Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: marat пишет: Не понял - когда было завышено? Разведка на 1.06.1941 г угадала с численностью войск против СССР (ладно, про глубину не буду, лень копаться) - около 120. До численности в 180 дивизий, которую СССР считал необходимой для войны против себя было еще далеко - кто-то приводил расчет, что типа при переброске 30 дивизий в месяц немцам до завершения сосредоточения еще два месяца - аккурат к 1 августа уложаться. Ну нападут может пораньше - числа 15 июля. - Что Вы о них так? Хорошая разведка не угадывает, а устанавливает. Завышено было тогда, когда определили, что на 1 июня было 120-122 дивизии. Реально штук на двадцать меньше. (Не точно) marat пишет: Да ничего мы не проиграли - у нас в запасе два месяца(см. выше). По мере нарастания угрозы/напряженности мы делаем параллельные движения, типа переброска вторых эшелонов ближе к районам сосредточения у границы, выдвижения армий из глубины страны на Днепр. Остается самая малость - вовремя объявить мобилизацию и ввести в действие план прикрытия. - Такие размышления в принципе возможно верные для апреля-мая, во второй половине июля уже не годились. В этом отношении Вы далеко не классик жанра. Особенно мне понравился Пыхалов, он почему-то на сводке на 31 мая и остановился. Поверьте на слово безмерно ценю версию Вашего авторитета и более того, считаю его не путевый сценарий возможным вариантом развития событий, но простите из чего собственно следует, что советское руководство думало так, а не иначе (Как говаривал ув. тов. Жуков) Где написано , что нападение было вероятно 15 июля, если тут все уже весь форум исписали, что Сталин вообще никакого нападения не ждал. marat пишет: Есть основания считать, что все 150 ломануться в первый день? А так план прикрытия предусматривал создание оборонительный рубежей вплоть до Днепра, т.е. последовательно отсупая от рубежа к рубежу можно сдержать противника, а на всякий случай на Днепре второй стратегический эшелон стоит. - Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Просто, если все дивизии развернуты против СССР, то в чем бизнес пытаться сорвать мобилизацию ограниченными силами? СССР понятно предполагал, в том, числе и за собой такие действия, но это вынужденная мера из-за недостатка сил и отсутствия возможности на начальном этапе предложить большее. Вы про создание рубежей вплоть до Днепра в плане прикрытия ничуть не преувеличиваете? Построенная Вами схема как раз и предназначена для того, что бы части КА были разбиты по частям или поэтапно. marat пишет: Получив сведения о развертывании немецких войск в районах ожидания у границы 20.06-21.06 СССР уже ничего не успевает предпринять, даже без учета того, что цель этого развертывания неизвестна. Смотря для чего? Ну, пока мы обсуждаем ту информацию которая была известна советскому руководству. marat пишет: Да какие проблемы то в таком случае - вот 22.06 все решения и приняли. С объявлением мобилизации. - Прими некоторые решения ранее можно было бы сохранить некоторое количество жизней, но в данном случае я говорю не о жизни как таковой. а том, что каждая жизнь это потенциальный солдат следовательно и защитник Родины. Вот, например можно было попытаться убрать строителей и инженеров, а то накрылась целая куча саперно-инженерных батальонов стрелковых дивизий, да и принимать относительно не полное решение можно было не по ночам, а скажем часов в 17, спасло бы многих в развертываемых дивизиях и они смогли бы подороже продать свою жизнь.
Диоген: stalker пишет: Может снизойдёте, гуру, до простых смертных и расскажете как проникли в мысли "трусливого Сталина"? Нет, не снизойду. А Сталин, кстати, трусливым не был. В.Суворовва почитайте, что ли, чтобы это понять.
marat: 917 пишет: Что Вы о них так? Хорошая разведка не угадывает, а устанавливает. Завышено было тогда, когда определили, что на 1 июня было 120-122 дивизии. Реально штук на двадцать меньше. Ну имелось ввиду реальное количество на 22.06.1941 г . Насчет устанавливает - так она завышала-завышала, потом раз - и в яблочко, уменьшили до 122 дивизий и угадали(правда они об этом не догадывались). 917 пишет: Такие размышления в принципе возможно верные для апреля-мая, во второй половине июля уже не годились. В этом отношении Вы далеко не классик жанра. Особенно мне понравился Пыхалов, он почему-то на сводке на 31 мая и остановился. Поверьте на слово безмерно ценю версию Вашего авторитета и более того, считаю его не путевый сценарий возможным вариантом развития событий, но простите из чего собственно следует, что советское руководство думало так, а не иначе (Как говаривал ув. тов. Жуков) Где написано , что нападение было вероятно 15 июля, если тут все уже весь форум исписали, что Сталин вообще никакого нападения не ждал. Почему ждали не раньше 15 июля я написал(перевозка оставшихся дивизий). Товарищ Сталин всего лишь человек, ему а)свойственно ошибаться б) оценки имеют свойство меняться со временем. Стоит вспомнить приводимые им слова - нам бы протянуть до августа - конца лета, а там уже не нападут. 917 пишет: Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Просто, если все дивизии развернуты против СССР, то в чем бизнес пытаться сорвать мобилизацию ограниченными силами? В том что незаметить сосредоточение(кроме мобилизации нужно еще их перевезти к границе и разместить в исходные районы для наступления) всех сил у границы в исходных районах невозможно(что разведка в итоге и выявила, просто ждали оставшиеся 60 дивизий) и противник предпримет контрмеры. Поэтому логично ударить относительно малыми силами для нарушения мобилизации и сосредточения противника и в этот момент усиленными перевозками в режиме военного времени довезти свои оставшиеся войска. 917 пишет: Об этом есть в Соображениях, а именно то, что ничего о планах противника не известно. Раз неизвестно, то обсуждать нечего. 917 пишет: Смотря для чего? Ну, пока мы обсуждаем ту информацию которая была известна советскому руководству. Я вот так думаю что информация о состоянии на вечер 21.06 была составлена утром-днем 22.06.1941 г, т.е. о ней руководство 21.06 еще не знало. Аналогично по состоянию на 20.06 вряд ли сразу же докладывалась руководству страны - это рутинная работа ГРУ и ОУ ГШ. Жукову-Тимошенко доложить могли. 917 пишет: Прими некоторые решения ранее можно было бы сохранить некоторое количество жизней, но в данном случае я говорю не о жизни как таковой. а том, что каждая жизнь это потенциальный солдат следовательно и защитник Родины. Вот, например можно было попытаться убрать строителей и инженеров, а то накрылась целая куча саперно-инженерных батальонов стрелковых дивизий, да и принимать относительно не полное решение можно было не по ночам, а скажем часов в 17, спасло бы многих в развертываемых дивизиях и они смогли бы подороже продать свою жизнь. Для того чтобы это сделать раньше нужны основания, а их не было. Строители в принципе с началом БД самостоятельно начали отходить от границы ввиду отсутствия задач по ведению БД и даже более того в связи с прямым указанием убрать их с началом мобилизации или БД от границы. Другое дело что предусматривалось это несколько иначе, организованно, с подачей транспорта и жд эшелонов, а не пешком.
917: marat пишет: Я вот так думаю что информация о состоянии на вечер 21.06 была составлена утром-днем 22.06.1941 г, т.е. о ней руководство 21.06 еще не знало. Аналогично по состоянию на 20.06 вряд ли сразу же докладывалась руководству страны - это рутинная работа ГРУ и ОУ ГШ. Жукову-Тимошенко доложить могли. - Информация за 21 число по существу выпадает из анализа, здесь нет возражений, но у нас такая информация и не рассматривается и не приводится. Имеющая у нас сводка на 1 июня составлена 31 мая. Соответственно информация на 21 июня составлена 20 июня, возможно в отдельных случаях 21 с утра, но только возможно. Всей приводимой информацией советское руководство владело. marat пишет: Для того чтобы это сделать раньше нужны основания, а их не было. Строители в принципе с началом БД самостоятельно начали отходить от границы ввиду отсутствия задач по ведению БД и даже более того в связи с прямым указанием убрать их с началом мобилизации или БД от границы. Другое дело что предусматривалось это несколько иначе, организованно, с подачей транспорта и жд эшелонов, а не пешком. - Марат ну Вы пишете, хотелось бы и мне писать так смешно и тактично одновременно. Оказывается строители с началом военных действий отходили от границы, к сожалению без автотранспорта - это, что формирование новой легенды ВОв? Вам известно когда от границы решили убрать инженерные части? Я писал совершенно о другом, что стрелковые дивизии разворачивались в тех же районах, где осуществлялись работы военными и гражданскими строителями, при этом какие они могли решить военные задачи - это уже не легенда, а загадка ВОв.
K.S.N.: СМ1 пишет: Зачем такие ужасы? Дипломатам даётся указание подготовить встречу на высшем уровне. БЫСТРО подготовить. Круг вопросов не очень велик. Перспективы сотрудничества в рамках договора на ближайший год в условиях изменившейся обстановки. Опять же из дневника Гальдера запись от 20 июня: "г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером." То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали.
917: marat пишет: Так вроде об этом и пишу - В 1939 году Сталин действительно не знал, сколько времени продлится война между Германией и Англо-Французской коалицией, и никто не знал, были только те кто верно угадывал результат и строил прогнозы на будущее. Но, зато в 1941 году ИВС прекрасно был информирован, что может ошибаться и по таким стратегическим вопросам, имел опыт так сказать. Думаю нет оснований утверждать, что Сталин был догматиком. Догмы для холопов это одно, это как форма правления, а такой образ мышления это совсем другое. Хотя конечно попытка привить догмы холопам и на свои мозги влияет однозначно. Вопрос насколько сильно. Мне кажется в рассматриваемое время не критично.
917: K.S.N. пишет: То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали. - Только наверное не опоздали, а их просто не хотели слушать?
СМ1: K.S.N. пишет: То есть, таки хотели осуществить Ваши пожелания, разве что запоздали. Во -первых Молотов с фюрером разные уровни управления. Во вторых, видимо, да. Простая логика подсказывает такой ход. 917 пишет: - Только наверное не опоздали, а их просто не хотели слушать? 18 июня? Зачем их слушать, если назад уже ничего не отыграть.
917: СМ1 пишет: Зачем их слушать, если назад уже ничего не отыграть. - И и первое, и второе закономерно. Хотя согласитесь немцам было бы прикольно пригласить Молотова на переговоры в Берлин скажем числа 22 или 23, а может и 24 , тут у кого как фантазия разыграется. А самим бы так и напасть 22. Тут бы внезапность была бы еще более ошеломляющая. Так, что в известной степени не пойдя на такой розыгрыш немцы проявили благородство, хотя скорее пренебрежении к противнику. А ведь такой маневр проделал еще Юлий Цезарь.
917: По поводу оценок сколько должно напасть, интересно вот такое сообщение советской военной разведки: " Выводы: 1. Противник за 22 июня ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет примерно лишь 30% сил противника, сосредоточенных по фронту." Из развесводки № 1 РУ Генштаба КА на 20 часов 22июня 1941 года. Хочу напомнить, что СССР имеет в этой самой приграничной полосе 56 дивизий. Прямое сравнение сил тут не дает полной картины, потому как 56 дивизий размешены вдоль всей границы, а немецкие силы не на всей границе проявили одинаковую активность. Как Вы полагаете слово "Однако" здесь означает совпадение с предвоенными ожиданиями силы удара? Я под словом предвоенными тут понимаю не 1940 или 1939 годы, а непосредственно 20-21 июня? И с составом сил 50 дивизий /30 % х100% = 166 дивизий. Видимо такой или примерно такой состав имела немецкая группировка по оценкам советской стороны на 21 июня. Процент от 180 дивизий по майским соображениям мы высчитывать не будем, он и так на взгляд вполне достаточным. Разведсводка довольно большая по объему, но в целом основная мысль предвоенная оценка подтверждается: " Северо-Западный фронт Подтверждаются группировки: а) в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. .........; б) группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); в) группировка в райсоне Сувалки, Августов. Сейны и т.д......." Так, что получается советское военное и политическое руководство имело полное представление о том, какие могут быть варианты развития событий еще 21 июня.
marat: 917 пишет: - И и первое, и второе закономерно. Хотя согласитесь немцам было бы прикольно пригласить Молотова на переговоры в Берлин скажем числа 22 или 23, а может и 24 , тут у кого как фантазия разыграется. А самим бы так и напасть 22. Тут бы внезапность была бы еще более ошеломляющая. Так, что в известной степени не пойдя на такой розыгрыш немцы проявили благородство, хотя скорее пренебрежении к противнику. А ведь такой маневр проделал еще Юлий Цезарь. Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны!
917: marat пишет: Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны! Конечно лучше, но осуществляя мое предложение необходимо лишь проявить подлость, а вот Ваше весьма сложно реализовать в принципе. Хотя по хорошему надо планировать и Ваш и мой вариант. Тем более, что исторический опыт такой имеется. Так, что немцы в тот момент были еще довольно мягкие и не проявили подлинного коварства. Давайте потихоньку возвращаться к мехкорпусам, там интересней.
прибалт: 917 пишет: Противник за 22 июня ввел в бой значительные силы; а именно 37-39 пд, 5 мд, 8 тд, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет примерно лишь 30% сил противника, сосредоточенных по фронту." Война началась, а РУ поет старую песню - немцы имеют не все силы. Понятно откуда растут ного директивы о разгроме вторгшегося противника. 917 пишет: в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. На самом деле: 3 танковых, 2 моторизованных и 5 пехотных дивизий 917 пишет: группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); на самом деле 7 пехотных дивизий 917 пишет: группировка в райсоне Сувалки, Августов. Сейны и т.д......." а там сколько? 917 пишет: Так, что получается советское военное и политическое руководство имело полное представление о том, какие могут быть варианты развития событий еще 21 июня. Наобарот. Как не знало сов. руководство истинной концентрации, так и продолжало не знать.
stalker: marat пишет: Еще лучше Сталина и обезглавить советское руководство в начале войны! А Вы не задумывались, почему Сталин не послал диверсантов убить гитлера? Да потому что нам очень повезло, что немцами командовал ефрейтор, страдающий комплексами.
СМ1: stalker пишет: А Вы не задумывались, почему Сталин не послал диверсантов убить гитлера? А Вы не задумывались, как диверсантам добраться до Гитлера? Изложите свои думы, посмеёмся, чего там.
917: прибалт пишет: Война началась, а РУ поет старую песню - немцы имеют не все силы. Понятно откуда растут ного директивы о разгроме вторгшегося противника. Да. нет скорее все же не объясняет. Напротив уже директива выглядит беспочвенной. Непосредственно в пограничной полосе находилось 56 дивизий, по моему интервал для них 0-20 км от линии гос.границы, еще порядка 50 дивизий находились в 20-100 км. Эти мои данные надо бы проверить, но вроде принципиально я не ошибаюсь. Состав сил говорит, что даже по разведданным нет почвы для успеха. Немцы имеют преимущество и оно усиливается более сильным составом немецких дивизий. Мобилизация будет производится лишь с 23 и по существу уже на территории, где ведутся боевые действия для участников контрудара. Я тут вообще понимаю ситуацию так, хоть и уже подвергался нападкам других участников форума за аналогичные высказывания в адрес других директив, когда речь идет об этой директиве, так это также политический лозунг. прибалт пишет: На самом деле: 3 танковых, 2 моторизованных и 5 пехотных дивизий - Там надо уточнять эти данные, потому как территориально размеры группировок могут не совпадать, я имею ввиду те разведданные и фактические известные в современное время. Простой пример: группа армий Центр, она ведь располагалась не только против ЗОВО, но и против Приб ОВО. Это первое. Второе, это, что разведданные не могут совпадать с фактическим положением, сравните данные немецкой разведки и Вы увидите, что они по крайней мере не лучше советских и скорее угадывают тенденции, чем информируют о конкретной ситуации, хотя выглядят всегда конкретно. И это при том, что половина литературы расписывает разведывательные подвиги немцев и немало критики в адрес советской разведки. прибалт пишет: а там сколько? Я сейчас набью ту часть сводки, которая касается Северо-Запада и размещу. Сводка опубликована в книге Кондрашова В.В. "Знать все о противнике". В моих рассуждениях нет общего с этой книгой. Я использовал только документ. Сводки есть вот тут в разделе боевые донесения (?)http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html Там же есть интерсные моменты по связи. Но, этот источник Вы видимоо знаете. прибалт пишет: Наобарот. Как не знало сов. руководство истинной концентрации, так и продолжало не знать. Не могу с этим согласится. Тенденция была понятна, а истинное положение дел можно знать только лет 20. или как сейчас 60.
917: stalker пишет: Да потому что нам очень повезло, что немцами командовал ефрейтор, страдающий комплексами. Да, в то время видимо в немецкой среде еще не созрело понимание вредности войны на Востоке, у них по-моему отказаться от необходимости борьбы с большевизмом вообще не стояло. Убивать правда планировалось не Гитлера, а Сталина в моей версии. Вы не внимательны.
прибалт: 917 пишет: Не могу с этим согласится. Тенденция была понятна, а истинное положение дел можно знать только лет 20. или как сейчас 60. В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране.
917: Разведсводка №1 РУ Генштаба Красной Армии на 20 часов 00 минут 22 июня 1941 года. "1. В итоге боевых действий за день 22 июня получили фактическое подтверждение имеющееся на 20 июня данные о нижеследующей группировки противника, находящейся непосредственно на границе СССР. ........ Северо-Западный фронт Подтверждаются группировки: а) в районе Тильзит в составе 3-4 пехотных дивизий, 2 моторизованных дивизий и 1 танковой дивизии. Операционным направлением этой группировки являются Тильзит, Шауляй(Шавли). Слева от нее из районов Шилуте и Мемель действует обеспечивающая группа в составе 3 дивизий, из которых одна моторизованная; (Обратите внимание на уточнение размера группировки, и кроме того отличить моторизованную дивизию от пехотной, а танковую от моторизованной не легко. Помните состав дивизий по взглядам РУ и советские данные всегда выше реального) б) группировки Инстребург, Гольдап, Ширвинт в составе не менее 3 пехотных дивизий, кав. бригады ти 1 танкового полка с операционным направлением на Каунас (Ковно); в) группировка в райсоне Сувалки, Августов, Сейны составе не менее 3 пехотных и 2 моторизованных дивизий с операционным направление на Алитус, Вильно и частью сил в обход Гродно с севера через Пожече (Порече). Новым в составе войск на этом направлении является подход в течении 21 июня 1-2 танковых дивизий СС общей численностью до 500 танков; г) группировка в районе Летцен, Лык, Августов около трех пехотных дивизий с одной танковой дивизией, действует в направлении Гродно. Численность группировки противника в В. Пруссии составляет 29 дивизий, из них: моторизованных- 5, танковых - 4-5" Еще там есть два интересный момента: "2. Подчеркивается общее увеличение плотности непосредственного сосредоточениянемецких войск перед фронтом. Конкретно дополнительными данными за 20 и 21 июня установлено: а. Усиление Сувалковыской группировки на 2 танковые дивизии СС(выше отмечено)(так в тексте);" и " Выводы: ...... 2.По направлению главных ударов 22 июня видно, что противник имеет ближайшими целями: а. охватить и уничтожить нашу белостокскую группировку. б. создать условия для окружения львовской группировки, пользуясь в обеих случаях своим охватывающим положением на белостокском и львовском выступах. Активные действия в направлении Вильно и Ковно, ведущиеся одновременно с ударами на Гродно и Волковынск очевидно приследуют цель разобщения северо-западного и западного фронтов" Голиков.
917: прибалт пишет: В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране. Простите, если они выявили сосредоточении у границы группировки 160 дивизий, это уже говорит о том, что СССР проиграл по всем параметрам. Да, цифра несколько завышенная, но точно также как и все остальные цифры из планов. Они это выявили. И выявили концентрацию немецких войск непосредственно в приграничной полосе. А вот определить готовность группировки к переходу в наступление это уже мало ожидаемая информация и видимо такие выводы вообще на уровне разведки делать не целесообразно. Это комплексная оценка. Они выявили другое, что на границе СССР опасность ситуации такова, что может быть в том, числе и самое худшее. Не обязательно будет, но вполне может быть. Предугадать будущее никто не может.
прибалт: 917 пишет: Они выявили другое, что на границе СССР опасность ситуации такова, что может быть в том, числе и самое худшее. Не обязательно будет, но вполне может быть. Зачем же нужны такие разведчики? Я их не осуждаю, просто константирую тот факт. что и так слабая разведка была разгромлена в ходе репрессий (и не один раз) и в принципе могла идти только в фарвартере сталинских установок. За документ спасибо.
917: прибалт пишет: Зачем же нужны такие разведчики? Я их не осуждаю, просто константирую тот факт. что и так слабая разведка была разгромлена в ходе репрессий (и не один раз) и в принципе могла идти только в фарвартере сталинских установок. Ну, так разведчики вообще не могут определить информацию на уровне статотчета,это в принципе не возможно, на таком же точно уровне работают все разведчики во всех странах. Сравните с данными немецкой разведки. Там на сайте. который я показывал есть такой пример по оценкам сил КА, фактически и разведданные немцев. Решения, которые принимал Сталин вообще слабо корреспондируются с такими данными (Я имею ввиду июнь)
Сергей ст: 917 пишет: Я сейчас набью ту часть сводки, которая касается Северо-Запада и размещу. Сводка опубликована в книге Кондрашова В.В. "Знать все о противнике". В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941.
marat: упс
marat: Сергей ст пишет: В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941. Выход немцев на исходные выявлен?
Сергей ст: marat пишет: Выход немцев на исходные выявлен? Не смотрел.
stalker: СМ1 пишет: А Вы не задумывались, как диверсантам добраться до Гитлера? А Вы не задумывались, сколько глав государств пало от руки убийц? Да речь то не об этом, а о том что дурака во главе вражеского государства надо оберегать, и молиться за его здоровье.
marat: Сергей ст пишет: Не смотрел. Спасибо за ответ. Ну может у кого еще руки дойдут.
917: marat пишет: Выход немцев на исходные выявлен? Такая карта была, по заявлению того же Кондрашова(Знать все о противнике) на столе у Георгия Константиновича, вот документы которые он называет и которые по видимому использовались: - схема возможных районов сосредоточения германских войск на территории Финляндии и использование группировки "Норвегия" в случае войны с СССР; - общие мобилизационные возможности и вероятные распределения по ТВД; - схема группировки германских войск на 20 июня 1941 года; - карта группировки и дислокации германской и румынской армий на 22 июня 1941 года (видимо вечер 21.06) Документы в таком составе появились к утру 22.06 А схемку на вечер 19 посмотреть было бы здорово. Если б не знать кто занимается исследованиями то было бы странно не видеть ее хотя в упрощенном виде как пояснения к принятию решений советским руководством. Хотелось бы тут еще высказаться по такому вопросу - это документы лежали к утру 22.06, информация по этим документам должна была быть как минимум 21.06.
917: Сергей ст пишет: В РГВА хранится карта РУ с нанесенной дислокацией немецких войск в Восточной Пруссии по состоянию на 20.06.1941. На мой взгляд один из центральных документов по теме. К сожалению описание событий у большинства авторов по теме обходится общими словами. Одни утверждают, что разведка сработала плохо, другие хорошо. Предмет спора не отражен.
Сергей ст: 917 пишет: На мой взгляд один из центральных документов по теме. К сожалению описание событий у большинства авторов по теме обходится общими словами. Одни утверждают, что разведка сработала плохо, другие хорошо. Предмет спора не отражен. Там же имеется на хранении и общая карта (по всей западной границе) по дислокации немецких войск на 10.06.1941.
917: прибалт пишет: Зачем же нужны такие разведчики? Вот по ссылке, что я уже давалhttp://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html . Интересные документы, с детализацией и оценкой немецких войск. Там вплоть до противотанковых орудий и минометов. Т.е. оценка до мелочей. Правда это практически на вечер 22-00. Но, насколько я понимаю помимо всяких секретных средств обмена информацией есть еще и просто телефон, где вкратце можно изложить проблему.
прибалт: 917 пишет: Интересные документы, с детализацией и оценкой немецких войск. Там вплоть до противотанковых орудий и минометов. Т.е. оценка до мелочей. Правда это практически на вечер 22-00. Но, насколько я понимаю помимо всяких секретных средств обмена информацией есть еще и просто телефон, где вкратце можно изложить проблему. У меня эти доки конечно же есть. Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось
Диоген: прибалт пишет: Попытался изобразить на схеме данные разведки и реальные данные. вот что получилось Четко видно, что немецкие войска "находятся в процессе сосредоточения". Поэтому никакого "удара всеми силами" 22-23 июня ожидать не приходится. Так что правильно ждали "провокации".
прибалт: Диоген пишет: Так что правильно ждали "провокации". Я то же так считаю.
Диоген: прибалт, Вы бы своим подопечным в виде какого-нибудь факультативного задания поручили сделать такие же карты по ЗапОВО и КОВО...
ccsr: прибалт пишет: В чем же заключалась тенденция? РУ в целях выгораживания своей версии о том, что у границы немцы не закончили сосредоточения продолжает вводить руководство страны в заблуждение. Это случилось потому, что Голиков предпочел ошибаться вместе со Сталиным в том, что немцы не начнут войну. Это спасло ему жизнь и карьеру, но причинило страшный вред стране. К сожалению Генштаб германии не докладывал Голикову о своих подлинных намерениях ежедневно, и поэтому Голикову требовалось время для обобщения и проверки как объективной информации, так и дезинформации, распространяемой немцами. Мало того, Голиков абсолютно точно указал, что война с СССР может начаться только после того, как немцы решат вопрос со вторым фронтом - полет Гесса полностью подтвердил этот вывод начальника РУ. К слову вводить руководство страны в заблуждение Голиков вряд ли смог бы - его бы после первых недостоверных данных отправили бы на Лубянку еще до начала войны. А вот то что его не растреляли, как раз и говорит о многом - но только не о том, что он ошибался. И еще небольшое уточнение - начальник РУ не принимает решения, а только информирует военное руководство, причем с определенной долей достоверности. Вот это и спасло жизнь Голикову, а не ваши намеки, что он якобы ошибался вместе со Сталиным. А уж как воспользовались информацией Голикова - так это не к нему претензии, хотя кому-то очень хотелось впоследствии повесить на него всех собак.
Сергей ст: ccsr пишет: Мало того, Голиков абсолютно точно указал, что война с СССР может начаться только после того, как немцы решат вопрос со вторым фронтом - полет Гесса полностью подтвердил этот вывод начальника РУ. Мильчаков совершил ВЕЛИКОЕ ОТКРЫТИЕ В ИСТОРИИ...
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков совершил ВЕЛИКОЕ ОТКРЫТИЕ В ИСТОРИИ... Чекунов как всегда не знал, что это не открытие, а ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов как всегда не знал, что это не открытие, а ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Вот те раз, фантазии Мильчакова уже стали историческими фактами.... Обалдеть.
полная версия страницы