Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Lob: абв пишет: Кащеев. Груз.авто вермахта. Германия произвела 1932 г.-242934 всех авто, 1937 г.-350 тыс.(60 тыс. ГРУЗОВЫХ). СССР 1937 г. 199.857(181.607 ГРУЗОВЫХ) ИТАК, истина установлена- СССР в 3 раза обогнал Германию по грузовикам! После разоблачения МИФА о количестве грузовиков в Германии и СССР Экий Вы торопливый. Взяли данные за один год и сделали глобальные выводы. А что дальше было знаете? До войны еще несколько лет. Германия в 38-м выпустила 88 тыс. грузовиков, в 39-м - 102 тыс. Затем часть производства была переведена на военную продукцию, но тем не менее оставшаяся стабильно производила 60-80 тыс грузовкиков в год, то есть в два раза больше, чем воюющий СССР. По Советскому Союзу самое интригующее - почему выпуск грузовиков 37-го года 181 тыс. всего за три года в бурно развивающейся советской экономике упал к 40-му году на треть, до 136 тыс. шт. ( у немцев 102 тыс. - какие "в 3 раза"?). У кого -нибудь есть объяснение этому странному факту?
HotDoc: абв пишет: Вместо Лютцова купили бы Студебекера.Счаз! Нам после Финской продали бы прямо на раз! Про частичное эмбарго Вы наверное забыли? Да и зачем он нам был нужен? Для заправки ему был нужен бензин улучшенного качества, ряд агрегатов требовал импортную смазку. Нет, конечно все это можно было заменить отечественными аналогами, но таковые замены заведомо ведут к снижению ресурса, а это уже не есть государственный подход. Но!!! Самое главное!!! Студер НЕ ИМЕЛ ощутимых преимуществ в перевозке грузов перед нашими 3-т и полуторками. Вы будете удивлены, но 1.5-ка перевозила столько же 76-мм снарядов к дивизионке и полковой сколько и Студер, а 3-тонка вообще его крыла на 1/4. Т.е. в результате мы имеем существо которое жрет больше, да и к тому же икру ему подавай, а работает меньше. Так нафига нам такой гастарбайтер нужен? Проще было увеличить производительность собственных автозаводов, что в планах на 1942г. мы и видим. P.S. И потом, Вам ведь уже указывали, что Лютцов наши тупые (с Вашей т.зр.) предки получили бесплатно. А вот за заводик Студебеккеров, который если бы умудрились купить по Вашему умному совету пришлось бы платить валюту.
Maximych: HotDoc пишет: Но!!! Самое главное!!! Студер НЕ ИМЕЛ ощутимых преимуществ в перевозке грузов перед нашими 3-т и полуторками. Вы будете удивлены, но 1.5-ка перевозила столько же 76-мм снарядов к дивизионке и полковой сколько и Студер, а 3-тонка вообще его крыла на 1/4. ага, по дорогам с твердым покрытием. Которых между Доном и Волгой, например, не было до войны и в помине
Lob: В общем получается так. В Германии к началу войны 442 тыс. грузовиков. За почти два года до лета 42-го немцы произвели еще примерно 130-140 тыс грузовиков. То есть с учетом выбития наличие немецких грузовиков можно оценить примерно в 500-550 тыс. Благодаря ГАВТУ мы знаем точное число грузовиков в СССР к началу войны - 862 тыс. Правда, в это число входят и "другие специальные автомобили", типа автобусов, которые у немцев учитывются отдельно. При этом примерно 300 тыс грузовиков не смогли приехать на ежегодный техосмотр по причине "поломатости". Так что количество реально работающих грузовиков в стране реально около 500 тыс., то есть примерно равно немецкому. Потому и смогли мобилизовать в армию в 41-м, с учетом новых, всего 273 тыс. автомобилей всех типов к 272 тыс. имеющихся на начало войны. Так как средняя грузоподьемность грузовиков у немцев раза в полтора выше, то даже теоретически 800 тыс советских грузовиков имеют грузоподьемность не выше немецких, в реальности, с учетом техсостояния, в полтора раза меньше. Это при том, что население Германии в 2,5 раза меньше. Но и это не главное. Я выше приводил цифры оснащенности автомобилями в разных странах. Германия оккупировала старны с начелением больше, чем у нее самой. Оснащенность автомобилями в этих странах разная, но, к примеру, численность населения Франции в два раза меньше Германии, а оснащенность на душу населения автомобилями в два раза выше. То есть автомобилей примерно столько же. То есть в распоряжении немцев на лето 41-го не 550 тыс грузовиков, а примерно в два раза больше. Реально работающих грузовиков, а не числящихся на балансе. Поэтому не стоит удивляться, что к лету 41-го из 165 немецких пехотных дивизий французскими грузовиками оснащено 84. То есть по наличию грузовиков СССР рядом с Гермнаией и оккупированными ею странами даже рядом не стоит.
keks11: HotDoc пишет: И потом, Вам ведь уже указывали, что Лютцов наши тупые (с Вашей т.зр.) предки получили бесплатно. Что значит бесплатно?
amyatishkin: keks11 пишет: Что значит бесплатно? Он куплен на выделенный Германией кредит. Кредит не вернули.
keks11: amyatishkin пишет: Он куплен на выделенный Германией кредит. Кредит не вернули. Вы сами эту конструкцию придумали или прочитали где?
абв: RVK, сначала решим вопрос с КОЛИЧЕСТВОМ, потом можно обсудить и КАЧЕСТВО. Зачем валить все в ОДНУ кучу? Что б ясную ситуацию замутить? Согласен, что тип привода и грузоподъемность немецких грузовиков получше советских. Качество европейской пром.продукции тогда да и сейчас получше наших. Но был тезис, что у немцев МНОГО, а у СССР МАЛО грузовиков. А это не так.
Lob: абв пишет: Но был тезис, что у немцев МНОГО, а у СССР МАЛО грузовиков. А это не так. А как?
Maximych: Lob пишет: При этом примерно 300 тыс грузовиков не смогли приехать на ежегодный техосмотр по причине "поломатости" ну, и чьи это проблемы? кто такой умный клепал грузовики, чтобы они потом гнили без запчастей?
абв: Lob, вы спрашиваете почему упало гражданское производство перед войной. Как объяснить этот странный и интригующий факт. Военная продукция каждый год росла на 30% (перед ВОВ) за счет перевода гражд. заводов на воен. продукцию(конечно новые воен. заводы тоже строили). ГАЗ занял 2-е место в СССР по количеству произведенных танков и САУ в ВОВ. Еще производил броневики, снаряды и т.д. ЗИС тоже выполнял воен. заказы. Вы пишите Германия произвела в 1938 г. 88 тыс. грузовиков, в 1939 -102 тыс. А СССР 184.128(1938) и 182.040(1939), 139.879(1940). Спад в 40 тыс. в 1940 - это и есть переход на воен. продукцию. Дальше -больше. Автопром США также значительно сократил производство(гражданское) и увеличил военное. Производство легковушек в Германии также упало, возможно поэтому возросло производство грузовиков.
Lob: абв пишет: Разумное объяснение. Спасибо. Но все же как с тезисом "много-мало грузовиков у нас и немцев"? Мои прикидки ( миллион у немцев и полмиллиона у нас) видели. Есть что возразить?
marat: Maximych пишет: и что в этом хорошего? Где же мудрая руководящая и направляющая роль ВКП(б), которая неусыпно за всем бдит? Как можем, так и живем. Новые машины нужны для новых задач - выпущенные изъять нельзя, потому что они нужны на старом месте. Будет насыщение н/х машинами - займутся ремонтом. Maximych пишет: речь, собственно об этом: marat пишет: цитата: Не хватало реально некоторых видов боеприпасов, типа бронебойных 76-мм(озаботились освоением в 1940\1941 гг - до этого использовали 45-мм бронебойный), так вроде бы объяснил до осени 1940 г считали, что будет достаточно 45-мм бронебойных снарядов. Немецкие Пц-4 с 76-мм орудием также предлагалось использовать в качестве танков поддержки(мощный фугасный снаряд для стрельбы по пулеметным гнездам, орудийным позициям, ДЗОТам и прочим полевым укреплениям), наши аналоги Т-28. Т-35, БТ-7А, Т-26А и КВ и Т-34. Просто осенью 1940 г появилась возможность обстрелять купленный Т-3, результат обстрела засатвил задуматься - бронепробиваемость 45-мм снаряда по реальной немецкой броне оказалась ниже расчетной. Плюс информация о появлении у немцев новых толстобронных танков(французские с 40-60-80 мм броней) и разработке новых(в т.ч. усиление брони существующих моделей) заставили сделать вывод о необходимости увеличения калибра ПТО и разработке для них бронебойных снарядов. Как всякое новое дело шло со скрипом, в т.ч. потому что заводы НКБ были загружены производством боеприпасов по прежним планам. Ну и дискуссии о новом дивизионном калибре -85-мм, 95-мм свою роль сыграли. Как результат был снят нарком Ванников и отправлен в застенки НКВД за невыполнение правительственного задания. да и качество бронебойных снарядов было - обнять и плакать Качество это вопрос тонкий, может дело в гетерогенной немецкой броне, оказавшейся более прочной по сравнению с отечественной гомогенной. Вот снаряды наши броню прошивали исправно, а немецкая с поверхностной закалкой(а не на всю толщину) оказалась на 15-20% прочнее гомогенной равной толщины. В итоге 40-мм немецкая броня оказывается эквивалентной 46-48 мм советской гомогенной с соотвествующим результатом. Хотя и нарушение технологии могло иметь место(но при стрельбе по советской броне влияние могло быть не критичным). В свое время выписывал сопротивляемость пробитию брони кораблей по мере развития технологий: железная - компауд(железо+сталь)- стальная - метод Гарвеея - метод Круппа так по памяти разница до 5 раз доходила (600 мм на Петре Великом и 229-мм на Ослябе к примеру ).
marat: Maximych пишет: хорошенький "досуг" - заложили 4 линкора + 2 тяжёлых крейсера. Правда, башни главного калибра для крейсеров заказали в Германии Ну и что - один разобрали, плановый срок ввода в строй как бы не на 1945 г отнесли, могли еще подвинуть - сроки не впечатляют. А уж если сравнить с планами иметь 24 линкора то и вообще говорит не о чем. Вообще ощущение, что строили потому, что раз уж начали надо довести до конца.
marat: абв пишет: Кащеев. Груз.авто вермахта. Германия произвела 1932 г.-242934 всех авто, 1937 г.-350 тыс.(60 тыс. ГРУЗОВЫХ). СССР 1937 г. 199.857(181.607 ГРУЗОВЫХ) ИТАК, истина установлена- СССР в 3 раза обогнал Германию по грузовикам! Суммарную грузоподъемность приведите. А также учтите 200 млн населения в СССР и 80 млн в Германии - реально выпуск соответсвует друг другу. А если учесть среднее расстояние перевозок в СССР и Германии, то выводы будут однозначными - СССР до Германии еще пилить и пилить. абв пишет: Планы 3-й пятилетки- 400 тыс. в 1942 г. Еще веселее. Немецкий Форд произвел с 1931 по 1945 132 тыс. грузовиков, т.е. ок.9 тыс. в год. Остальные еще меньше. 1942 г. не считаем, ГАЗ производил танки Т-60, Т-70. ЗИС тоже давал военную продукцию. ИВС решил, что оружие важнее авто. Ну да, ну да, тут считаем, там не считаем. А давайте сравним выпуск Германии 2010 г и РФ+Украина и другие бывшие страны СССР?
Lob: Maximych пишет: ну, и чьи это проблемы? кто такой умный клепал грузовики, чтобы они потом гнили без запчастей? marat уже ответил - "Его величество План".
marat: абв пишет: После разоблачения МИФА о количестве грузовиков в Германии и СССР посмотрим на снаряды. 1940 г. Германия 48 млн снар. и мин, СССР 33млн. 1-я пол.1941 г. Германия 8 млн, СССР 20 млн. Германия вела борьбу с мировыми державами- Англией и Францией, СССР ни с кем не воевал. 56 млн немецких и 53 млн советских- это вроде как равенство? Притом , что текущее производство в мирном, немобилизованном СССР в 2.5 раза БОЛЬШЕ, чем во вроде как мобилизованной Германии. Данные Мельтюхова. И ваш вывод очевиден - СССР собирался воевать со всем миром разом. Коварный Сталин. Вот только подход СССР позволил выиграть в войне, а Германия в сентябре 1939 г не собиралась воевать с Англией и Францией, потому что не тянула по ресурсам, а пришлось. И приводить поэтому данные как мало выпускала Германия, сражаясь со всем миром и как много СССР, ни с кем не сражаясь, глупо.
marat: Lob пишет: По Советскому Союзу самое интригующее - почему выпуск грузовиков 37-го года 181 тыс. всего за три года в бурно развивающейся советской экономике упал к 40-му году на треть, до 136 тыс. шт. ( у немцев 102 тыс. - какие "в 3 раза"?). У кого -нибудь есть объяснение этому странному факту? Перераспределение ограниченных ресурсов - в одном месте(ГАЗ) убыло, в другом (авиапром, боеприпасы и пр.) прибыло. К войне готовились.
marat: Maximych пишет: и оказался неправ Прав, прав. Нафига грузовики, если возить будет нечего. СССР не мог себе позволить все и сразу. Мы не США.
marat: keks11 пишет: Продали бы легко. И не за жмых. В кредит продали бы без проблем. США СССР много чего предлагали. 1. После исключения СССР из Лиги Наций по факту бомбежки Хельсинки было наложено эмбарго на продажу товаров двойного назначения - авиабензин, самолеты и пр. так что пролетаем со Студебеккером. 2. А не за жмых нам не надо, у нас денег нет(доллары в США печатают, а золото много куда и на что нужно). Почитайте документы, как решали воппросы выделения валюты на закупку импорта - суммы от сотен до десятков тысяч расписывают. Причем где-то встречал фразу - купить у такой фирмы за такую цену, если возьмет в оплату сырьем по такой цене. По источникам сразу сообщаю - ссылки на сайты не сохраняю, так что увольте, сами, сами. keks11 пишет: Если быть точным- то 18.300 автомобилей. Спасибо за цифру. Самому все не объять.
marat: keks11 пишет: Вы сами эту конструкцию придумали или прочитали где? В том числе на выделенный Германией кредит(кредит немцы выделяли, а крейсер оценили в 200? млн) - плюс поставки нефтепродуктов, сырья, зерна, золота и пр. Так и немцы кроме Лютцова поставляли как технологии, так и оборудование. Кто кому должен остался, вопрос дискуссионный.
Maximych: marat пишет: Качество это вопрос тонкий, может дело в гетерогенной немецкой броне, оказавшейся более прочной по сравнению с отечественной гомогенной. она прямо сплошь на всём танке была гетерогенной?
marat: Maximych пишет: она прямо сплошь на всём танке была гетерогенной? А это имеет занчение? Ну допустим имелась гомогенная на днище, крыше или еще где - ее цветом что ли выделяли, типа - стреляй сюда, здесь пробьешь? Требование стрелять в борт между первым и вторым катком в надежде повредить трансмиссию сильно усложняет жизнь противотанксита на поле боя.
Ржевский: HotDoc пишет: Вы будете удивлены, но 1.5-ка перевозила столько же 76-мм снарядов к дивизионке и полковой сколько и Студер Правильно ли Вас надо понимать, что это связано не с грузоподъёмностью, а с граничным объёмом (кубатурой) перевозимого груза?
Maximych: marat пишет: Вот только подход СССР позволил выиграть в войне каким это образом? Он линкоры что, по ресурсам строил? А 30 МК собирался укомплектовать КВ, Т-34 и Т-50 тоже "по ресурсам"?
абв: Германия имела 82.077 трактора и 1.860.722 мотоцикла(1.6.1939). По тракторам большое превосходство СССР, по мотоциклам- огромное превосходство Германии. Lob, меня больше волнует советский и немецкий автопром, чем автопарк РККА и Вермахта. Хотя они , конечно взаимосвязанны. Советский автопром не виноват, что АГ захватил Францию и ее грузовики. В случае успеха Зеелеве Англия также могла дать 300 тыс.груз.+ легк. авто.( В 1942 Англия произвела 130 тыс.груз, в 1.5 раза больше Рейха, автопарк наверно 600-700 тыс. ,50% вермахт может забрать). Если кто располагает данными о Англии и Франции, то уточните мои цифры. Теперь рассмотрим 1941. СССР имеет 862 тыс.груз(545 в РККА, т.е. ок.70%). Процент мобилизации неплохой, 300 тыс. в тылу и все поломанные- что -то не верится, хотя в советском бардаке возможно все. Наверно 100-150 все же работают? Диоген сообщил, что 8% немецких танков неисправны, по авто наверно будет 10%? Lob считает, что Германия имеет ок. 550 тыс. груз.+ оккуп. Европа столько же. Учитывая огромный европ. парк легковых авто спросим- бензинчика им хватит? СССР добывает нефти в 3 раза больше всей Европы. Производство грузовиков во Франции 50 тыс(1937?), меньше Германии и авто парк поменьше. Пусть будет 1млн(Германия+Франция). Остальная Европа еще 200 тыс. Гальдер писал, что в вермахте в марте 1940 было 420 тыс. машин на 4.2 млн чел(10 чел на машину). Машина- это наверно легк., груз. авто, БТР и т.д. Какой процент нем.грузовиков в вермахте? Французских? 1 млн или даже 1.2 млн Европы против 860 тыс СССР- это счет вполне приличный и не разгромный. Но тут интересней другой вопрос- сколько Вермахт имеет авто против РККА. Например 600(200 франц.) против 545. Почти равенство. Учтем русскую зиму, русские дороги. Вермахт имел 113 типов легк. авто и 52 типа грузовых(!), после программы фон Шелла стало 30 и 19. О франц. авто сведений не имею, но наверно тоже самое. В РККА было чуть поменьше -3 (или 5)?
Maximych: абв пишет: По тракторам большое превосходство СССР А это не "расчётные" трактора, которые по 16 л.с., физические?
keks11: marat пишет: Кто кому должен остался, вопрос дискуссионный. Кто кому должен вопрос может и дискуссионный. Меня интересовало происхождение фантазии про "бесплатный Лютцов".
keks11: Меня всегда забавляли некие сравнения производства усреднённых гипотетических грузовиков. Непонятно, как люди берутся их сравнивать. Допустим РФ выпустила 100 автомобилей "Лада Калина", а Германия 50 автомобилей Мерседес S-500. Это означает, что РФ в 2 раза круче Германии?
Seawolf: абв пишет: 545 в РККА, click here Автомобили Наличие на 15.06.41 г. Автомобили легковые и ПИКАП - 17280 Автомобили грузовые ГАЗ - 117415 Автомобили грузовые ЗИС - 75803
amyatishkin: keks11 пишет: Меня всегда забавляли некие сравнения производства усреднённых гипотетических грузовиков. Непонятно, как люди берутся их сравнивать. Допустим РФ выпустила 100 автомобилей "Лада Калина", а Германия 50 автомобилей Мерседес S-500. Это означает, что РФ в 2 раза круче Германии? А теперь используем эти автомобили для реальной задачи. Например для развозки пиццы. Что лучше - 100 автомобилей "Лада Калина" или 50 автомобилей Мерседес S-500?
keks11: amyatishkin пишет: А теперь используем эти автомобили для реальной задачи. Давайте. Давайте сравним 1 в 1 трёхтонный новенький вездеход "Студебеккер" и чахлую "полуторку". Кто из них больше перевезёт грузов, быстрее сломается и кто и где сможет проехать. И если говорить о выпущенных грузовиках, то можно ли сказать, что 150 полуторок- лучше чем 100 студебеккеров?
Пауль: marat пишет: Блин, всеже быстренько глянул - Источник известен - ИВМВ, т. 3, стр. 285. Только таблица (из которой дернуты циферки) называется "Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середине 1941 г. (годовое производство)". Т.е. речь идет о том, что могли бы производить, а не произвели реально. абв пишет: Гальдер писал, что в вермахте в марте 1940 было 420 тыс. машин на 4.2 млн чел(10 чел на машину). Гальдер писал о 420 тыс. водителях. Про грузовики он писал в предыдущем месяце - в сухопутных войсках их 120 тыс.
Ржевский: абв пишет: Германия имела 82.077 трактора и 1.860.722 мотоцикла(1.6.1939). По тракторам большое превосходство СССР, по мотоциклам- огромное превосходство Германии. "ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г. ...Тракторы Наличие на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3–5 – 33658 Комсомолец – 6672 Всего: 42931..." Где Вы увидели большое преимущество? Для информации (там же): "...Мотоциклы Наличие на 15.06.41 г. – 16918..."
абв: Seawolf, отличные материалы!!! 545 тыс. -это не мои данные , а Loba- 272 тыс+273 тыс мобилизовано(пост в 12:47). Кстати в вашем материале примерно такие же цифры Кекs11, производство авто(или танков) можно считать не только в штуках, но и в долларах, рублях, марках. Например , план 1940 г. производство танк КВ 50 шт, танк Т-40 75 шт. В рублях 47.5 млн и 3.1 млн. Цена КВ- 950 тыс. р, Т-40 40.8 тыс.р
Пауль: Ржевский пишет: Где Вы увидели большое преимущество? Зачем же сравнивать трактора в Германии вообще и трактора (тягачи) в РККА?
абв: Ржевский, не путайте ВСЮ Германию с одной РККА. В вашем документе написано , что в 1941 произведут 29 тыс. тракт, в 1940 произвели 32 тыс. С 1930 по 1941 490 тыс. колесных и 196 тыс. гусен. тракторов СССР сделал. Перед началом ВОВ 1-е место в мире по производству гусен.тракторов.
HotDoc: Maximych пишет: ага, по дорогам с твердым покрытием. Ошибаетесь. Эта норма предусматривала деление на шоссе и проселок только для машин Форд. Для наших 1.5т, 3т и Студебекеров она была едина для любых видов дорог. Источник - "Боеприпасы к 76мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии. Руководство." Приложение 9. Ржевский пишет: Правильно ли Вас надо понимать, что это связано не с грузоподъёмностью, а с граничным объёмом (кубатурой) перевозимого груза? Да, Вы правы. В примечании к таблице в руководстве сказано: "Машина US6 не полностью догружена вследствии ограниченной высоты бортов"
HotDoc: keks11 пишет: Вы сами эту конструкцию придумали или прочитали где? Придумали наши мудрые предки. Источник - Шевяков А.А. Советско-германские экономические связи в предвоенные годы // Социологические исследования, 1995, № 5. C.13-25.
Seawolf: абв пишет: 545 тыс. -это не мои данные , а Loba- 272 тыс+273 тыс мобилизовано(пост в 12:47). Кстати в вашем материале примерно такие же цифры Когда вспомните о качестве, не забудьте про Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
полная версия страницы