Форум » 1939-1945 » Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г. » Ответить
Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г.
Atonh: Решение о эвакуации заводов на Урал и дальше имело стратегические последствия. Учитывая, что оно было оформлено максимум через 2 недели после начала войны (по памяти 6 июля), когда еще никто не мог себе представить масштабов последующих поражений, следует признать его экстраординарным, выдающимся. Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое. К сожалению не удается обнаружить никаких прямых сведений о авторе такого предложения. Совершенно понятно, что автором мог быть сам Сталин - у него хватало и ума и предвидения, чтобы принять такое решение. Но, возможно, что кто-то высказался ранее его. Такой человек был безусловно и умным и очень смелым. Прошу помощи. Если кому-то известны прямые или непрямые свидетельства о том, кто все-таки это был, сообщите.
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
Сергей ст: ccsr пишет: Да ты все в оригинале читаешь, только вот когда тебя просят подтвердить это сканами (как это делают другие авторы), так ты сразу сказки начинаешь рассказывать. А зачем они мне нужны? Что нужно, я переписываю, отдельные документы копирую, когда получается и считаю необходимым. ccsr пишет: Сам прочитай и поймешь, что Куманев подзагнул в своей статье насчет Генштаба, как и ты это частенько делаешь, а теперь ты начал вилять, объясняя что постановление 1928 года ты якобы знаешь. Ну так если знаешь, так зачем тогда принимать за чистую монету, что Генштаб вышел с предложениями об эвакуации - можно подумать что в Правительстве не знали что делать. Постановление 1928 года здесь вообще ни причем. На начало войны документа, который бы регламентировал эвакуацию просто не существовало. В Комитете Обороны с 1940 года лежал проект постановления СНК об эвакуации, но его к началу войны так и не подписали. Причем здесь Генштаб я тебе уже написал. Но ты читать и понимать не можешь, в силу своих природных качеств. ccsr пишет: Коньюктурщину твой Куманев пишет -"В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. " К началу войны не было документов, которые бы регламентировали эвакуацию. Но ты ламер и троль, тебе этого не понять.
Сергей ст: Вот тебе, Мильчаков наглядный пример, чтобы ты понял собственную отсталость: ".... 17 января 1941 года: Заводы Наркомата тяжелого машиностроения, расположенные в Одессе и других пограничных районах не имеют эвакобаз и руководствуются устаревшими эвакопланами. Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. Учитывая поступающие с заводов запросы, НКТМ просит Ваших указаний о порядке разработки эвакопланов. Начальник военного отдела НКТМ Блохин..."
Сергей ст: А вот тебе, отсталый полковник, и роль Генштаба: "НКПС Военно-Мобилизационное Управление 18.01.41 № 1/12/368 Начальнику Мобилизационного-Планового Отдела КО при СНК СССР Т. Сафонову В связи с разработкой нового мобилизационного плана, с ряда железных дорог поступают в НКПС запросы – следует ли разрабатывать в мобилизационном плане раздел «вывоз» или нет. С присоединением к СССР Бесарабии, Западной Украины и Белоруссии, Литвы, Латвии, Эстонии и части Финляндии, изменились границы, и дороги, входящие в указанные территории, никаких планов эвакуации и вывоза не имеют, а на дорогах, подходящих к старым границам, составленные планы вывоза утратили свое значение. НКПС обратился в Генеральный Штаб Красной Армии с просьбой сообщить будут-ли планы вывоза разрабатываться в текущем году..... Зам.нач. ВМУ НКПС Шишов"
ccsr: Сергей ст пишет: А вот тебе, отсталый полковник, и роль Генштаба: Опять врешь, Чекунов - из текста следует что в Генштаб обратились по плану вывоза касающегося НКО, а не эвакуации промышленных предприятий, за которые Генштаб НЕ ОТВЕЧАЕТ. Ты когда фантазировать прекратишь - этот документ как раз и опровергает всякую дурь, насчет того, что в стране не было эвакопланов промышленности и их стали разрабатывать с началом войны. Как раз из текста видно, что этим озаботились ещё в январе, причем по объективной причине - в 1940 г. прошло увеличение территории СССР. Это специально для малограмотных написали: и руководствуются устаревшими эвакопланами. А то что планы перерабатывают - так это обычное явление, но ты и этого не знаешь. Наверное и о Директиве разработать НОВЫЕ планы прикрытия в канун войны ничего не слышал, "архивист"-самоучка.... Сергей ст пишет: Постановление 1928 года здесь вообще ни причем. На начало войны документа, который бы регламентировал эвакуацию просто не существовало. Так ты тогда и заяви принародно, что постановление 1928 г. было похерено таким-то документом, и всем руководителям разрешили его не выполнять. Ждем заявления с подтверждением ссылки на такой документ...
Сергей ст: ccsr пишет: Опять врешь, Чекунов - из текста следует что в Генштаб обратились по плану вывоза касающегося НКО, а не эвакуации промышленных предприятий, за которые Генштаб НЕ ОТВЕЧАЕТ. Ты ЭТО где вычитал? Маразм крепчал. ccsr пишет: Ты когда фантазировать прекратишь - этот документ как раз и опровергает всякую дурь, насчет того, что в стране не было эвакопланов промышленности и их стали разрабатывать с началом войны. Как раз из текста видно, что этим озаботились ещё в январе, причем по объективной причине - в 1940 г. прошло увеличение территории СССР. Ага, эвакопланы без эвакобаз Давай, жги Мильчаков Специально для тебя повторю: Сергей ст пишет: а на дорогах, подходящих к старым границам, составленные планы вывоза утратили свое значение. Хотя для кого я это повторяю? ccsr пишет: А то что планы перерабатывают - так это обычное явление, но ты и этого не знаешь Ты читать совсем не умеешь. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ: Сергей ст пишет: Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. ccsr пишет: Так ты тогда и заяви принародно, что постановление 1928 г. было похерено таким-то документом, и всем руководителям разрешили его не выполнять. Ждем заявления с подтверждением ссылки на такой документ... Так я тебе уже написал: Сергей ст пишет: Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. Никто новых эвакопланов не разрабатывал, потому что не было нового нормативного документа.
ccsr: Сергей ст пишет: Никто новых эвакопланов не разрабатывал, потому что не было нового нормативного документа. Не ври "архивист" - пока не поступило новое Постановление, старое действует в полном объеме, если не было указаний приостановить его выполнение. А то что не успели быстро переделать эвакопланы, так это у "архивистов" все просто делается - съездил в архив, глотнул пыль. и получил бумагу. А вот для производственников большие проблемы - там головой думать надо, много вопросов согласовывать, а ты об этом не имеешь представления и поэтому у тебя все просто... Так что не увиливай от темы - где там Генштаб, который якобы по твоему мнению отвечал за эвакопланы для промышленности. Давай Чекунов придумай еще что-нибудь...
Сергей ст: ccsr пишет: Не ври "архивист" - пока не поступило новое Постановление, старое действует в полном объеме, если не было указаний приостановить его выполнение. Давай, жги дальше ccsr пишет: А то что не успели быстро переделать эвакопланы, так это у "архивистов" все просто делается - съездил в архив, глотнул пыль. и получил бумагу. А вот для производственников большие проблемы - там головой думать надо, много вопросов согласовывать, а ты об этом не имеешь представления и поэтому у тебя все просто... На эти твои потоки словоблудия дал ответ не я, а начальник Военного отдела НКТМ в 1941 году. Но до тебя, в силу твоего неумения читать и понимать, это так и не дошло. ПОВТОРЯЮ: Сергей ст пишет: Приступить к пересмотру эвакопланов НКТМ не имеет возможности ввиду отсутствия инструкции или других руководящих материалов по этому вопросу. Учитывая поступающие с заводов запросы, НКТМ просит Ваших указаний о порядке разработки эвакопланов. Начальник военного отдела НКТМ Блохин Или тебе нужно шрифт увеличить? ccsr пишет: Так что не увиливай от темы - где там Генштаб, который якобы по твоему мнению отвечал за эвакопланы для промышленности. Мильчаков, где я (и Куманев) утверждал, что Генштаб ОТВЕЧАЛ за эвакопланы для промышленности? Хватить врать уже.
Ржевский: Сергей ст Для полковника только Директивы имеют вес , а посему: "...Документ № 481 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО [не позднее 20.05.1941] № 503859/сс/ов . VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: . 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др..." Аналогичные - в ПрибВО. КОВО, ОдВО.
Сергей ст: Ржевский пишет: Для полковника только Директивы имеют вес Я знаком с этими документами, и есть вопросы: 1) Основного нормативного документа (инструкции, положения) по разработке планов эвакуации мне найти не удалось ни в документах ПБ, ни в документах КО, ни в документах СНК. 2) Этими директивами ответственность за разработку возлагалась на командующих округами, хотя по всем известным нормативным документам, а также, например, по проекту постановления СНК 1941 года, этим должны были заниматься соответствующие советские органы. Если предположить, что военные не смогли бы без отмашки взять на себя эти функции, то совершенно очевидно, что должен быть какой-то документ о передаче таких полномочий. В перечне постановлений СНК такой документ отсутствует. Тогда на основании чего вдруг НКО начал заниматься этим вопросом? Как видите, вопросов больше чем ответов....
Ржевский: Сергей ст Как Вы думаете, имеет ли смысл рассматривать цепочку СНК - Военно-промышленная комиссия при СНК - НКО? Или это ложный путь? Куманев пишет: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г..."
Сергей ст: Ржевский пишет: Как Вы думаете, имеет ли смысл рассматривать цепочку СНК - Военно-промышленная комиссия при СНК - НКО? Или это ложный путь? Если честно, то я не знаю, о чем это пишет Куманев Дело в том, что эта комиссия была ликвидирована в конце 1939 года. Материалы этой комиссии отложились в фонде Комитета Обороны. Ничего, заслуживающего внимания, я там не видел. Конечно может плохо смотрел...
Ржевский: Сергей ст пишет: Дело в том, что эта комиссия была ликвидирована в конце 1939 года. Мда, "чем дальше в лес,..." (с).
Сергей ст: Ржевский пишет: Мда, "чем дальше в лес,..." (с). С 1940 года по весну 1941 года функционировали следующие структуры: Комитет Обороны при СНК СССР Совет по оборонной промышленности при СНК СССР Военно-техническое бюро при Комитете Обороны Весной 1941 года все это хозяйство упразднили, а функции были разделены между: Непосредственно СНК СССР Комиссией по военным и морским делам
ccsr: Ржевский пишет: а посему: "...Документ № 481 Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО [не позднее 20.05.1941] № 503859/сс/ов . VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: . 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др..." Когда вы научитесь грамотно понимать написанный документ, то поймете, что слова разработать, согласно особых указаний, оговаривают разработку такого плана особыми указаниями, которые должны были делаться на уровне ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, так как любой руководитель предприятия союзного подчинения пошлет подальше командующего округом, потому что у него есть свое руководство в Москве, которое и определяет ему как спланировать эвакуацию. Чисто практический вопрос - вы вообще хоть понимаете, что военные просто не в состоянии спланировать эвакуации промышленности, потому что они не только не знают как это делать, но и не отвечают за это. Я уж не говорю, что даже если военным поставят такую задачу, то для её решения обязательно подобные указания должны получить и руководство предприятий, причем не из ГШ, а из своих наркоматов. Сергей ст пишет: На эти твои потоки словоблудия дал ответ не я, а начальник Военного отдела НКТМ в 1941 году. Этот начальник никакого отношения к ГШ не имеет. Сергей ст пишет: Если честно, то я не знаю, о чем это пишет Куманев Вот с этого и надо начинать - всё сразу становится ясным.
Сергей ст: ccsr пишет: Этот начальник никакого отношения к ГШ не имеет. И чего? В его письме содержится ответ на твой вопрос. ccsr пишет: Вот с этого и надо начинать - всё сразу становится ясным. Иди поучись читать. Или ты с бодуна?
Сергей ст: ccsr пишет: Когда вы научитесь грамотно понимать написанный документ, то поймете, что слова разработать, согласно особых указаний, оговаривают разработку такого плана особыми указаниями, которые должны были делаться на уровне ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, так как любой руководитель предприятия союзного подчинения пошлет подальше командующего округом, потому что у него есть свое руководство в Москве, которое и определяет ему как спланировать эвакуацию. Мильчаков, тебе еще один контрольный вопрос: кто и каким образом определял, нужно этому предприятию разрабатывать план эвакуации или нет?
Ржевский: ccsr пишет: Когда вы научитесь грамотно понимать написанный документ, то поймете, Адресую обратно. Ржевский пишет: 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др..." Приведенная цитата говорит об отсутствии на 20.05.1941 г. планов эвакуации. А то, что НКО НЕ МОГ по своей инициативе взять на себя эти функции - и без сопливых понятно.
Ржевский: Сергей ст Может ли этот вопрос прояснить МП-41, в котором присутствует раздел эвакопланирования?
ccsr: Сергей ст пишет: тебе еще один контрольный вопрос: кто и каким образом определял, нужно этому предприятию разрабатывать план эвакуации или нет? Тебе еще один контрольный ответ - читай внимательно постановление 1928 года, там все прописано. Ржевский пишет: Приведенная цитата говорит об отсутствии на 20.05.1941 г. планов эвакуации. Это вам она говорит, потому что вы до сих пор так и не поняли, что ГШ имеет право давать указание только своим подчиненным частям, а не командовать другими наркоматами, когда и к какому сроку им разрабатывать планы эвакуации. Ржевский пишет: А то, что НКО НЕ МОГ по своей инициативе взять на себя эти функции - и без сопливых понятно. Похоже вам это не понятно - иначе вы бы не стали размахивать директивой НКО как директивным указаниям предприятиям промышленности.
Сергей ст: Ржевский пишет: Может ли этот вопрос прояснить МП-41, в котором присутствует раздел эвакопланирования? Какой МП-41? Это вообще что за зверь?
Сергей ст: ccsr пишет: Тебе еще один контрольный ответ - читай внимательно постановление 1928 года, там все прописано. Понятно, ответа не будет. Что не удивительно.
Ржевский: ccsr пишет: Это вам она говорит, потому что вы до сих пор так и не поняли, что ГШ имеет право давать указание только своим подчиненным частям, а не командовать другими наркоматами ccsr пишет: Похоже вам это не понятно - иначе вы бы не стали размахивать директивой НКО как директивным указаниям предприятиям промышленности. 1. Прочитайте ЕЩЁ РАЗ Директиву. 2. Расскажите это подписантам: Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков
Ржевский: Сергей ст пишет: Какой МП-41? Мобплан.
Сергей ст: Ржевский пишет: Мобплан. Что имеется ввиду мобплан я понял. Расшифрую свою реплику: аббревиатура МП-41 применялась для мобплана НКО. Если Вы его имели ввиду, то раздела "эвакоплан" там нет. Если Вы имели ввиду мобпланы промышленности, то этот план так и не начали разрабатывать, вернее частично разработали, но он так и остался "подвешенным" в Комитете Обороны. В нем не было раздела "эвакуация". Перед войной полностью был отработаны документы только мобплана по боеприпасам. Его я не видел, пытаюсь сейчас найти...
Ржевский: Сергей ст пишет: план так и не начали разрабатывать, вернее частично разработали, но он так и остался "подвешенным" в Комитете Обороны. В нем не было раздела "эвакуация". Перед войной полностью был отработаны документы только мобплана по боеприпасам. Его я не видел, пытаюсь сейчас найти... Да, некорректно выразился. Просьба, по мере возможности, поделиться информацией.
Сергей ст: Ржевский пишет: Да, некорректно выразился. Просьба, по мере возможности, поделиться информацией. Про что?
Ржевский: Сергей ст пишет: Про что? Сергей ст пишет: мобплана по боеприпасам.
Сергей ст: Ржевский пишет: Просьба, по мере возможности, поделиться информацией. Понял. Материалы комиссии по разработке я нашел. Постановление ПБ видел. Этим постановлением было утверждено 5 (если правильно помню) проектов постановлений СНК по мобплану (непосредственно сам мобплан и сопровождающие). Сопровождающие читал, там в основном про развитие мощностей, а вот основного постановления так и не видел. А что Вас конкретно интересует? Сопровождающие постановления можно найти в РГАСПИ.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Сопровождающие читал, там в основном про развитие мощностей, а вот основного постановления так и не видел. Вышли вот такие постановления: № 1509-620сс от 06.06.1941 "О мобилизационном плане по боеприпасам на 2 полугодие 1941 года и 1942 год" № 1510-621сс от 06.06.1941 "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам" № 1511-622сс от 06.06.1941 "О материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам"
Ржевский: Сергей ст пишет: А что Вас конкретно интересует? - утверждённый объём мобзаявки по арт- и миномётным выстрелам; - распределение объёма по предприятиям; - мероприятия по увеличения мощностей предприятий для выполнения. В частности, проведение реконструкции/модернизации металлургических комбинатов "Запорожсталь" и "Днепроспецсталь".
Сергей ст: Ржевский пишет: - утверждённый объём мобзаявки по арт- и миномётным выстрелам; - распределение объёма по предприятиям; это постановление № 1509-620сс. Пока не нашел. Но поданные ГШ цифры у меня есть. Какие интересуют (номенклатура)? Ржевский пишет: - мероприятия по увеличения мощностей предприятий для выполнения. В частности, проведение реконструкции/модернизации металлургических комбинатов "Запорожсталь" и "Днепроспецсталь". Это другие два постановления. Тексты в РГАСПИ доступны.
Ржевский: Сергей ст пишет: Вышли вот такие постановления: № 1509-620сс от 06.06.1941 "О мобилизационном плане по боеприпасам на 2 полугодие 1941 года и 1942 год" № 1510-621сс от 06.06.1941 "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам" № 1511-622сс от 06.06.1941 "О материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам" Спасибо. Сергей ст пишет: Но поданные ГШ цифры у меня есть. Какие интересуют (номенклатура)? для - 45-мм противотанковой пушки; - 76-мм полковой - ; - 76-мм дивизионной - ; - 122-мм гаубицы; - 152-мм гаубицы; - 50-мм миномёта - 82-мм миномета.
Сергей ст: Первая цифра всего, вторая для НКО (для периода 1.7.41-1.1.42) в тыс.шт. Ржевский пишет: - 76-мм дивизионной - ; 76 мм дивиз. и танк. оск.фуг. 2.500/2.490 76 мм дивиз. и танк. оск.хим.700/700 76 мм дивиз. и танк. брон. 200/190 76 мм дивиз. бронеб.полнот. 200/200 76 мм дивиз. зажигательных 60/58 76 мм дивиз. дымовых 140/140 Ржевский пишет: - 122-мм гаубицы; 122 мм гауб. 10/30г. оск.ф. 2500/2490 122 мм гауб. 10/30г. оск.хим. 100/100 122 мм гауб. 10/30г. химич. 50/50 122 мм гауб. 10/30г. осветит. 20/20 122 мм гауб. 10/30г. дымов. 30/30 122 мм гауб. 38г. оск.ф. 1620/1620 122 мм гауб. 38г. оск.хим. 200/200 122 мм гауб. 38г. химич. 40/40 122 мм гауб. 38г. осветит. 10/10 122 мм гауб. 38г. дымов. 30/30 Ржевский пишет: - 152-мм гаубицы; 152 мм гауб. 10/30г. оск.ф. 860/860 152 мм гауб. 10/30г. оск.хим. 100/100 152 мм гауб. 10/30г. химич. 50/50 152 мм гауб. 10/30г. бетоноб. 40/40 152 мм гауб. 38г. оск.ф. 1800/1800 152 мм гауб. 38г. оск.хим. 100/100 152 мм гауб. 38г. химич. 100/100 152 мм гауб. 38г. бронеб. 20/20 152 мм гауб. 38г. бетоноб. 80/80 152 мм гауб.-п. 34/37г. оск.ф. 2000/1995 152 мм гауб.-п. 34/37г. брон. 30/30 152 мм гауб.-п. 34/37г. оск.х. 100/100 152 мм гауб.-п. 34/37г. бетон. 150/145
Сергей ст: Ржевский пишет: - 50-мм миномёта 14000/13400 Ржевский пишет: - 82-мм миномета. 10000/9950
Ржевский: Сергей ст Большое дякую, то бишь спасибо.
ccsr: Ржевский пишет: 1. Прочитайте ЕЩЁ РАЗ Директиву. 2. Расскажите это подписантам: Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков Прочитайте еще раз Директиву и найдите в её адресатах хоть одного руководителя предприятия, кто был бы обязан её выполнять и кому она высылалась. Что же касается подписантов, то нарком обороны имел точно такой же ранг, как и другие наркомы, а поэтому командовать вместо них не имел права. Да и задач у него таких не стояло - он за Красную Армию отвечал.
Ржевский: ccsr пишет: Прочитайте еще раз Директиву и найдите в её адресатах хоть одного руководителя предприятия, кто был бы обязан её выполнять и кому она высылалась. Полковник, ну Вы как дитя малое, ей-богу. ЕЩЁ РАЗ прочитайте Директиву и Пост N: 3294 Сергея ст.
Hoax: Тема закрыта из-за флуда.
полная версия страницы