Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
AlexDrozd: Пауль пишет: Гальдер писал о 420 тыс. водителях. Про грузовики он писал в предыдущем месяце - в сухопутных войсках их 120 тыс и. Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин. Он пишет и о водителях и о машинах (не только грузовиках, видимо). Полагаю, не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают. Например, входили ли в подчинение сухопутных войск все автотранспортные части и подразделения?
Seawolf: AlexDrozd пишет: не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают. Да, было бы интересно посмотреть на немецкий аналог доклада Федоренко...
Lob: Вот смотрю я оснащенность немецкой пехотной дивизии транспортом. Грубо 400 легковых, 600 грузовиков, 500 мотоциклов. Плюс всякая мелочь типа тягачей для противотанкового дивизиона и прочая. Теперь смотрю потери сухопутных сил на востоке в 41-м. Всего 106 тысяч. Из них 25 тыс легковух, 35 тыс. грузовых, 38 тыс. мотоциклов. В сумме 93 процента всех потерь транспорта на востоке. Пропорции уж больно одинаковые. Разве что у мотоциклов побольше, но для наших условий это вполне объяснимо.Легковухи и грузовые в сумме примерно чуть меньше двух третей как транспортных средств дивизии, так и потерь сухопутных сил на востоке. Похоже, что мы имеем место с неточностями перевода. Фразу "500 тысяч транспортных средств, из них примерно 300 тыс грузовиков" надо читать как "500 тысяч транспортных средств, из них примерно 300 тыс. автомобилей". Тогда и все остальные цифры по грузовикам сходятся и все встает на свои места.
marat: Maximych пишет: то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться Вы прочитали про использование части новой техники для обучения? немцы для обучения использовали вообще таблички с надписью - "я самолет" или "группа танков" и ничего, получилось.
marat: Балтиец пишет: Упал пацтол. Вы такой юный, что не смотрели "Четыре танкиста и собака"? ИМХО, в ВП служили не только поляки. Ком. БТ и МВ - украинец Мостовенко. Ком. ИАП "Варшава" - русский Талдыкин. Видимо сильно ударились? С чем спорите-то?
абв: СССР с 1930 по 1940 произвел примерно 1 млн грузовиков. В 1940 у Сталина ок. 800 тыс. ГА, у Гитлера -500+ 500 Франция+ 200-300 Европа. Но свои более скромные возможности ИВС использовал лучше. В нач.1940 Вермахт имел 120 тыс. ГА и получал 1 тыс. в месяц от автопрома. Ситуация не очень хорошая и нет перспектив на улучшение. После победы над Францией самоуверенность фюрера возросла, мер к улучшению ситуации не принималось. 500 тыс. авто на ВФ на сер.1941 г. могло быть таким: 200 тыс. немец. ГА+50 франц., 150 тыс. мотоциклов и 100 тыс. легковых. ЭТО мое предположение. Цифры в 160 -200 тыс. мотоциклов уже были, про легковые нет цифр. Рост Вермахта с 120 до 200 тыс. ГА за 1 год+ франц. авто -это по -моему очень неплохо.
Maximych: marat пишет: 2. Учить на старой технике до полного износа последней. чему учить? marat пишет: 3. Для обучения на новой технике использовать часть поступившей техкники. с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной marat пишет: 4. Воевать в 1941 г не собирались. процитируйте, где я утверждал, что именно в 1941 году и собирались? K.S.N. пишет: 1. Не всю новую технику ставили на консервацию, некоторое количество было выделено для обучения. 2. На старой технике проводили начальное обучение и тактические занятия. K.S.N. пишет: повторю: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной K.S.N. пишет: Так что насчет "никто не умеет обращаться" Вы погорячились. В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих.
Maximych: marat пишет: немцы для обучения использовали вообще таблички с надписью - "я самолет" или "группа танков" и ничего, получилось. немцы только эти таблички всё время использовали?
AlexDrozd: абв пишет: В нач.1940 Вермахт имел 120 тыс. 1. Гальдер пишет про "сухопутные силы", а это не весь вермахт. 2. Через несколько страниц он пишет уже про 420 тыс. "машин" в действующей армии (и это опять же не весь вермахт) Нельзя сторить выводы на отдельных и не вполне понятных данных, так как мы не знаем, что именно имел в виду Гальдер как под одним, так и под другим числом. Seawolf пишет: Да, было бы интересно посмотреть на немецкий аналог доклада Федоренко Совершенно верно. Тогда можно говорить о реальном количестве машин в вермахте. Без этого - гадание на кофейной гуще дневнике Гальдера.
K.S.N.: Maximych пишет: В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих. Вы утверждали, что: "то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться" Слово "планировали" в своем утверждении хорошо видите? Так вот я и процитировал кусок документа, согласно которому "планировали" провести обучение личного состава мехкорпусов. Следовательно, Ваши рассуждения насчет выполнения приказов к тезису "планирования" отношения не имеет. Maximych пишет: повторю: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной Не факт. По мере поступления новой техники в части, количество техники, выделенной для обучения, могло быть увеличено. Maximych пишет: чему учить? Вы по ссылке ходили? Там же написано: Программа переподготовки - короткая. Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов. А тут ситуация совсем другая - курс обучения вождению танка 1941 г. предусматривал 100 учебных часов, в том числе (для мехводов средних/тяжелых танков) на практическое вождение 10 моточасов на легких танках и 5 моточасов на средних/тяжелых танках. Кроме этого, можете посмотреть книжку "Курс обучения вождению танка" и увидеть, что курс начинается с вождения вспомогательных машин. В качестве вспомогательных машин используются автомобили и тракторы. При подготовке водителей средних и тяжелых танков в качестве вспомогательных машин используются также малые и легкие танки. Вождение вспомогательных машин должно предшествовать вождению танков. Одновременное (параллельное) обучение вождению вспомогательных машин и танков запрещается. От вождения вспомогательных машин освобождаются все обучаемые, умеющие водить автомобиль или трактор.
абв: Вопрос. Зачем Сталину 55 тыс. танков?(План производства 1942- 18.500, 1943- 36.500). Может он хотел еще 20 МК сформировать? Очень интересно!
HotDoc: *PRIVAT*
Maximych: K.S.N. пишет: Следовательно, Ваши рассуждения насчет выполнения приказов к тезису "планирования" отношения не имеет. зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией
K.S.N.: Maximych пишет: зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией Странная у Вас логика: ничего не планировали, потому что планы все равно не выполнялись.
Пауль: AlexDrozd пишет: Полагаю, не стоит опираться в данном случае ни на одну запись Гальдера , ни на другую, не зная точно, что именно они обозначают. Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение.
Пауль: AlexDrozd пишет: 2. Через несколько страниц он пишет уже про 420 тыс. "машин" в действующей армии Тут ошибка то ли в переводе, то ли в расшифровке. Все сухопутные войска (Heer) на 15.02. 40 составляли 4 118 тыс. человек. Ровно через два месяца (15.04) - 4 120 тыс.
Балтиец: абв пишет: Зачем Сталину 55 тыс. танков? Для затяжной войны с Германией, начатой совсем не 6 июля 1941 г.
AlexDrozd: Пауль пишет: Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение. Тем не менее из этих предложений, как и из записи от 20 марта не стоит делать далеко идущих выводов. Пауль пишет: Тут ошибка то ли в переводе, то ли в расшифровке. Все сухопутные войска (Heer) на 15.02. 40 составляли 4 118 тыс. человек. Ровно через два месяца (15.04) - 4 120 тыс. А в действующую армию люфтваффе разве не входит? Это же не сухопутные войска? В общем, надо бы не гадать, что там написал Гальдер и как его перевели, а найти данные о наличии автотранспорта в вермахте.
Lob: В общем, на данный момент картинка выглядит так: В 34-39 гг вермахт получил от промышленности 84172 грузовика. 55 тыс. было получено при мобилизации. С учетом имеющихся на начало 34 г. грузовиков общее число грузовиков в вермахте на начало 40 г. можно оценить как "свыше 140 тыс.". Теперь дальше. в 40-м году вермахт получил от промышленности 38420 грузовиков, в 41-м 37003. То есть от начала 40-го года до нападения на СССР примерно еще 55 тыс грузовиков. На лето 41-го вермахт имел около миллиона транспортных средств, из них расчетно около 350 тыс. грузовиков. Как они появились: Около 145 тыс дала промышленость. 55 тыс мобилизация. Весной 41-го специально созданный "Zentra kraft Ost" мобилизовал около 200 тыс транспортных средств специально для похода на восток, то есть расчетно около 70 тыс грузовиков. С учетом того, что он располагался в Кенигсберге, скорее всего вся техника была немецкая ( французской занимался "Zentra kraft West"). Остальные грузовики, примерно 80-90 тыс - трофеи. Ими были оснащены 84 немецких дивизии из 206, наверняка и другие части. С учетом того, что в предвоеные годы Германия экспортировала 57 тыс. грузовиков, среди тройфейных машин наверняка заметную часть составляли немецкие машины.
keks11: Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии. http://wwiiarchives.net/servlet/document/149/292/0
Пауль: AlexDrozd пишет: Тем не менее из этих предложений, как и из записи от 20 марта не стоит делать далеко идущих выводов. Сколько было именно грузовиков можно сделать однозначный вывод. AlexDrozd пишет: А в действующую армию люфтваффе разве не входит? Действующая армия это Feldheer, Резервная - Erzatzheer. Все вместе - сухопутные войска (Heer).
Пауль: marat пишет: Официально заявляю, Господи, ну при чем тут это? Там же как в исходнике, так и в ответах на него еще много интересного было. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2181076.htm
Seawolf: keks11 пишет: Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии. [BR]http://wwiiarchives.net/servlet/document/149/292/0 Итак, 194 414 грузовиков у немцев, 193 218 чисто грузовиков у нас на июнь 1941. По штукам - примерный паритет, по качеству и грузоподъёмности у немцев в этом плане получше. Но, сравнивая количество боевой техники, которое приходилось обслуживать этим машинам, качество снабжения опять-таки остаётся за немцами.
AlexDrozd: Пауль пишет: Все вместе - сухопутные войска (Heer). Понятно. Насколько я понимаю, помимо сухопутных войск в вермахте имелись люфтваффе и ВМФ. Так же были войска СС, организация Тодта. Они же тоже располагали транспортным парком.
Lob: Keks11 Спасибо!
абв: Seawolf, зачем запутывать ситуацию? Чтобы вермахту подыграть? Немцы имели срец.авто на базе грузовиков, наши тоже. Сколько у немцев неизвестно, возможно больше, чем у нас(тылы у них лучше наших организованы). Если вы у немцев ВСЕ грузовики считаете- 194.414, то и у нас ВСЕ считайте и будет 257 тыс.(272 тыс авто-15 тыс. легковых). Зачем усложнять, новую категорию изобретать- ЧИСТЫЕ грузовики. После мобилизации РККА имела бы ок. 500 тыс., т.е. 2.5 раза больше. Внезапный удар немцев сорвал мобилизацию, но все равно у нас превосходство.
абв: Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди.
Maximych: K.S.N. пишет: Странная у Вас логика: ничего не планировали, потому что планы все равно не выполнялись. Где я утверждал, что не планировали? Планировали, но толку не было
Seawolf: абв пишет: новую категорию изобретать- ЧИСТЫЕ грузовики Ну пусть будут "ЧИСТО" грузовики. В американском тексте - trucks, т.е. именно грузовики, про спецмашины на их базе пока ничего. 200 с лишним тысяч грузовиков из народного хозяйства мобилизуются и поступают в армию не одномоментно. абв пишет: РККА имела бы То-то и оно, что "бы". На бумаге планируемая РККА получалась явно сильнее реального Вермахта, да вот только последний помешал.
K.S.N.: Maximych пишет: Где я утверждал, что не планировали? Планировали, но толку не было Вы написали: то есть, по завершении перевооружения планировали иметь - по возможности - кучу металлолома, с которым почти никто не умеет управляться То есть, по Вашим словам планировали только перевооружение, а обучение не планировали. Это опровергается процитированным документом. После чего Вы заявили: зато оно имеет отношение к реальности. Что делает все такого приказы фикцией. Это уже из разряда: "натянуть сову на глобус".
AlexDrozd: keks11 пишет: Ежемесячная таблица наличия грузовых и легковых автомобилей в немецкой армии Спасибо, очень интересно. Но опять же вопрос, в какой именно "армии"? В действующей, в сухопутных войсках всего, в вермахте всего?
marat: Maximych пишет: чему учить? Вождение, тактика(движение в колонне, развертывание, атака и пр.) Maximych пишет: с учётом реального ресурса новой техники большая часть личного состава всё равно остаётся необученной Вопрос во времени. По мере поступления новой техники ее количество для обучения могли и увеличить. Опять же по мере освоения промышленностью ресурс техники растет. Maximych пишет: процитируйте, где я утверждал, что именно в 1941 году и собирались? Нигде. Это следует из контекста - мало времени, не успеют и т.п. Maximych пишет: В КА в те годы абсолютно все приказы выполнялись? Например, во второй половине 1930-х из года в год повторялись приказы НКО по повышению уровня боевой и прочей подготовки, что свидетельствует о хронически слабом внимании нижестоящих командиров к приказам вышестоящих. Повышать от достигнутого уровня - нет пределу совершенства.
marat: Maximych пишет: немцы только эти таблички всё время использовали? Вам ехать или "шашечки"? Т.е. спорить по поводу целесообразности обучения на старой технике вы уже не будете?
marat: абв пишет: Вопрос. Зачем Сталину 55 тыс. танков?(План производства 1942- 18.500, 1943- 36.500). Может он хотел еще 20 МК сформировать? Очень интересно! Ссылочкой не побалуете?
marat: Пауль пишет: Про грузовики в феврале он писал много, там не одно предложение. А случайно не о транспортных колонах в руках ОКХ?
marat: Пауль пишет: Господи, ну при чем тут это? Там же как в исходнике, так и в ответах на него еще много интересного было. А я с вифа ссылки вставлять не умею.
marat: абв пишет: Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди. У нас и армия, и расстояния больше. Грузоподъемность машин меньше. Так что не факт, что КА лучше обеспечена автотранспортом в частности и транспортом вообще.
Lob: абв пишет: Сравнение Вермахт- РККА. 1939 г. 84 тыс. -140 тыс. , немцы мобилизуют 55 тыс., РККА(БУС) -117 тыс. 1940.г. автопром дает Вермахту 38 тыс., РККА делает заявку на 93 тыс.авто(83 тыс. ГА). 1-я пол.1941 автопром дает немцам ок.18 тыс, РККА- ок.30 тыс. Мы все время впереди. Я же уже выше согласился, что по производству грузовиков советская промышленность превосходит немецкую. Второй раз убежждать меня в этом не надо. Дело в том, что немцы провели мобилизацию до лета 41-го, плюс трофеи. Что перекрывает советские цифры. Теперь по таблицам, любезно предоставленным Keks11. Таблички интересные, правда не везде сходятся с немецкими данными. Например, Гальдер пишет о 120 тыс. грузовиков в январе 40 го. таблица 108 дает цифру в 53348 грузовиков, переданных германской промышленностью в вермахт в 40-м году. А таблица 109 дает в вермахте на начало 41-го года 159 тыс грузовиков, это вместе с люфтваффе, кригсмарине плюс трофеи. Явная нестыковка. да вообще странно, что таблица ссылается на источник данных "с сентября 39-го", а сами данные дает только с начала 41-го, да и то в этом году выборочно. Похоже, что не только абв путает вермахт с немецкой армией. Вообще у немцев все логично - лето 41-го - 7,2 млн человек в вермахте, 1 млн транспортных средств. Начало 43-го - Более 9 млн человек в вермахте, 1,2 млн транспортных средств. Все пропорционально. Расчетно на 1,2 млн транспортных средст должно быть 720 тыс автомобилей. Смотрим таблицу - 715 тыс. Прямое попадание, ошибка меньше процента. На 1 млн транспортных средств должно быть расчетно 600 тыс автомобилей. Смотрим таблицу - 355 тыс, более чем в полтора раза меньше расчетного. По немцам увеличение численности вермахта с 7,2 млн до 9 млн человек привело к увеличению транспортных средств с 1 млн до 1,2 млн, а по таблице оно же привело к увеличению автомобилей в вермахте с 355 тыс до 715 тыс. Явная диспропорция. Немцы жалуются на потери в России зимой 41-42-го, которые нечем восполнять, а по табличке число грузовиков за эти несколько месяцев увеличивается с 223 до 276 тысяч. Хорошие невозобновляемые потери, всем бы так! Похоже, верить цифрам из таблицы можно только начиная с лета 42-го, да и то с оглядкой, а до этой даты надо смотреть первичку, что и как там считали составители таблицы.
Lob: Что касается немецкого аналога доклада Федоренко, то главный штаб вермахта ежемесячно составлял "итоговая сводка о потерях личного состава вермахта по состоянию на ...". В этих сводка на первых 3-х страницах указывлись потери личного состава, 4-я страница - лошади, 5-10-я - боеприпасы, 11-13-я - оружие и техника, 14-16-я - грузовики(!), 17-я - корабли, 18-я - самолеты фронтовой авиации, 19-я - ГСМ, 20-я - военнопленные, 21-25-я - сводные данные. ( перечисляю по Михалеву сводку за 31.5.44). Часть этих сводок есть в наших архивах. Почему их не ввели в оборот, ума не приложу.
абв: Marat пишет: Ссылочкой не побалуете? Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3) Пост Keksa 11 вчера 18:17 .Немецкое производство танков, самолетов- помесячно, на штуки и по весу, производство авто и еще много интересного.
полная версия страницы