Форум » 1939-1945 » Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г. » Ответить
Кто первый поднял вопрос о массовой эвакуации промышленности в 41 г.
Atonh: Решение о эвакуации заводов на Урал и дальше имело стратегические последствия. Учитывая, что оно было оформлено максимум через 2 недели после начала войны (по памяти 6 июля), когда еще никто не мог себе представить масштабов последующих поражений, следует признать его экстраординарным, выдающимся. Тот, кто первый высказал эту мысль в такой масштабной постановке уже ясно осознал многое. К сожалению не удается обнаружить никаких прямых сведений о авторе такого предложения. Совершенно понятно, что автором мог быть сам Сталин - у него хватало и ума и предвидения, чтобы принять такое решение. Но, возможно, что кто-то высказался ранее его. Такой человек был безусловно и умным и очень смелым. Прошу помощи. Если кому-то известны прямые или непрямые свидетельства о том, кто все-таки это был, сообщите.
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
ccsr: Atonh пишет: В данном случае Вы высокомерно предположили, что глубокая мысль о опасности бомбардировок меня не посещала никогда. Это очень наивное предположение Ну так если вы это предполагали, то наверное не трудно было понять, что даже несколько бомб, удачно сбошенных на промышленное предприятие, может на длительное время парализовать выпуск военной продукции. А уж бомбежка ж.д. мостов вообще проходила постоянно и если становился выбор что везти в прифронтовую полосу, то выбор делался в пользу оружия и боеприпасов, а не сырья для прифронтовых предприятий. Atonh пишет: Но если непосредственной угрозы нет, а решение принимается, это не голый расчет, а нечто другое. Вообще-то угроза в 1941 году существовала - судя по темпам продвижения немецких войск. Atonh пишет: А посмотрев факты, мы все легко сможем найти нужные ответы. Кто вам сказал, что набор фактов поможет вам уяснить истину, если вы всерьез не воспринимаете концепцию подготовки в мирное время планов эвакуации производств в глубь страны. Atonh пишет: Это чистый экспромт или предвидение развития ситуации, если хотите, но не запланированные на случай войны действия. Экспромтом вы даже на даче себе дом не построите -требуется хотя бы расчет ваших финансовых возможностей. Что же касается крупных производств, то подготовка плана демонтажа первочередного оборудования потребует не одну неделю, не говоря уж о подробном расчете ж.д. составов. И при этом надо все рассчитать так, чтобы на новом месте монтаж оборудования был организован так, чтобы начать все производство могли к определенному сроку. И еще уйму тонкостей надо учитывать при перемещении производства - гораздо больше чем при перемещении войск. Так что ваши намеки, что уже за неделю можно было все это сделать, мягко говоря, плод большого воображения человека, не видевшего советское производство с участием нескольких тысяч человек. Atonh пишет: Сталин (или кто-то ему помог) сделал точный прогноз и принял решение о массовой эвакуации промышленности в эти новые центры. Я даже представить не могу насколько это было ответственное решение и как всем было тяжело его выполнять. Остается только удивляться скрытым возможностям человека. Не надо удивляться тому, что было спланировано заранее. Сталин в данном случае лишь правильно оценил масштабы предстоящей войны и дал согласие на введение плана эвакуации. Кстати, вы видимо не знаете, но в довоенное время в округах проводились работы по забазированию вооружения, боеприпасов, продовольствия для разведывательно-диверсионных групп, которые начинали действовать после оставления нашими войсками территории. И даже сеть таких групп создавалась заранее - на случай войны. А вы говорите про спонтанность принятого решения об эвакуации - это смешно слышать.
Диоген: ccsr пишет: это смешно слышать. Смешно видеть, что никто не удосужился прочитать ни одного сообщения Atonhа. Но активно возражают, да.
Atonh: СМ1 Насчет необразованного грузина - с удовольствием. Тем более, что у меня как раз противоположное мнение. Можете уже начинать думать на тему, что такое образование. Насчет того правильно ли судить поступки коммуниста середины 20 века с позиции консервативного старого человека начала 21 века и кто из них более прав - непрочь поискать истину вместе. Ну и насчет того постоянна ли мораль или она меняется со временем вместе с человечеством - давно мечтаю. В свободное время и при условии, если я почувствую в Вас равного или просто сильного противника. Насчет того, что спор не приводит к истине - эта тема для меня бессмысленна и не для обсуждения. Я никогда не спорю
Atonh: Диоген Спасибо за защиту. Приятно. ccsr Славно. Славно видеть как Вы меня пригвоздили к стене скамейкой. Как жаль, что я никогда не спорю
СМ1: Atonh пишет: Насчет того, что спор не приводит к истине - эта тема для меня бессмысленна и не для обсуждения. Я никогда не спорю Я, простите, ничего не понял. То есть, слова понятны, а вот всё вместе... Вы не спорите, спор не приводит к истине, всё это понятно и объяснимо, кроме того ЗАЧЕМ Вы открыли эту тему на форуме. Ну, факты подсобрать, понятно. Фактов по теме кот наплакал. Дальше что? Обсудить гениальную личность и гениальные решения Сталина? Да ради Бога. Ю велкам. Только уж не обессудьте, кроме Вашей точки зрения могут быть иные.
Atonh: К сожалению интернет полон противоречивых утверждений на счет предварительной подготовки планов эвакуации. Литература по жанру близкая к мемуарной вся полна утверждениями, что эвакуация происходила без всяких планов, экспромтом и всякий раз приказ на эвакуацию был неожиданным. Невозможно по источникам в интернете понять какие именно планы эвакуации были до войны и какую роль они сыграли уже после начала войны. Нет оригиналов документов. В другой литературе, претендующей на роль анализа темы. например тот же Куманев или Вельт и иных либо нет вообще упоминания о заранее подготовленных планах, либо утверждается то же самое - экспромт. Там же как правило есть плачь о том,что до сих пор никто серьезно не описал тему эвакуации, и что источники не рассекречены в массе. Общие соображения о том, что такие планы должны были быть основаны на здравом смысле. Но какой здравый смысл мог предположить стремительное бегство вглубь страны и потерю европейской части СССР? ccsr Но кое-какой комментарий я дам все-таки. Эвакуация завода не выглядит такой уж сложной задачей. Определение количества потребных вагонов, сроков демонтажа и погрузки - это совсем нетрудно. Потренируйтесь на плане эвакуации имущества Вашей собственной квартиры, чтобы это понять. Гораздо сложнее согласовать движение поездов. Однако и эту задачу решали практически и успешно. Поезда иногда двигались на расстоянии тормозного пути друг от друга, а народ просто жил на поездах между оборудованием. Заторы на станциях бывали, но всё решалось. Даже подрыв путей бомбардировщиками устранялся весьма быстро. Статистика говорит, что в прифронтовой полосе, доступной для самолетов врага, простои поездов в ожидании ремонта путей не превышали существенно 5 часов в сутки. Вообще за НКВД известны гораздо более впечатляющие эвакуации, проделанные буквально за пару дней - депортации целых народов. Причем все работало как часики. У Лаврентия Павловича вообще все прекрасно работало. Он умел справляться с делами. И, кстати, специально для СМ1 у Лаврентия Палыча образование было или не было?
СМ1: Atonh пишет: И, кстати, специально для СМ1 у Лаврентия Палыча образование было или не было? Например, какое? У Лаврентия Палыча дипломы учебных заведений, которых на момент молодости Лаврентия Палыча не было.
Atonh: СМ1 Вы обо мне худшего мнения чем даже я сам. Чтобы понять зачем открыта ветка нужно поднять глаза на самый верх, к ее началу. За время существования ветки я уже кое что понял. Но как в начале ветки, так и сейчас я все еще не знаю кто именно был инициатором тех решений по эвакуации, которые были приняты до 4 июля 1941 г. Я не уверен, что это был непременно Сталин. А мы все вместе тут этот вопрос так пока и не прояснили. Обоснованных предположений было высказано чуть. Вопрос о гениальности Сталина я бы не хотел тут обсуждать - это такая попса, что попсее ее только господин Басков.
stalker: Товарищи коммунисты уже заключали мир с Германией путём уступки территории. И они это не могли не помнить. Точно также помнили как заключили мир с Финляндией. Которая тоже уступила часть территории. Естественно, что вывезенное оборудование помогло победить в войне. Подсчитать какой процент всего был произведён на этом оборудовании весьма сложно. имхо, это малая часть произведённого. Даже если бы ничего не удалось вывезти, то войну всё равно бы выиграли. Так что соглашусь с СМ1 пишет: то, что Вы пишете, отдаёт какой-то юношеской увлечённостью. Atonh пишет: тех решений по эвакуации, которые были приняты до 4 июля 1941 г. Ну приняли решение. А чему удивляться? Немец наступает, РККА разгромлена, надо вывозить добро, чтобы не досталось врагу. Естественное решение. Выполняли его как смогли. А отдать приказ - вывезти ценности, что нельзя уничтожить, - на это гениальности не требуется.
Atonh: stalker "И ты Брут. ". Я уверен, что самому подсчитать какой процент оружия и прочего был произведен на эвакуированном оборудовании действительно сложно. Я и сам никогда не решусь на такой труд. Но его уже проделали другие. К сожалению я прямо сейчас не могу дать Вам какую-нибудь ссылку на источник, но поскольку я сам находил его вчера, то и Вы сможете запросто. Но вот поизучайте картуhttp://hamster02.narod.ru/044.jpg - там есть что поизучать. Процент был большой, сказываться он начал уже весной 42 года. И далее все рос и рос по известным причинам. Могли бы мы победить без промышленности европейской части СССР и с помощью поставок союзников - вот тут я пас. Это можно только предположить. Предполагаю - все бы умерли без танков, патронов, самолетов, и с банкой американской тушенки в кармане каждого солдата, но не сдались. Это поражение или победа?
stalker: Atonh пишет: Но вот поизучайте карту Найдите на ней эвакуированные металлургические заводы. Вспомните что нельзя вывезти домны и мартены, шахты и гидроэлектростанции. Но цифра полторытыщи эвакуированных предприятий кочует из книги в книгу. Вывезли с завода два токарных станка и насос - предприятие учтено как эвакуированное. Вот только немцы почему то на этом вывезенном предприятии умудрялись чего-то производить. СССР стал сверхдержавой к началу сороковых. Даже потеряв территорию на которой добывалось больше половины угля, стали, электроэнергии, оставив миллионы работников, 90% пороховых заводов ( ) - СССР произвёл оружия и боеприпасов больше чем "вся Европа". Так что не столько эвакуация, сколько приведение в негодность оставшегося принесло больше пользы.
HotDoc: Atonh пишет: Практика войны показала, Практика какой войны? Вов еще не началась, ВМв с ее стратегическими бомбежками тоже еще толком не начиналась. Atonh пишет: создание надежной ПВО. Если Вы все-таки под "практикой войны" имели ввиду ВОв. То как раз практика этой войны на примере ГАЗ`а и Полтавы показала, что надежная ПВО не есть панацея. P.S. Доктрина Дуэ все еще владела в то время умами военных. Достаточно вспомнить RAF и USAAF. И ее отголоски звучали даже после войны. Неужели Вы думаете, что наши военные не читали иностранных книжек?
marat: Atonh пишет: Практика войны показала, что даже непрерывные бомбежки союзниками промышленных районов Германии не смогли выбомбить ее промышленность. В 1941 г этого еще не знали. Наоборот, теория Дуэ была популярна. Atonh пишет: Бомбежки Ленинграда, Сталинграда, не говоря уже о Москве не смогли остановить промышленное производство вооружения в этих городах. Зато ГАЗ был перкрасно выбомблен на полгода. Да и заводы Сталинграда, Москвы и Ленинграда были в основном эвакуированы согласно приведенным вами постановлениям.
marat: stalker пишет: СССР стал сверхдержавой к началу сороковых. Даже потеряв территорию на которой добывалось больше половины угля, стали, электроэнергии, оставив миллионы работников, 90% пороховых заводов ( ) - СССР произвёл оружия и боеприпасов больше чем "вся Европа". Ленд-лиз тут абсолютно ни причем.
ccsr: Atonh пишет: Эвакуация завода не выглядит такой уж сложной задачей. Определение количества потребных вагонов, сроков демонтажа и погрузки - это совсем нетрудно. Потренируйтесь на плане эвакуации имущества Вашей собственной квартиры, чтобы это понять. Гораздо сложнее согласовать движение поездов. Я два года тренировался на выводе Группы войск - участвовал в планировании и отправки в Союз некоторых частей. Так что без вашего юношеского задора могу сказать, что это довольно сложное мерприятие даже в мирное время - причем при абсолютно исправных железных дорогах и паромной переправе, а также наличия самолетов ВТА. И не могу сказать что все было гладко - это подтвердит любой, кто тогда этим занимался. Что же касается гражданских предприятий, то у мною "любимого" писателя Егорова есть достаточно правдивый эпизод, как один генерал ЗапОВО встретил в толпе беженцев своих подчиненных - работников военного завода и как он пытался их призвать к порядку, и что он в ответ от них услышал. Поинтересуйтесь - очень познавательно как ведут себя гражаднские люди в такой ситуации. Что же касается демонтажа оборудования, то не забывайте, что некоторое устанавливалось при помощи кранов, когда шло строительство корпуса, а вот для демонтажа крана может не оказаться - нет его на заводе, а есть лишь рабочие руки. Так что если вы действительно предлагаете приравнять эвакуацию своей квартиры к эвакуации завода, где станочный парк несколько сотен станков, и некоторые линии собирались во время монтажа, то ошибки вашего планирования будут заложены на первом этапе - вы просто не поймете как нужно правильно демонтировать линии и как одновременно загрузить их на ж.д. состав. Вот поэтому умные люди еще до войны подробно расписывали все операции по демонтажу оборудования и утверждали планы эвакуации на уровне главков министерств (или даже на уровне замов наркомов - все зависит от значения предприятия).
Atonh: ccsr Насчет планов по эвакуации, разработанных до войны и их роли в практике эвакуации - тема не раскрыта еще как следует. Слишком много противоречий. Полно свидетельств о чистом экспромте без всяких планов. Наверняка были для предприятий более близко расположенных к границе, готовые планы. В общем тут я для себя сделал вывод, что поскольку никто не издал статистического труда с фактическими данными, то эту тему придется пока забыть.
Atonh: ccsr Нет никаких сомнений, что эвакуация дело трудное и хлопотное, но факты вещь упрямая. И без всяких предварительных планов заводы демонтировались за считанные дни. Так пишут в мемуарах. Что тут поделать-то теперь. Все от людей зависит. Вот я на своем столе не в состоянии эвакуировать мусор месяцами.. А кто-то целые заводы за 5 дней снимал с места.
stalker: Atonh пишет: Насчет планов по эвакуации, разработанных до войны и их роли в практике эвакуации - тема не раскрыта еще как следует И весьма важным в этой теме является вопрос - Где именно строили новые военные заводы? Потому что если новые заводы строили там же откуда планировали эвакуировать старые, то это уже
Ржевский: Atonh пишет: Наверняка были для предприятий более близко расположенных к границе, готовые планы. Тот же Куманев Г.А. ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР. 1941-1942 годы: 18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. Попытка разработать общий план вывоза из прифронтовой зоны населения, а также промышленности, ресурсов сельского хозяйства и других материальных и культурных ценностей была предпринята еще в июле 1941 г. При этом, очевидно считая, что наступающего противника Красная Армия вскоре остановит, плановые органы намечали переместить основную массу людей только в районы ближайшего тыла и то в количестве немногим более 2 млн. человек. Из этого числа значительную часть эвакуируемых планировалось вывезти в Поволжье. Что касается более восточных областей, то, например, на Урал должны были переселиться всего лишь 440 тыс. человек [21]. Но быстрое развитие событий на фронте приняло угрожающий характер. Указанный план оказался совершенно не реальным. Речь теперь шла о спасении многомиллионных масс советских людей.
ccsr: Ржевский пишет: 18 июля 1941 г. в письме, направленном в Совет по эвакуации, Генеральный штаб Красной Армии отмечал: "Эвакуация населения и промпредприятий с Западной границы СССР происходила без заранее составленного в мирное время эвакоплана, что, несомненно, отражается и на ее осуществлении". В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. Во-первых Генштаб не мог знать полную картину по ВСЕМ оборонным предприятиям и их планам - это не его епархия, хотя общее представление там имели. Так что не следует придавать значение докладной ГШ, как абсолютно достоверному источнику о наличии или отсутствии эвакопланов у предприятий оборонной промышленности, тем более что они весьма расплывчато указали регион - "Западная граница". Во-вторых из текста следует что речь идет о "промпредприятий с Западной границы СССР", которые на вновь образованной границе СССР (после 1939-1940 г.г.) не только полных эвакопланов иметь не могли, но еще и находились в стадии развертывания и определения их роли в системе ВПК. Напомню, что директивно там запрещалось размещать производства, связанные с производством наиболее важных вооружений для СССР, а посему и вопросам их эвакуации уделялось меньше внимания. В-третьих слова "Попытка разработать общий план вывоза из прифронтовой зоны населения, а также промышленности, ресурсов сельского хозяйства и других материальных и культурных ценностей была предпринята еще в июле 1941 г. " ничем, кроме предположений автора , не подкреплены. Любой здравомыслящий человек прекрасно понимает, что такого плана по определению быть не может - слишком много ведомств и учреждений должно в нем участвовать, чтобы хоть что-то согласовать. Да и время на это понадобится слишком много, не говоря уж о том, что оперативная обстановка менялась очень быстро - ни о какой позиционной войне не могло идти и речи. Так что надо иногда критически оценивать авторские работы некоторых исследователей - они иногда парят в облаках, когда берут оценивать работу малознакомых им структур. Atonh пишет: Слишком много противоречий. Полно свидетельств о чистом экспромте без всяких планов. Не валите в кучу все предприятия - действительно, часть предприятий местной промышленности могла их не иметь или еще не разработала. Но что касается оборонных предприятий союзного значения, то там за это первый зам. директора лично отвечал в советское время. И все заранее просчитывалось и утверждалось в вышестоящих инстанциях.
stalker: ccsr пишет: Но что касается оборонных предприятий союзного значения, то там за это первый зам. директора лично отвечал в советское время. Советское время аж семьдесят четыре года. Когда именно первый зам. стал отвечать за эвакуацию предприятия?
ccsr: stalker пишет: Советское время аж семьдесят четыре года. Когда именно первый зам. стал отвечать за эвакуацию предприятия? Когда их несколько на предприятии было - я имею ввиду предвоенное время, когда для некоторых оборонных предприятий стал обязателен эвакоплан . А если у директора был всего лишь один главный инженер - то значит он и отвечал за это.
stalker: ccsr пишет: за это первый зам. директора лично отвечал ccsr пишет: я имею ввиду предвоенное время Вы это "знаете"(в смысле так думаете) или можете подтвердить/обосновать документом?
ccsr: stalker пишет: Вы это "знаете"(в смысле так думаете) или можете подтвердить/обосновать документом? По сложившейся советской традиции первый зам. всегда отвечает за все вопросы связанные с мобготовностью, секретным делопроизводством, режимными ограничениями, допусками и т.д. - с этим я сталкивался и не думаю, что до войны было иначе.
Ржевский: ccsr пишет: Так что надо иногда критически оценивать авторские работы некоторых исследователей И? Критика-то где? Вы только лишь подтвердили Куманева.
ccsr: Ржевский пишет: И? Критика-то где? Вы только лишь подтвердили Куманева. А вот здесь: "В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации" Такую формулировку мог придумать только человек не понимающий, что вопросами эвакуации занимаются на правительственном уровне, а Генштаб у нас промышленностью не руководил. Либо автор неправильно истолковал документ Генштаба, либо извращен смысл слов "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", потому что это прерогатива правительства СССР, а не военных даже в лице Генштаба. P.S. Интересно, Афансьев, на которого вы ссылались, сильно выполнял "указания" Генштаба в своих производственных вопросах?
Сергей ст: Ржевский пишет: И? Критика-то где? Вы только лишь подтвердили Куманева. Оказывается полковник и эвакуацией занимался?
Сергей ст: ccsr пишет: Либо автор неправильно истолковал документ Генштаба, либо извращен смысл слов "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", потому что это прерогатива правительства СССР, а не военных даже в лице Генштаба. Куманев правильно "истолковал" документ, а вот некий "полковник" не понял написанного. Бывает.
ccsr: Сергей ст пишет: Куманев правильно "истолковал" документ, а вот некий "полковник" не понял написанного. Бывает. Это "архивист" Чекунов смутно представляет взаимотношения промышленности и военных, а поэтому может верить во всякую глупость, даже не вникнув в смысл написанного. В Генштабе грамотные люди служат и когда пишут "дать указания" то подразумевают только наркомат обороны, а не в коем случае не как рекомендации правительству во главе со Сталиным. Это Правительство решало кому давать указания, а кому нет в вопросах эвакуации промышленности страны.
Ржевский: ccsr пишет: Такую формулировку мог придумать только человек не понимающий, что вопросами эвакуации занимаются на правительственном уровне, а Генштаб у нас промышленностью не руководил. Где написано, что руководил? В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации Обратите внимание - "предложил", а не "приказал", "поручил" и т.п. В остальном же Вы солидарны с Куманевым.
Atonh: Я очень благодарен умным и доброжелательным людям в этой ветке, которые очень помогли мне продвинуться в понимании основного вопроса, для разрешения которого я создал эту ветку. Но осталось самое главное, что вся картинка стала в фокусе: нужен текст ключевого документа. Вот этого: № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Осталось прочесть содержание этого документа, чтобы все стало окончательно понятно. Он - ключевой. Все отгадки загадок там. В том числе главной загадки: создание НОВЫХ баз, т.е. ранее не предусмотренных - это экспромт или нет. Ответ на это должен быть в этом документе. В интернете я нашел только заголовок. Самого текста нет. Помогайте, кто знает и может.
Ржевский: Atonh пишет: Самого текста нет. А текст - в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ). (Москва, ул. Б. Дмитровка, 15). Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1). № 4 3 июля. Постановление. О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Д.1 Лл.21, 22-65
ccsr: Ржевский пишет: Обратите внимание - "предложил", а не "приказал", Я то как раз и обратил внимание, что вы спекулируете не директивным документом Генштаба, а всего лишь предложениями, причем не имеющими отношения к наркомату обороны. И отношение к таким документам должно быть соответсвующее, а не так как вы это преподносите - чуть ли не как основное доказательство. Atonh пишет: № 4сс 03.07.1941 Постановление О программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации НКВ и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири. Да это всего лишь частное постановление, которе затрагивает лишь "выпуск артиллерийского и стрелкового вооружения", и в котором ни слова ни об авиационной проимышленности, ни о танкостроительной, ни о кораблестроительной, ни о производстве тяжелых бомб где совершенно другой уровень оборудования. Словом на основании лишь одного постановления вы уже решили сделать вывод об оборонных производствах всей страны и их эвакопланах - смело однако... Сергей ст пишет: Мильчаков, прочти ЕЩЕ раз, что написал Куманев. . Это ты Чекунов прочти и пойми в каком контексте преподносятся слова Куманева. А то опять как с "левым термином ФПС" получится - потом будешь утверждать что он не для твоего периода исследований их произносил.
ccsr: Ржевский пишет: ЕЩЁ раз прочитайте КУМАНЕВА. Да не в Куманеве дело, а в том, что правительство страны дало директивно указание подготовить предложения по эвакуации и касалось оно в первую очередь оборонных наркоматов промышленности, а не наркомата обороны, у которого хоть и были свои ремзаводы, но они не шли в сравнение с промышленными гигантами. Вот поэтому Генштаб и отписался общими формулировками, а вы здесь стали размахивать этим документом, как будто он определял политику государства в области эвакуации и давал полную картину ситуации в стране. И сделал он это лишь потому, что во фронтовой полосе вся власть принадлежит военным - вот поэтому Генштаб был подключен. Уймитесь, если не знаете сути таких документов и кто и как на них отвечает и какие решения по ним принимаются. Военные сильно лезли в планы расчетного года Южмаша - не просветите? Если не знаете, то поинтересуйтесь у советских ветеранов этого предприятия - может вас и просветят как это было и кто за что отвечал.
Ржевский: ccsr НИЧЕМ Вам помочь не могу. Или - к окулисту, или - в школу.
Сергей ст: Ржевский пишет: НИЧЕМ Вам помочь не могу. Или - к окулисту, или - в школу. Сначала к психиатру.
ccsr: Сергей ст пишет: ПРОЧТИ КУМАНЕВА ЕЩЕ РАЗ. Ты бы сам его сначала прочел - может немного по другому взглянул на тогдашнюю ситуацию: "Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. [9]. Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время". Предусматривалось, в частности, с началом войны вывезти в тыловые районы 1 млн. 40 тыс. москвичей [10]. 5 июня на докладной записке председателя комиссии Сталин наложил следующую резолюцию: "Т-щу Пронину. Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас" [11]." Даже в этом отрывке говорится что работа велась задолго до войны, а то что Сталин наложил резолюцию, так это касалось эвакуации НАСЕЛЕНИЯ МОСКВЫ, что естественно тогда выглядело абсурдным. Читай далее: "24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР "для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей" при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л.М. Кагановича (председатель), А.Н. Косыгина (заместитель председателя), Н.М. Шверника (заместитель председателя), Б.М. Шапошникова, С.Н. Круглова, П.С. Попкова, Н.Ф. Дубровина и А.И. Кирпичникова. 26-го, 27 июня и 1 июля решением тех же органов в Совет по эвакуации были дополнительно введены А.И. Микоян (первым заместителем председателя), Л.П. Берия и М.Г. Первухин (заместитель председателя) [12]. " И где здесь в комиссии представитель Генштаба, если Шапошников тогда уже не был его начальником, и кому в комиссии понадобилось мнение Генштаба от 18 июля, если и так все было понятно. Так что не выдумывай того, что не было на самом деле - как я говорил, Генштаб там был не при делах. И лишь 16 августа 1941 г. постановлением Государственного Комитета Обороны (ГКО) в Совет по эвакуации дополнительно ввели заместителя начальника Главного управления тыла Красной Армии генерал-майора М.В. Захарова. В статье рассматривается вопрос отсутствия планирования в системе железнодорожных сообщений, а не в системе оборонных предприятий - это совершенно разные ведомства - не надо валить все в кучу. К слову автор сам показывает как работали на демонтаже оборудования: "18 августа 1941 г. в докладной записке на имя Председателя ГКО Сталина Пономаренко сообщил, что все наиболее значительные предприятия числом 83 из Белоруссии эвакуированы полностью, в том числе станкостроительные заводы Гомсельмаш, очковая фабрика, ПРЗ, пресса дельтадревесины, Могилевский авиазавод, Оршанский льнокомбинат, Кричевский цементный завод, Труболитейный завод, судоремонтные мастерские и др. В записке также сообщалось, что в тыловые районы удалось вывезти более 16,5 тыс. единиц ценного технологического оборудования, 842 т цветных металлов, 44 км силового кабеля, более 3400 вагонов готовой продукции, свыше 2130 вагонов металлолома, а также 44765 тонн зерна, 600 тыс. голов скота, 4 тыс. тракторов, 400 комбайнов, 150 молотилок и др. [48]" Так что сам сначала прочитай о чем идет речь - а потом будешь давать "советы". И не жульничай, выхватывая фразы, как это делает Ржевский - попытайся вникнуть в смысл всего текста.
ccsr: Читай Чекунов внимательно что было в 1928 году. (Приводится по ГАРФ Ф. 3478. Оп. 7. Д. 723. Л. 4–27) "Постановление распорядительного заседания совета труда и обороны «О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов» Совет Труда и Обороны постановляет: Утвердить нижеследующее Положение о вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов. ..... Глава II. Общие положения о составлении плана вывоза 8. В соответствии с условиями и ограничениями пп. 3,4,5 и 6 настоящего Положения, внутрь страны перемещаются следующие объекты: А) оборудование и имущество промышленных предприятий, имеющих особо важное значение для обороны, транспорта и связи, а также запасы товаров; .... 15. Для каждой угрожаемой зоны и каждого сектора, определяемых согласно параграфу 2, разрабатывается план разгрузки и отдельно план эвакуации, за исключением секторов первой зоны Западной приграничной полосы, для которых составляется только план эвакуации. ПРИМЕЧАНИЕ: Некоторые крупные промышленные центры и отдельные районы, находящиеся в угрожаемых зонах, могут быть исключены из общего плана вывоза из этих зон, и для них составляется особый план вывоза, осуществляемый по распоряжению командования. 16. С объявлением войны первая зона той приграничной полосы, в которой открываются военные действия, эвакуируется (или разгружается) в мобпериод по плану эвакоперевозок, составляемому НКПС в мирное время и утвержденному Советом Труда и Обороны. .... Глава III. Органы, ведающие разработкой плана вывоза 27. Общее руководство в вопросах вывоза и утверждение эва-коплана осуществляется Советом Труда и Обороны. Непосредственное руководство работой по составлению плана вывоза возлагается на РВС, которому поручается: А) определение угрожаемых неприятелем районов, установление сроков разгрузки и эвакуации, а также порядка вывоза; Б) разработка и преподание всем Наркоматам руководящих указаний и заданий по составлению планов вывоза; В) контроль и проверка работ по составлению планов вывоза учреждениями (организациями, предприят.), подведомственными гражданским Наркоматам; ..... Глава IV. Порядок составления плана вывоза 39. Все Наркоматы и центральные органы, разрабатывающие планы вывоза самостоятельно, по получении от РВС СССР заданий на составление плана вывоза дают подведомственным им местным органам следующие указания: А) какие учреждения, организации и предприятия и в каком объеме подлежат вывозу из данной угрожаемой зоны в период разгрузки и в период эвакуации; Б) какие категории личного состава подлежат вывозу; В) как будут использованы вывозимые объекты. Председатель Совета Труда и Обороны А. И. РЫКОВ Зам.управделами СНК СССР и совета труда и обороны И. МИРОШНИКОВ Зам. секретаря распорядит. заседаний СТО ЛИЗДИН Москва, Кремль 20.07.1928 г.
Сергей ст: ccsr пишет: Читай Чекунов внимательно что было в 1928 году. И чего? Я и это постановление читал в оригинале (а не как ты, после гугления), и документацию 1940-1941 годов В том числе и то, что ты так и не можешь понять у Куманева. ЧИТАЙ КУМАНЕВА ЕЩЕ РАЗ. Дополнительно: изучи функции Генштаба по вопросам эвакуации. Узнай, что такое угрожаемая зона и т.д.
ccsr: Сергей ст пишет: И чего? Я и это постановление читал в оригинале (а не как ты, после гугления), и документацию 1940-1941 годов Да ты все в оригинале читаешь, только вот когда тебя просят подтвердить это сканами (как это делают другие авторы), так ты сразу сказки начинаешь рассказывать. Сергей ст пишет: ЧИТАЙ КУМАНЕВА ЕЩЕ РАЗ. Сам прочитай и поймешь, что Куманев подзагнул в своей статье насчет Генштаба, как и ты это частенько делаешь, а теперь ты начал вилять, объясняя что постановление 1928 года ты якобы знаешь. Ну так если знаешь, так зачем тогда принимать за чистую монету, что Генштаб вышел с предложениями об эвакуации - можно подумать что в Правительстве не знали что делать. Коньюктурщину твой Куманев пишет -"В связи с этим Генштаб предложил Совету по эвакуации "дать указания соответствующим наркоматам на проработку плана вывоза подведомственных им предприятий, определив для них заранее эвакобазы", а также районы размещения эвакуируемого населения [20]. " Видимо твой Куманев также читал постановление 1928 года, как и ты - ничего в нем не понял...
полная версия страницы