Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
HotDoc: marat пишет: Ссылочкой не побалуете? абв пишет: Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3) Вообще-то первоисточником цифири является "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии июнь 1941 г."
Пауль: AlexDrozd пишет: Но опять же вопрос, в какой именно "армии"? В сухопутных войсках. marat пишет: А я с вифа ссылки вставлять не умею. Правой клавишей мышки по сообщению и "копировать ссылку".
marat: абв пишет: Marat пишет: Ссылочкой не побалуете? Пост Seawolfа 17.04.11 21:14(стр 3) Пост Keksa 11 вчера 18:17 .Немецкое производство танков, самолетов- помесячно, на штуки и по весу, производство авто и еще много интересного. Спасибо. Не зная для чего ему столько танков(подоплеку заявки) я бы не стал придавать этому большое значение. Тем более, что это предложение- установить промышленности задание. А установят или нет, сможет она выпустить столько - это бабка надвое сказала. Можно предположить, что это мобмощности на военный период первого года войны - реально в войну по 24000 танков в год выпускали. Опять же, для чего КА нужны 14000 Т-50, потому как нет их в штатном расписании.
абв: 200 СД по 60 танков= 12.000. Т-26 -хорошо, а Т-50- лучше. До 1943 13КД могут превратиться в 20 ТД. Если нет оккупации, эвакуации и т.д., то советский танкопром вполне может произвести 30-36 тыс.танков. В 1944 г. произвели ок.30 тыс. танков и САУ. А вот если бы эту программу сочинили и приняли на годик-два раньше...
HotDoc: абв пишет: Если нет оккупации, эвакуации и т.д., то советский танкопром вполне может произвести 30-36 тыс.танков. Обосновать сможете, что может?
marat: абв пишет: 200 СД по 60 танков= 12.000. Т-26 -хорошо, а Т-50- лучше. Нет их в штате дивизии. До 1943 13КД могут превратиться в 20 ТД. А почему в 20? Если нет оккупации, эвакуации и т.д., то советский танкопром вполне может произвести 30-36 тыс.танков. Не-а. Это были заводы, перевезенные на Восток, потерян только Сталинградский тракторный+Сормовский судостроительный и ГАЗ перешли на выпуск танков. Т.е. дополнительных мощностей нет. В 1944 г. произвели ок.30 тыс. танков и САУ. А вот если бы эту программу сочинили и приняли на годик-два раньше... А если бы еще и ресурсы на нее были на год-два раньше, а если ... ну вы поняли.
абв: Marat пишет: Нет их в штате дивизии. Так будут, СД надо усилить. 10 тд мало, 15 -тоже не очень, а 20 -уже более-менее. Дополнительные мощности будут, из гражд. сектора заберут людей, станки и сырье. Ресурсы были, что практика 1944 г. показала. HotDoc пишет: Обосновать сможете, что может? Да ведь выпустили в 1944 30 тыс., почему нельзя в более хороших условиях выпустить 36 тыс? В ВПК СССР танкопром не самый мощный отдел( по ресурсам, по деньгам). Промышленность СССР дала продукции в 1940 г. на 140 млрд руб, план на 1942 -180 млрд . Фактически в 1942 получено ок.110 млрд( в т.ч. 70 -военная продукция). 36 тыс.танков по средн. цене 200 тыс. руб= 7.2 млрд руб. Не так чтобы очень много?
HotDoc: абв пишет: 36 тыс.танков по средн. цене 200 тыс. руб= 7.2 млрд руб. Не так чтобы очень много? Это не обоснование, это высосанный из пальца от начала и до конца сок головного мозга. Начиная от того, что Вы не угадали со средней стоимостью танка. А она в тех объемах и в ценах 41г.г. должна была быть в 2 раза больше. И кончая тем, что Вы и близко не знакомы с источником той цифры, которую пытаетесь обсуждать. А если бы Вы были знакомы с первоисточником , то Вы бы знали, что для обеспечения сей масштабной программы предполагалось: а.) по сборке танков - построить еще 2 завода, подключить к производству 2 завода; б.) по дизелям - построить 1 завод; организовать производство - на 3-х заводах. Добавим сюда расширение производства на существующих предприятиях смежников - броневое литье, оружие, радио, электро и т.д. Т.е., можете Вашу среднюю стоимость в 200тыс. смело увеличивать на порядок.
keks11: HotDoc пишет: Т.е., можете Вашу среднюю стоимость в 200тыс. смело увеличивать на порядок. http://tank.uw.ru/archive/sebestoimostx/
Ржевский: HotDoc пишет: это высосанный из пальца от начала и до конца сок головного мозга Добавлю: " И спинного тоже".
HotDoc: keks11 пишет: http://tank.uw.ru/archive/sebestoimostx/ Знаю с цифрой "на порядок" погорячился. Но думаю, что в любом случае себестоимость танков с учетом того, что в 42г. ожидалась замена КВ на КВ-3 и Т-34 на Т-34М и реорганизацией производства д.б. раза в 3-4 выше той, что дает абв. P.S. Кроме того, при рассмотрении данного вопроса мы забываем, что это всего лишь предложения одного из управлений РККА. Т.е. это не более чем документ внутреннего пользования. Во что реально это выродилось бы никто не знает и не узнает уже никогда. Но вряд ли сии предложения были бы утверждены в полном объеме - бюджети возможности промышленности они и при социализме и при коммунизме ограничены.
абв:
marat: абв пишет: Marat пишет: Нет их в штате дивизии. Так будут, СД надо усилить. Где можно почитать про будут? А то я знаю, что 9-й и 13-й мк в 1941 г планировали вооружить Т-50 вместо Т-34 и никакими Т-50 в сд не пахнет. абв пишет: 10 тд мало, 15 -тоже не очень, а 20 -уже более-менее. эээ, 20 тд в дополнении к 61 в самый раз!? Чем же 13 не устраивают? абв пишет: Дополнительные мощности будут, из гражд. сектора заберут людей, станки и сырье. Ресурсы были, что практика 1944 г. показала. Так я и пишу - дополнительных мощностей по сравнению с реальностью не прибавилось - откуда 36000 танков в 1942 г? Вот если бы достроили заводы(танковое производство в Челябинске и др. местах), то к 1943- 1944 гг могли бы увеличить выпуск до 36 тыс штук.
абв: В июне 1941 нарком ТП тов. Малышев мечтал производить по СТО танков в сутки(т.е. 36.500 в год). Тов. Сталин, Жуков и Федоренко поддерживали т. Малышева. На судостроение потратили много средств, их сократим, танкпром усилим. Замена КВ на КВ-3 и Т-34 на Т-34М во- первых может и не произойти, а во вторых разница в цене родственных машин будет минимальна. Я лучше куплю 3-4 старых танка,чем 1 новый за те же деньги. ИС не стоил в 4 раза дороже КВ, как видно из данных Keksa 11. Меня мало интересуют цены 1941, а вот цены 1943- очень. 36 тыс. танков планировалось выпускать не в 1941, а в 1943. Расходы на строительство заводов окупятся- после войны будут давать гражд. продукцию.
keks11: HotDoc пишет: P.S. Кроме того, при рассмотрении данного вопроса мы забываем, что это всего лишь предложения одного из управлений РККА. Т.е. это не более чем документ внутреннего пользования. Там внизу таблички явно указано: Таблицы составлены по отчетам НКТП в 1940-1945 гг. (РГАЭ)
RVK: абв пишет: Меня мало интересуют цены 1941, а вот цены 1943- очень. 36 тыс. танков планировалось выпускать не в 1941, а в 1943. Неверно. Если войны нет, то надо брать цены довоенного 1940 г. с небольшим снижением. Себестоимость по 1941 г. явно относится уже к военному времени, а там сразу же началась модернизация/рационализация образцов, узлов и техпроцессов, направленная на снижение себестоимости, уменьшении деталей в узле и времени на его изготовление и даже в ущерб ТТХ, не говоря уже о эргоэкономики и ресурсе/долговечности изделия. Такое резкое снижение себестоимости связано в основном с этим.
абв: Цены на оружие падали во всех странах, это нормально. Я беру цену РИ, зачем лишняя отсебятина. И эти цены мне нравятся, а ресурс пусть будет меньше- до Берлина с ним в РИ дошли. Что еще надо? Marat, 36 тыс. танков- это 1943, не 1942 г. Что мешает достроить заводы и построить новые(если надо). У нас 55 тыс. новых танков. Что с ними делать? Я считаю- укомплектовать МК, усилить танками СД, КД превратить в ТД. Вы можете тоже что-то предложить, если есть желание.
HotDoc: keks11 пишет: Там внизу таблички явно указано: А я и не веду речь о Вашей табличке. Я имею ввиду доклад Федоренко. абв пишет: Меня мало интересуют цены 1941, а вот цены 1943- очень. А зря. Танк Т-34 обр.43г. ни за что в жизни не прошел бы приемку в 1940г. А производственников за такую машину растреляли бы. Вы все время реалии военного времени путаете с мирным. Сами Вы, наверное, не захотели бы в мирное время жить лишениями военного? абв пишет: На судостроение потратили много средств, их сократим, танкпром усилим. ЕМНИП, Вы уже судостроение не раз сокращали в пользу всего, что только можно. А кораблики на тот момент нам не нужны? Только с позиций знаний 1941г. абв пишет: Замена КВ на КВ-3 и Т-34 на Т-34М во- первых может и не произойти, Она уже происходила. КВ-3, судя по некоторым данным, собирались ставить в серию уже с осени 41-го. Т-34М с 1942г. В том же докладе Федоренко, который Вы упорно не хотите прочитать, но цифирь из которого цитируете, о производстве КВ-3 говорится.
RVK: абв пишет: Цены на оружие падали во всех странах, это нормально. Во-первых не цена, а себестоимость. А во-вторых, посмотрите таблицу ниже. Там себестоимость БТ-7 в предвоенные годы, где падение? абв пишет: И эти цены мне нравятся Это для Вас главное, я уже понял.
абв: К вопросу о мирном и военном времени. СССР в 1932 мирном году произвел танков больше, чем Германия в военном 1940. 3032 против 1975. В 1936 СССР сделал 3981 танк, а Германия в 1941 - 3874. Мелочь, а приятно. Данные Мельтюхова. Кораблики надо иметь небольшие, чтобы по ЖД перевезти. Морскую авиацию усиливать. Минное дело. А кораблики типа Сов.Союз дорогие и бесполезные, Рудель бы их все равно разбомбил. А денежку надо экономить. Танк Т-34 образца 1943 г. дошел до Берлина и выиграл войну. По большому счету- нет претензий. Танки КВ-3 и Т-34М дешевели бы также, как и другое оружие(Например Т-34). Посмотрите таблицу Keksa 11- как ИС дешевел.
RVK: абв пишет: дешевели бы также, как и другое оружие Во время затяжной тотальной войны! А что там про себестоимость БТ-7 в предвоенные годы?
HotDoc: абв пишет: Кораблики надо иметь небольшие, чтобы по ЖД перевезти. Делали такие кораблики (п/л серии М, ТК). И в очень больших количествах. И что. Где от них толк. Кроме неспецифичных для них операций типа высадок РГ и десантов? абв пишет: Морскую авиацию усиливать. Усиливали. Только чем морская авиация может похвастаться? Даже в условиях превосходства в воздуха не смогла помешать эвакуации 17А с Кубани в Крым и из Севастополя. абв пишет: А кораблики типа Сов.Союз дорогие и бесполезные, Рудель бы их все равно разбомбил. А денежку надо экономить. Еще раз говорю. С позиций нач.1941г. обоснуйте их бесполезность. И заодно напомните мне, кто такой Рудель был 1.06.1941г? абв пишет: Танки КВ-3 и Т-34М дешевели бы также, как и другое оружие(Например Т-34). Вот еще раз Вам говорю. Не берите динамику изменения цен в военное время. Возьмите - динамику изменения цен в мирное. А с удешевлением Т-34 Вы, по не знанию, вообще, сели в лужу. Потому-что Т-34 даже конца 41г. технологически это совершенно другая машина нежели начала 1941г. Более того, Т-34 первых серий был малотехнологичен вообще. абв пишет: Посмотрите таблицу Keksa 11- как ИС дешевел. Угу. Дешевели. А потом дорожали. Уже после выпуска. Т.к. стране пришлось дважды оплачивать модернизацию машин выпуска военного времени по программе УКН (устранения коренных недостатков). Которые (недостатки) являлись следствием удешевления военного времени.
Ржевский: marat пишет: и никакими Т-50 в сд не пахнет. Совершенно верно. СПРАВОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 ГГ. "...по штату №04/400... г) Количество танков и бронемашин: 1. Танков Т-38 (Т-40) - 16... ...по штату №04/600... г) Танки и бронемашины из штата стрелковой дивизии были исключены..." Отсутствуют танки и по штатам №04/750 - №04/40.
абв: RVK, я имел в виду вообще-то военное время и резкий рост количества продукции при некотором снижении качества. Вы заметили рост себестоимости БТ-7 на 10 тыс.руб, а вот падение на 26 тыс. руб БТ-2 и БТ-5 почему-то упустили. Техника усложнялась, новые недешевые приборы появлялись. В масштабе десятилетий цены конечно росли. Сколько стоил истребитель в 1940 г. и сколько сейчас.
абв: HotDoc, если летчики и моряки РККФ слабо подготовлены, это не значит, что идея малых кораблей+авиации плохая. Например нем.ТК действовали очень неплохо, мор. авиация успешно атаковала Перл-Харбор, Таранто, Ямато, Бисмарка. Бесполезность ЛК обосную с позиций 1914 г.. Стоит кайзеровский флот в порту и даром хлеб ест. Для немцев было бы лучше на эти деньги сформировать 10-20 ПД, может Париж захватили бы. Англия видя слабость нем.флота (1ЛК например) даже в ПМВ не вступила бы. В 1943 фюрер хотел сдать ЛК на металлолом, но Дениц помешал. Кстати все сов.ЛК тоже оказались в металлоломе после 1945, если они так нужны- что же их не достроили? 1.Х.1941 Рудель был первым пилотом Германии, потопившим ЛК, кстати советский. Надо было его на Мальту отправить- потопил бы 5ЛК, 5АВ и Англия глядишь капитулировала бы. 10 таких шустряков показали бы Черчиллю кузькину мать. В 1940 произвели ок.3 тыс. танков, в 1943 планируют 36 тыс., даже без войны цены упадут за счет увеличения производства+ некоторое ослабление качества, итог тот же что в РИ. В 1943 мы с вами штампуем Т-34М, так при чем здесь малотехнологичность Т-34 в 1941? В РИ 1943 Т-34 был вполне технологичен, производился в нужных количествах по приемлемой цене.
HotDoc: абв пишет: если летчики и моряки РККФ слабо подготовлены, это не значит, что идея малых кораблей+авиации плохая А почему нет? Ведь Вы же на основании этого: Стоит кайзеровский флот в порту и даром хлеб ест. Для немцев было бы лучше на эти деньги сформировать 10-20 ПД, может Париж захватили бы. Делаете вывод о бесполезности ЛК? абв пишет: В 1943 мы с вами штампуем Т-34М, так при чем здесь малотехнологичность Т-34 в 1941? В РИ 1943 Т-34 был вполне технологичен, производился в нужных количествах по приемлемой цене. В МИРНОЕ время Т-34 не был приспособлен для производства в количествах и ценах 1943г. Для того чтобы он стал таким же как в 1943г. нужна ВОЙНА. абв пишет: 1.Х.1941 Рудель был первым пилотом Германии, Я Вас спросил - кто такой Рудель 1.06.1941г. абв пишет: мор. авиация успешно атаковала Перл-Харбор, Таранто, Ямато, Бисмарка. Перл-Харбор 1.06.1941г? Ямато - 1.06.41г.? Таранто - единичный случай, а Бисмарк в своем походе утопил Худ. Для охоты на Бисмарка были привлшечены, ЕМНИП, 2 линкора, 5 линейных крейсеров, 2 авианосца. Все что смогла сделать авиация - это повредить рули. Остальные два попадания существенного вреда ему не нанесли. А утопили его Энигмой и снарядами "бесполезных" линкоров. Если он был настолько бесполезен, то нафига была вся эта пляска с бубнами. Англичане идиоты вон до сих пор гордятся его потоплением. абв пишет: Кстати все сов.ЛК тоже оказались в металлоломе после 1945, если они так нужны- что же их не достроили? А нафига достраивать если у нас уже были готовые? И потом каким образом события после 1945г. влияют на события 1941г.? Машину времени уже изобрели? И кстати, не напомните - когда страна, на счету морской авиации которой имеются наибольшие успехи во ВМв, списала свой последний ЛК?
Madmax1975: HotDoc пишет: когда страна, на счету морской авиации которой имеются наибольшие успехи во ВМв, списала свой последний ЛК? А у той страны экономика такая же чахлая, как у СССР, али чуток сильнее будет?
абв: Дениц: "Редер подал в отставку, т.к. разошелся во взглядах с Гитлером в вопросе об использовании тяж. боевых кораблей. В январе 1943 Гитлер хотел снять их с вооружения и даже пустить на слом, ибо считал, что они утратили свою боевую ценность". Немец. супер -ЛК заложены в 1939, но их не долго строили. Разобрали. А вот ТК Дениц приказал в 1943 строить в 3 раза больше (с 24 до 72 в год). 1.6.1941 Рудель- пилот, будущий герой. А что за разница 1.6.1941 или 10.12.1941? Кстати у Сингапура 2ЛК японские самолеты потопили, Тирпиц выведен из строя авиацией. ЛК по пять лет строят- 3 месяца раньше или год позже- разницы особой нет. Бисмарк нашел берег.самолет, а вывел из строя торпедоносец. Вы не в курсе, что без руля корабль почти не боеспособен. А добить инвалида- не велика заслуга.
K.S.N.: абв пишет: Тирпиц выведен из строя авиацией. С какой попытки английская авиация сумела попасть в Тирпиц? И это при отсутствии авиационного прикрытия. абв пишет: Бисмарк нашел берег.самолет, а вывел из строя торпедоносец. Только до этого Тирпицу арт.снарядом пробило борт, в результате чего нефть выливалось в море, что привело к необходимости Бисмарку возвращаться в порт и оставлению нефтяного следа, по которому его проще было искать.
HotDoc: абв пишет: А что за разница 1.6.1941 или 10.12.1941? По-моему мы обсуждаем всю морскую тематику применительно к докладу Фелоренко. Доклад датирован 06.41г. Вашими послезнаниями руководство страны и армии не обладало. А по-сему и обсуждаем план строительства 55.000 танков с т.зр. знаний 1.06.41г. абв пишет: 1.6.1941 Рудель- пилот, будущий герой 1.06.41г. Рудель всего лишь рядовой пилот. Один в ряду многих. И героизм (потопление якобы кучи корабликов и танчиков) у него на лбу 1.06.41г. написан не был. абв пишет: Кстати у Сингапура 2ЛК японские самолеты потопили Японские самолеты потопили ЛК "Принц Уэльский" и ЛинКр "Рипалс", но 10 декабря, т.е. после 1.06.41г. абв пишет: Тирпиц выведен из строя авиацией Тирпиц - до 1.06.41г.? абв пишет: Бисмарк нашел берег.самолет ЕМНИП, это были американцы во время тренировочного полета. Т.е.налицо вмешательство нейтралов. Если бы они не вмешались сколько еще лимонники искали ветра в поле? абв пишет: а вывел из строя торпедоносец. Какова вероятность выведения из строя именно руля? Много ли исторических примеров такого везения от авиации? С учетом предыдущего (я про самолет американцев) - налицо банальное невезение. Такое бывает. А если вспомнить про наличие на Бисмарке "невезучего" кота, то надо было быть внимательнее при наборе живности на борт.
Диоген: HotDoc пишет: Вашими послезнаниями руководство страны и армии не обладало. Все версии абв построены только на послезнании.
ccsr: Диоген пишет: Все версии абв построены только на послезнании. Меня всегда поражали современные инженеры человеческих душ, которые СЕЙЧАС знают как сложилась история и на её уроках поучают деятелей прошлого. Ситуация для них беспроигрышная - им же никто не ответит, как было на самом деле и почему принималось то или иное решение. Вот поэтому им можно городить "десять бочек арестантов", а любой призыв хотя бы учитывать сжатые сроки для выбора и принятия решения, ими не принимаются. Но как они любят порассуждать об ошибках людей прошлого - не к ночи вспоминаемый Егоров договорился до того, что Карбышев "увел" от командующего армией его подчиненного в боевой обстановке, когда войска выходили из окружения. И объяснил это тем, что мол командиры переругались - вот вам и уровень понимания войны.
Seawolf: Диоген пишет: Все версии абв построены только на послезнании. Ещё на количестве миллиметров.
Балтиец: Я здесь, я все вижу. Именно так, увел, и все это знают и все согласны. Один только Серега Мильчаков не верит. У него в проводной связи такое было бы невозможно.
абв: Мои версии построены на фактах и логике. Послезнание используем как итоговое доказательство.
marat: ФИЛ пишет: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции. Взял тут почитать воспоминания Пауль фон Леттов-Форбек "Мои воспоминания о восточной Африке" из сборника "Заморские театры первой мировой войны" Транзиткнига М, 2003 стр. 9 читаем Следовало иметь в виду, что мы только тогда сможем связать неприятельские войска, если действительно атакуем противника в чувствительном для него пункте или, по крайней мере, будем ему угрожать. Затем не надо забывать, что при чисто оборонительной тактике с имеющимися средствами обеспечить защиту колонии было невозможно. Ведь речь шла о сухопутной и береговой границе, примерно такой же длины, как и у самой германии. Поэтому нельзя было дробить незначительные силы для местного сопротивления, но, наоборот, требовалось держать их вместе, дабы схватить противника за горло и этим заставить его использовать войска для собственной защиты. если бы удалось осуществить эту мысль, то были бы обеспечены самым действительным образом и наша береговая линия, и наши бесконечной длины сухопутные границы В очередной раз получаем подтверждение, что для миролюбивого государства с оборонительной доктриной нужны гигантские вооруженные силы для обороны границ. И наоборот, при активной наступательной тактике сил нужно меньше, т.к. нападающий сам выбирает место и время удара. Отсюда понятны сетования Тухачевского во время марша на Варшаву, что его армии так слабы, что могут только наступать, а если остановятся, то туже покатятся назад.
абв: Уже Таранто показало, что авиация -это мощь, а ЛК- дорогие мишени. Атака 20 самолетов- и 3 ЛК в ауте. Кстати сов.ЛК тоже был в порту, когда его потопили. ПХарбор - тоже самое. 1.12.1940 Сталин мог спросить: А если в наш порт прилетит 200 самолетов, то 5 новых ЛК не погибнут? Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков. Кузнецов плачет, Федоренко скачет. Рычагов тщательно изучает опыт Таранто по личному приказу т. Сталина. Если империалисты нападут, то мы им покажем. Баку видите ли хотели бомбить. Скапа Флоу тоже будет в ауте. Как Таранто. В боях за Крит авиацией повреждено 2ЛК, аккурат перед 1.06.1941. Последние сомнения насчет ЛК исчезают.
ccsr: Балтиец пишет: Я здесь, я все вижу. Именно так, увел, и все это знают и все согласны. С твоим трепом могут согласится лишь "пиджаки", ни дня не служившие в армии - вот для них ты и твоя писанина "авторитет". Могу перечислить тех, кто с твоим трепом не согласен. А вот кто с ним согласен, ты вряд ли укажешь. Ну разве что сергей ст - но ему простительно...
K.S.N.: абв пишет: Логический вывод из факта Таранто- 5 ЛК по 1.5 млрд руб не строим, сэкономленные средства- на производство танков. Вывод неправильный. Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО.
Maximych: K.S.N. пишет: Вывод неправильный. Логический вывод: строим авианосцы и развиваем палубную авиацию и ПВО. на какие, позвольте спросить, шиши?
полная версия страницы