожалуйста, "ВКП(б) - чемпион", а как произвести нужную для обороны технику, так советская промышленность ещё в детский садик ходит. Это как, нормально?
абв: Marat, если немцы переплюнули ГАЗ по КОЛИЧЕСТВУ, приведите цифры. Мои цифры ГАЗ- до 140 тыс.(1938), Германия- 80 тыс.(1942). Планировалось строительство заводов в Уфе, Сталинграде и т.д. 25 тыс. по 5 тонн грузоподъемности. Если бы на судостроение не тратили, возможно и построили бы. Вместо Лютцова купили бы Студебекера.
marat: Maximych пишет: и Ваши пояснения про танки ни к селу, ни к городу. Я писал исключительно про автотранспорт Да, этими танками всю голову забили. С машинами сложнее - для статистики числилось 800 тыс, а реально было меньше. Для поддержания в работоспособном состоянии нужны лимиты на запчасти, резину. аккумуляторы и т.п. Кому считали нужным, тем и отпускали. Остальные числились владельцем авто. которое было на деле автохламом. Крупные автопарки могли заниматься каннибализмом, распуская однум машину на запчасти для других. Оттого, что в каком-то леспромхозе из 5 машин на ходу две никому дела нет - это проблема леспромхоза. Машин стране нужно еще больше, вот и гонят вал новых машин, а на ремонт ресурсов и мощностей нет. Во-2х, кто не давал списал технику, которую никто не собирался обеспечивать запчастями? А кто сказал, что ее не обеспечат запчастями? Вопрос времени.
marat: Maximych пишет: кто не давал обеспечивать это всё снарядами? Их для игр в солдатиками держали? Те, кто их плодил, не понимал, что без снарядов эта масса металла и людей быстро исчезнет, не нанеся противнику сопоставимого ущерба? А откуда вы взяли, что снарядов не хватало? То что стонут ппро нехватку - это бардак начала войны. Когда ГШ поменял планы, когда ВОСО не справлялось с перевозками, когда часть территории со складами была потеряна, когда заводы начали эвакуацию. Не хватало реально некоторых видов боеприпасов, типа бронебойных 76-мм(озаботились освоением в 1940\1941 гг - до этого использовали 45-мм бронебойный), калибра 85-мм(новый калибр), 37-мм (новая зенитка), 120-мм мин(новый миномет), произошел пересмотр нормы расхода боеприпасов в первый год войны и одновременный рост армии.
marat: абв пишет: Marat, если немцы переплюнули ГАЗ по КОЛИЧЕСТВУ, приведите цифры. Мои цифры ГАЗ- до 140 тыс.(1938), Германия- 80 тыс.(1942). Планировалось строительство заводов в Уфе, Сталинграде и т.д. 25 тыс. по 5 тонн грузоподъемности. Если бы на судостроение не тратили, возможно и построили бы. Вместо Лютцова купили бы Студебекера. А если мне неинтересно копаться и добывать для вас цифры? Давайте останемся каждый при своем мнении. Насчет планов наших громадьё я в курсе. Глядишь без войны к году 1960 выбились бы в люди. Блин, всеже быстренько глянул - В целом возможности германской автомобильной промышленности и автозаводов порабощенных Германией стран были весьма велики. Например, в 1941 г. в Германии (включая Австрию) было произведено 330 000 автомобилей. Еще 268 000 изготовили предприятия оккупированных стран. 75 000 автомобилей выпустили союзники Германии. В совокупности это составило 673 000 единиц http://www.tehnikapobedy.ru/transporthist.htm Ну и в 1942 г ГАЗ интересно, тоже 140 тыс выпустил? Для справки СССР всего выпустил в 1942 г 34976 авто на всех заводах. По поводу Студебеккера - щас, разбежались и продали. Особенно за пеньку,лен и жмых. Мы много чего хотели купить в штатах перед войной, да не продали. Как минимум В-20 интересовал нас с передней стойкой шасси, проекты линкоров и авианосцев, технологии производства высокооктанового бензина и сам бензин. А судостроение в СССР как бы не способ занять отрасль и людей делом - плановое продвижение в 1-5% в год для чего иного еще нужно было?
Maximych: marat пишет: С машинами сложнее - для статистики числилось 800 тыс, а реально было меньше. Для поддержания в работоспособном состоянии нужны лимиты на запчасти, резину. аккумуляторы и т.п. Кому считали нужным, тем и отпускали. Остальные числились владельцем авто. которое было на деле автохламом. Крупные автопарки могли заниматься каннибализмом, распуская однум машину на запчасти для других. Оттого, что в каком-то леспромхозе из 5 машин на ходу две никому дела нет - это проблема леспромхоза. Машин стране нужно еще больше, вот и гонят вал новых машин, а на ремонт ресурсов и мощностей нет. и что в этом хорошего? Где же мудрая руководящая и направляющая роль ВКП(б), которая неусыпно за всем бдит? marat пишет: А откуда вы взяли, что снарядов не хватало? речь, собственно об этом: marat пишет: Не хватало реально некоторых видов боеприпасов, типа бронебойных 76-мм(озаботились освоением в 1940\1941 гг - до этого использовали 45-мм бронебойный), да и качество бронебойных снарядов было - обнять и плакать
Maximych: marat пишет: А судостроение в СССР как бы не способ занять отрасль и людей делом хорошенький "досуг" - заложили 4 линкора + 2 тяжёлых крейсера. Правда, башни главного калибра для крейсеров заказали в Германии
абв: Кащеев. Груз.авто вермахта. Германия произвела 1932 г.-242934 всех авто, 1937 г.-350 тыс.(60 тыс. ГРУЗОВЫХ). СССР 1937 г. 199.857(181.607 ГРУЗОВЫХ) ИТАК, истина установлена- СССР в 3 раза обогнал Германию по грузовикам! Планы 3-й пятилетки- 400 тыс. в 1942 г. Еще веселее. Немецкий Форд произвел с 1931 по 1945 132 тыс. грузовиков, т.е. ок.9 тыс. в год. Остальные еще меньше. 1942 г. не считаем, ГАЗ производил танки Т-60, Т-70. ЗИС тоже давал военную продукцию. ИВС решил, что оружие важнее авто.
абв: После разоблачения МИФА о количестве грузовиков в Германии и СССР посмотрим на снаряды. 1940 г. Германия 48 млн снар. и мин, СССР 33млн. 1-я пол.1941 г. Германия 8 млн, СССР 20 млн. Германия вела борьбу с мировыми державами- Англией и Францией, СССР ни с кем не воевал. 56 млн немецких и 53 млн советских- это вроде как равенство? Притом , что текущее производство в мирном, немобилизованном СССР в 2.5 раза БОЛЬШЕ, чем во вроде как мобилизованной Германии. Данные Мельтюхова.
Maximych: абв пишет: ИВС решил, что оружие важнее авто. и оказался неправ абв пишет: Германия вела борьбу с мировыми державами- Англией и Францией, СССР ни с кем не воевал. если не считать Финляндию в начале 1940 года. По количеству вовлечённых сил и по длительности вполне сопоставимо с польской кампанией Германии
Maximych: абв пишет: 56 млн немецких и 53 млн советских- это вроде как равенство? по штукам - да.
keks11: marat пишет: По поводу Студебеккера - щас, разбежались и продали. Продали бы легко. И не за жмых. В кредит продали бы без проблем. США СССР много чего предлагали. marat пишет: Ну и в 1942 г ГАЗ интересно, тоже 140 тыс выпустил? Если быть точным- то 18.300 автомобилей.
RVK: абв пишет: Читал Освальда. Вам же уже неоднократно писали, что кроме простого сравнения выпуска в штуках еще неплохо учитывать и грузоподъемность и тип привода и прочее, т.е. общий уровень изделий. Многие немецкие автомобили времен ВМВ и сейчас выглядели бы на дороге на уровне.
Lob: абв пишет: Кащеев. Груз.авто вермахта. Германия произвела 1932 г.-242934 всех авто, 1937 г.-350 тыс.(60 тыс. ГРУЗОВЫХ). СССР 1937 г. 199.857(181.607 ГРУЗОВЫХ) ИТАК, истина установлена- СССР в 3 раза обогнал Германию по грузовикам! После разоблачения МИФА о количестве грузовиков в Германии и СССР Экий Вы торопливый. Взяли данные за один год и сделали глобальные выводы. А что дальше было знаете? До войны еще несколько лет. Германия в 38-м выпустила 88 тыс. грузовиков, в 39-м - 102 тыс. Затем часть производства была переведена на военную продукцию, но тем не менее оставшаяся стабильно производила 60-80 тыс грузовкиков в год, то есть в два раза больше, чем воюющий СССР. По Советскому Союзу самое интригующее - почему выпуск грузовиков 37-го года 181 тыс. всего за три года в бурно развивающейся советской экономике упал к 40-му году на треть, до 136 тыс. шт. ( у немцев 102 тыс. - какие "в 3 раза"?). У кого -нибудь есть объяснение этому странному факту?
HotDoc: абв пишет: Вместо Лютцова купили бы Студебекера.Счаз! Нам после Финской продали бы прямо на раз! Про частичное эмбарго Вы наверное забыли? Да и зачем он нам был нужен? Для заправки ему был нужен бензин улучшенного качества, ряд агрегатов требовал импортную смазку. Нет, конечно все это можно было заменить отечественными аналогами, но таковые замены заведомо ведут к снижению ресурса, а это уже не есть государственный подход. Но!!! Самое главное!!! Студер НЕ ИМЕЛ ощутимых преимуществ в перевозке грузов перед нашими 3-т и полуторками. Вы будете удивлены, но 1.5-ка перевозила столько же 76-мм снарядов к дивизионке и полковой сколько и Студер, а 3-тонка вообще его крыла на 1/4. Т.е. в результате мы имеем существо которое жрет больше, да и к тому же икру ему подавай, а работает меньше. Так нафига нам такой гастарбайтер нужен? Проще было увеличить производительность собственных автозаводов, что в планах на 1942г. мы и видим. P.S. И потом, Вам ведь уже указывали, что Лютцов наши тупые (с Вашей т.зр.) предки получили бесплатно. А вот за заводик Студебеккеров, который если бы умудрились купить по Вашему умному совету пришлось бы платить валюту.
Maximych: HotDoc пишет: Но!!! Самое главное!!! Студер НЕ ИМЕЛ ощутимых преимуществ в перевозке грузов перед нашими 3-т и полуторками. Вы будете удивлены, но 1.5-ка перевозила столько же 76-мм снарядов к дивизионке и полковой сколько и Студер, а 3-тонка вообще его крыла на 1/4. ага, по дорогам с твердым покрытием. Которых между Доном и Волгой, например, не было до войны и в помине
Lob: В общем получается так. В Германии к началу войны 442 тыс. грузовиков. За почти два года до лета 42-го немцы произвели еще примерно 130-140 тыс грузовиков. То есть с учетом выбития наличие немецких грузовиков можно оценить примерно в 500-550 тыс. Благодаря ГАВТУ мы знаем точное число грузовиков в СССР к началу войны - 862 тыс. Правда, в это число входят и "другие специальные автомобили", типа автобусов, которые у немцев учитывются отдельно. При этом примерно 300 тыс грузовиков не смогли приехать на ежегодный техосмотр по причине "поломатости". Так что количество реально работающих грузовиков в стране реально около 500 тыс., то есть примерно равно немецкому. Потому и смогли мобилизовать в армию в 41-м, с учетом новых, всего 273 тыс. автомобилей всех типов к 272 тыс. имеющихся на начало войны. Так как средняя грузоподьемность грузовиков у немцев раза в полтора выше, то даже теоретически 800 тыс советских грузовиков имеют грузоподьемность не выше немецких, в реальности, с учетом техсостояния, в полтора раза меньше. Это при том, что население Германии в 2,5 раза меньше. Но и это не главное. Я выше приводил цифры оснащенности автомобилями в разных странах. Германия оккупировала старны с начелением больше, чем у нее самой. Оснащенность автомобилями в этих странах разная, но, к примеру, численность населения Франции в два раза меньше Германии, а оснащенность на душу населения автомобилями в два раза выше. То есть автомобилей примерно столько же. То есть в распоряжении немцев на лето 41-го не 550 тыс грузовиков, а примерно в два раза больше. Реально работающих грузовиков, а не числящихся на балансе. Поэтому не стоит удивляться, что к лету 41-го из 165 немецких пехотных дивизий французскими грузовиками оснащено 84. То есть по наличию грузовиков СССР рядом с Гермнаией и оккупированными ею странами даже рядом не стоит.
keks11: HotDoc пишет: И потом, Вам ведь уже указывали, что Лютцов наши тупые (с Вашей т.зр.) предки получили бесплатно. Что значит бесплатно?
amyatishkin: keks11 пишет: Что значит бесплатно? Он куплен на выделенный Германией кредит. Кредит не вернули.
keks11: amyatishkin пишет: Он куплен на выделенный Германией кредит. Кредит не вернули. Вы сами эту конструкцию придумали или прочитали где?
абв: RVK, сначала решим вопрос с КОЛИЧЕСТВОМ, потом можно обсудить и КАЧЕСТВО. Зачем валить все в ОДНУ кучу? Что б ясную ситуацию замутить? Согласен, что тип привода и грузоподъемность немецких грузовиков получше советских. Качество европейской пром.продукции тогда да и сейчас получше наших. Но был тезис, что у немцев МНОГО, а у СССР МАЛО грузовиков. А это не так.
Lob: абв пишет: Но был тезис, что у немцев МНОГО, а у СССР МАЛО грузовиков. А это не так. А как?
Maximych: Lob пишет: При этом примерно 300 тыс грузовиков не смогли приехать на ежегодный техосмотр по причине "поломатости" ну, и чьи это проблемы? кто такой умный клепал грузовики, чтобы они потом гнили без запчастей?
абв: Lob, вы спрашиваете почему упало гражданское производство перед войной. Как объяснить этот странный и интригующий факт. Военная продукция каждый год росла на 30% (перед ВОВ) за счет перевода гражд. заводов на воен. продукцию(конечно новые воен. заводы тоже строили). ГАЗ занял 2-е место в СССР по количеству произведенных танков и САУ в ВОВ. Еще производил броневики, снаряды и т.д. ЗИС тоже выполнял воен. заказы. Вы пишите Германия произвела в 1938 г. 88 тыс. грузовиков, в 1939 -102 тыс. А СССР 184.128(1938) и 182.040(1939), 139.879(1940). Спад в 40 тыс. в 1940 - это и есть переход на воен. продукцию. Дальше -больше. Автопром США также значительно сократил производство(гражданское) и увеличил военное. Производство легковушек в Германии также упало, возможно поэтому возросло производство грузовиков.
Lob: абв пишет: Разумное объяснение. Спасибо. Но все же как с тезисом "много-мало грузовиков у нас и немцев"? Мои прикидки ( миллион у немцев и полмиллиона у нас) видели. Есть что возразить?
marat: Maximych пишет: и что в этом хорошего? Где же мудрая руководящая и направляющая роль ВКП(б), которая неусыпно за всем бдит? Как можем, так и живем. Новые машины нужны для новых задач - выпущенные изъять нельзя, потому что они нужны на старом месте. Будет насыщение н/х машинами - займутся ремонтом. Maximych пишет: речь, собственно об этом: marat пишет: цитата: Не хватало реально некоторых видов боеприпасов, типа бронебойных 76-мм(озаботились освоением в 1940\1941 гг - до этого использовали 45-мм бронебойный), так вроде бы объяснил до осени 1940 г считали, что будет достаточно 45-мм бронебойных снарядов. Немецкие Пц-4 с 76-мм орудием также предлагалось использовать в качестве танков поддержки(мощный фугасный снаряд для стрельбы по пулеметным гнездам, орудийным позициям, ДЗОТам и прочим полевым укреплениям), наши аналоги Т-28. Т-35, БТ-7А, Т-26А и КВ и Т-34. Просто осенью 1940 г появилась возможность обстрелять купленный Т-3, результат обстрела засатвил задуматься - бронепробиваемость 45-мм снаряда по реальной немецкой броне оказалась ниже расчетной. Плюс информация о появлении у немцев новых толстобронных танков(французские с 40-60-80 мм броней) и разработке новых(в т.ч. усиление брони существующих моделей) заставили сделать вывод о необходимости увеличения калибра ПТО и разработке для них бронебойных снарядов. Как всякое новое дело шло со скрипом, в т.ч. потому что заводы НКБ были загружены производством боеприпасов по прежним планам. Ну и дискуссии о новом дивизионном калибре -85-мм, 95-мм свою роль сыграли. Как результат был снят нарком Ванников и отправлен в застенки НКВД за невыполнение правительственного задания. да и качество бронебойных снарядов было - обнять и плакать Качество это вопрос тонкий, может дело в гетерогенной немецкой броне, оказавшейся более прочной по сравнению с отечественной гомогенной. Вот снаряды наши броню прошивали исправно, а немецкая с поверхностной закалкой(а не на всю толщину) оказалась на 15-20% прочнее гомогенной равной толщины. В итоге 40-мм немецкая броня оказывается эквивалентной 46-48 мм советской гомогенной с соотвествующим результатом. Хотя и нарушение технологии могло иметь место(но при стрельбе по советской броне влияние могло быть не критичным). В свое время выписывал сопротивляемость пробитию брони кораблей по мере развития технологий: железная - компауд(железо+сталь)- стальная - метод Гарвеея - метод Круппа так по памяти разница до 5 раз доходила (600 мм на Петре Великом и 229-мм на Ослябе к примеру ).
marat: Maximych пишет: хорошенький "досуг" - заложили 4 линкора + 2 тяжёлых крейсера. Правда, башни главного калибра для крейсеров заказали в Германии Ну и что - один разобрали, плановый срок ввода в строй как бы не на 1945 г отнесли, могли еще подвинуть - сроки не впечатляют. А уж если сравнить с планами иметь 24 линкора то и вообще говорит не о чем. Вообще ощущение, что строили потому, что раз уж начали надо довести до конца.
marat: абв пишет: Кащеев. Груз.авто вермахта. Германия произвела 1932 г.-242934 всех авто, 1937 г.-350 тыс.(60 тыс. ГРУЗОВЫХ). СССР 1937 г. 199.857(181.607 ГРУЗОВЫХ) ИТАК, истина установлена- СССР в 3 раза обогнал Германию по грузовикам! Суммарную грузоподъемность приведите. А также учтите 200 млн населения в СССР и 80 млн в Германии - реально выпуск соответсвует друг другу. А если учесть среднее расстояние перевозок в СССР и Германии, то выводы будут однозначными - СССР до Германии еще пилить и пилить. абв пишет: Планы 3-й пятилетки- 400 тыс. в 1942 г. Еще веселее. Немецкий Форд произвел с 1931 по 1945 132 тыс. грузовиков, т.е. ок.9 тыс. в год. Остальные еще меньше. 1942 г. не считаем, ГАЗ производил танки Т-60, Т-70. ЗИС тоже давал военную продукцию. ИВС решил, что оружие важнее авто. Ну да, ну да, тут считаем, там не считаем. А давайте сравним выпуск Германии 2010 г и РФ+Украина и другие бывшие страны СССР?
Lob: Maximych пишет: ну, и чьи это проблемы? кто такой умный клепал грузовики, чтобы они потом гнили без запчастей? marat уже ответил - "Его величество План".
marat: абв пишет: После разоблачения МИФА о количестве грузовиков в Германии и СССР посмотрим на снаряды. 1940 г. Германия 48 млн снар. и мин, СССР 33млн. 1-я пол.1941 г. Германия 8 млн, СССР 20 млн. Германия вела борьбу с мировыми державами- Англией и Францией, СССР ни с кем не воевал. 56 млн немецких и 53 млн советских- это вроде как равенство? Притом , что текущее производство в мирном, немобилизованном СССР в 2.5 раза БОЛЬШЕ, чем во вроде как мобилизованной Германии. Данные Мельтюхова. И ваш вывод очевиден - СССР собирался воевать со всем миром разом. Коварный Сталин. Вот только подход СССР позволил выиграть в войне, а Германия в сентябре 1939 г не собиралась воевать с Англией и Францией, потому что не тянула по ресурсам, а пришлось. И приводить поэтому данные как мало выпускала Германия, сражаясь со всем миром и как много СССР, ни с кем не сражаясь, глупо.
marat: Lob пишет: По Советскому Союзу самое интригующее - почему выпуск грузовиков 37-го года 181 тыс. всего за три года в бурно развивающейся советской экономике упал к 40-му году на треть, до 136 тыс. шт. ( у немцев 102 тыс. - какие "в 3 раза"?). У кого -нибудь есть объяснение этому странному факту? Перераспределение ограниченных ресурсов - в одном месте(ГАЗ) убыло, в другом (авиапром, боеприпасы и пр.) прибыло. К войне готовились.
marat: Maximych пишет: и оказался неправ Прав, прав. Нафига грузовики, если возить будет нечего. СССР не мог себе позволить все и сразу. Мы не США.
marat: keks11 пишет: Продали бы легко. И не за жмых. В кредит продали бы без проблем. США СССР много чего предлагали. 1. После исключения СССР из Лиги Наций по факту бомбежки Хельсинки было наложено эмбарго на продажу товаров двойного назначения - авиабензин, самолеты и пр. так что пролетаем со Студебеккером. 2. А не за жмых нам не надо, у нас денег нет(доллары в США печатают, а золото много куда и на что нужно). Почитайте документы, как решали воппросы выделения валюты на закупку импорта - суммы от сотен до десятков тысяч расписывают. Причем где-то встречал фразу - купить у такой фирмы за такую цену, если возьмет в оплату сырьем по такой цене. По источникам сразу сообщаю - ссылки на сайты не сохраняю, так что увольте, сами, сами. keks11 пишет: Если быть точным- то 18.300 автомобилей. Спасибо за цифру. Самому все не объять.
marat: keks11 пишет: Вы сами эту конструкцию придумали или прочитали где? В том числе на выделенный Германией кредит(кредит немцы выделяли, а крейсер оценили в 200? млн) - плюс поставки нефтепродуктов, сырья, зерна, золота и пр. Так и немцы кроме Лютцова поставляли как технологии, так и оборудование. Кто кому должен остался, вопрос дискуссионный.
Maximych: marat пишет: Качество это вопрос тонкий, может дело в гетерогенной немецкой броне, оказавшейся более прочной по сравнению с отечественной гомогенной. она прямо сплошь на всём танке была гетерогенной?
marat: Maximych пишет: она прямо сплошь на всём танке была гетерогенной? А это имеет занчение? Ну допустим имелась гомогенная на днище, крыше или еще где - ее цветом что ли выделяли, типа - стреляй сюда, здесь пробьешь? Требование стрелять в борт между первым и вторым катком в надежде повредить трансмиссию сильно усложняет жизнь противотанксита на поле боя.
Ржевский: HotDoc пишет: Вы будете удивлены, но 1.5-ка перевозила столько же 76-мм снарядов к дивизионке и полковой сколько и Студер Правильно ли Вас надо понимать, что это связано не с грузоподъёмностью, а с граничным объёмом (кубатурой) перевозимого груза?
Maximych: marat пишет: Вот только подход СССР позволил выиграть в войне каким это образом? Он линкоры что, по ресурсам строил? А 30 МК собирался укомплектовать КВ, Т-34 и Т-50 тоже "по ресурсам"?
абв: Германия имела 82.077 трактора и 1.860.722 мотоцикла(1.6.1939). По тракторам большое превосходство СССР, по мотоциклам- огромное превосходство Германии. Lob, меня больше волнует советский и немецкий автопром, чем автопарк РККА и Вермахта. Хотя они , конечно взаимосвязанны. Советский автопром не виноват, что АГ захватил Францию и ее грузовики. В случае успеха Зеелеве Англия также могла дать 300 тыс.груз.+ легк. авто.( В 1942 Англия произвела 130 тыс.груз, в 1.5 раза больше Рейха, автопарк наверно 600-700 тыс. ,50% вермахт может забрать). Если кто располагает данными о Англии и Франции, то уточните мои цифры. Теперь рассмотрим 1941. СССР имеет 862 тыс.груз(545 в РККА, т.е. ок.70%). Процент мобилизации неплохой, 300 тыс. в тылу и все поломанные- что -то не верится, хотя в советском бардаке возможно все. Наверно 100-150 все же работают? Диоген сообщил, что 8% немецких танков неисправны, по авто наверно будет 10%? Lob считает, что Германия имеет ок. 550 тыс. груз.+ оккуп. Европа столько же. Учитывая огромный европ. парк легковых авто спросим- бензинчика им хватит? СССР добывает нефти в 3 раза больше всей Европы. Производство грузовиков во Франции 50 тыс(1937?), меньше Германии и авто парк поменьше. Пусть будет 1млн(Германия+Франция). Остальная Европа еще 200 тыс. Гальдер писал, что в вермахте в марте 1940 было 420 тыс. машин на 4.2 млн чел(10 чел на машину). Машина- это наверно легк., груз. авто, БТР и т.д. Какой процент нем.грузовиков в вермахте? Французских? 1 млн или даже 1.2 млн Европы против 860 тыс СССР- это счет вполне приличный и не разгромный. Но тут интересней другой вопрос- сколько Вермахт имеет авто против РККА. Например 600(200 франц.) против 545. Почти равенство. Учтем русскую зиму, русские дороги. Вермахт имел 113 типов легк. авто и 52 типа грузовых(!), после программы фон Шелла стало 30 и 19. О франц. авто сведений не имею, но наверно тоже самое. В РККА было чуть поменьше -3 (или 5)?
Maximych: абв пишет: По тракторам большое превосходство СССР А это не "расчётные" трактора, которые по 16 л.с., физические?
keks11: marat пишет: Кто кому должен остался, вопрос дискуссионный. Кто кому должен вопрос может и дискуссионный. Меня интересовало происхождение фантазии про "бесплатный Лютцов".
keks11: Меня всегда забавляли некие сравнения производства усреднённых гипотетических грузовиков. Непонятно, как люди берутся их сравнивать. Допустим РФ выпустила 100 автомобилей "Лада Калина", а Германия 50 автомобилей Мерседес S-500. Это означает, что РФ в 2 раза круче Германии?
Seawolf: абв пишет: 545 в РККА, click here Автомобили Наличие на 15.06.41 г. Автомобили легковые и ПИКАП - 17280 Автомобили грузовые ГАЗ - 117415 Автомобили грузовые ЗИС - 75803
amyatishkin: keks11 пишет: Меня всегда забавляли некие сравнения производства усреднённых гипотетических грузовиков. Непонятно, как люди берутся их сравнивать. Допустим РФ выпустила 100 автомобилей "Лада Калина", а Германия 50 автомобилей Мерседес S-500. Это означает, что РФ в 2 раза круче Германии? А теперь используем эти автомобили для реальной задачи. Например для развозки пиццы. Что лучше - 100 автомобилей "Лада Калина" или 50 автомобилей Мерседес S-500?
keks11: amyatishkin пишет: А теперь используем эти автомобили для реальной задачи. Давайте. Давайте сравним 1 в 1 трёхтонный новенький вездеход "Студебеккер" и чахлую "полуторку". Кто из них больше перевезёт грузов, быстрее сломается и кто и где сможет проехать. И если говорить о выпущенных грузовиках, то можно ли сказать, что 150 полуторок- лучше чем 100 студебеккеров?
Пауль: marat пишет: Блин, всеже быстренько глянул - Источник известен - ИВМВ, т. 3, стр. 285. Только таблица (из которой дернуты циферки) называется "Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середине 1941 г. (годовое производство)". Т.е. речь идет о том, что могли бы производить, а не произвели реально. абв пишет: Гальдер писал, что в вермахте в марте 1940 было 420 тыс. машин на 4.2 млн чел(10 чел на машину). Гальдер писал о 420 тыс. водителях. Про грузовики он писал в предыдущем месяце - в сухопутных войсках их 120 тыс.
Ржевский: абв пишет: Германия имела 82.077 трактора и 1.860.722 мотоцикла(1.6.1939). По тракторам большое превосходство СССР, по мотоциклам- огромное превосходство Германии. "ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г. ...Тракторы Наличие на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3–5 – 33658 Комсомолец – 6672 Всего: 42931..." Где Вы увидели большое преимущество? Для информации (там же): "...Мотоциклы Наличие на 15.06.41 г. – 16918..."
абв: Seawolf, отличные материалы!!! 545 тыс. -это не мои данные , а Loba- 272 тыс+273 тыс мобилизовано(пост в 12:47). Кстати в вашем материале примерно такие же цифры Кекs11, производство авто(или танков) можно считать не только в штуках, но и в долларах, рублях, марках. Например , план 1940 г. производство танк КВ 50 шт, танк Т-40 75 шт. В рублях 47.5 млн и 3.1 млн. Цена КВ- 950 тыс. р, Т-40 40.8 тыс.р
Пауль: Ржевский пишет: Где Вы увидели большое преимущество? Зачем же сравнивать трактора в Германии вообще и трактора (тягачи) в РККА?
абв: Ржевский, не путайте ВСЮ Германию с одной РККА. В вашем документе написано , что в 1941 произведут 29 тыс. тракт, в 1940 произвели 32 тыс. С 1930 по 1941 490 тыс. колесных и 196 тыс. гусен. тракторов СССР сделал. Перед началом ВОВ 1-е место в мире по производству гусен.тракторов.
HotDoc: Maximych пишет: ага, по дорогам с твердым покрытием. Ошибаетесь. Эта норма предусматривала деление на шоссе и проселок только для машин Форд. Для наших 1.5т, 3т и Студебекеров она была едина для любых видов дорог. Источник - "Боеприпасы к 76мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии. Руководство." Приложение 9. Ржевский пишет: Правильно ли Вас надо понимать, что это связано не с грузоподъёмностью, а с граничным объёмом (кубатурой) перевозимого груза? Да, Вы правы. В примечании к таблице в руководстве сказано: "Машина US6 не полностью догружена вследствии ограниченной высоты бортов"
HotDoc: keks11 пишет: Вы сами эту конструкцию придумали или прочитали где? Придумали наши мудрые предки. Источник - Шевяков А.А. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования, 1995, № 5. C.13-25.
Seawolf: абв пишет: 545 тыс. -это не мои данные , а Loba- 272 тыс+273 тыс мобилизовано(пост в 12:47). Кстати в вашем материале примерно такие же цифры Когда вспомните о качестве, не забудьте про Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Lob: keks11 пишет: Меня всегда забавляли некие сравнения производства усреднённых гипотетических грузовиков. Это верно. Просто абв сразу сказал, что, не отрицая превосходства немецких грузовиков в грузоподъеиности и надежности, хочет сначала разобраться с количеством. Потому пока и разбираемся с количеством, качество "на ум пошло". абв пишет: По тракторам большое превосходство СССР В Германии около 30 млн сельского населения, в СССР - 130 млн. Разница в количестве тракторов должна быть. Да и, с учетом опыта по атомобилям, неплохо бы разобраться с техсостоянием советских тракторов. По горючке отдельная тема, там все не так просто, как кажется на первый взгляд. Теперь о поставке транспорта по мобилизации. Цифру 273 тыс мобилизованных автомобилей я получил по данным из отчета - изъято из народного хозяйства до 23.8.41 206169 автомобилей, по постановлению 618 от 2.9.41 еще 30 тыс, и 37 тыс новых автомобилей дала промышленность. Но, рассматривая отчет дальше, вдруг выяснилось что "изъято из народного хозяйства" и "поступило из народного хозяйства в армию" - это разные вещи. Так, как я писал выше, уже к 23 августу изъято 206 тыс автомобилей, а поступило в армию до конца года всего 166,2 тыс автомобилей. Это не считая приказа 618. Эти автомобили никуда не делись, поступили в армию в 42-м году. Причины задержки можно придумать всякие. Такие вот гримассы статистики. О трех сотнях тысяч неисправных автомобилей в народном хозяйстве к началу войны. Всего на гражданке было 820 тыс автомобилей, 268 тыс со скрипом за два года сдали в армию, получили 72 тыс из армии и 75 тыс от заводов и союзников. В итоге к концу войны вместо 699 тыс автомобилей имели в наличии только 279 тыс. Недосчитались 420 тыс автомобилей. ( армия за всю войну потеряла 251 тыс отечественных машин, из них 159 тыс в 41-м, и 60 тыс трофейных). То есть 300 тыс нерабтоспособных автомобилей спокойнехонько списали на супостата (молодцы!). абв, я понимаю Вашу позицию. То есть если сравнивать исключительно советскую и немецкую экономики, то немцы смогли мобилизовать в армию максимум 350-400 тыс немецких грузовиков. Советский союз реально поставил под ружье к концу 41-го свыше 400 тыс грузовиков. То есть примерно ту же цифру, даже немного больше. Понятно, с учетом грузоподьемности и надежности немцы кроют наших гарантированно, но по численности небольшое превосходство у СССР. Считайте, что в этом Вы меня убедили. Правда, в реальной жизни "на немцев работала вся Европа". Поэтому к лету 41-го немцы, мобилизовав дополнительно около 200 тыс транспортных средств специально для восточного похода, довели их общую численность до миллиона( по немецкой терминологии, как я понимаю от мотоцикла до бронированного тягача). Из них наверняка более половинины грузовики. Советский союз имел менее 250 тыс грузовиков, и хотя мобилизовал более 150 тыс грузовиков в первое полугодие, почти столько же и потерял. То есть превосходство немцев было постоянным.
keks11: HotDoc пишет: Придумали наши мудрые предки. Источник - Шевяков А.А. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования, 1995, № 5. C.13-25. Возможно Шевяков и был вашим мудрым предком- с этим спорить не буду. Если уж вы дали на него ссылку- то покажите текст, подтверждающий мысль что СССР получил "Лютцов" бесплатно, на кредит который не вернул.
marat: Страна Легк. машины (вкл. автобусы) / Грузовики / Моторные ср-ва / На 1 000 человек США (1.01.39) 25 283 313 4 202 367 29 485 680 237 Нов. Зеландия (1.01.39) 210 212 51 729 261 850 164 Гавайи (1.01.39) 51 002 12 046 63 048 159 Канада (1.01.39) 1 158 000 207 083 1 375 133 124 Австралия (30.06.38) 534 963 241 751 776 714 113 Франция (1.01.39) 1 783 500 467 800 2 251 300 54 Британия (1.01.39) 1 932 619 490 359 2 422 978 51 Дания (30.09.39) 118 957 43 540 162 497 43 Швеция (1.01.40) 185 826 63 028 248 854 36 Люксембург (1.01.40) 7 246 3 434 10 680 35 Норвегия (1.01.40) 62 980 36 397 99 377 34 Уругвай (1.01.39) 48 632 15 018 63 650 30 Бельгия (1.01.40) 155 930 77 852 233 782 28 Германия (1.07.39) 1 535 481 450 641 1 986 122 25 Италия (1.01.39) 355 058 114 593 469 651 11 Япония (1.01.39) 135 800 45 100 180 900 3 Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 744.
marat: Maximych пишет: каким это образом? Он линкоры что, по ресурсам строил? А 30 МК собирался укомплектовать КВ, Т-34 и Т-50 тоже "по ресурсам"? Вроде был вопрос по выпуску боеприпасов? Или я ошибаюсь? Подход СССР был готовить промышленность и армию к возможной мировой войне. Создание мобилизационных и неприкосновенных запасов на случай противостояния коалиции государств. Линкоры начали строить до мировой войны и продолжали по инерции, но, как уже указал, количество урезали(один разобрали и не стали перезакладывать), упор перенесли на сухопутные вооружения и авиацию в ущерб морской тематике.
marat: абв пишет: Германия имела 82.077 трактора и 1.860.722 мотоцикла(1.6.1939). По тракторам большое превосходство СССР, по мотоциклам- огромное превосходство Германии. Насчет тракторов не стоит обольщаться - в СССР учет велся по условному расчетному трактору мощностью ЕМНИП 16 л.с., т.е. Ворошиловец в 200 л.с. = 12 условным тракторам.
marat: keks11 пишет: Меня интересовало происхождение фантазии про "бесплатный Лютцов". С легкостью могу вывести теорию бесплатного Лютцова - на запрос Германии по поставкам сырья Сталин дал указание поставлять руду с условно говоря содержанием металла 16%. На изумление немцев - у вас же есть с содержанием 35% был дан ответ - у вас есть технология обогащения и переработки руды с содержанием металла 16%, а у нас нет. Поэтому для СССР руда с содержанием металла 16% - это отходы, которые мы на существующем уровне имеющихся у нас технологий не можем использовать и поэтому бросовый товар. Т.е. за Лютцов платим тем, что нам не нужно в данный момент по уровню развития нашей технологии, что идет в отбросы, шихту. Вот как-то так.
keks11: marat пишет: С легкостью могу вывести теорию бесплатного Лютцова - на запрос Германии по поставкам сырья Сталин дал указание поставлять руду с условно говоря содержанием металла 16%. Ну доказать это у вас получится лишь в теории. Согласно отчёта "О ВЫПОЛНЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ № 17167 11 марта 1941 г."- с 11 февраля 1940 года по 11 февраля 1941 года Германия получила от СССР марганцевой руды на сумму 1194,3 тыс. герм. марок и хромовой руды на сумму 2268,1 тыс. герм. марок. Т.е. на сумму менее чем 4 миллиона марок. В аналогичный период времени СССР получил от Германии по разделу "Морское судостроение" на 45 миллионов германских марок, не считая других разделов, типа "Морская артиллерия" и т.д.
HotDoc: keks11 пишет: Если уж вы дали на него ссылку- то покажите текст, подтверждающий мысль что СССР получил "Лютцов" бесплатно, на кредит который не вернул. Это у Вас такой метод добычи знаний? Я Вам дал ссылку - ищите в нэте (статья там выложена) и обрящете. Я за Вас работать не собираюсь. Если у Вас есть ссылка на противоположную т.зр. - милости просим. keks11 пишет: Возможно Шевяков и был вашим мудрым предком- с этим спорить не буду. А вот это уже хамство. А за сим откланиваюсь до более вразумительных речей с Вашей стороны.
абв: Вермахт на Востоке имел 500 тыс. авто(Мюллер-Гиллебранд). Сколько из них грузовых? Пауль пишет, что весной 1940 было 120 тыс.(Гальдер). План РККА 272.140 авто на 15.6.1941+239.744 мобилизовать, т.е. 512 тыс.(данные Seawolfa). Lob пишет 545 тыс.(272+ 273 мобилизовано). Процент грузовиков у немцев меньше(например в немецкой ПД -400 легк. и 600 груз.авто). В общем по КОЛИЧЕСТВУ грузовиков РККА ненамного обгоняет вермахт( немецкий автопром слабее, но у вермахта хорошие трофеи).
keks11: HotDoc пишет: Это у Вас такой метод добычи знаний? Я Вам дал ссылку - ищите в нэте и обрящете. Я за Вас работать не собираюсь. Да, у меня такой метод. Если вы даёте ссылку- то будьте добры указать где находится текст и страница. В следующий раз я вам дам ссылку на Большую Советскую Энциклопедию без указания страницы. Ищите и обрящете. А работать за меня не нужно. Текст Шевякова доступен в сети- ничего подтверждающего, что Лютцов получен бесплатно- там нет и близко.
Seawolf: абв пишет: План РККА 272.140 авто на 15.6.1941+239.744 мобилизовать, т.е. 512 тыс.(данные Seawolfa). Lob пишет 545 тыс.(272+ 273 мобилизовано) 272 140 - это "все и вся" автомобили. Если считать чисто грузовые, то их будет чуть менее 200 тысяч(193 218) +209 880 поступит при мобилизации(планировалось).
Maximych: marat пишет: Вроде был вопрос по выпуску боеприпасов? Или я ошибаюсь? вопрос был по реальным возможностям промышленности marat пишет: Подход СССР был готовить промышленность и армию к возможной мировой войне. Создание мобилизационных и неприкосновенных запасов на случай противостояния коалиции государств. и что, приготовил? По производству пороха-взрывчатки СССР и одну Германию не потянул, даже пол-Германии, куда уж там коалицию. Особенно занятно про мобзапасы деревянных самолётов
keks11: ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, 28 сентября 1945 г. I. Автомобильный парк Красной Армии II. Получение отечественных автомобилей от промышленности III-IV. Импорт автомобилей из Англии и Америки. Общие выводы. http://eugend.livejournal.com/82017.html
marat: keks11 пишет: Ну доказать это у вас получится лишь в теории. Согласно отчёта "О ВЫПОЛНЕНИИ ХОЗЯЙСТВЕННОГО СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ № 17167 11 марта 1941 г."- с 11 февраля 1940 года по 11 февраля 1941 года Германия получила от СССР марганцевой руды на сумму 1194,3 тыс. герм. марок и хромовой руды на сумму 2268,1 тыс. герм. марок. Т.е. на сумму менее чем 4 миллиона марок. В аналогичный период времени СССР получил от Германии по разделу "Морское судостроение" на 45 миллионов германских марок, не считая других разделов, типа "Морская артиллерия" и т.д. Я доказывать ничего не собираюсь - можете добавить тряпки, жмых и пр. нефть(с ее глубокой переработкой у нас тоже того, не на уровне). И смотреть нужно не выполнение плана поставок, а то, что мы еще должны будем поставить, т.е. общий объем.
marat: Maximych пишет: вопрос был по реальным возможностям промышленности В соотвествии с возможностями и планировали. Вы что хотите сказать, что все 29 корпусов должны были быть укомплектованы в 1941 г? Вот для выпуска танков и тормознули планы судостроения, к примеру. Maximych пишет: и что, приготовил? По производству пороха-взрывчатки СССР и одну Германию не потянул, даже пол-Германии, куда уж там коалицию. Особенно занятно про мобзапасы деревянных самолётов А кто сказал, что воевать готовились с Германией? Граница с ней появилась только в 1939 г, в очередной раз планы по увеличению мощностей промышленности боеприпасов приняты перед войной - срок исполнения как бы не 1943 г. Деревянные самолеты это не мобзапасы, а мощности по выпуску самолетов в военое время из дельта-древесины. Причем новых типов на 22.06.1941 г как бы всего 2500-3000 штук при штатах ВВС 17000 (по памяти)
keks11: marat пишет: Я доказывать ничего не собираюсь Отличная фраза! marat пишет: можете добавить тряпки, жмых и пр. нефть(с ее глубокой переработкой у нас тоже того, не на уровне) Так Гитлер "Лютцов" за тряпки и жмых отдавал? Вот лошара. Жаль ему мудрый Сталин бутылочное стекло не втюхал за место изумрудов. Кстати, если вы считаете, что СССР поставлял Гитлеру какую-то не такую нефть, то и СССР получил от Германии какой-то не такой крейсер, ибо главное его предназначение- это плавать по морям-океанам и топить вражеские суда, чего "Лютцов" был делать не в состоянии. marat пишет: И смотреть нужно не выполнение плана поставок, а то, что мы еще должны будем поставить, т.е. общий объем. Ну посмотрите. Я то в курсе кто, что и кому поставил. Поэтому и считаю слова про "бесплатный Лютцов"- доброй милой сказкой.
Lob: абв пишет: Вермахт на Востоке имел 500 тыс. авто(Мюллер-Гиллебранд). Сколько из них грузовых? Пауль пишет, что весной 1940 было 120 тыс.(Гальдер). План РККА 272.140 авто на 15.6.1941+239.744 мобилизовать, т.е. 512 тыс.(данные Seawolfa). Lob пишет 545 тыс.(272+ 273 мобилизовано). Процент грузовиков у немцев меньше(например в немецкой ПД -400 легк. и 600 груз.авто). В общем по КОЛИЧЕСТВУ грузовиков РККА ненамного обгоняет вермахт( немецкий автопром слабее, но у вермахта хорошие трофеи). Снова понесло. Не у Вермахта, а у его сухопутных сил и только на востоке летом 41-го полмиллиона транспортных средств. По грузовикам называют цифру до 330 тыс., но подтверждения не видел. Во всей Красной армии 272 тыс автомобилей, от Бреста до Владивостока и Камчатки. 273 тыс моблизованных автомобилей поставят, конечно, но только через долгие полгода и далее, к весне 42-го. А Вы их намылились уже сразу плюсовать в наличие на июнь. По Вашей методе тогда надо бы еще и все лендлизовские грузовики сюда же плюсануть, к лету 41-го. Вот тогда действительно МИФ опровергнете!
абв: Мюллер-Гиллебранд пишет: в начале 1940 около 120 тыс. грузовиков в вермахте, и по 1 тыс. в месяц дает автопром. Т.е. процент мобилизации меньше 30, а у РККА - больше 60%. Да и с франц. авто еще хуже наверно. Годовая заявка НКО-93.450 авто(40 тыс.ГАЗ и 43 тыс ЗИС) при производстве в 140 тыс . Сравниваем с немецкими 12 тыс. в год. А ведь вермахт воюет, а РККА- нет. Примерно посчитал число авто в нем.дивизиях(штаты 1939 г.) 160 ПД по 400 легк., 600 груз. и 500 мотоциклов= 64 тыс. ЛА, 96 тыс ГА и 80 тыс. МЦ. 14 МД и 21 ТД еще 25 тыс. ЛА, 54 тыс ГА и 45 тыс МЦ. Всего 89 тыс. ЛА, 140 тыс. ГА и 125 тыс. МЦ. Плюс тылы, люфтваффе и т.д. В сравнении с РККА что- то не впечатляет
Пауль: marat пишет: Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 744. Сами смотрели?
ФИЛ: amyatishkin пишет: Вообще-то армию Андерса долго и упорно пытались заставить воевать. Не получилось. А что это за 1 армия войска Польского?
Пауль: абв пишет: Вермахт на Востоке имел 500 тыс. авто(Мюллер-Гиллебранд). Сколько из них грузовых? Не авто, а моторных средств, включая мотоциклы. Грузовиков было (расчетно) ок. 300 тыс. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1780/1780194.htm
amyatishkin: ФИЛ пишет: А что это за 1 армия войска Польского? Это уже второй подход. При замене комсостава на советский способны воевать даже поляки. Правда, как свидетельствует нам эпичная киноэпопея про "Рудого", половину поляков берут из Сибири, вторую половину - из Силезии, а технических специалистов - из лиц кавказской национальности.
Lob: Пауль пишет: Не авто, а моторных средств, включая мотоциклы. Грузовиков было (расчетно) ок. 300 тыс. Я тут вот о чем подумал. Из 106 тысяч транспортных средств, потерянных немцами на востоке в 41-м, грузовиков 35 тыс. Примерно треть . Может и их наличие в этих же процентах.
Maximych: marat пишет: В соотвествии с возможностями и планировали. Вы что хотите сказать, что все 29 корпусов должны были быть укомплектованы в 1941 г? чтобы они не были оловянными солдатиками, их надо содержать, обучать, снабжать горючим. Попутно достраивать три линкора и два тяжёлых крейсера. Да, и ещё в 1942 произвести 2 млн винтовок СВТ при 1,8 млн в 1941. Это при том, что в 1940 году расходы на оборону составили 32,6% от бюджетных расходов, на 1941 год планировались 43%, и где гарантия, что хватило бы ума иметь хоть какую-то часть войск в состоянии нормальной готовности, а не в том состоянии, в каком они были летом 1941. Ибо нет разницы, какие танки будут ломаться по техническим причинам - новые или старые
marat: keks11 пишет: Так Гитлер "Лютцов" за тряпки и жмых отдавал? Вот лошара. Жаль ему мудрый Сталин бутылочное стекло не втюхал за место изумрудов. Кстати, если вы считаете, что СССР поставлял Гитлеру какую-то не такую нефть, то и СССР получил от Германии какой-то не такой крейсер, ибо главное его предназначение- это плавать по морям-океанам и топить вражеские суда, чего "Лютцов" был делать не в состоянии. Вы хотели получить логику утверждения "Лютцов" получен бесплатно - я вам ее продемонстрировал. остальное частности. Заметьте - я не утверждал, что это правда. keks11 пишет: то и СССР получил от Германии какой-то не такой крейсер, ибо главное его предназначение- это плавать по морям-океанам и топить вражеские суда, чего "Лютцов" был делать не в состоянии. Плавающие крейсера мы и сами умели строить - главное для нас было ознакомиться с зарубежными технологиями и решениями. Что мы и сделали, применив, кстати полученный опыт при проектировании проекта 68бис. "Митсраль" якобы для этого сейчаси покупают. Хотя (ИМХО) он нам не нужен в принципе. keks11 пишет: Ну посмотрите. Я то в курсе кто, что и кому поставил. Поэтому и считаю слова про "бесплатный Лютцов"- доброй милой сказкой. Да кто вам мешает то?
marat: Пауль пишет: Сами смотрели? А то не знаете где выкладывали?
marat: ФИЛ пишет: А что это за 1 армия войска Польского? Советские грузины в польской армии?
marat: Maximych пишет: чтобы они не были оловянными солдатиками, их надо содержать, обучать, снабжать горючим. Попутно достраивать три линкора и два тяжёлых крейсера. Да, и ещё в 1942 произвести 2 млн винтовок СВТ при 1,8 млн в 1941. Это при том, что в 1940 году расходы на оборону составили 32,6% от бюджетных расходов, на 1941 год планировались 43%, и где гарантия, что хватило бы ума иметь хоть какую-то часть войск в состоянии нормальной готовности, а не в том состоянии, в каком они были летом 1941. Ибо нет разницы, какие танки будут ломаться по техническим причинам - новые или старые Гарантии ни кто не дает. Всех обучали, содержали по мере возможности. На линкорах-то что зациклились - могли дать указание вообще прекратить строительство, если бы не потянули. Кстати, с началом войны и прекратили постройку, никто не рыдал. Maximych пишет: и где гарантия, что хватило бы ума иметь хоть какую-то часть войск в состоянии нормальной готовности, а не в том состоянии, в каком они были летом 1941. Ибо нет разницы, какие танки будут ломаться по техническим причинам - новые или старые Сталин умный, Сталин не дурак - учились на старой технике, новую держали в консервации.
абв: Пауль прояснил ситуацию. В октябре 1939 РККА имела 257 тыс. грузовиков, вермахт 120 тыс. в феврале 1940. В июне 1941 РККА 272 тыс авто(15 тыс. легк. и 257 грузовых -как в 1939), планировалось мобилизовать 240 тыс( в основном грузовики), т.е. ок. 500 тыс. ГА. У вермахта ок.300( из них ок. 50 тыс. французских). Т.е. советский автопром в 2 раза опередил немецкий. План ГШ РККА предусматривал штат в 755.878 авто(49.305 легк.), но его выполнить не удалось.
Пауль: marat пишет: А то не знаете где выкладывали? Я знаю, остальные не в курсе.
Пауль: абв пишет: В октябре 1939 РККА имела 257 тыс. грузовиков Полученные по мобилизации авто не остались в армии.
Lob: абв пишет: планировалось мобилизовать 240 тыс( в основном грузовики), Планировалось воевать малой кровью на чужой территории. Вы,как Солонин, теоретические советские цифры сравниваете с реальным Вермахтом и выводы делаете.
marat: Пауль пишет: Я знаю, остальные не в курсе. Официально заявляю, что выложенные мной Вчера 15:33 данные по автопрому стран перед ВМВ со ссылкой Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 744. взяты с сайта виф2не.ру, куда были любезно выложены участником Пауль.
Maximych: marat пишет: Сталин умный, Сталин не дурак - учились на старой технике, новую держали в консервации. точно дурак. Как ознакомить личный состав с новой техникой, если она на консервации? И как обучаться на старой, если она вечно в ремонте, причём без запчастей
Maximych: marat пишет: На линкорах-то что зациклились - могли дать указание вообще прекратить строительство, если бы не потянули. Кстати, с началом войны и прекратили постройку, никто не рыдал. ну ещё бы они с началом войны постройку не прекратили. Они должны были быть идиотами с официальным медицинским диагнозом, чтобы это постройку продолжать, особенно линкора "Советская Украина"
marat: Maximych пишет: точно дурак. Как ознакомить личный состав с новой техникой, если она на консервации? И как обучаться на старой, если она вечно в ремонте, причём без запчастей 1. Это была ирония. 2. Учить на старой технике до полного износа последней. 3. Для обучения на новой технике использовать часть поступившей техкники. 4. Воевать в 1941 г не собирались.
Maximych: marat пишет: Всех обучали, содержали по мере возможности. то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться
marat: Maximych пишет: ну ещё бы они с началом войны постройку не прекратили. Они должны были быть идиотами с официальным медицинским диагнозом, чтобы это постройку продолжать, особенно линкора "Советская Украина" Вот видите, вы и сами прекрасно в курсе что советская экономика оперативно реагировала на указания руководства..
K.S.N.: Maximych пишет: точно дурак. Как ознакомить личный состав с новой техникой, если она на консервации? И как обучаться на старой, если она вечно в ремонте, причём без запчастей 1. Не всю новую технику ставили на консервацию, некоторое количество было выделено для обучения. 2. На старой технике проводили начальное обучение и тактические занятия. 3. Старой техники было много, так что "поломатая" она была не вся. К тому же можно было из нескольких "поломатых" собирать один целый. Maximych пишет: то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться Малыш в свое время писал: "Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф.131 оп.454326с д.1) Так что насчет "никто не умеет обращаться" Вы погорячились.
Балтиец: marat пишет: Советские грузины в польской армии? Упал пацтол. Вы такой юный, что не смотрели "Четыре танкиста и собака"? ИМХО, в ВП служили не только поляки. Ком. БТ и МВ - украинец Мостовенко. Ком. ИАП "Варшава" - русский Талдыкин.
AlexDrozd: Пауль пишет: Гальдер писал о 420 тыс. водителях. Про грузовики он писал в предыдущем месяце - в сухопутных войсках их 120 тыс и. Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин. Он пишет и о водителях и о машинах (не только грузовиках, видимо). Полагаю, не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают. Например, входили ли в подчинение сухопутных войск все автотранспортные части и подразделения?
Seawolf: AlexDrozd пишет: не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают. Да, было бы интересно посмотреть на немецкий аналог доклада Федоренко...
Lob: Вот смотрю я оснащенность немецкой пехотной дивизии транспортом. Грубо 400 легковых, 600 грузовиков, 500 мотоциклов. Плюс всякая мелочь типа тягачей для противотанкового дивизиона и прочая. Теперь смотрю потери сухопутных сил на востоке в 41-м. Всего 106 тысяч. Из них 25 тыс легковух, 35 тыс. грузовых, 38 тыс. мотоциклов. В сумме 93 процента всех потерь транспорта на востоке. Пропорции уж больно одинаковые. Разве что у мотоциклов побольше, но для наших условий это вполне объяснимо.Легковухи и грузовые в сумме примерно чуть меньше двух третей как транспортных средств дивизии, так и потерь сухопутных сил на востоке. Похоже, что мы имеем место с неточностями перевода. Фразу "500 тысяч транспортных средств, из них примерно 300 тыс грузовиков" надо читать как "500 тысяч транспортных средств, из них примерно 300 тыс. автомобилей". Тогда и все остальные цифры по грузовикам сходятся и все встает на свои места.
marat: Maximych пишет: то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться Вы прочитали про использование части новой техники для обучения? немцы для обучения использовали вообще таблички с надписью - "я самолет" или "группа танков" и ничего, получилось.
marat: Балтиец пишет: Упал пацтол. Вы такой юный, что не смотрели "Четыре танкиста и собака"? ИМХО, в ВП служили не только поляки. Ком. БТ и МВ - украинец Мостовенко. Ком. ИАП "Варшава" - русский Талдыкин. Видимо сильно ударились? С чем спорите-то?
абв: СССР с 1930 по 1940 произвел примерно 1 млн грузовиков. В 1940 у Сталина ок. 800 тыс. ГА, у Гитлера -500+ 500 Франция+ 200-300 Европа. Но свои более скромные возможности ИВС использовал лучше. В нач.1940 Вермахт имел 120 тыс. ГА и получал 1 тыс. в месяц от автопрома. Ситуация не очень хорошая и нет перспектив на улучшение. После победы над Францией самоуверенность фюрера возросла, мер к улучшению ситуации не принималось. 500 тыс. авто на ВФ на сер.1941 г. могло быть таким: 200 тыс. немец. ГА+50 франц., 150 тыс. мотоциклов и 100 тыс. легковых. ЭТО мое предположение. Цифры в 160 -200 тыс. мотоциклов уже были, про легковые нет цифр. Рост Вермахта с 120 до 200 тыс. ГА за 1 год+ франц. авто -это по -моему очень неплохо.
Maximych: marat пишет: 2. Учить на старой технике до полного износа последней. чему учить? marat пишет: 3. Для обучения на новой технике использовать часть поступившей техкники. с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной marat пишет: 4. Воевать в 1941 г не собирались. процитируйте, где я утверждал, что именно в 1941 году и собирались? K.S.N. пишет: 1. Не всю новую технику ставили на консервацию, некоторое количество было выделено для обучения. 2. На старой технике проводили начальное обучение и тактические занятия. K.S.N. пишет: повторю: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной K.S.N. пишет: Так что насчет "никто не умеет обращаться" Вы погорячились. В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих.
Maximych: marat пишет: немцы для обучения использовали вообще таблички с надписью - "я самолет" или "группа танков" и ничего, получилось. немцы только эти таблички всё время использовали?
AlexDrozd: абв пишет: В нач.1940 Вермахт имел 120 тыс. 1. Гальдер пишет про "сухопутные силы", а это не весь вермахт. 2. Через несколько страниц он пишет уже про 420 тыс. "машин" в действующей армии (и это опять же не весь вермахт) Нельзя сторить выводы на отдельных и не вполне понятных данных, так как мы не знаем, что именно имел в виду Гальдер как под одним, так и под другим числом. Seawolf пишет: Да, было бы интересно посмотреть на немецкий аналог доклада Федоренко Совершенно верно. Тогда можно говорить о реальном количестве машин в вермахте. Без этого - гадание на кофейной гуще дневнике Гальдера.
K.S.N.: Maximych пишет: В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих. Вы утверждали, что: "то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться" Слово "планировали" в своем утверждении хорошо видите? Так вот я и процитировал кусок документа, согласно которому "планировали" провести обучение личного состава мехкорпусов. Следовательно, Ваши рассуждения насчет выполнения приказов к тезису "планирования" отношения не имеет. Maximych пишет: повторю: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной Не факт. По мере поступления новой техники в части, количество техники, выделенной для обучения, могло быть увеличено. Maximych пишет: чему учить? Вы по ссылке ходили? Там же написано: Программа переподготовки - короткая. Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов. А тут ситуация совсем другая - курс обучения вождению танка 1941 г. предусматривал 100 учебных часов, в том числе (для мехводов средних/тяжелых танков) на практическое вождение 10 моточасов на легких танках и 5 моточасов на средних/тяжелых танках. Кроме этого, можете посмотреть книжку "Курс обучения вождению танка" и увидеть, что курс начинается с вождения вспомогательных машин. В качестве вспомогательных машин используются автомобили и тракторы. При подготовке водителей средних и тяжелых танков в качестве вспомогательных машин используются также малые и легкие танки. Вождение вспомогательных машин должно предшествовать вождению танков. Одновременное (параллельное) обучение вождению вспомогательных машин и танков запрещается. От вождения вспомогательных машин освобождаются все обучаемые, умеющие водить автомобиль или трактор.
абв: Вопрос. Зачем Сталину 55 тыс. танков?(План производства 1942- 18.500, 1943- 36.500). Может он хотел еще 20 МК сформировать? Очень интересно!
HotDoc: *PRIVAT*
Maximych: K.S.N. пишет: Следовательно, Ваши рассуждения насчет выполнения приказов к тезису "планирования" отношения не имеет. зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией
K.S.N.: Maximych пишет: зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией Странная у Вас логика: ничего не планировали, потому что планы все равно не выполнялись.
Пауль: AlexDrozd пишет: Полагаю, не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают. Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение.
Пауль: AlexDrozd пишет: 2. Через несколько страниц он пишет уже про 420 тыс. "машин" в действующей армии Тут ошибка то ли в переводе, то ли в расшифровке. Все сухопутные войска (Heer) на 15.02. 40 составляли 4 118 тыс. человек. Ровно через два месяца (15.04) - 4 120 тыс.
Балтиец: абв пишет: Зачем Сталину 55 тыс. танков? Для затяжной войны с Германией, начатой совсем не 6 июля 1941 г.
AlexDrozd: Пауль пишет: Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение. Тем не менее из этих предложений, как и из записи от 20 марта не стоит делать далеко идущих выводов. Пауль пишет: Тут ошибка то ли в переводе, то ли в расшифровке. Все сухопутные войска (Heer) на 15.02. 40 составляли 4 118 тыс. человек. Ровно через два месяца (15.04) - 4 120 тыс. А в действующую армию люфтваффе разве не входит? Это же не сухопутные войска? В общем, надо бы не гадать, что там написал Гальдер и как его перевели, а найти данные о наличии автотранспорта в вермахте.
Lob: В общем, на данный момент картинка выглядит так: В 34-39 гг вермахт получил от промышленности 84172 грузовика. 55 тыс. было получено при мобилизации. С учетом имеющихся на начало 34 г. грузовиков общее число грузовиков в вермахте на начало 40 г. можно оценить как "свыше 140 тыс.". Теперь дальше. в 40-м году вермахт получил от промышленности 38420 грузовиков, в 41-м 37003. То есть от начала 40-го года до нападения на СССР примерно еще 55 тыс грузовиков. На лето 41-го вермахт имел около миллиона транспортных средств, из них расчетно около 350 тыс. грузовиков. Как они появились: Около 145 тыс дала промышленость. 55 тыс мобилизация. Весной 41-го специально созданный "Zentra kraft Ost" мобилизовал около 200 тыс транспортных средств специально для похода на восток, то есть расчетно около 70 тыс грузовиков. С учетом того, что он располагался в Кенигсберге, скорее всего вся техника была немецкая ( французской занимался "Zentra kraft West"). Остальные грузовики, примерно 80-90 тыс - трофеи. Ими были оснащены 84 немецких дивизии из 206, наверняка и другие части. С учетом того, что в предвоеные годы Германия экспортировала 57 тыс. грузовиков, среди тройфейных машин наверняка заметную часть составляли немецкие машины.
keks11: Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии. http://wwiiarchives.net/servlet/document/149/292/0
Пауль: AlexDrozd пишет: Тем не менее из этих предложений, как и из записи от 20 марта не стоит делать далеко идущих выводов. Сколько было именно грузовиков можно сделать однозначный вывод. AlexDrozd пишет: А в действующую армию люфтваффе разве не входит? Действующая армия это Feldheer, Резервная - Erzatzheer. Все вместе - сухопутные войска (Heer).
Пауль: marat пишет: Официально заявляю, Господи, ну при чем тут это? Там же как в исходнике, так и в ответах на него еще много интересного было. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2181076.htm
Seawolf: keks11 пишет: Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии. [BR]http://wwiiarchives.net/servlet/document/149/292/0 Итак, 194 414 грузовиков у немцев, 193 218 чисто грузовиков у нас на июнь 1941. По штукам - примерный паритет, по качеству и грузоподъёмности у немцев в этом плане получше. Но, сравнивая количество боевой техники, которое приходилось обслуживать этим машинам, качество снабжения опять-таки остаётся за немцами.
AlexDrozd: Пауль пишет: Все вместе - сухопутные войска (Heer). Понятно. Насколько я понимаю, помимо сухопутных войск в вермахте имелись люфтваффе и ВМФ. Так же были войска СС, организация Тодта. Они же тоже располагали транспортным парком.
Lob: Keks11 Спасибо!
абв: Seawolf, зачем запутывать ситуацию? Чтобы вермахту подыграть? Немцы имели срец.авто на базе грузовиков, наши тоже. Сколько у немцев неизвестно, возможно больше, чем у нас(тылы у них лучше наших организованы). Если вы у немцев ВСЕ грузовики считаете- 194.414, то и у нас ВСЕ считайте и будет 257 тыс.(272 тыс авто-15 тыс. легковых). Зачем усложнять, новую категорию изобретать- ЧИСТЫЕ грузовики. После мобилизации РККА имела бы ок. 500 тыс., т.е. 2.5 раза больше. Внезапный удар немцев сорвал мобилизацию, но все равно у нас превосходство.
абв: Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди.
Maximych: K.S.N. пишет: Странная у Вас логика: ничего не планировали, потому что планы все равно не выполнялись. Где я утверждал, что не планировали? Планировали, но толку не было
Seawolf: абв пишет: новую категорию изобретать- ЧИСТЫЕ грузовики Ну пусть будут "ЧИСТО" грузовики. В американском тексте - trucks, т.е. именно грузовики, про спецмашины на их базе пока ничего. 200 с лишним тысяч грузовиков из народного хозяйства мобилизуются и поступают в армию не одномоментно. абв пишет: РККА имела бы То-то и оно, что "бы". На бумаге планируемая РККА получалась явно сильнее реального Вермахта, да вот только последний помешал.
K.S.N.: Maximych пишет: Где я утверждал, что не планировали? Планировали, но толку не было Вы написали: то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться То есть, по Вашим словам планировали только перевооружение, а обучение не планировали. Это опровергается процитированным документом. После чего Вы заявили: зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией. Это уже из разряда: "натянуть сову на глобус".
AlexDrozd: keks11 пишет: Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии Спасибо, очень интересно. Но опять же вопрос, в какой именно "армии"? В действующей, в сухопутных войсках всего, в вермахте всего?
marat: Maximych пишет: чему учить? Вождение, тактика(движение в колонне, развертывание, атака и пр.) Maximych пишет: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной Вопрос во времени. По мере поступления новой техники ее количество для обучения могли и увеличить. Опять же по мере освоения промышленностью ресурс техники растет. Maximych пишет: процитируйте, где я утверждал, что именно в 1941 году и собирались? Нигде. Это следует из контекста - мало времени, не успеют и т.п. Maximych пишет: В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих. Повышать от достигнутого уровня - нет пределу совершенства.
marat: Maximych пишет: немцы только эти таблички всё время использовали? Вам ехать или "шашечки"? Т.е. спорить по поводу целесообразности обучения на старой технике вы уже не будете?
marat: абв пишет: Вопрос. Зачем Сталину 55 тыс. танков?(План производства 1942- 18.500, 1943- 36.500). Может он хотел еще 20 МК сформировать? Очень интересно! Ссылочкой не побалуете?
marat: Пауль пишет: Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение. А случайно не о транспортных колонах в руках ОКХ?
marat: Пауль пишет: Господи, ну при чем тут это? Там же как в исходнике, так и в ответах на него еще много интересного было. А я с вифа ссылки вставлять не умею.
marat: абв пишет: Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди. У нас и армия, и расстояния больше. Грузоподъемность машин меньше. Так что не факт, что КА лучше обеспечена автотранспортом в частности и транспортом вообще.
Lob: абв пишет: Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди. Я же уже выше согласился, что по производству грузовиков советская промышленность превосходит немецкую. Второй раз убежждать меня в этом не надо. Дело в том, что немцы провели мобилизацию до лета 41-го, плюс трофеи. Что перекрывает советские цифры. Теперь по таблицам, любезно предоставленным Keks11. Таблички интересные, правда не везде сходятся с немецкими данными. Например, Гальдер пишет о 120 тыс. грузовиков в январе 40 го. таблица 108 дает цифру в 53348 грузовиков, переданных германской промышленностью в вермахт в 40-м году. А таблица 109 дает в вермахте на начало 41-го года 159 тыс грузовиков, это вместе с люфтваффе, кригсмарине плюс трофеи. Явная нестыковка. да вообще странно, что таблица ссылается на источник данных "с сентября 39-го", а сами данные дает только с начала 41-го, да и то в этом году выборочно. Похоже, что не только абв путает вермахт с немецкой армией. Вообще у немцев все логично - лето 41-го - 7,2 млн человек в вермахте, 1 млн транспортных средств. Начало 43-го - Более 9 млн человек в вермахте, 1,2 млн транспортных средств. Все пропорционально. Расчетно на 1,2 млн транспортных средст должно быть 720 тыс автомобилей. Смотрим таблицу - 715 тыс. Прямое попадание, ошибка меньше процента. На 1 млн транспортных средств должно быть расчетно 600 тыс автомобилей. Смотрим таблицу - 355 тыс, более чем в полтора раза меньше расчетного. По немцам увеличение численности вермахта с 7,2 млн до 9 млн человек привело к увеличению транспортных средств с 1 млн до 1,2 млн, а по таблице оно же привело к увеличению автомобилей в вермахте с 355 тыс до 715 тыс. Явная диспропорция. Немцы жалуются на потери в России зимой 41-42-го, которые нечем восполнять, а по табличке число грузовиков за эти несколько месяцев увеличивается с 223 до 276 тысяч. Хорошие невозобновляемые потери, всем бы так! Похоже, верить цифрам из таблицы можно только начиная с лета 42-го, да и то с оглядкой, а до этой даты надо смотреть первичку, что и как там считали составители таблицы.
Lob: Что касается немецкого аналога доклада Федоренко, то главный штаб вермахта ежемесячно составлял "итоговая сводка о потерях личного состава вермахта по состоянию на ...". В этих сводка на первых 3-х страницах указывлись потери личного состава, 4-я страница - лошади, 5-10-я - боеприпасы, 11-13-я - оружие и техника, 14-16-я - грузовики(!), 17-я - корабли, 18-я - самолеты фронтовой авиации, 19-я - ГСМ, 20-я - военнопленные, 21-25-я - сводные данные. ( перечисляю по Михалеву сводку за 31.5.44). Часть этих сводок есть в наших архивах. Почему их не ввели в оборот, ума не приложу.
абв: Marat пишет: Ссылочкой не побалуете? Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3) Пост Keksa 11 вчера 18:17 .Немецкое производство танков, самолетов- помесячно, на штуки и по весу, производство авто и еще много интересного.
HotDoc: marat пишет: Ссылочкой не побалуете? абв пишет: Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3) Вообще-то первоисточником цифири является "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии июнь 1941 г."
Пауль: AlexDrozd пишет: Но опять же вопрос, в какой именно "армии"? В сухопутных войсках. marat пишет: А я с вифа ссылки вставлять не умею. Правой клавишей мышки по сообщению и "копировать ссылку".
marat: абв пишет: Marat пишет: Ссылочкой не побалуете? Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3) Пост Keksa 11 вчера 18:17 .Немецкое производство танков, самолетов- помесячно, на штуки и по весу, производство авто и еще много интересного. Спасибо. Не зная для чего ему столько танков(подоплеку заявки) я бы не стал придавать этому большое значение. Тем более, что это предложение- установить промышленности задание. А установят или нет, сможет она выпустить столько - это бабка надвое сказала. Можно предположить, что это мобмощности на военный период первого года войны - реально в войну по 24000 танков в год выпускали. Опять же, для чего КА нужны 14000 Т-50, потому как нет их в штатном расписании.
абв: 200 СД по 60 танков= 12.000. Т-26 -хорошо, а Т-50- лучше. До 1943 13КД могут превратиться в 20 ТД. Если нет оккупации, эвакуации и т.д., то советский танкопром вполне может произвести 30-36 тыс.танков. В 1944 г. произвели ок.30 тыс. танков и САУ. А вот если бы эту программу сочинили и приняли на годик-два раньше...
HotDoc: абв пишет: Если нет оккупации, эвакуации и т.д., то советский танкопром вполне может произвести 30-36 тыс.танков. Обосновать сможете, что может?
marat: абв пишет: 200 СД по 60 танков= 12.000. Т-26 -хорошо, а Т-50- лучше. Нет их в штате дивизии. До 1943 13КД могут превратиться в 20 ТД. А почему в 20? Если нет оккупации, эвакуации и т.д., то советский танкопром вполне может произвести 30-36 тыс.танков. Не-а. Это были заводы, перевезенные на Восток, потерян только Сталинградский тракторный+Сормовский судостроительный и ГАЗ перешли на выпуск танков. Т.е. дополнительных мощностей нет. В 1944 г. произвели ок.30 тыс. танков и САУ. А вот если бы эту программу сочинили и приняли на годик-два раньше... А если бы еще и ресурсы на нее были на год-два раньше, а если ... ну вы поняли.
абв: Marat пишет: Нет их в штате дивизии. Так будут, СД надо усилить. 10 тд мало, 15 -тоже не очень, а 20 -уже более-менее. Дополнительные мощности будут, из гражд. сектора заберут людей, станки и сырье. Ресурсы были, что практика 1944 г. показала. HotDoc пишет: Обосновать сможете, что может? Да ведь выпустили в 1944 30 тыс., почему нельзя в более хороших условиях выпустить 36 тыс? В ВПК СССР танкопром не самый мощный отдел( по ресурсам, по деньгам). Промышленность СССР дала продукции в 1940 г. на 140 млрд руб, план на 1942 -180 млрд . Фактически в 1942 получено ок.110 млрд( в т.ч. 70 -военная продукция). 36 тыс.танков по средн. цене 200 тыс. руб= 7.2 млрд руб. Не так чтобы очень много?
HotDoc: абв пишет: 36 тыс.танков по средн. цене 200 тыс. руб= 7.2 млрд руб. Не так чтобы очень много? Это не обоснование, это высосанный из пальца от начала и до конца сок головного мозга. Начиная от того, что Вы не угадали со средней стоимостью танка. А она в тех объемах и в ценах 41г.г. должна была быть в 2 раза больше. И кончая тем, что Вы и близко не знакомы с источником той цифры, которую пытаетесь обсуждать. А если бы Вы были знакомы с первоисточником , то Вы бы знали, что для обеспечения сей масштабной программы предполагалось: а.) по сборке танков - построить еще 2 завода, подключить к производству 2 завода; б.) по дизелям - построить 1 завод; организовать производство - на 3-х заводах. Добавим сюда расширение производства на существующих предприятиях смежников - броневое литье, оружие, радио, электро и т.д. Т.е., можете Вашу среднюю стоимость в 200тыс. смело увеличивать на порядок.
keks11: HotDoc пишет: Т.е., можете Вашу среднюю стоимость в 200тыс. смело увеличивать на порядок. http://tank.uw.ru/archive/sebestoimostx/
Ржевский: HotDoc пишет: это высосанный из пальца от начала и до конца сок головного мозга Добавлю: " И спинного тоже".
HotDoc: keks11 пишет: http://tank.uw.ru/archive/sebestoimostx/ Знаю с цифрой "на порядок" погорячился. Но думаю, что в любом случае себестоимость танков с учетом того, что в 42г. ожидалась замена КВ на КВ-3 и Т-34 на Т-34М и реорганизацией производства д.б. раза в 3-4 выше той, что дает абв. P.S. Кроме того, при рассмотрении данного вопроса мы забываем, что это всего лишь предложения одного из управлений РККА. Т.е. это не более чем документ внутреннего пользования. Во что реально это выродилось бы никто не знает и не узнает уже никогда. Но вряд ли сии предложения были бы утверждены в полном объеме - бюджети возможности промышленности они и при социализме и при коммунизме ограничены.
абв:
marat: абв пишет: Marat пишет: Нет их в штате дивизии. Так будут, СД надо усилить. Где можно почитать про будут? А то я знаю, что 9-й и 13-й мк в 1941 г планировали вооружить Т-50 вместо Т-34 и никакими Т-50 в сд не пахнет. абв пишет: 10 тд мало, 15 -тоже не очень, а 20 -уже более-менее. эээ, 20 тд в дополнении к 61 в самый раз!? Чем же 13 не устраивают? абв пишет: Дополнительные мощности будут, из гражд. сектора заберут людей, станки и сырье. Ресурсы были, что практика 1944 г. показала. Так я и пишу - дополнительных мощностей по сравнению с реальностью не прибавилось - откуда 36000 танков в 1942 г? Вот если бы достроили заводы(танковое производство в Челябинске и др. местах), то к 1943- 1944 гг могли бы увеличить выпуск до 36 тыс штук.
абв: В июне 1941 нарком ТП тов. Малышев мечтал производить по СТО танков в сутки(т.е. 36.500 в год). Тов. Сталин, Жуков и Федоренко поддерживали т. Малышева. На судостроение потратили много средств, их сократим, танкпром усилим. Замена КВ на КВ-3 и Т-34 на Т-34М во- первых может и не произойти, а во вторых разница в цене родственных машин будет минимальна. Я лучше куплю 3-4 старых танка,чем 1 новый за те же деньги. ИС не стоил в 4 раза дороже КВ, как видно из данных Keksa 11. Меня мало интересуют цены 1941, а вот цены 1943- очень. 36 тыс. танков планировалось выпускать не в 1941, а в 1943. Расходы на строительство заводов окупятся- после войны будут давать гражд. продукцию.
keks11: HotDoc пишет: P.S. Кроме того, при рассмотрении данного вопроса мы забываем, что это всего лишь предложения одного из управлений РККА. Т.е. это не более чем документ внутреннего пользования. Там внизу таблички явно указано: Таблицы составлены по отчетам НКТП в 1940-1945 гг. (РГАЭ)
RVK: абв пишет: Меня мало интересуют цены 1941, а вот цены 1943- очень. 36 тыс. танков планировалось выпускать не в 1941, а в 1943. Неверно. Если войны нет, то надо брать цены довоенного 1940 г. с небольшим снижением. Себестоимость по 1941 г. явно относится уже к военному времени, а там сразу же началась модернизация/рационализация образцов, узлов и техпроцессов, направленная на снижение себестоимости, уменьшении деталей в узле и времени на его изготовление и даже в ущерб ТТХ, не говоря уже о эргоэкономики и ресурсе/долговечности изделия. Такое резкое снижение себестоимости связано в основном с этим.
абв: Цены на оружие падали во всех странах, это нормально. Я беру цену РИ, зачем лишняя отсебятина. И эти цены мне нравятся, а ресурс пусть будет меньше- до Берлина с ним в РИ дошли. Что еще надо? Marat, 36 тыс. танков- это 1943, не 1942 г. Что мешает достроить заводы и построить новые(если надо). У нас 55 тыс. новых танков. Что с ними делать? Я считаю- укомплектовать МК, усилить танками СД, КД превратить в ТД. Вы можете тоже что-то предложить, если есть желание.
HotDoc: keks11 пишет: Там внизу таблички явно указано: А я и не веду речь о Вашей табличке. Я имею ввиду доклад Федоренко. абв пишет: Меня мало интересуют цены 1941, а вот цены 1943- очень. А зря. Танк Т-34 обр.43г. ни за что в жизни не прошел бы приемку в 1940г. А производственников за такую машину растреляли бы. Вы все время реалии военного времени путаете с мирным. Сами Вы, наверное, не захотели бы в мирное время жить лишениями военного? абв пишет: На судостроение потратили много средств, их сократим, танкпром усилим. ЕМНИП, Вы уже судостроение не раз сокращали в пользу всего, что только можно. А кораблики на тот момент нам не нужны? Только с позиций знаний 1941г. абв пишет: Замена КВ на КВ-3 и Т-34 на Т-34М во- первых может и не произойти, Она уже происходила. КВ-3, судя по некоторым данным, собирались ставить в серию уже с осени 41-го. Т-34М с 1942г. В том же докладе Федоренко, который Вы упорно не хотите прочитать, но цифирь из которого цитируете, о производстве КВ-3 говорится.
RVK: абв пишет: Цены на оружие падали во всех странах, это нормально. Во-первых не цена, а себестоимость. А во-вторых, посмотрите таблицу ниже. Там себестоимость БТ-7 в предвоенные годы, где падение? абв пишет: И эти цены мне нравятся Это для Вас главное, я уже понял.
абв: К вопросу о мирном и военном времени. СССР в 1932 мирном году произвел танков больше, чем Германия в военном 1940. 3032 против 1975. В 1936 СССР сделал 3981 танк, а Германия в 1941 - 3874. Мелочь, а приятно. Данные Мельтюхова. Кораблики надо иметь небольшие, чтобы по ЖД перевезти. Морскую авиацию усиливать. Минное дело. А кораблики типа Сов.Союз дорогие и бесполезные, Рудель бы их все равно разбомбил. А денежку надо экономить. Танк Т-34 образца 1943 г. дошел до Берлина и выиграл войну. По большому счету- нет претензий. Танки КВ-3 и Т-34М дешевели бы также, как и другое оружие(Например Т-34). Посмотрите таблицу Keksa 11- как ИС дешевел.
RVK: абв пишет: дешевели бы также, как и другое оружие Во время затяжной тотальной войны! А что там про себестоимость БТ-7 в предвоенные годы?
HotDoc: абв пишет: Кораблики надо иметь небольшие, чтобы по ЖД перевезти. Делали такие кораблики (п/л серии М, ТК). И в очень больших количествах. И что. Где от них толк. Кроме неспецифичных для них операций типа высадок РГ и десантов? абв пишет: Морскую авиацию усиливать. Усиливали. Только чем морская авиация может похвастаться? Даже в условиях превосходства в воздуха не смогла помешать эвакуации 17А с Кубани в Крым и из Севастополя. абв пишет: А кораблики типа Сов.Союз дорогие и бесполезные, Рудель бы их все равно разбомбил. А денежку надо экономить. Еще раз говорю. С позиций нач.1941г. обоснуйте их бесполезность. И заодно напомните мне, кто такой Рудель был 1.06.1941г? абв пишет: Танки КВ-3 и Т-34М дешевели бы также, как и другое оружие(Например Т-34). Вот еще раз Вам говорю. Не берите динамику изменения цен в военное время. Возьмите - динамику изменения цен в мирное. А с удешевлением Т-34 Вы, по не знанию, вообще, сели в лужу. Потому-что Т-34 даже конца 41г. технологически это совершенно другая машина нежели начала 1941г. Более того, Т-34 первых серий был малотехнологичен вообще. абв пишет: Посмотрите таблицу Keksa 11- как ИС дешевел. Угу. Дешевели. А потом дорожали. Уже после выпуска. Т.к. стране пришлось дважды оплачивать модернизацию машин выпуска военного времени по программе УКН (устранения коренных недостатков). Которые (недостатки) являлись следствием удешевления военного времени.
Ржевский: marat пишет: и никакими Т-50 в сд не пахнет. Совершенно верно. СПРАВОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 ГГ. "...по штату №04/400... г) Количество танков и бронемашин: 1. Танков Т-38 (Т-40) - 16... ...по штату №04/600... г) Танки и бронемашины из штата стрелковой дивизии были исключены..." Отсутствуют танки и по штатам №04/750 - №04/40.
абв: RVK, я имел в виду вообще-то военное время и резкий рост количества продукции при некотором снижении качества. Вы заметили рост себестоимости БТ-7 на 10 тыс.руб, а вот падение на 26 тыс. руб БТ-2 и БТ-5 почему-то упустили. Техника усложнялась, новые недешевые приборы появлялись. В масштабе десятилетий цены конечно росли. Сколько стоил истребитель в 1940 г. и сколько сейчас.
абв: HotDoc, если летчики и моряки РККФ слабо подготовлены, это не значит, что идея малых кораблей+авиации плохая. Например нем.ТК действовали очень неплохо, мор. авиация успешно атаковала Перл-Харбор, Таранто, Ямато, Бисмарка. Бесполезность ЛК обосную с позиций 1914 г.. Стоит кайзеровский флот в порту и даром хлеб ест. Для немцев было бы лучше на эти деньги сформировать 10-20 ПД, может Париж захватили бы. Англия видя слабость нем.флота (1ЛК например) даже в ПМВ не вступила бы. В 1943 фюрер хотел сдать ЛК на металлолом, но Дениц помешал. Кстати все сов.ЛК тоже оказались в металлоломе после 1945, если они так нужны- что же их не достроили? 1.Х.1941 Рудель был первым пилотом Германии, потопившим ЛК, кстати советский. Надо было его на Мальту отправить- потопил бы 5ЛК, 5АВ и Англия глядишь капитулировала бы. 10 таких шустряков показали бы Черчиллю кузькину мать. В 1940 произвели ок.3 тыс. танков, в 1943 планируют 36 тыс., даже без войны цены упадут за счет увеличения производства+ некоторое ослабление качества, итог тот же что в РИ. В 1943 мы с вами штампуем Т-34М, так при чем здесь малотехнологичность Т-34 в 1941? В РИ 1943 Т-34 был вполне технологичен, производился в нужных количествах по приемлемой цене.
HotDoc: абв пишет: если летчики и моряки РККФ слабо подготовлены, это не значит, что идея малых кораблей+авиации плохая А почему нет? Ведь Вы же на основании этого: Стоит кайзеровский флот в порту и даром хлеб ест. Для немцев было бы лучше на эти деньги сформировать 10-20 ПД, может Париж захватили бы. Делаете вывод о бесполезности ЛК? абв пишет: В 1943 мы с вами штампуем Т-34М, так при чем здесь малотехнологичность Т-34 в 1941? В РИ 1943 Т-34 был вполне технологичен, производился в нужных количествах по приемлемой цене. В МИРНОЕ время Т-34 не был приспособлен для производства в количествах и ценах 1943г. Для того чтобы он стал таким же как в 1943г. нужна ВОЙНА. абв пишет: 1.Х.1941 Рудель был первым пилотом Германии, Я Вас спросил - кто такой Рудель 1.06.1941г. абв пишет: мор. авиация успешно атаковала Перл-Харбор, Таранто, Ямато, Бисмарка. Перл-Харбор 1.06.1941г? Ямато - 1.06.41г.? Таранто - единичный случай, а Бисмарк в своем походе утопил Худ. Для охоты на Бисмарка были привлшечены, ЕМНИП, 2 линкора, 5 линейных крейсеров, 2 авианосца. Все что смогла сделать авиация - это повредить рули. Остальные два попадания существенного вреда ему не нанесли. А утопили его Энигмой и снарядами "бесполезных" линкоров. Если он был настолько бесполезен, то нафига была вся эта пляска с бубнами. Англичане идиоты вон до сих пор гордятся его потоплением. абв пишет: Кстати все сов.ЛК тоже оказались в металлоломе после 1945, если они так нужны- что же их не достроили? А нафига достраивать если у нас уже были готовые? И потом каким образом события после 1945г. влияют на события 1941г.? Машину времени уже изобрели? И кстати, не напомните - когда страна, на счету морской авиации которой имеются наибольшие успехи во ВМв, списала свой последний ЛК?
Madmax1975: HotDoc пишет: когда страна, на счету морской авиации которой имеются наибольшие успехи во ВМв, списала свой последний ЛК? А у той страны экономика такая же чахлая, как у СССР, али чуток сильнее будет?
абв: Дениц: "Редер подал в отставку, т.к. разошелся во взглядах с Гитлером в вопросе об использовании тяж. боевых кораблей. В январе 1943 Гитлер хотел снять их с вооружения и даже пустить на слом, ибо считал, что они утратили свою боевую ценность". Немец. супер -ЛК заложены в 1939, но их не долго строили. Разобрали. А вот ТК Дениц приказал в 1943 строить в 3 раза больше (с 24 до 72 в год). 1.6.1941 Рудель- пилот, будущий герой. А что за разница 1.6.1941 или 10.12.1941? Кстати у Сингапура 2ЛК японские самолеты потопили, Тирпиц выведен из строя авиацией. ЛК по пять лет строят- 3 месяца раньше или год позже- разницы особой нет. Бисмарк нашел берег.самолет, а вывел из строя торпедоносец. Вы не в курсе, что без руля корабль почти не боеспособен. А добить инвалида- не велика заслуга.
K.S.N.: абв пишет: Тирпиц выведен из строя авиацией. С какой попытки английская авиация сумела попасть в Тирпиц? И это при отсутствии авиационного прикрытия. абв пишет: Бисмарк нашел берег.самолет, а вывел из строя торпедоносец. Только до этого Тирпицу арт.снарядом пробило борт, в результате чего нефть выливалось в море, что привело к необходимости Бисмарку возвращаться в порт и оставлению нефтяного следа, по которому его проще было искать.
HotDoc: абв пишет: А что за разница 1.6.1941 или 10.12.1941? По-моему мы обсуждаем всю морскую тематику применительно к докладу Фелоренко. Доклад датирован 06.41г. Вашими послезнаниями руководство страны и армии не обладало. А по-сему и обсуждаем план строительства 55.000 танков с т.зр. знаний 1.06.41г. абв пишет: 1.6.1941 Рудель- пилот, будущий герой 1.06.41г. Рудель всего лишь рядовой пилот. Один в ряду многих. И героизм (потопление якобы кучи корабликов и танчиков) у него на лбу 1.06.41г. написан не был. абв пишет: Кстати у Сингапура 2ЛК японские самолеты потопили Японские самолеты потопили ЛК "Принц Уэльский" и ЛинКр "Рипалс", но 10 декабря, т.е. после 1.06.41г. абв пишет: Тирпиц выведен из строя авиацией Тирпиц - до 1.06.41г.? абв пишет: Бисмарк нашел берег.самолет ЕМНИП, это были американцы во время тренировочного полета. Т.е.налицо вмешательство нейтралов. Если бы они не вмешались сколько еще лимонники искали ветра в поле? абв пишет: а вывел из строя торпедоносец. Какова вероятность выведения из строя именно руля? Много ли исторических примеров такого везения от авиации? С учетом предыдущего (я про самолет американцев) - налицо банальное невезение. Такое бывает. А если вспомнить про наличие на Бисмарке "невезучего" кота, то надо было быть внимательнее при наборе живности на борт.
Диоген: HotDoc пишет: Вашими послезнаниями руководство страны и армии не обладало. Все версии абв построены только на послезнании.
ccsr: Диоген пишет: Все версии абв построены только на послезнании. Меня всегда поражали современные инженеры человеческих душ, которые СЕЙЧАС знают как сложилась история и на её уроках поучают деятелей прошлого. Ситуация для них беспроигрышная - им же никто не ответит, как было на самом деле и почему принималось то или иное решение. Вот поэтому им можно городить "десять бочек арестантов", а любой призыв хотя бы учитывать сжатые сроки для выбора и принятия решения, ими не принимаются. Но как они любят порассуждать об ошибках людей прошлого - не к ночи вспоминаемый Егоров договорился до того, что Карбышев "увел" от командующего армией его подчиненного в боевой обстановке, когда войска выходили из окружения. И объяснил это тем, что мол командиры переругались - вот вам и уровень понимания войны.
Seawolf: Диоген пишет: Все версии абв построены только на послезнании. Ещё на количестве миллиметров.
Балтиец: Я здесь, я все вижу. Именно так, увел, и все это знают и все согласны. Один только Серега Мильчаков не верит. У него в проводной связи такое было бы невозможно.
абв: Мои версии построены на фактах и логике. Послезнание используем как итоговое доказательство.
marat: ФИЛ пишет: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции. Взял тут почитать воспоминания Пауль фон Леттов-Форбек "Мои воспоминания о восточной Африке" из сборника "Заморские театры первой мировой войны" Транзиткнига М, 2003 стр. 9 читаем Следовало иметь в виду, что мы только тогда сможем связать неприятельские войска, если действительно атакуем противника в чувствительном для него пункте или, по крайней мере, будем ему угрожать. Затем не надо забывать, что при чисто оборонительной тактике с имеющимися средствами обеспечить защиту колонии было невозможно. Ведь речь шла о сухопутной и береговой границе, примерно такой же длины, как и у самой германии. Поэтому нельзя было дробить незначительные силы для местного сопротивления, но, наоборот, требовалось держать их вместе, дабы схватить противника за горло и этим заставить его использовать войска для собственной защиты. если бы удалось осуществить эту мысль, то были бы обеспечены самым действительным образом и наша береговая линия, и наши бесконечной длины сухопутные границы В очередной раз получаем подтверждение, что для миролюбивого государства с оборонительной доктриной нужны гигантские вооруженные силы для обороны границ. И наоборот, при активной наступательной тактике сил нужно меньше, т.к. нападающий сам выбирает место и время удара. Отсюда понятны сетования Тухачевского во время марша на Варшаву, что его армии так слабы, что могут только наступать, а если остановятся, то туже покатятся назад.
абв: Уже Таранто показало, что авиация -это мощь, а ЛК- дорогие мишени. Атака 20 самолетов- и 3 ЛК в ауте. Кстати сов.ЛК тоже был в порту, когда его потопили. ПХарбор - тоже самое. 1.12.1940 Сталин мог спросить: А если в наш порт прилетит 200 самолетов, то 5 новых ЛК не погибнут? Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков. Кузнецов плачет, Федоренко скачет. Рычагов тщательно изучает опыт Таранто по личному приказу т. Сталина. Если империалисты нападут, то мы им покажем. Баку видите ли хотели бомбить. Скапа Флоу тоже будет в ауте. Как Таранто. В боях за Крит авиацией повреждено 2ЛК, аккурат перед 1.06.1941. Последние сомнения насчет ЛК исчезают.
ccsr: Балтиец пишет: Я здесь, я все вижу. Именно так, увел, и все это знают и все согласны. С твоим трепом могут согласится лишь "пиджаки", ни дня не служившие в армии - вот для них ты и твоя писанина "авторитет". Могу перечислить тех, кто с твоим трепом не согласен. А вот кто с ним согласен, ты вряд ли укажешь. Ну разве что сергей ст - но ему простительно...
K.S.N.: абв пишет: Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков. Вывод неправильный. Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО.
Maximych: K.S.N. пишет: Вывод неправильный. Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО. на какие, позвольте спросить, шиши?
Maximych: marat пишет: В очередной раз получаем подтверждение, что для миролюбивого государства с оборонительной доктриной нужны гигантские вооруженные силы для обороны границ. и воинственное мирное население, которое согласится на такой способ расходования государственного бюджета. минимум 40% бюджета на военные расходы - это почти, как было во время войны, ненамного меньше. Кстати, СССР эти минимум 40% от поражения на начальном этапе войны не спасли, спасла большая территория
K.S.N.: Maximych пишет: на какие, позвольте спросить, шиши? На те самые, которые экономятся за счет уменьшения строительства линкоров.
marat: Maximych пишет: и воинственное мирное население, которое согласится на такой способ расходования государственного бюджета. минимум 40% бюджета на военные расходы - это почти, как было во время войны, ненамного меньше. И что? Согласны кормить чужую армию? Кстати, сколько лет расходовали по 40% бюджета? Maximych пишет: Кстати, СССР эти минимум 40% от поражения на начальном этапе войны не спасли, спасла большая территория Ерунуду -с спороли. Не будь армии и 40% бюджета на военные нужды(любопытно, сколько лет до войны столько расходовали?) никакая территория бы не спасла.
marat: абв пишет: Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков. Так по 1.5 млрд никто и не успел на них потратить. так, только начали. Вряд ли напрямую можно конвертировать судостроительный завод в танковый. Это как бы еще не большие вложения в перестройку.
Madmax1975: marat пишет: никакая территория бы не спасла. А скифы-то и не знали...
Maximych: K.S.N. пишет: На те самые, которые экономятся за счет уменьшения строительства линкоров. а оценивать реальную морскую мощь реального морского противника не надо, мы не будем? Равно как и реальные сроки создания авианосной авиации. Особенно с учётом того, что опыт Италии в строительстве авианосцев довольно скромен, если не сказать больше
Maximych: marat пишет: И что? Согласны кормить чужую армию? Кстати, сколько лет расходовали по 40% бюджета? до войны полных лет - один. И в 1934 до 40% был рукой подать. Тем более, что в 1940 было почти 43% marat пишет: Ерунуду -с спороли. Не будь армии и 40% бюджета на военные нужды(любопытно, сколько лет до войны столько расходовали?) никакая территория бы не спасла. При почти 43% бюджета в 1940 году через месяц после начала войны размер отданной противнику территории СССР превышал суммарную площадь Франции вместе со всем бенилюксом. А французы за первый месяц и в Париж немцев не пустили, при том, что от их границы до Парижа было куда меньше, чем от границы СССР даже до Смоленска
абв: Территория- это МИФ(советский и немецкий). Наполеон дошел до Москвы меньше чем за три месяца. Группа армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км от границы). До Казани 1000 км, при сохранении таких же темпов к 1 сентября можно дойти. От Бреста(французского) до фр.-герм. границы 800 км, расстояние вполне сравнимое с казанским. Расстояния Польши 1939, Норвегии и Франции не очень сильно отличаются от Смоленск- Горький или даже Казань. Все важные центры СССР находятся в реальных пределах досягаемости, проблема в количестве дивизий. Дошли до Сталинграда, дошли б и до Казани будь 50 лишних дивизий. Сталинград атакован в августе, еще 3-4 месяца было для наступления на восток. При темпе 600 км в месяц(как при наступлении на Сев Кавказе) это докуда можно допереть, особенно если силы врага разбиты. Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала.
O'Bu: K.S.N. пишет: Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО. Хорошо, построили. Куда поплывём? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: абв пишет: В боях за Крит авиацией повреждено 2ЛК, аккурат перед 1.06.1941. Последние сомнения насчет ЛК исчезают. Так исчезают или исчезли? У Вас они исчезли. А вот у всего мира нет. И весь мир после Таранто и Крита 1.06.41г. продолжает достраивать и ремонтировать поврежденные ЛК. Весь мир тупики, один абв гений. В обооих, с таким трудом найденных Вами за 4 дня, случаях не сработала ПВО или ее вообще не было. Для этого строили АВ. Последующая история войны на Тихом и Атлантических океанах показала, что при грамотной организации ПВО, в частности организация ее с помощью авиации авианосного или берегового базирования, ЛК вполне боеспособны и полезны.
Seawolf: абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. Как показала практика - хреново решаемое, сталинградскую группировку это не спасло.
Пауль: Речь идет о снабжении группировки до окружения.
K.S.N.: Maximych пишет: а оценивать реальную морскую мощь реального морского противника не надо, мы не будем? Из чего следует данный вопрос? Maximych пишет: Равно как и реальные сроки создания авианосной авиации. И какие проблемы с авианосной авиацией? Особенно с учётом того, что опыт Италии в строительстве авианосцев довольно скромен, если не сказать больше Почему Вы вспомнили именно Италию, а не Британию с США? O'Bu пишет: Хорошо, построили. Куда поплывём? В Британию и США, сопровождая свои транспорты сами, а не выпрашивая корабли у тех же Британцев. Да и против Японии могли бы пригодиться.
абв: В нач.ВМВ Англия имела 15 ЛК и 7 АВ, США 15 и5. В нач.1945 Англия имела 14 ЛК и 52 АВ, США 25 и 88. Во ВМВ Англ.ВМФ получил 5 ЛК и 52 АВ, США 12 и 105, Япония 2 и 19. От ПМВ до ВМВ Англия построила 2 ЛК и 6 АВ. США 0 и 5. Япония 0 и 6. Наивные немцы купились на англ. пропаганду и 5 ЛК построили(правда 3 "карманных"). По плану Z еще хотели строить, но вовремя одумались. Тов. Сталин тоже хотел, но тоже одумался. После Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны. Как точно заметил HotDoc- достраивались и ремонтировались ЛК.
K.S.N.: Вы забываете, что ситуация с линкорами, то есть их количество, после ПВМ и до ВМВ регламентировалась Вашингтонским соглашением. Со всеми вытекающими. абв пишет: осле Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны. Закладывать ЛК во время войны смысла не имело - война бы раньше закончилась, чем ЛК вошли в строй. ну а после ВМВ сначала были более насущные задачи, а потом на сцену вышло ракетное оружие.
Maximych: абв пишет: Территория- это МИФ(советский и немецкий). Наполеон дошел до Москвы меньше чем за три месяца. Вы бы сразу Александра Македонского вспомнили абв пишет: Группа армий "Центр" взяла Смоленск 16 июля(650 км от границы). 560 км абв пишет: До Казани 1000 км, при сохранении таких же темпов к 1 сентября можно дойти. Вообще-то для сохранения первоначального уровня снабжения войск численность транспортного парка должна увеличиваться прямо пропорционально расстоянию. Так что с сохранением темпов ничего не выйдет абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. И что, решили? Что именно показала практика, можно озвучить? Что там был с рационом питания у солдат 6-й армии в октябре 1942? K.S.N. пишет: Из чего следует данный вопрос? С кем воевать-то готовились? Если с Германией, то линкоры ни к чему K.S.N. пишет: Почему Вы вспомнили именно Италию, а не Британию с США? Потому, что Англия и США для СССР боевые корабли не проектировали, емнис
K.S.N.: Maximych пишет: С кем воевать-то готовились? Если с Германией, то линкоры ни к чему У Германии не было линкоров и планов по их строительству?
абв: Летом 1942 захвачено 1.5 млн тонн зерна и огромн. количество скота, т.е проблем с продовольствием особых не было. Да и Украина рядом. Проблемы были с горючим. Но главная проблема- тупость фюрера, отсутствие резервов. Гальдер потребовал прекратить наступление на Сталинград и 24.9.1942 отправлен в отставку.
marat: Madmax1975 пишет: А скифы-то и не знали... Чего не знали? Что армия при их просторах не нужна?
marat: Maximych пишет: до войны полных лет - один. И в 1934 до 40% был рукой подать. Тем более, что в 1940 было почти 43% В принципе объяснение есть - война в Европе, о которой так долго говорили большевики, наконец-то случилась. Плюс кризис вооруженных сил - требовалось срочное перевооружение на новую технику ввиду отставания от Запада. Поэтому и задрали военный бюджет. В 1934 г сходу вспомнить ничего не могу, нужно посмотреть, что там случилось. Maximych пишет: При почти 43% бюджета в 1940 году через месяц после начала войны размер отданной противнику территории СССР превышал суммарную площадь Франции вместе со всем бенилюксом. А французы за первый месяц и в Париж немцев не пустили, при том, что от их границы до Парижа было куда меньше, чем от границы СССР даже до Смоленска Ну так первый месяц войны немцы в Польше рубились.
marat: абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. Ага, практика как раз и показала, что результат такого снабжения - отрицательный.
marat: Maximych пишет: Потому, что Англия и США для СССР боевые корабли не проектировали, емнис Проектировали, один симбиоз авианосца-линкора американской фирмы даже в литературе проскакивает. Просто с моральным эмбарго заморозили все это.
stalker: абв пишет: Конечно снабжение из Германии сталингр. группировки дело непростое, но решаемое- как практика показала. Когда Советская армия дошла до Берлина то снабжение шло с Урала, дело решаемое. Если кто-то считает что от Урала до Берлина ближе чем от Берлина до Сталинграда, то это очень интересная точка зрения.
HotDoc: абв пишет: После Таранто ни одна мор. держава ни одного НОВОГО ЛК не заложила(супер-державу США не считаем, они богатенькие). Видать их услуги не очень -то нужны. Так Вы уж определитесь НЕ НУЖНЫ или ДЕНЕГ НЕТ? Что Вы хватаетесь за Таранто? Других аргументов нет? Что такое Таранто? Атаковали на базе корабли без хода, частично прикрытые сетями. А результат? 1ЛК утоплен, 1 - выведен из строя на 4 месяца и еще 1 - аж на целых шесть. И все. А попробуйте провести тот же фокус в море по кораблю на ходу. Помнится Вы в качестве успешного применения авиации упоминали Бисмарка? Так вот Вам эпизод из охоты на него. 26 мая в 14:50 15 (ЕМНИП, в Таранто их было всего 12)"Свордфишей" с АВ "Арк Рояла" вышли на крупный надводный корабль. 3 торпедоносца не стали атаковывать цель. Оставшиеся 12 не смогли опознать цель и благополучно острелялись по ней. И... не добились ни одного попадания. При этом атакуемый корабль не вел зенитного огня, не совершал маневра уклонения потому-что это был британский же крейсер "Шеффилд". Т.е. условия атаки в море были ИДЕАЛЬНЫЕ, как на полигоне. И это в ходе атаки 12 торпедоносцев на 1 корабль в море, а не 12 - на шесть стоящих неподвижных мишеней. Так какие выводы должны были сделать лорды из этого эпизода?
RVK: абв пишет: RVK, я имел в виду вообще-то военное время и резкий рост количества продукции при некотором снижении качества. Вы заметили рост себестоимости БТ-7 на 10 тыс.руб, а вот падение на 26 тыс. руб БТ-2 и БТ-5 почему-то упустили. Техника усложнялась, новые недешевые приборы появлялись. В масштабе десятилетий цены конечно росли. Сколько стоил истребитель в 1940 г. и сколько сейчас. Я понял, что Вы имели ввиду как раз предвоенное время, а не время большой тотальной войны. По БТ-5 там одна цифра. Где снижение стоимости? БТ-2 - первая модель, фактически предсерийный опытный образец попавший в войска. По-хорошему ему там не место. И наконец, хорошо что Вы обратили внимание на неоднозначность картины - возможно как снижение, так и повышение цены на серийные образцы ВиВТ.
Змей: HotDoc пишет: Так какие выводы должны были сделать лорды из этого эпизода? Нужно было закупать нормальную технику, а не "Авоськи". RVK пишет: И наконец, хорошо что Вы обратили внимание на неоднозначность картины - возможно как снижение, так и повышение цены на серийные образцы ВиВТ. Ну я понимаю, г-н абв ещё школьник, Вы то человек с раньшего времени и должны, казалось бы, различать цену и себестоимость.
ccsr: RVK пишет: БТ-2 - первая модель, фактически предсерийный опытный образец попавший в войска. По-хорошему ему там не место. На чем основан такой вывод? Наоборот, даже в более позднее время, когда вопрос с выпуском нового образца становился камнем преткновения между заказывающими структурами и боевыми (эксплуатирующими) управлениями, как выход, предлагалось направить опытный образец (ы) в войска и директивно потребовать дать заключения по поводу его применения. Зачастую через несколько месяцев получали исчерпывающий ответ и все приходили к консенсусу - то ли выпускать с доработками, то ли вообще отказаться от серийного выпуска. Это проверенная практика - по крайней мере исключались волюнтаристские методы навязывания ненужного вооружения и техники в войска.
RVK: Змей пишет: Ну я понимаю, г-н абв ещё школьник, Вы то человек с раньшего времени и должны, казалось бы, различать цену и себестоимость. Да виноват, с утра описался. Конечно себестоимость (как раньше я везде в своих постах и писал). ccsr пишет: Наоборот, даже в более позднее время, когда вопрос с выпуском нового образца становился камнем преткновения между заказывающими структурами и боевыми (эксплуатирующими) управлениями, как выход, предлагалось направить опытный образец (ы) в войска и директивно потребовать дать заключения по поводу его применения. Зачастую через несколько месяцев получали исчерпывающий ответ и все приходили к консенсусу - то ли выпускать с доработками, то ли вообще отказаться от серийного выпуска. Это проверенная практика - по крайней мере исключались волюнтаристские методы навязывания ненужного вооружения и техники в войска. А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Я лишь писал что в таких количествах, как выпустили, БТ-2 был для этих целей не нужен.
абв: RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель.
ccsr: RVK пишет: А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Я лишь писал что в таких количествах, как выпустили, БТ-2 был для этих целей не нужен. А откуда вы знаете реальные причины принятия того решения? Неужели вы думаете, что военные просто от балды дают цифру и потом под неё подгоняют весь проект и выпуск первых образцов. Да еще на этапе обсуждения, когда только намечаются контуры будущей разработки, в ходе многочасовых совещаний определяют ориентировочно количество и стоимость, чтобы уложится в выделенную смету и не урезать другие статьи. Скажу больше - зачастую именно те документы, где как раз и зафиксированы решения, которые потом лягут в докладные, вы никогда не найдете - они просто уничтожаются со временем, а там, к сожалению, как раз и просматривается суть принятого решения.
Змей: RVK пишет: А где я спорил с нужностью войсковых испытаний? Строго говоря, войсковые испытания - нормальная практика для новых образцов техники. абв пишет: БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле БТ-2 - новая модель, требовавшая организации производства с нуля, БТ-5 - модификация БТ-2 на готовой производственной базе.
RVK: абв пишет: RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель. Вам уже Змей ответил. ccsr пишет: Неужели вы думаете, что военные просто от балды дают цифру и потом под неё подгоняют весь проект и выпуск первых образцов. А при чем тут военные если речь о количестве образцов для войсковых испытаний? Тут слово за конструкторами. Змей пишет: Строго говоря, войсковые испытания - нормальная практика для новых образцов техники. И я о том же, только не в таком количестве образцов как в случае с БТ-2.
ccsr: RVK пишет: А при чем тут военные если речь о количестве образцов для войсковых испытаний? Тут слово за конструкторами. И кто это вам такую "новость" сообщил? Да никогда не один конструктор не определяет какое количество образцов он будет создавать, потому что это прерогатива военных в первую очередь. И исходят они прежде всего от возможностей части военного бюджета, выделенного на НИОКР и собственного здравого смысла. Они конечно могут консультироваться с разработчиками по возможностям опытного производства и сроках, до принятия окончательного решения, но право "первой ночи" в этом вопросе все равно принадлежит им. RVK пишет: И я о том же, только не в таком количестве образцов как в случае с БТ-2. Ну нельзя умозрительно определять количество необходимых опытных образцов - там десятки всевозможных параметров надо учитывать, вплоть до того, есть ли опытное производство, или же сокращать выпуск уже идущей серии на основном и тем самым нарушить план поставок. Мне кажется у вас слишком поверхностный взгляд на эти вопросы...
Змей: ccsr пишет: Да никогда не один конструктор не определяет какое количество образцов он будет создавать, потому что это прерогатива военных в первую очередь. Да ба! Конструктор изначально определяет заточенность изделия к серийному производству. ccsr пишет: И исходят они прежде всего от возможностей части военного бюджета, выделенного на НИОКР и собственного здравого смысла. Здравый смысл у военных?
абв: БТ-5 дешевле БТ-2, а вот следующий БТ-7 ДОРОЖЕ, БТ-7М тоже. Бедным советским(российским) историкам выбирать не приходится - нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость. О себестоимости американского или немецкого оружия мало данных, а вот ЦЕНЫ известны. Вообще-то клиента в 1-ю очередь интересует ЦЕНА продукта, а не какая-то там себестоимость. В магазине покупатель спрашивает о цене. В документе" Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую Наркоматом Вооружения на 1939 год" Сайт RKKA.ru про себестоимость тоже забыли написать. А вот слово ЦЕНА присутствует.
marat: абв пишет: RVK, БТ-5 в сравнении с БТ-2 стоит дешевле, хотя новая модель. А что там нового - башня и пушка(которая тоже массовая) - вот и ниже цена.
marat: абв пишет: БТ-5 дешевле БТ-2, а вот следующий БТ-7 ДОРОЖЕ, БТ-7М тоже. Новый двигатель, измененная форма корпуса, большая толщина брони. У второго вообще дизель, который только -только начали выпускать. marat пишет: Бедным советским(российским) историкам выбирать не приходится - нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость. О себестоимости американского или немецкого оружия мало данных, а вот ЦЕНЫ известны. Вообще-то клиента в 1-ю очередь интересует ЦЕНА продукта, а не какая-то там себестоимость. В магазине покупатель спрашивает о цене. В документе" Прейскурант отпускных цен на оборонную продукцию, изготовляемую Наркоматом Вооружения на 1939 год" Сайт RKKA.ru про себестоимость тоже забыли написать. А вот слово ЦЕНА присутствует. Вы не занете видимо, что в СССР плановая экономика- какую назначать норму рентабельности, такая и будет цена. А вот на Западе не так - там цена зависит от рынка.
Змей: абв пишет: нет данных о ЦЕНЕ изделия, приходится смотреть себестоимость В условиях социалистического хозяйствования цена= себестоимость+плановая прибыль. абв пишет: В магазине покупатель спрашивает о цене. Танки в 1930-е годы продавались в магазинах?
stalker: Змей пишет: В условиях социалистического хозяйствования цена Основные принципы планового Ценообразования при социализме. 1. Приближение цен к общественно необходимым затратам труда БСЭСколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра? Сложный вопрос? А для некоторых ерунда.
marat: stalker пишет: Сколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра Сейчас капитализм-с. Дикий-дикий правда.
Змей: stalker пишет: Сколько стоит час труда слесаря и сколько стоит час труда шахтёра? Сложный вопрос? А для некоторых ерунда. Аргументы кончились и в ход пошёл худлит.
RVK: ccsr пишет: Ну нельзя умозрительно определять количество необходимых опытных образцов - там десятки всевозможных параметров надо учитывать, вплоть до того, есть ли опытное производство, или же сокращать выпуск уже идущей серии на основном и тем самым нарушить план поставок. Мне кажется у вас слишком поверхностный взгляд на эти вопросы... Т.е. по-Вашему 620 шт. БТ-2 (вроде бы столько поставили в войска) это нормально для войсковых испытаний принципиально новой машины? Меньше никак нельзя было?
amyatishkin: Это нормальная серия. Ненормально, что их не привели к вооружению БТ-5.
RVK: amyatishkin извините, я Вас не понял. Что ненормально?
ccsr: Змей пишет: Да ба! Конструктор изначально определяет заточенность изделия к серийному производству. Естественно, он обязан учитывать то оборудование, которое имеется на момент создания образца в стране, и в частности в той отрасли, где будет налажено серийное производство. А вот количество выпускаемых серийных изделий с конструкторами не обсуждается - от них могут даже скрывать истинное предназначение создаваемой техники и потребности вооруженных сил. Всего лишь по режимным соображениям. RVK пишет: Т.е. по-Вашему 620 шт. БТ-2 (вроде бы столько поставили в войска) это нормально для войсковых испытаний принципиально новой машины? Меньше никак нельзя было? Да вы поймите что это была "детство" нашего танкостроения и тогда вообще еще толком ничего не знали по поводу перспектив и масштабов танковых войск. А сам прообраз был взят вместе с документацией и лицензией - значит проработка этого вопроса несколько отличалась от обычной схемы разработки новых образцов. Вот поэтому, видимо и решили хоть что-то выпустить, полагая что раз этот танк существует у американцев, то и нам он пригодится. К слову, в более позднее время, решение о выпуске серии иногда принималось лишь по результатам госиспытаний - без всякого испытания в войсках. И новая техника сразу шла на замену старой без всякой обкатки в войсках.
stalker: marat пишет: Сейчас капитализм-с. Дикий-дикий правда. Спасибо кэп. это к чему было сказано? Змей пишет: Аргументы кончились и в ход пошёл худлит. Простите не учёл ваш уровень. Разъясняю. Ценообразование при советской власти настолько искусственно что говорить о ценах советского производства весьма затруднительно, если пытаться выразить трудозатраты в рублях. Приведённый отрывок из фильма, относится к одному из важнейших вопросов фильма - как оценить труд человека. Кто должен больше получить пекарь или токарь? Шариков предложил - взять и поделить. На что получил отповедь профессора.
stalker: ccsr пишет: от них могут даже скрывать истинное предназначение создаваемой техники типа строили сенокосилку а получили истребитель?
RVK: ccsr пишет: Да вы поймите Это я прекрасно понимаю. ccsr пишет: Вот поэтому, видимо и решили хоть что-то выпустить, полагая что раз этот танк существует у американцев, то и нам он пригодится. К слову, в более позднее время, решение о выпуске серии иногда принималось лишь по результатам госиспытаний - без всякого испытания в войсках. И новая техника сразу шла на замену старой без всякой обкатки в войсках. Скорее всего с БТ-2 так и было (всей "кухни" вопроса не знаю) и это на мой взгляд плохо в данном конкретном случае. Вполне было время на проработку вопроса и на войсковые испытания первых предсерийных партий, как у немцев.
ccsr: stalker пишет: Простите не учёл ваш уровень. Разъясняю. Ценообразование при советской власти настолько искусственно что говорить о ценах советского производства весьма затруднительно, если пытаться выразить трудозатраты в рублях. Да не морочьте вы голову доверчивым слушателям - вы даже близко не стояли к тактито-техническому обоснованию проекта и в частности к разработке сметной стоимости как опытных, так и серийных образцов. Все было научно обосновано с учетом нормо-часов на каждую операцию, допустимый процент фонда заработной платы, стоимость комплектующих, командировочные расходы, затраты на оснастку, оплата привлекаемых сторонних организаций - и еще куча различных расходов, которые включались в стоимость изделия. И ни по одному параметру расходов не разрешалось превышать лимит без согласования с Гензаказчиком, а там тоже финасовую сторону проекта отслеживали специально подготовленные специалисты, которые несли персональную ответственность за каждую курируемую разработку. Так что бросайте фантазировать о том, чего не знаете. Это сейчас жулики могут накрутить такие расходы, за которые в советское время лишались постов - как минимум. RVK пишет: Скорее всего с БТ-2 так и было (всей "кухни" вопроса не знаю) и это на мой взгляд плохо в данном конкретном случае. Мне кажется, что тогда просто не было другого выбора - либо мы станем делать все по плану и затянем не только производство, но и подготовку танкистов ( а их же надо было учить), либо сделаем то, что можем, пусть не в самом лучшем виде, и быстрее отправим в войска хоть что-то. Как видите выбора практически не было. Да и сама серия не слишком-то большая.
RVK: ccsr пишет: Мне кажется, что тогда просто не было другого выбора И с такой версией я тоже знаком, сие не ново. Однако, для: ccsr пишет: либо мы станем делать все по плану и затянем не только производство как это производство затянется? Наоборот внедрение ускорится, т.к. ресурсы не будут отвлечены на выпуск серии. ccsr пишет: но и подготовку танкистов ( а их же надо было учить) А МС-1(Т-18) и Т-24 для подготовки никак не подойдут? ccsr пишет: Да и сама серия не слишком-то большая. Да, для СССР. А для других стран - огромная.
amyatishkin: RVK пишет: Что ненормально? При нормальной постановке вопроса БТ-2 перевооружили бы на 45мм орудия. В реале часть танков осталась с пулеметным вооружением, часть - с 37мм пушкой. Потом к 37мм перестали производить снаряды и танки стали пулеметными.
RVK: amyatishkin пишет: При нормальной постановке вопроса БТ-2 перевооружили бы на 45мм орудия. Ваша мысль понятна. Но при нормальной постановке вопроса их, БТ-2, вообще не нужно было столько производить. Сделали бы одну, две предсерийные партии в полсотни штук, примерно, обкатали бы на полигонных испытаниях и в войсках их конструкцию, особенности эксплуатации. А потом или на слом или в учебные части/училища.
Змей: stalker пишет: Простите не учёл ваш уровень. Разъясняю. Ценообразование при советской власти настолько искусственно что говорить о ценах советского производства весьма затруднительно, если пытаться выразить трудозатраты в рублях. Классное разъяснение. Только оно говорит об одном - в экономике Вы разбираетесь на уровне школоло. ccsr пишет: А вот количество выпускаемых серийных изделий с конструкторами не обсуждается Бред сивой кобылы. При проектировании обязательно учитывается программа выпуска (или сделаем пару штук на универсальных станках или строим под выпуск цех (завод) с роторными линиями и станками автоматами). Конструкция изделия будет серьезно отличаться в угоду технологии производства.
HotDoc: Змей пишет: Конструкция изделия будет серьезно отличаться в угоду технологии производства. Скорей оговаривается - это экспериментальное изделие с целью проверки каких-то идей или изделие для принятия на вооружение.
marat: stalker пишет: Спасибо кэп. это к чему было сказано? К тому и сказано - спрос определяеи предложение. Предложение превышает спрос - нафиг вы никому не нужны.
ccsr: RVK пишет: А МС-1(Т-18) и Т-24 для подготовки никак не подойдут? На них проводят начальное обучение, а вот для обучения в составе рот, батальонов, полков учебные машины уже не годятся. Вот поэтому "доводку" всех специалистов делают уже на боевой технике. Змей пишет: Бред сивой кобылы. При проектировании обязательно учитывается программа выпуска (или сделаем пару штук на универсальных станках или строим под выпуск цех (завод) с роторными линиями и станками автоматами). Конструкция изделия будет серьезно отличаться в угоду технологии производства. Ну не выставляйте себя на посмешище - конструкторы в начале разработки даже не могут знать чем закончатся Госиспытания, а вы уже им позволили решать за военных сколько и чего понадобится для перевооружения. Да и за подготовку оснастки технологи отвечают, а не конструкторы - их уровень подготовка документации. Обсуждение количества не уровень конструкторов и производственников, а как минимум уровень Главков, а чаще всего министерств (коммисариатов в то время) или межведомственных комиссий. Так что не приписывайте конструкторам то, к чему они вообще не привлекались.
RVK: ccsr пишет: Вот поэтому "доводку" всех специалистов делают уже на боевой технике. Ага, БТ-2 это как раз машина для доводки и чтоб в бой идти. Ну Вы и оригинал!
ccsr: RVK пишет: Ага, БТ-2 это как раз машина для доводки и чтоб в бой идти. Ну Вы и оригинал! Это не я оригинал, а вы смутно представляете как организуется учеба в войсках. Пример из повседневной жизни. Выпускник школы ДОСААФ (беру советский период) с правами водителя грузового автомобиля попадает служить в армию. Его сначала переподготавливают на не боевой технике, а учат как говорится "по новой", заставляют совершать как минимум 500 км марши, и только после этого он попадает в подразделение, где за ним закрепят технику. Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск. А уж потом его только допустят к развертыванию в полном объеме, и лишь после этого он реально НА ПЛАНОВЫХ УЧЕНИЯХ первый раз отработает все задачи в составе подразделения. Так что процесс это длительный - никакие лозунги не помогают. Поэтому вы большой оригинал, если думаете, что стоит научиться двигать рычагами и произвести пару выстрелов из танка - то этим можно и ограничится подготовкой танкиста. Из-за этого и требовались любые танки, и хватали всё что могли производить. И искать в этом крупные просчеты тогдашнего руководства - просто наивно.
HotDoc: ccsr пишет: вы смутно представляете как организуется учеба в войсках... Но и после этого он еще и близко не специалист, потому что в аппаратной (если он попал "на технику") он по ВУС "водитель-электрик" и его еще несколько месяцев надо готовить, чтобы он хоть как-то умел укладываться в нормативы и получить допуск. Да нет. Это Вы смутно себе представляете реалии СА. Из школы ДОСААФ я выпустился с корочками дизелиста-элетрика. Потом 4 недели КМБ при бригаде и нас распихали по точкам. Там меня сразу определили оператором на действующую РЛС. Месяц ошивался на станции с работающими операторами. Причем через неделю меня уже посадили к очку - пока только бдить. И вот через месяц меня опросив только по знанию основных кодов выдачи информации допустили к самостоятельному дежурству. И все. Никаких нормативов, и первые плановые учения в которых я участвовал у нас были только через год (на которой я, кстати "водил" дивизию Дудаева). А уровень моего владения техникой был повыше чем у ребят из учебки. Их даже по приходу в часть, после "многомесячного процесса" обучения в учебке приходилось натаскивать на "реальную" работу на РЛК. Кста! В моем военному билете мой ВУС - "старший дизелист-электрик", хотя во всех журналах по заступлению на БД я расписывался как оператор РЛС/РЛК. А журналы заступления относились к документам строгой отчетности.
Змей: ccsr пишет: Ну не выставляйте себя на посмешище - конструкторы в начале разработки даже не могут знать чем закончатся Госиспытания Объём выпуска зависит от результатов войсковых (о них, кстати. речь) испытаний? ccsr пишет: Обсуждение количества не уровень конструкторов и производственников Они не обсуждают, а конструируют изделие под необходимый годовой выпуск. ccsr пишет: Так что не приписывайте конструкторам то, к чему они вообще не привлекались. Они. ещё раз, не привлекаются, а выполняют ТЗ, где обязательно указан примерный годовой выпуск.
PKL: ccsr пишет: Ну не выставляйте себя на посмешище - конструкторы в начале разработки даже не могут знать чем закончатся Госиспытания, а вы уже им позволили решать за военных сколько и чего понадобится для перевооружения. Да и за подготовку оснастки технологи отвечают, а не конструкторы - их уровень подготовка документации. ccsr, ну, не выставляйте ВЫ себя на посмешище. Уже был выяснен вопрос, что вы реалии разработки и производства техники знаете слабо. Зачем постоянно это демонстрировать? А отработка разрабатываемого изделия на технологичность - это один из главных этапов разработки. Можете заглянуть в комплекс документов МО, который в просторечии НТД ОТТТ называется. Или ГОСТы СРПП. ГОСТ 15.201 : 4.8 Разработка и постановка продукции на производство в общем случае предусматривает: 1) разработку ТЗ на опытно-конструкторскую работу (ОКР); 2) проведение ОКР, включающей: - разработку технической документации [конструкторской (КД) и технологической (ТД)], - изготовление опытных образцов, - испытания опытных образцов, - приемку результатов ОКР;
полная версия страницы