Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: Змей пишет: В КА самоходных орудий не было, их замещали танки. Ну, о том, что танки замещали самоходные орудия это видимо все-таки допущение. Но, САУ это САУ, а танк это танк. Когда хотят отразить количество танков, то так и пишут "танки", а когда хотят отразить танки и САУ, то то же так и пишут "танки и САУ". Но, стали после такого обобщения 150 мм пехотное орудие танком? Полагаю, что нет. Мало ли какие есть диспропорции в развитии вооруженных сил, мы же не считаем например бронепоезда? Тем более, что такой тип САУ как штурмовое орудие в состав танков включен. Может все же тут надо вести речь о том, что должен быть показатель САУ, которых у КА то же имелось несколько штук. Змей пишет: А считать в качестве боеготового танка, машину подлежащую заводскому ремонту? - А кто это считает? Змей пишет: Вы, похоже, не заметили главный подкоп под резунят: предлагают считать либо всю боеготовую технику, либо всю наличную. - Простите, но такого нет практически не у кого из авторов, так как обычно речь идет как раз о наличной технике, а не о боеготовой. Это уже по существу сами авторы определили этот показатель как боеготовую или так делают совсем не компетентные читатели, а таким как не пиши хорошо все равно не будет. Змей пишет: Замечу, увиденные лишь в ходе войны. Там авторы настоятельно просят не мерять советский ВПК по мерке 1970...80 гг. - Так у того же ВПК наверняка полно точно таких же проблем, поэтому по мерке 70-80 никто и не судит, просто они нам гораздо меньше известны. Ну, кому например, известна ситуация с запчастями в снабжении бронетанковых войск. Я в бронетанковых частях тогда естественно не служил, но автотранспорт точно так же стоял, как и до войны, и сказать, что проблема была это не все сообщить. При этом видимо стоит обозначить и логику из текста Вашего сообщения, раз войны в 70-80 не было то и судить о том, хорошо там все было или плохо мы не можем. Да и материалы я пока особо не видел на уровне представленном теми же авторами, а соответственно и к таким выводам прийти не возможно. А вот материалы по испытаниям или опыту эксплуатации немецких машин изучать приходилось. Очень неплохая подборка есть в трех номерах про противотанковые САУ, забыл как серия называется, то ли военные машины, то ли танк на поле боя. Так вот это подборка один в один как и у нас, нечем не выделяется и уж точно воевать если на машинах этих не нельзя, то уж точно сложно.
917: Змей пишет: У нас русскоязычный форум? Давайте разберем. Что так не понравилось в моей фразе?
Змей: 917 пишет: Ну, о том, что танки замещали самоходные орудия это видимо все-таки допущение. Да ба! Назначение штурмовых орудий - поддержка пехоты. В КА этим занимались Т-26. 917 пишет: Но, САУ это САУ, а танк это танк. 917 пишет: Мало ли какие есть диспропорции в развитии вооруженных сил, мы же не считаем например бронепоезда? Какая тут диспропорция? Штурмовые орудия в Вермахте используются как ТПП КА. 917 пишет: Тем более, что такой тип САУ как штурмовое орудие в состав танков включен. У каких авторов? 917 пишет: Может все же тут надо вести речь о том, что должен быть показатель САУ, которых у КА то же имелось несколько штук. На полигоне? 917 пишет: - А кто это считает? Я же в самом начале написал - все. ко пишет 25000 против 3000. 917 пишет: Простите, но такого нет практически не у кого из авторов, так как обычно речь идет как раз о наличной технике, а не о боеготовой. А Вы Резуна, похоже, не читали. И Солонина. 917 пишет: Это уже по существу сами авторы определили этот показатель как боеготовую или так делают совсем не компетентные читатели, а таким как не пиши хорошо все равно не будет. А! Это Уланов с Шеиным технику на 4 категории разделили, а Федоренко, кагбэ, и не при чём. 917 пишет: Я в бронетанковых частях тогда естественно не служил, но автотранспорт точно так же стоял, как и до войны, и сказать, что проблема была это не все сообщить. 917 пишет: А вот материалы по испытаниям или опыту эксплуатации немецких машин изучать приходилось. Очень неплохая подборка есть в трех номерах про противотанковые САУ, забыл как серия называется, то ли военные машины, то ли танк на поле боя. Материалы, подобранные другими, танков Вы не и нюхали, но вот мнение у Вас есть. 917 пишет: Так вот это подборка один в один как и у нас, нечем не выделяется и уж точно воевать если на машинах этих не нельзя, то уж точно сложно. 917 пишет: Давайте разберем. Что так не понравилось в моей фразе? Вы ПРОМТОМ с какого языка на русский переводите?
917: Змей пишет: Да ба! Назначение штурмовых орудий - поддержка пехоты. В КА этим занимались Т-26. - Да, ба , Вам бы следовало знать, что слово САУ имеет более широкий смысл, чем словосочетание "штурмовое орудие". Штурмовое орудие это как раз танк без башни. Но, не любое САУ штурмовое орудие. А у меня речь идет о САУ. О том, что штурмовые орудия включены в число танков у меня прямо сказано. Вы б уж лучше сообщили об использовании в КА СУ-76 в качестве танка. У нас речь идет об артиллерийских системах на самоходном ходу самого начала 40, не имеющих уровня защиты СУ-76. Змей пишет: Какая тут диспропорция? Штурмовые орудия в Вермахте используются как ТПП КА. Вы тут стандартно почему-то пишете о штурмовых орудиях когда у меня речь идет о САУ. Штурмовые орудия так используются, но 150 мм пехотное орудие на самоходном лавете, не штурмовое орудие. Змей пишет: А! Это Уланов с Шеиным технику на 4 категории разделили, а Федоренко, кагбэ, и не при чём. - Вы опять не с тем спорите. Технику на категории разделило Бронетанковое управление, видимо и Федоренко принимал в этом непосредственное участие, история принятия документа мне не известна. Насколько я понимаю у меня речь шла об условном противостоянии господ Уланова и Шеина с некоторыми авторами, которые указывают технику по списку , не выделяя беспособную технику. Змей пишет: Материалы, подобранные другими, танков Вы не и нюхали, но вот мнение у Вас есть. Змей, ну что за дешевые разводы? материалы подобранные другими. Ну, другими и что? Что это поменяло, нельзя сравнить два отчета что ли? Можно подумать, что книги прочитанной Вами пахнет танками. Самому то не смешно. Змей пишет: Вы ПРОМТОМ с какого языка на русский переводите? - А что такое "ПРОМТОМ"?
Змей: 917 пишет: О том, что штурмовые орудия включены в число танков у меня прямо сказано. Вы Солонин или Резун? 917 пишет: У нас речь идет об артиллерийских системах на самоходном ходу самого начала 40, не имеющих уровня защиты СУ-76. У нас - у кого? 917 пишет: Штурмовые орудия так используются, но 150 мм пехотное орудие на самоходном лавете, не штурмовое орудие. И что? А в КА нет ничего подобного. 917 пишет: история принятия документа мне не известна. А мнение имеете. 917 пишет: что книги прочитанной Вами пахнет танками Архивными документами. 917 пишет: А что такое "ПРОМТОМ" click here
917: Змей пишет: Вы Солонин или Резун? - К сожалению нет, хотя количество публикаций и язык Марка мне нравится. Хотел бы и я так написать. Согласитесь писанина Марка это не Ваши две строчки из которых больше половины жалкие нападки на партнера поразговору. Змей пишет: У нас - у кого? - У нас с Вами. Мы же с Вами обсуждаем или тут есть кто-то еще. Я же для Вас это написал. Змей пишет: И что? А в КА нет ничего подобного. Подобного чему ? Штурмовому орудию или САУ? Змей пишет: А мнение имеете. Вы хотите его запретить иметь? Совершенно верно имею, но только не по порядку принятия и участию отдельных лиц в создании именно этого документа. Причем не что не указывает на то, что Вам или авторам известно, что то о том как этот документ создавался, по крайней мере пока. Ну, естественно за исключением фамилии утверждающего документ. А разве это обсуждается? Змей пишет: Архивными документами. - И что? Я как то мешаю Вам нюхать этот запах? Или должен после того как от одной книжки запахло архивными документами выкинут все другие? Вон почитайте Вашего любимого Марка(например новую версию аэродромов), у него там архивов использовано не как не меньше, чем у так понравившихся Вам авторов, это не лишает Вас возможности целыми днями тут изливаться с критикой в его адрес. P.S. Из нашего со Змеем традиционного спора другим участникам не следует думать о том, что рекомендованная им книга мне не понравилась, тем более, что я собираю практически всю это серию. Тут еще надо бы заметить, что помимо того, что в книге использовано большое количество архивного материала, что естественно хорошо, там есть еще и не мало, причем большая часть, это интепритации и комментарии самого автора, с выражением его точки зрения. Ну, а с его точкой зрения на тех же документах вполне можно поспорить. Да, Змей и пожалуйста попробуйте написать более сложное предложение. А то Вы как знаток русского языка все не как не раскроете перед нами (здесь я имею ввиду и других читателей Ваших опусов) его богатсво. Он ведь богатый?
Змей: 917 пишет: Мы же с Вами обсуждаем или тут есть кто-то еще. Я же для Вас это написал. А почему Вы к теме 1941 года приплетаете СУ-76? 917 пишет: Штурмовому орудию или САУ? В КА не было ни первого, ни второго. 917 пишет: Вон почитайте Вашего любимого Марка Только за денежное вознаграждение. 917 пишет: это не лишает Вас возможности целыми днями тут изливаться с критикой в его адрес Я, простите, авиационное вооружение не только, как Вы выражаетесь, нюхал, но и принимал участие в разработке. 917 пишет: Ну, а с его точкой зрения на тех же документах вполне можно поспорить. Приступайте. 917 пишет: Да, Змей и пожалуйста попробуйте написать более сложное предложение. Будете пропадать на форуме - ЕГЭ не сдадите по русскому.
917: Змей пишет: А почему Вы к теме 1941 года приплетаете СУ-76? - Только потому, что СУ-76, согласно « Руководства службы» 1944 года предлагается использовать при наступлении для непосредственного сопровождения пехоты. Что б порадовать Вас материалом приведу фразу об этом из руководства " В наступлении подразделения самоходных артиллерийских установок могут быть использованы для непосредственного сопровождения пехоты (танков, кавалерии), а так же в качестве маневренных артиллерийских резервов на направлении главного удара". Выделено мною. И тоже не самый удачный вариант для этого самого сопровождения. Но, в отличие от Штуг внешне напоминает истребители танков немцев. Змей пишет: В КА не было ни первого, ни второго. - Штурмовых орудий в КА не было, а вот САУ были, конечно в ограниченном количестве, но были и самое главное были попытки их создать, САУ, кстати может быть не только на базе танка или специальном гусеничном шасси, но и на автомобильном. В Западном округе было 8 САУ, а в Киевском (, правда из 17 машин, 9 были третьей и четвертой категории. Кстати, на самом деле категорий не 4, а 5. Это в таблицах обычно пишут 4. И именно 5 категория это "негодное имущество, 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт), 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта? А вот какой именно показатель использует исследователь это уже вопрос его компетенции по воросу, сейчас цифра 23000 танков практически и не фигурирует, хотя по той же статотчетности СССР имел 16000 танков только 2 и 1 категории, из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600. Змей пишет: Я, простите, авиационное вооружение не только, как Вы выражаетесь, нюхал, но и принимал участие в разработке. Вы принимали участие в разработках 40 годов? И разве Марк пишет только об авиационном вооружении? И знаете, что нам всем не хватает? Так именно того, что бы колбасники учили какую колбасу есть, уборщики рассказывали, что есть чисто, а что нет, в химчистке рассказывали как надо чистить одежду и какое качество она должна иметь, а уж остальным простите, остается все это дерьмо забирать, и аккуратно платить деньги. Вот и оружейники нам тут расскажут, что купить и в каком количестве. Или в СССР так не делалось? Змей пишет: Приступайте. Давно приступили. Змей пишет: Будете пропадать на форуме - ЕГЭ не сдадите по русскому. Ну, Змей странный совет, Вам же пребывание на форуме не мешает конструировать авиационное вооружение, почему мне оно должно помешать сдать ЕГЭ? Вот начитаюсь у Вас простых предложений, глядись и получу пятерку.
Змей: 917 пишет: Вы принимали участие в разработках 40 годов? Я, в т.ч., и их изучал. 917 пишет: И разве Марк пишет только об авиационном вооружении? Я в вопросы истории не лезу, а вот в матчасти лауреат премии Геббельса слаб. 917 пишет: Вот и оружейники нам тут расскажут, что купить и в каком количестве. Я утерял Вашу мысль. Замечу, что Солонин рекламирует себя как инженер-авиационщик. 917 пишет: Давно приступили. Не вижу.
917: Змей пишет: Не вижу. Почему нет? Хотя, что тут увидишь когда фигура оппонента так раздражает. Мы же поговорили по теме учета техники и на самом деле я так полагаю глубоких расхождений тут нет. Как тут не натягивай 16000 танков 1 и 2 категории у немцев не натянуть. Советское преимущество слишком велико. Да, возможно некоторое уточнение цифры в 3600 машин и необходимо, но немецкие пехотные орудия на шасси танки Т-I едва ли подойдут в качестве аналога танка. Не уверен, что и 88 мм самоходные орудия так же ровня танкам, тем более у них база автомобильная, так полугусеничная машина это автомобиль, а не танк. У немцев короче говоря к 1941 году появились виды техники, которых вообще не было в КА представлено, но разве немце в этом виноваты? Это как раз показывает отставание СССр в научном прогрессе, нет бронетранспортеров, САУ, полноприводных автомобилей и много чего другого. Хотя перед войной и попытки создать БТР осуществлялись , в том числе на базе Т-26, и создали полноприводный вариант грузовика. Но, от этого БТР танком не разу не становится. Кстати, если чего то не видите, то сами добавьте, не в картинной галерее. Отдельно по уже затронутой тут теме. Мы обсуждали действия танковых корпусов в начале войны. Там автор или авторы книги говоря о 8 МК сообщают, что до встречи с противником он прошел 495 км. Далее вопрос посвящен сложностям с ходовой частью танка Т-34 и Кв. ну и конечно вопросу малой надежности. Естественно задать вопрос, допустим малая надежность, но если такая малая надежность, то почему тогда корпуса практически губятся такими маршами. У авторов так же идет речь 50% выхода из строя техники. В чем дело-то? С одной стороны люди пишут о низкой надежности матчасти, порой предлагая чуть ли не прекратить выпуск. а с другой стороны прекрасно зная о состоянии техники устраивают вот такие переходы. Это как понимать? Можно конечно поговорить о необходимости, но пока наблюдается только необходимость угробить технику. Ведь, если машина по заключение специалистов пройти более 250 км не может, то наверное желание не уступить немцам вряд ли увеличит пробег, верней совсем не увеличит, если ранее он был определен верно. Из решенной задачи возникает вопрос, так ли слаба техника прошедшая 500 км, хоть и с потерями, там ведь не все танки оперативные, те же КВ и вовсе не очень для таких переходов предназначены в принципе.
917: Змей пишет: А почему Вы к теме 1941 года приплетаете СУ-76? - Только потому, что СУ-76, согласно руководства службы 1944 года предлагается использовать при наступлении для непосредственного сопровождения пехоты. Что б порадовать Вас материалом приведу фразу об этом из руководства " В наступлении подразделения самоходных артиллерийских установок могут быть использованы для непосредственного сопровождения пехоты (танков, кавалерии), а так же в качестве маневренных артиллерийских резервов на направлении главного удара". Выделено мною. И тоже не самый удачный вариант для этого самого сопровождения. Змей пишет: В КА не было ни первого, ни второго. - Штурмовых орудий в КА не было, а вот САУ были, конечно в ограниченном количестве, но были и самое главное были попытки их создать, САУ, кстати может быть не только на базе танка или специальном гусеничном шасси, но и на автомобильном. В Западном округе было 8 САУ, а в Киевском (, правда из 17 машин, 9 были третьей и четвертой категории. Кстати, на самом деле категорий не 4, а 5. Это в таблицах обычно пишут 4. И именно 5 категория это "негодное имущество, 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт), 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта? А вот какой именно показатель использует исследователь это уже вопрос его компетенции по воросу, сейчас цифра 23000 танков практически и не фигурирует, хотя по той же статотчетности СССР имел 16000 танков только 2 и 1 категории, из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600. Змей пишет: Я, простите, авиационное вооружение не только, как Вы выражаетесь, нюхал, но и принимал участие в разработке. Вы принимали участие в разработках 40 годов? И разве Марк пишет только об авиационном вооружении? И знаете, что нам всем не хватает? Так именно того, что бы колбасники учили какую колбасу есть, уборщики рассказывали, что есть чисто, а что нет, в химчистке рассказывали как надо чистить одежду и какое качество она должна иметь, а уж остальным простите, остается все это дерьмо забирать, и аккуратно платить деньги. Вот и оружейники нам тут расскажут, что купить и в каком количестве. Или в СССР так не делалось? Змей пишет: Приступайте. Давно приступили. Змей пишет: Будете пропадать на форуме - ЕГЭ не сдадите по русскому. Ну, Змей странный совет, Вам же пребывание на форуме не мешает конструировать авиационное вооружение, почему мне оно должно помешать сдать ЕГЭ? Вот начитаюсь у Вас простых предложений, глядись и получу пятерку.
craft: Lob пишет: Гляйвиц - это повод. На момент Гляйвица между Германией и Польшей нет договора о ненападении. Вопрос не в классификации. А в определении смысла использованного термина "провокация". Я вот не понимаю, как уничтожение формирования, вторгнувшегося на территорию другого гос-ва, силами этого гос-ва, может считаться "поддались на провокацию"? Или что тогда имеется ввиду под "провокацией"? Один солдат, проникнувший на 10 км в глубь, 10 солдат углубившиеся на 1 км вглубь, 100 на 100м, 1000 на 1м? Любой чел с оружием, проникший далее погран.столба в военной форме сопредельного гос-ва - это провокация если он оружие бросил на нашей стороне. Если не бросил, а использовал - это второжение. Так что в упор не понимаю, что имеется в виду под "провокацией". Тем более не понимаю смысл словосочетания "не поддаваться" на непонятно что... Что именно должен был сделать тот, кто получил указание "не поддаваться на провокацию"?
craft: 917 пишет: Тем более, что такой тип САУ как штурмовое орудие в состав танков включен Для ШО важно подъехать поближе и шмальнуть по пулемету. "Штурмовые орудия в большей степени предназначены для борьбы с небронированными целями, полевой и долговременной фортификацией противника, городских боёв.... " (с) Вики Разновидность "тачанки" - пушка вместо "максима" ... ШО можно сделать и на базе трактора. Включение же в состав танков - ИМХО по несущему шасси в ремонтных/снабженческих целях...
Змей: 917 пишет: Как тут не натягивай 16000 танков 1 и 2 категории у немцев не натянуть. Чисто для справки. По отчёту Федоренко 1 категории 2157, 2 категории 8986. У Вас и арифметика, того. 917 пишет: Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта? Тогда у Вермахта считаем все французские, польские и прочие трофейные танки, плюс союзников. Это и Уланов с Шеиным предлагают. 917 пишет: У немцев короче говоря к 1941 году появились виды техники, которых вообще не было в КА представлено, но разве немце в этом виноваты? Но солонята с резунятами тупо считают танки. 917 пишет: Это как раз показывает отставание СССр в научном прогрессе, нет бронетранспортеров, САУ, полноприводных автомобилей и много чего другого. У Вас странное представление о научном прогрессе. Вся эта техника была построена в СССР в единичных экземплярах, но из-за технологической отсталости или недостатка боевого опыта в серию не поставлена. 917 пишет: Но, от этого БТР танком не разу не становится. И составить таблицу, в графе БТР которой, у КА стоит нуль не надо. А ведь это показатель мобильности пехоты на поле боя. 917 пишет: Естественно задать вопрос, допустим малая надежность, но если такая малая надежность, то почему тогда корпуса практически губятся такими маршами. Потому, что корпуса развернуты по условиям мирного времени. 917 пишет: с другой стороны прекрасно зная о состоянии техники устраивают вот такие переходы Вы предлагаете нужно было дождаться подхода противника?
917: Змей пишет: Тогда у Вермахта считаем все французские, польские и прочие трофейные танки, плюс союзников. Это и Уланов с Шеиным предлагают. - Так почему нет? Только считать надо не трофеи, а то, что используется или принято на вооружение. Змей пишет: Потому, что корпуса развернуты по условиям мирного времени. - И что? Считайте, сейчас нет такой цифры как некого закона или общепризнанной. Что при этом меняет в том, что немецкая САУ от этого танком не становится? Змей пишет: Но солонята с резунятами тупо считают танки. Ну, почему Резун считает танки это понятно. Советская школа, все-таки он вырос и сформировался ка кпредатель именно в СССР, эта страна таких людей производила в основном. В СССР да, всегда считали танки, и все на них похожее пихали в танки. У них такой показатель "танки и САУ" существовал и существует до сих пор. Именно в те времена возникла цифра в 3600 танков у немцев и Солонин с Резуном к ней отношения не имеют. Это видимо цифра их истории 2 МВ, возможно она разбавлена союзниками Германии до 4500 и в ней какие-нибудь из указанных авторами моделей присутствуют. Змей пишет: И составить таблицу, в графе БТР которой, у КА стоит нуль не надо. А ведь это показатель мобильности пехоты на поле боя. - Почему не надо, я этого не говорил, но так было бы видно, что у СССР нет целого направления в бронетехники, которое как раз является показателем мобильности на поле боя. Почему это не показывали советские авторы? Это же не Резун придумал? Змей пишет: Потому, что корпуса развернуты по условиям мирного времени. Не очень понимаю какая связь между военным и мирным состоянием штатов корпуса и его возможностями осуществлять марш? Они что пройти должны были больше? Насколько я понимаю не полный штат корпуса это как раз стимул к сокращению дистанции марша , а не к его увеличению, ведь нет частиавтотранспорта , которая должна прибыть из гражданки и людей для заполнения штата? Ведь про Т-34 или КВ так и написано, что с ним должен передвигатся ремонтный цех? У авторов? Змей пишет: Вы предлагаете нужно было дождаться подхода противника? - А зачем мне вносить такие предложения? Вы вот полагаете, что совершив марш и потеряв 50% техники, о размерах потерь было известно заранее, значительное количество было отправлено на завод на ремонт, по 8МК называется 170 машин. Они правиьно поступили? Марш в 500 км это верно? А атаки подготовленной обороны без артиллерии это верно? Ведь в тексте там кругом написано, что броня Т-34 не защищает и протиснярядной по существу не является. Вплоть до такого. А у них в лоб атакуют артилдлерийские позиции не только Т-34, но и БТ. Это верно? Т.е. налицо вопрос, проблема в технике?
917: Змей пишет: Чисто для справки. По отчёту Федоренко 1 категории 2157, 2 категории 8986. У Вас и арифметика, того. Это не у меня с математикой того, тут Вы не далеко ушли от своего понимания русского языка, а у Вас того, но не с математикой, с пониманием вопроса. У меня написано так, что Вы и пытаетесь опровергнуть: «хотя по той же статотчетности СССР имел 16000 танков только 2 и 1 категории, из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600.» . СССР имел. Вы же указываете цифру, которая так же говорит о том, что имел СССР, но только на западном направлении или в 5 приграничных округах (Ленинградском, Западном, Прибалтийском, Киевском и Одесском). Хотя в статотчетности опубликованной министерством обороны стоят несколько другие цифры, штук на 300 больше, но Ваша видимо все же обозначает то, что я сказал.
Диоген: 917 пишет: какая связь между военным и мирным состоянием штатов корпуса У мех.корпусов не было штатов мирного времени.
Змей: 917 пишет: СССР имел. Вы же указываете цифру, которая так же говорит о том, что имел СССР, но только на западном направлении или в 5 приграничных округах (Ленинградском, Западном, Прибалтийском, Киевском и Одесском) Да, проглядел, виноват. Но в целом по КА 2599 и 15015. Хоть убей, не 16000. 917 пишет: Только считать надо не трофеи, а то, что используется или принято на вооружение. А резунята и снятое с вооружения считают. 917 пишет: Что при этом меняет в том, что немецкая САУ от этого танком не становится? Тут речь. кагбэ, идет о причинах маршей мехкорпусов. 917 пишет: Советская школа, все-таки он вырос и сформировался ка кпредатель именно в СССР, А опусы создавать начал в Британии. 917 пишет: Именно в те времена возникла цифра в 3600 танков у немцев и Солонин с Резуном к ней отношения не имеют. Это видимо цифра их истории 2 МВ, возможно она разбавлена союзниками Германии до 4500 и в ней какие-нибудь из указанных авторами моделей присутствуют. Ещё раз. Если считаете некорректным сводить танки и САУ в одну графу - не сводите, но при этом должна быть оговорка: "...для сопровождения пехоты в КА использовались танки НПП, в Вермахте - САУ". Кстати, а чем Вам немецкие союзники не угодили? 917 пишет: Почему это не показывали советские авторы? Что, все оптом? 917 пишет: Не очень понимаю какая связь между военным и мирным состоянием штатов корпуса и его возможностями осуществлять марш? Я, собственно. не про штат. а про расположение корпуса. Кстати, нехватка ремлетучек на результаты марша не влияет? 917 пишет: Насколько я понимаю не полный штат корпуса это как раз стимул к сокращению дистанции марша , а не к его увеличению Марш на войне назначается от пункта расположения до пункта ввода в бой. 917 пишет: А зачем мне вносить такие предложения? Вы задним числом готовы назначить другие цели и задачи мехкорпусам, без совершения маршей?
917: Диоген пишет: У мех.корпусов не было штатов мирного времени. - Получается, что есть. Ведь по мобилизации их то же предполагалось пополнить той же техникой. Или разъясните. Штаты сейчас есть, по крайней мере в версии от 1940 года.
Диоген: 917 пишет: - Получается, что есть. Ведь по мобилизации их то же предполагалось пополнить той же техникой. Или разъясните. Нет, штатов мирного времени не было. Был некомплект техники от штатного количества в мирное время. За подробностями - к Сергею ст. Он на эту тему с ccsr тут бодался.
917: Диоген пишет: Был некомплект техники от штатного количества в мирное время. Был и видимо по этому штат был другой. Там ведь нам дается типовой штат, на основании которого разрабатываются штаты фактические. Штаты фактические мирного и военного времени различаются как не суди. Там видимо для стрелковки был типовой штат условно "А", который назывался штатом мирного времени, и такой же план "Б" , который назывался военного времени. Для мех.корпусов приняли один штат. без приема специального штата мирного времени. Но, по факту то он все равно существовал. Т.е. это юридические тонкости. Там же те же штаты для стрелковки могли содержать на 80%. Но, когда есть штат в 80% от какого штата он автоматически дает новый штат. Это юридический вопрос, считать ли штат в 80% штатом, в данном случае новым или нет. Я уже писал и это главное, что говорить о том, что приграничные части были не готовы по причине мобилизации можно только с осторожностью, да они действительно не были отмобилизованы, но рядом специальный решений, их численность и вооружение были максимально возможно приближены к штатам военного времени.
Диоген: 917, уровень Ваших суждений показывает уровень Ваших знаний истории СССР.
917: Диоген пишет: 917, уровень Ваших суждений показывает уровень Ваших знаний истории СССР. Как всегда общие слова. В какой-то мере Вы естественно правы. Ведь уровень Ваших суждений так же показывает знание Вами истории СССР. Для этого мы и общаемся. Тут уж хочешь не хочешь приходится его показывать. Я так понял Ваши знания по истории на предложении обратится к Сергею закончились, и Вы перешли к привычному делу, обсуждению моей личности?
Диоген: 917 пишет: Вы перешли к привычному делу, обсуждению моей личности? Ваша личность меня интересует в самую последнюю очередь, и даже гораздо позже. Просто вот такие Ваши высказывания: "Но, когда есть штат в 80% от какого штата он автоматически дает новый штат"; "Это юридический вопрос, считать ли штат в 80% штатом, в данном случае новым или нет"; "Штаты фактические мирного и военного времени различаются как не суди"; "Для мех.корпусов приняли один штат. без приема специального штата мирного времени. Но, по факту то он все равно существовал" показывают, что Вы не видите разницу между штатоми укомплектованностью, а потому серьезного обсуждения они не заслуживают.
Lob: craft пишет: Так что в упор не понимаю, что имеется в виду под "провокацией". Тем более не понимаю смысл словосочетания "не поддаваться" на непонятно что... Что именно должен был сделать тот, кто получил указание "не поддаваться на провокацию"? Ну я тем более в головах людей тех дней читать не умею. Скажу от себя, как понимаю. Провокация - повод предъявить претензии. именно официальных. Зайдет сотня чужих солдат на нашу территорию - грохайте без проблем - нечего людям с оружием в чужой униформе по нашей земле шляться. Закон на нашей стороне, это им извиняться придется. А вот если с того берега артиллерия заработает, другой разговор. Ответишь - в кого-нибудь попадешь. А там набегут корресспонденты, фотографии всякие. Вот тебе и повод для войны. Или там какой-нибудь гражданский кореец над твоей территорией пройдет. Собьешь - скандала не оберешься. Ладно, в 80-х никто войны не хотел. А если б хотели ? Вон когда грузины убили югоосетин, которые наши граждане, сразу боевые действия начались. На законной основе - защита жизни своих грждан. Так что провокации - штука разносторонняя. Как отличить провокацию от артподготовки ? В директиве сказано - задача, не поддаваться на провокации, то есть в таких случаях не вести ответного огня. А вот как случай определить? Потому и говорят, что эта директива дезорганизовала войска, так как долго не понимали, что можно стрелять в ответ.
917: Змей пишет: Да, проглядел, виноват. Но в целом по КА 2599 и 15015. Хоть убей, не 16000 Да, очень просто почему не 16000. У них там включены танкетки и бронированные машины на танковой базе, я их выкинул 153 штуки, тягач на базе Т-26 и саперный Т-26, а так же танкетки Т-27 линейные, тягачи и химические, всего 1134 штуки. Речь идет о первой и второй категориях. Просто в таблице минобороны идет так. Основные танки. затем. Специальные танки. Всего основных и специальных . 3. пункт. САУ. 4 пункт Бронированные машины на базе танков. 5. пункт.Танкетки. Сама же таблица называется количественный и качественный состав бронетанкового парка. Поскольку мы как бы разбираем танки, я танкетки и машины на базе танков не считал. Вот у меня получилось 16000. на самом деле в табл. несколько больше, еще 80. Змей пишет: А резунята и снятое с вооружения считают. - ну, я за ними так не слежу, может и считают раз Вы утверждаете. Вы что конкретно имеете в виду? У авторов есть момент обсуждения, где военные предлагают снять БТ-2 из боевой техники и перевести в учебную. Но, в самой КА я деления на учебную технику и боевую не нашел. Вот танкетки Т-27, то же числятся в таблице как бронетанковая техника. Но, насколько я понимаю они использовались все же в учебных целях. Вообще несколько странно в КВ-1 и Т-27 считать танками. Уж слишком разные машины. Змей пишет: Ещё раз. Если считаете некорректным сводить танки и САУ в одну графу - не сводите, но при этом должна быть оговорка: "...для сопровождения пехоты в КА использовались танки НПП, в Вермахте - САУ". Кстати, а чем Вам немецкие союзники не угодили? Так опять у немцев штурмовые орудия используемые для сопровождения пехоты и так показаны вместе с танками. Разница в том, что САУ разные. Иногда принципиально разные. Вот , например Хуммель или Веспе это танки? Мне видится, что все же нет. Т.е. я полагаю и у меня есть свои основания так считать, но другие авторы могут и обобщать. Я полагаю это делается с целью повысит количество немецких танков. САУ на мой взгляд это отдельная позиция и такой должна оставаться. Но, я не думаю, что это принципиальные разногласия. Ясно одно, техника отражена не полностью. И тут как раз с авторами вполне можно согласится. С выводами авторов от этого согласится нельзя, но об этом позднее. Змей пишет: Что, все оптом? В известной степени - да. Ведь эта цифра родилась еще в СССР и долгое время была общей установкой. Отражена во многих источниках, которые вполне могли служит основанием для новых работ. Змей пишет: Я, собственно. не про штат. а про расположение корпуса. Кстати, нехватка ремлетучек на результаты марша не влияет? Влияние ремлетучек конечно влияет на качество исполнения марша. Но, расположение корпуса расположением, а решение на такой марш должно привести к тому, к чему привело, от этого то то же не уйти. И тут как раз отсутствие летучек скажется на этом. Т.е. при принятии такого решения получается возможности техники либо не были учтены, либо были проигнорированы. Авторы же пытаются нас убедить, что проблема КА это некачественная техника. Как одна из проблем. О том, что руководство принимало не те решения , я пока в книге не нашел. Допустим некий танк вместо дальности в 500 км фактически может пройти 250 км. Но, это просто факт, который надо учитывать. Ну, а скажем так возможности бронезащиты? Разве их не надо было учитывать? Ведь там написано, что по существу Т-34 легкобронированная машина, то что тогда танки БТ? Змей пишет: Марш на войне назначается от пункта расположения до пункта ввода в бой. Так дистанция которую машина может пройти от того война или мир не увеличивается. Немцы вот они прошли 500 км до вступления в бой? У меня таких данных нет, а у Вас? Ну, я имею ввиду марш. Там ведь по уставу после такого марша пару дней отдыха и восстановления полагалось. ну. отдых допустим еще можно отложить, а вот как с восстановлением быть?
917: Диоген пишет: Ваша личность меня интересует в самую последнюю очередь, и даже гораздо позже. Да, я не про очередь говорил, а про высказывание. Может я по списку и был последним, но видно время очереди подошло. Диоген пишет: а потому серьезного обсуждения они не заслуживают.- Поэтому Вы решили принять участие в несерьезном? Я конечно согласен, что штат и его наполнение вещи разные. И по существу Вы сделали правильное и дельное замечание. Но, вот весь остальной Ваш треп я так не оцениваю.
ccsr: 917 пишет: - Только потому, что СУ-76, согласно « Руководства службы» 1944 года предлагается использовать при наступлении для непосредственного сопровождения пехоты. Что б порадовать Вас материалом приведу фразу об этом из руководства " В наступлении подразделения самоходных артиллерийских установок могут быть использованы для непосредственного сопровождения пехоты (танков, кавалерии), а так же в качестве маневренных артиллерийских резервов на направлении главного удара". Выделено мною. Это все теория, а практика заключалась совершенно в другом - нашему пехотинцу в окопе, после артиллерийского обстрела, было совершенно пофиг, кто на него наступает танк или САУ, потому что зачастую у него в тылу не только артиллерии не было, но и полноценной второй линии обороны. И при наступлении нашему солдату без танкового прикрытия было совершенно наплевать, кто его обстреливает танки или САУ, но шансов погибнуть от более крупных артллерийских снарядов у него было больше. Вот поэтому надо мерить не абстрактными мерками нынешнего восприятия, а реальной ситуацией БОЛЬШИНСТВА боев Великой Отечественной, когда пехоте абсолютно было все равно, какая бронетехника будет его обстреливать. Причем, на мой взгляд, САУ не менее опасное оружие для пехоты, чем танки. 917 пишет: 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). Какие собственно из этого у нас основания не считать в списочном составе танки требующие капитального ремонта? Только одно - существует схема прохождения ремонтов и когда она выполнена, то на изделие, находящиеся в 4 категории оформляются документы на списание и отсылаются в вышестоящий орган. Получается, что изделие числится как будто в четвертой категории до прихода утвержденного акта, а на самом деле, оно уже ни на что не годится. И такая ситуация может длится до полугода и более, хотя формально по книгам учета изделие находится в 4 категории и стоит на основном учете. 917 пишет: из которой только первой категории, т.е. вообще не бывшего в эксплуатации имущества ( в данном случае танков) 2600. Это не совсем так - к первой категории относятся не только изделия не бывшие в эксплуатации, но и те, что переданы в подразделения, но у которых не истек гарантийный ресурс, указанный в формуляре (паспорте) изделия. К слову - ремонт третьей категории техники может производится и в частях, а не только на окружных ремзаводах. 917 пишет: Но, когда есть штат в 80% от какого штата он автоматически дает новый штат. Совершенно не обязательно - просто в табеле срочных донесений укажут "не БГ" и будут ждать доведения до определенного процента укомплектованности, чтобы в следующем донесении писать "БГ". Изменение штатов это довольно сложная процедура, растянутая по времени - вот поэтому там не "играют" со штатами, даже если есть большой некомплект. 917 пишет: Я так понял Ваши знания по истории на предложении обратится к Сергею закончились, Насчет советов Диоген мастак - правда он немного подзагнул насчет моего "бодания", так как другой автор указал сергею ст на его непонимание чем различаются штаты военного и мирного времени для частей РАЗЛИЧНЫХ ОКРУГОВ. 917 пишет: Допустим некий танк вместо дальности в 500 км фактически может пройти 250 км. Но, это просто факт, который надо учитывать. Вообще-то опытные танкисты говорят, что хорошо, если танк пройдет без поломок 100 км. Приведенные вами цифры нужны лишь для расчета необходимых расходных материалов и межремонтного ресурса - и не более. 917 пишет: Но, в самой КА я деления на учебную технику и боевую не нашел. Вот танкетки Т-27, то же числятся в таблице как бронетанковая техника. Но, насколько я понимаю они использовались все же в учебных целях. В КА снятая с вооружения или списанная техника решением командиров могла переводится в учебную - эта практика всегда существовала вплоть до развала СССР. Есть же много учебных задач, которые можно отрабатывать на такой технике, с целью экономии ресурса боевой. А считать танкетки танками могут люди лишь с большим воображением - здесь я с вами полностью согласен.
Madmax1975: ccsr пишет: считать танкетки танками могут люди лишь с большим воображением То есть Pz.I у немцев вычеркиваем?
Змей: Madmax1975 пишет: То есть Pz.I у немцев вычеркиваем? Т-38 и Т-40 у КА.
AlexDrozd: 917 пишет: Разница в том, что САУ разные. Иногда принципиально разные. Вот , например Хуммель или Веспе это танки? Мне видится, что все же нет. Т.е. я полагаю и у меня есть свои основания так считать, но другие авторы могут и обобщать. Я полагаю это делается с целью повысит количество немецких танков. САУ на мой взгляд это отдельная позиция и такой должна оставаться И учитываться соответственно. Но поскольку САУ в РККА - полтора десятка, БТР, зенитных танков, БРЭМ, санитарных и многих других специальных нет вообще, то ряд "других" авторов просто игнорирует их существование, делая упор на то, чего у РККА больше - танки, БА. Вот Мельтюхов командирский танк сравнил с Т-27, по вооружению. Но командирская "тройка" - это подвижный бронированный штаб командира батальона, сила не в пулемете, а в средствах наблюдения и связи, что позволяло командиру эффективно руководить действиями батальона, не участвуя самому в бою. Советский комбат располагал обычным радиофицированным танком, с обычными средствами наблюдения (т.е. даже без командирской башенки). Пострелять сам мог, но эфективность руководства боем батальона - значительно ниже, чем у немцев. Противотанковая САУ на базе единички или Рено-35 - не танк, но в РККА их не было вообще, в качестве такой САУ можно было использовать обычный танк (в штате мехбригад 1935 года такие танки ПТО были предусмотрены в составе стрелкового батальона). При этом эффективность такой эрзац-САУ ниже, САУ - не танк, но и танк - не САУ ПТО. А БТ-7А - и не совсем танк и до САУ далеко по эффективности использования вооружения. Я уже не раз говорил, подсчет только танков - дело бессмысленное, это не дает полной картины оснащения войск. В вермахте вообще было больше "обслуживающего персонала", как в технике, так и в личном составе. Что позволяло "собственно танкам" и "собственно солдатам" эффективнее воевать. А в РККА - "танки вообще" и "солдаты вообще", которые "прислуга за все" (утрирую, конечно) Madmax1975 пишет: То есть Pz.I у немцев вычеркиваем? Невыгодный для немцев "размен", у РККА исправных амфибий, химических и пулеметных танков - больше 4 тысяч (по всем округам). На МФВ вот польские 7TP на Восточном фронте обнаружили. В составе polizei panzer kompanie "mitte". Эти подразделения в танковой статистике не учитыватся, на фронте их вроде и быть не должно. Но в ближнем тылу, против окруженцев, например, применяли. И не надо отвлекать подразделения танковые дивизий от дела. Считать эти танки вермахту, не считать? Сколько этих "полицеских" танков еще было?
marat: Madmax1975 пишет: Колония. Не в счет. У СССР - тыщи квадратных верст метрополии. Ну так для России зауралье, дальний восток и средняя азия тоже как бы колонии. У кого-то за морями-окиянами, у кого-то за углом.
Hoax: Диоген пишет: 917, уровень Ваших суждений показывает уровень Ваших знаний истории СССР. Продолжите оттачивать язвительность, будете репрессированы.
917: ccsr пишет: Это все теория, а практика заключалась совершенно в другом - нашему пехотинцу в окопе, после артиллерийского обстрела, было совершенно пофиг, кто на него наступает танк или САУ, потому что зачастую у него в тылу не только артиллерии не было, но и полноценной второй линии обороны. - Ну, тут есть и возражения. Во-первых, для классификации техники наличие 2 линии обороны у атакуемых не является существенным моментом; Во-вторых, для классификации не является существенным, есть ли у противника в конкретном бою артиллерия или нет; В-третьих мы разбираем конкретную систему, а именно 150 мм орудие на базе танка Т-1. основное его предназначение это артиллерийская поддержка. И на конец в четвертых, если Вы по какой-то причине хотите отразить нечто большее, чем танки, то введите другой показатель, например - бронетехника. Наконец перспективы поменять цифры есть не только у Германии, но и у СССР - как Вам такая таблица - "Наличие бронетанковых автомобилей в РККА по состоянию на 1 января 1941 года." Я уже отразил свою позицию, что танк это танк, все остальное это бронетехника. Нужно ее показывать или нет - решение автора, но я прекрасно помню телевизионные интервью перед различными операциями США в Ираке, когда тот же Ивашутин характеризуя состояние вооруженных сил США и Ирака называл количество солдат, танков, орудий и самолетов. Как Вы сами понимаете понять реальное соотношение сил из таких показателей нельзя. ccsr пишет: Только одно - существует схема прохождения ремонтов и когда она выполнена, то на изделие, находящиеся в 4 категории оформляются документы на списание и отсылаются в вышестоящий орган. Получается, что изделие числится как будто в четвертой категории до прихода утвержденного акта, а на самом деле, оно уже ни на что не годится. И такая ситуация может длится до полугода и более, хотя формально по книгам учета изделие находится в 4 категории и стоит на основном учете. Изделие 4 категории подлежит капитальному ремонту, а капитальный ремонт это не списание. У них есть еще 5 категория. Вполне возможно, что часть машин 4 категории действительно не вернется в строй, но я уже сказал, что СССР имел 16000 танков только 1 и 2 категории. ccsr пишет: Это не совсем так - к первой категории относятся не только изделия не бывшие в эксплуатации, но и те, что переданы в подразделения, но у которых не истек гарантийный ресурс, указанный в формуляре (паспорте) изделия. К слову - ремонт третьей категории техники может производится и в частях, а не только на окружных ремзаводах. - Я взял название из приказа. Нет комментариев. Принять к сведению то же не могу из-за отсутствия подтверждающего документа. ccsr пишет: Вообще-то опытные танкисты говорят, что хорошо, если танк пройдет без поломок 100 км. Приведенные вами цифры нужны лишь для расчета необходимых расходных материалов и межремонтного ресурса - и не более. Ну, вообще приведенные цифры это факты. 500(495 ) км это дистанция маршрута 8 МК до момента встречи с противником. Т.е. эти цифры никак не использованы для расчета ГСМ, так как приведены с другой целью. Это цифры иллюстрирующие разницу между рекомендованным для машины пробегом и фактическим пробегом перед боем.
AlexDrozd: 917 пишет: В СССР да, всегда считали танки, и все на них похожее пихали в танки. У них такой показатель "танки и САУ" существовал и существует до сих пор. Именно в те времена возникла цифра в 3600 танков у немцев и Солонин с Резуном к ней отношения не имеют Не "все похожее". БСЭ дает "3712 танков", это число несколько меньше, чем общее число танков и штугов. Возможно, получено суммированием 3332 танков в дивизиях, 250 штугов. Остается еще 160 - а в танковых батальонах было около 300. Возможно, не все батальоны посчитали. Т.е. в это число не входят не только САУ ПТО, зенитные танки, самоходные лафеты и пр. "танкоподобные" устройства, но и не все танки. Добавлено: хотя нет, это по БСЭ "включая вооруженные силы союзников Германии", так что сюда и штуги не влезают.
Сергей ст: ccsr пишет: ак как другой автор указал сергею ст на его непонимание чем различаются штаты военного и мирного времени для частей РАЗЛИЧНЫХ ОКРУГОВ. Мильчаков, заканчивай писать ложь.
917: AlexDrozd пишет: Т.е. в это число не входят не только САУ ПТО, зенитные танки, самоходные лафеты и пр. "танкоподобные" устройства, но и не все танки. - А что это за зенитные танки? САУ ПТО вполне можно включить, только тогда надо и назвать соответствующе - "танки и САУ" . Мы обсуждали ранее не зенитные танки, а зенитки на базе полугусеничных автомобилей немецкой армии. Вообще новый виток разговора посвящен разбору книги " Порядок в танковых войсках". И с Вашей фразой AlexDrozd пишет: Я уже не раз говорил, подсчет только танков - дело бессмысленное, это не дает полной картины оснащения войск. В вермахте вообще было больше "обслуживающего персонала", как в технике, так и в личном составе. Что позволяло "собственно танкам" и "собственно солдатам" эффективнее воевать. А в РККА - "танки вообще" и "солдаты вообще", которые "прислуга за все" (утрирую, конечно) " я в принципе согласен. Истребитель танков с одной стороны все же не танк, с другой стороны и уже явно не пушка. Надо конечно обозначать.
AlexDrozd: 917 пишет: А что это за зенитные танки? Полубронированные ЗСУ на базе легких танков. Они, видимо, по ведомству Геринга проходили. http://pvo.guns.ru/images/other/germany/2ww/flakpanzer1/pic3.jpg Применялись не только по прямому назначению, но иногда и как для огневой поддержки и против танков, встречал даже описание использования такой машины против ДОТ. 917 пишет: Мы обсуждали ранее не зенитные танки, а зенитки на базе полугусеничных автомобилей немецкой армии Это я понял, но это уже вообще не бронетехника. Учет таких машин интересен с точки зрения обеспечения мобильности ПВО (и ПТО тоже), но это отдельная статья.
917: AlexDrozd пишет: Полубронированные ЗСУ на базе легких танков. Они, видимо, по ведомству Геринга проходили. - А это какой год?
ccsr: AlexDrozd пишет: В вермахте вообще было больше "обслуживающего персонала", как в технике, так и в личном составе. Что позволяло "собственно танкам" и "собственно солдатам" эффективнее воевать. А в РККА - "танки вообще" и "солдаты вообще", которые "прислуга за все" (утрирую, конечно) Мировая тенденция развития вооруженных сил как раз и говорит о том, что чем выше оснащение армии сложными системами вооружения, тем больший процент составляют небоевые подразделения. Как раз по этому параметру немцы нас тогда обгоняли, что свидетельствует о более качественном вооружении немцев на начальном периоде войны. AlexDrozd пишет: Эти подразделения в танковой статистике не учитыватся, на фронте их вроде и быть не должно. Но в ближнем тылу, против окруженцев, например, применяли. И не надо отвлекать подразделения танковые дивизий от дела. Считать эти танки вермахту, не считать? Сколько этих "полицеских" танков еще было? Добавлю лишь, что те кто служил в этих частях, имели гораздо больший опыт ведения боевых действий, чем любой наш танковый командир, прибывающий из внутреннего округа со своим подразделением на фронт. Не говоря о том, что из таких частей немцы могли быстро перебросить подготовленный личный состав для восполнения потерь. 917 пишет: Во-первых, для классификации техники наличие 2 линии обороны у атакуемых не является существенным моментом; Это сильно влияет на психологию солдата, когда он видит впереди танки или САУ, а подкреплнеия не ожидается, потому что его просто нет. А вот те кто наступает, должен обязательно учитывать, сколько линий обороны на его участке, чтобы решить что посылать в бой. 917 пишет: В-третьих мы разбираем конкретную систему, а именно 150 мм орудие на базе танка Т-1. основное его предназначение это артиллерийская поддержка. Надо добавлять что это мобильная установка, и её переброска в решающий момент, может решить судьбу боя, даже если она будет вести огонь за 1,5 - 2 км от линии соприкосновения войск. А уж про калибр не говорю. 917 пишет: Изделие 4 категории подлежит капитальному ремонту, а капитальный ремонт это не списание. Есть разные схемы ремонта - например средний-капитальный-средний, а потом списание. Есть и другие, но в любом случае, если проведены ВСЕ запланированные ремонты, то изделие подлежит списанию находясь в 4 категории и никто не имеет право его отправить в капитальный ремонт - это запрещено. 917 пишет: Это цифры иллюстрирующие разницу между рекомендованным для машины пробегом и фактическим пробегом перед боем. Это ситуация лишь отражает частный случай - и не более.
полная версия страницы