Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
917: Lob пишет: К варианту внезапного нападения всеми силами действительно не готовились, но из документа можно понять, что начали догадываться, что такое возможно. - В данном случае Вы выглядите как жертва советской исторической науки, ее взглядов на ситуацию. Хорошо, что Вы понимаете, что такое возможно и допускаете такое же наличие мыслей за советской стороной. Поясню свою мысль: кол-во немецких дивизий сосредоточенных у границы СССР для нападения существенно отличалось от того количества которое КА считало необходимым для этой операции. Поэтому ввод всех (условно) сил по факту составляет часть от всех сил по расчету генштаба КА. Поэтому сюрпризом для руководства КА является не то, что немцы перешли в наступление всеми силами, а то какого успеха перешедшие в наступление силы достигли. Напомню, что по майским Соображениям количество дивизий развернутых против СССР составляет 180 и немецких. Фактически развернуто и использовано 136 и 15 бригад и это с румынами (2 армии). Т.е. как видим из абсолютных цифр немцы вовсе не переходили в наступление всеми ожидаемыми в планах силами, они их просто не имели. Lob пишет: В директиве поставлена задача - не поддаваться на провокации. Значит, этот вариант основной, как ни крути. Задача поставлена корректно. Такой вариант как основной в директиве не выделен. И войска приказа не открывать огонь не получили, а действовали в рамках имеющихся у них инструкции и везде, где могли оказывали противодействие нападению которое так и было оценино.
Lob: 917 пишет: Поясню свою мысль: кол-во немецких дивизий сосредоточенных у границы СССР для нападения существенно отличалось от того количества которое КА считало необходимым для этой операции. Поэтому ввод всех (условно) сил по факту составляет часть от всех сил по расчету генштаба КА. Здесь согласен, упустил из виду. Задача поставлена корректно. Такой вариант как основной в директиве не выделен А вот здесь непонятно. Задача поставлена именно на провокации. Причем здесь основной-не основной? Ждут провокаций. Нападение имеют ввиду. Разве не так?
917: Я это к тому, что едва ли кто-то считал в этот момент и такие данные считались актуальными, все или не все силы в % перешли в наступление, в наступление перешло н- количество дивизий оно и оценивается. Понятно, что все или не все силы задействованы так же интересно, но сам удар все же осуществляет не общее количество. Можно и тут огорчить, далеко не все силы были задействованы, так МД "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою. И она не одна такая.
917: Lob пишет: Ждут провокаций. Нападение имеют ввиду. Разве не так? - Простите, что такое нападение и что такое провокация? Определю чисто по-русски- нападение это, да!!!, а провокация это ....... Вот так вот. В общем оба момента совсем не противоречат друг другу, напротив они органически взаимосвязаны. Вот только набор сил необходимый для противодействия нападению требуется совсем иной, чем тот который может участвовать в провокации. Я уже пояснял, что такое провокация которая имеется в виду в директиве, это например несколько артиллерийских или ружейных выстрелов с германской стороны, это попытка перелета границы одиночным самолетом или группой самолетов, а не толпой, это нарушение границы какими ограниченными силами наземной границы. И надо заметить, что указанные мероприятия вовсе не должны пропускаться советской стороной без ответа, просто этот ответ не должен носит характер массированного возмездия. Например, прилет нескольких снарядов на советскую территорию можно отметить, а можно дать задачу подавить немецкую батарею или провести ответный обстрел германской территории. Вот директива как раз и предостерегает от таких действий. Но, она вовсе не запрещает зенитной батареи занимающейся и имеющей такую задачу прикрывать Минск или Белосток от налета авиации. Просто надо еще эту батарею иметь. Они далеко не везде были чисто физически. Система открытия огня устанавливалась в тех инструкциях которыми располагали части, и директива в этом отношении является лишь политическим лозунгом. Я уже приводил характерный пример по Севастополю, там зенитки открыли огонь в соответствии с инструкциями, но так было не только в Севастополе, а практически везде. Ну, а то, что есть люди которым что-то всегда мешает, в данном случае директива, так это понятные геморройщики.
Диоген: 917 пишет: Я уже пояснял, что такое провокация которая имеется в виду в директиве, это например несколько артиллерийских или ружейных выстрелов с германской стороны "...несколько артиллерийских или ружейных выстрелов с германской стороны" - это провокация, которую Вы имеете в виду, а вовсе не та провокация, «которая имеется в виду в директиве». В директиве характер провокации никак не определен. 917 пишет: директива в этом отношении является лишь политическим лозунгом А-ахренеть! Приказ Наркомата обороны - это "лишь политический лозунг!"
917: Диоген пишет: В директиве характер провокации никак не определен. Совершенно верно, не определен. Но, его можно понять из оценок советской стороны фактических действий Германии и тех провокаций которые имели реальное место в мире. Диоген пишет: А-ахренеть! Приказ Наркомата обороны - это "лишь политический лозунг!" Конечно лозунг, более того никак реально не используемый. Призванный лишь повысить бдительность и осторожность в ответных действиях, что вполне достаточно и разумно. Эти Вами и Вашими единомышленника это предложение возводится в ранг абсолюта адекватному не открытию ответного огня. Еще во времена Хрущева видимо желая пнуть Сталина говорили о несуразности данного вполне объективного документа. Он написан нормально и понятно.
Диоген: 917 пишет: Конечно лозунг, более того никак реально не используемый. Всё, дальше можно не продолжать. Вот когда Вы сами для себя определите, что же это такое - "Директива №1" (она же "Директива б/н"), и перестанете в каждом следующем посте противоречить каждому предыдущему посту - тогда можно будет и продолжить общение.
917: Диоген пишет: тогда можно будет и продолжить общение. - простите, я в общении не нуждаюсь. И мне не надо ставить условия. У меня нет никаких противоречий. Что же касается директивы, так мой посыл, про то, что это политический лозунг вытекает из текста директивы, а именно предложения не поддаваться на провокации, при том, что точного определения, что есть провокация естественно не в директиве, ни где либо еще нет и как себя конкретно вести нигде нет. Это точно так же касается текста остальных директив. Единственной главной и самой ценной информацией из них является предупреждение о возможном нападении, остальное полная чушь.
Диоген: 917 пишет: простите, я в общении не нуждаюсь Гм-м-м, что же Вы тогда делаете на форуме*? *Форум – это форма общения на сайте
917: Диоген пишет: Гм-м-м, что же Вы тогда делаете на форуме*? - В данном случае излагаю свое видение данной проблематики.
прибалт: 917 пишет: Единственной главной и самой ценной информацией из них является предупреждение о возможном нападении Судя по всему словом нападение определяли начало войны, а не наступление всеми силами. Сценарий предусматривали такой, что будет время для развертывания и отмобилизования. Это конечно же мое мнение.
917: прибалт пишет: Судя по всему словом нападение определяли начало войны, а не наступление всеми силами. - Согласен. Именно это имели в виду - начало войны или боевых действий. Необходимости делать предположение о количестве сил которые использует противник вообще не было. прибалт пишет: Сценарий предусматривали такой, что будет время для развертывания и отмобилизования. Ну, не сценарий. Потому как это предусматривали Соображение и планы мобилизационного развертывания. Ну, вот то, что их исполнение считалось возможным это большой вопрос. Это ошибка, что такой сценарий виделся советскому военному и политическому руководству, такой сценарий был отображен в еще Шапошниковском плане Соображений. Если говорить о генштабе, то там уже было известно о опережении немцев в развертывании и очевидно о том, к чему это может привести. Простите, как в таком случае провести мобилизацию? По Вашему немцы опередив в развертывании будут вести боевые действия какими-то ограниченными силами, чтобы СССР отмобилизовался и догнал в развертывании? Да, это фантазии советских историков. Ни генштаб, не Сталин так не думали и прекрасно ориентировались в обстановке. Совершенно непонятно, если немцы имели свои дивизии отмобилизованными, то какого хрена они должны использовать только часть этих дивизий? Общее количество развернутых соединений и довольно верное было известно нашему командованию. Частичное использование сил действительно допускалось,. но в том случае когда сторона проводит мобилизацию, то на ее период, но тут немцы уже были отмобилизованы, так о какой части и в связи с чем идет речь? Простите, не ужели Вы пытаетесь нас убедить, что советское военное и политическое руководство не понимало, что есть разница между стандартной схемой, мобилизация и началом боевых действий, и схемой или сценарием , когда никакой мобилизации нет, так как она уже проведена? Простите, кто в руководстве СССР не знал, что армия Германии отмобилизована? Вот это использование части сил, когда немцы развернуты и является выдумкой советских историков. Ну, сами подумайте, если немцы развернуты. то с какого рожна они будут задействовать часть сил. когда у них все силы готовы? Такое понимание ситуации надо как минимум обосновать. И ссылаться тут на соображения сентября или октября 1940 гг. не уместно, поскольку прошел май и были уже другие взгляды и оценки.
прибалт: 917 пишет: Ни генштаб, не Сталин так не думали и прекрасно ориентировались в обстановке. Я с Вами не согласен. Если Сталин и ГШ так прекрасно ориентировались в обстановке то зачем в директивах на разработку планов прикрытия закладывали ресурсы для ведения БД низкой интенсивности? Почему не отвели от границы стройбаты и продолжали даже в ночь на 22 июня гнать бетон в ДОСы? Почему занимали дивизиями безумной длины полосы для прикрытия границы, а не для обороны? В том то и дело. что как все было, так и оставалось, кроме переброски 2-го эшелона, который на Приграничное сражение никак не повлиял. Это было половинчатое решение. Сталин и ГШ попробовали посидеть на двух стульях: и войну не спровоцировать и к войне подготовиться. Это у них не получилось. 917 пишет: Простите, не ужели Вы пытаетесь нас убедить, что советское военное и политическое руководство не понимало, что есть разница между стандартной схемой, мобилизация и началом боевых действий, и схемой или сценарием , когда никакой мобилизации нет, так как она уже проведена? Простите, кто в руководстве СССР не знал, что армия Германии отмобилизована? Если все все знали то почему не отмобилизовали и не развернули войска? Где логика? Может быть считали, что немцы будут оказывать полит. и военное давление? Это мои предположения. Они сделаны из предвоенных действий советского политического и военного руководства. 917 пишет: И ссылаться тут на соображения сентября или октября 1940 гг. не уместно, поскольку прошел май и были уже другие взгляды и оценки. Можно сослаться на учения ПрибОВО в марте, и апреле. Везде одно и то же. Про майские директивы я уже выше написал.
917: прибалт пишет: Почему не отвели от границы стройбаты и продолжали даже в ночь на 22 июня гнать бетон в ДОСы? - В любом случае не потому, что не ожидали массированного вторжения, а ожидали ведение действий легкими силами. Стройбатам , без оружия или с ограниченным вооружением все равно хана, хоть легкие силы нападут, хоть главные. Это как раз говорит о том, что ставка была на русский авось. Авось немцы не нападут, а план по строительству укреплений выполнять надо. Ведь согласитесь это потенциальные жертвы агрессии при любом раскладе сил. Если я не ошибаюсь директива отозвать инженерные батальоны дали то ли к вечеру 22, то ли даже 23 июня. Чего уж там говорить о строителях. Видимо эти люди во взгляды на оборону не укладывались. прибалт пишет: Это было половинчатое решение. Сталин и ГШ попробовали посидеть на двух стульях: и войну не спровоцировать и к войне подготовиться. Это у них не получилось. - Минуту, минуту. Простите, я говорю о понимании ситуации 22 июня, а не о том,, какие меры были приняты и тем более не о том, что и за два месяца до войны все было известно. вполне возможно, что 22 июня вспоминали сколько не сделали, но я не об эмоциях. прибалт пишет: Если все все знали то почему не отмобилизовали и не развернули войска? Где логика? - Объясняю свою позицию. С мобилизацией опоздали. Давайте разберемся о чем знали. 1. Утверждается, что начало военных действий будет происходить ограниченными силами. Мое возражение - схема верная, но она не годится в конкретном случае в виду того, что немецкая армия отмобилизована. Это особый случай. Соответственно у развернутой армии Германии нет никакого резона начинать действия ограниченными силами. Известно это руководству, полагаю, что известно и соображения от 15 мая это подтверждают. 2. Согласно расчетам советского генштаба немцы должны развернуть для нападения на СССР 180 дивизий (майские Соображения), есть ли эти дивизии или близкое число? Нет, по крайней мере на 1 июня и более того есть информация о том, что переброска войск завершена. Соответственно наличие немецких соединений представляет не реальную, а потенциальные угрозу. Соответственно нет причин для мобилизации. 3. Приблизительно с 15 июня характер информации поменялся оперативная разведка вскрыла дальнейшее сосредоточение войск противника. Известно об этом Сталину? Конечно известно. Таким образом на ночь с 21 на 22 июня Сталин обладал всей необходимой информацией. а именно известно о количестве немецких войск, известно о том, что они полностью готовы к боевым действия, т.е. отмобилизованы и нет оснований предполагать, что боевые действия начнутся частью сил. Т.е. можно конечно предположить, что в операции будет задействовано от некоторого количества соединений до полного состава. И совсем реально воспринимал ситуацию генштаб. Но, при этом надо иметь ввиду, что как я уже писал боевые действия по советским планам должны были вести часть сил немцев, но эта часть определялась от 180 дивизий. Реально же все перешедшие в наступлении дивизии германской армии составляли порядка 120, да и то условно. Понятно, что уже 15 июня или позднее надо было необходимо провести хотя бы частичную мобилизацию так как вся информация была, но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок. Ведь это его инициатива заключать договор о ненападении с немцами. А по идее выясняется, что все это напрасно. Одно дело теоретически вещать о возможности войны, другое дело когда она вот тут непосредственно. Еще раз - я говорю о знании ситуации и ее понимании, а не том, что проводились мероприятия адекватные ситуации. прибалт пишет: Может быть считали, что немцы будут оказывать полит. и военное давление? Думаю, что просто шок, отсюда и легенды о каком-то политическом давлении немцев. Само по себе военное давление возможно, но уже есть и данные о нападении немцев, например, дата 14 или 15 мая. То, что нападение не состоялось в общем-то не хорошо для источников, но не так критично к информации как это принято считать. Немцы не однократно переносили сроки и похоже в СССР знали об этом. прибалт пишет: Можно сослаться на учения ПрибОВО в марте, и апреле. Везде одно и то же. Про майские директивы я уже выше написал. - Да, насколько я понимаю да же в учениях войска противника часто теснили советские части прикрытия, да и вообще события разворачивались за частую на нашей территории. Реально группа армий Север имела порядка 29 дивизий, поделитесь сколько дивизий противника было в составе "синих" на маневрах которые Вы считаете возможным привести как аргумент? Хотя должен сказать, что я уже говорил, что директивы на разработку планов прикрытия возникли ранее оценки об упреждении в развертывании. Тут ведь то же играет просчет генштаба в оценке сил противника.
917: прибалт пишет: Если Сталин и ГШ так прекрасно ориентировались в обстановке то зачем в директивах на разработку планов прикрытия закладывали ресурсы для ведения БД низкой интенсивности? Видимо по факту. Когда издавались директивы еще полностью актуальным был план развертывания от сентября 1940 года с различными коррективами из него и взяли установки. По идее никакого особого развертывания немцев тогда не было и это план войны на отдаленное будущее время по стандартной схеме когда и наша армия и немецкая находятся в одинаковом не отмобилизованном состоянии . В мае опережение в развертывании стало превращаться в факт, что и начало вызывать озабоченность. Самое главное тут рассматривать ситуацию в динамике. Одни и те же вещи вполне актуальные для апреля или начала мая, в конце мая или июне становились безнадежно устаревшие. В планировании такое часто бывает. тут нет парадокса. Никакого плана действий против отмобилизованного вермахта КА не имела, за исключением Соображений от 15 мая. Не летние 1940 года Соображения, не сентябрьские, не мартовские 1941 года заведомо не соответствовали ситуации. Видимо это от того, что в тот период немедленной войны не предполагалось.
Диоген: 917 пишет: В любом случае не потому, что не ожидали массированного вторжения, а ожидали ведение действий легкими силами. 917 пишет: нет оснований предполагать, что боевые действия начнутся частью сил И это об одних и тех же людях, в одном и том же сообщении, в соседних, можно сказать, абзацах. Легкость в мыслях ну просто необычайная!... 917 пишет: Но, при этом надо иметь ввиду, что как я уже писал боевые действия по советским планам должны были вести часть сил немцев Жаль, что советские планы не успели довести до немцев, и они ломанулись не частью сил, а всеми сразу... 917 пишет: Понятно, что уже 15 июня или позднее надо было необходимо провести хотя бы частичную мобилизацию так как вся информация была, но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок "Это фантазии советских историков" (© 917)
marat: 917 пишет: 1. Утверждается, что начало военных действий будет происходить ограниченными силами. Мое возражение - схема верная, но она не годится в конкретном случае в виду того, что немецкая армия отмобилизована. Это особый случай. Соответственно у развернутой армии Германии нет никакого резона начинать действия ограниченными силами. Известно это руководству, полагаю, что известно и соображения от 15 мая это подтверждают. Кроме мобилизации нужно еще и развертывание. 917 пишет: 3. Приблизительно с 15 июня характер информации поменялся оперативная разведка вскрыла дальнейшее сосредоточение войск противника. Известно об этом Сталину? Конечно известно. Какое дальнейшее развертывание? Появились новые дивизии или появились сведения о выдвижении немцев в приграничные районы? 917 пишет: Таким образом на ночь с 21 на 22 июня Сталин обладал всей необходимой информацией. а именно известно о количестве немецких войск, известно о том, что они полностью готовы к боевым действия, т.е. отмобилизованы и нет оснований предполагать, что боевые действия начнутся частью сил. Имея сведения о 127 дивизиях из предполагаемых 180 для ведения войны с СССР что должен был предполагать Сталин? Что немцы начнут крупную провокацию с ограниченными силами(типа захват Украины) или войну на разгром СССР с захватом Ленинграда, Москвы и Астрахани? 917 пишет: Понятно, что уже 15 июня или позднее надо было необходимо провести хотя бы частичную мобилизацию так как вся информация была, но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок. Ведь это его инициатива заключать договор о ненападении с немцами. А по идее выясняется, что все это напрасно. Одно дело теоретически вещать о возможности войны, другое дело когда она вот тут непосредственно. Давайте по пунктам - что было известно: 1. Число немецких дивизий достигло 122, в т.ч. 14 тд 13 мд и 1 кд. ГА Север - 24 дивизии, в т.ч. 2 тд 3 мд ГА Центр - 30 дивизий, в т.ч. 4 тд, 1 мд, 1 кд ГА ЮГ - 53 дивизии, в т.ч. 8 тд 9 мд 31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: «Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов» [38]. Советская разведка предполагала наличие у границ СССР штабов двух групп армий и шести армий, хотя в действительности к 1 июня там находились штабы трех групп армий, семи армий и трех танковых групп вермахта. Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать [39]. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления. Германия развернула для вторжения три группы армий, 7 армий и 4 танковые группы, в которых насчитывалось 123 дивизии, 2 бригады и 1 пехотный полк, еще 4 дивизии находились в Северной Норвегии [40]...Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР...Состояние войсковой разведки западных приграничных округов накануне войны показано в работе А. Прановича. Агентурная разведка была слабо укомплектована подготовленными кадрами, агентов вербовали из местных жителей, большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их донесения доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не готовились к работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось, что война будет вестись на территории противника. Германской контрразведке удалось ограничить утечку информации, ужесточив контроль на границе. Воздушную разведку осуществляли 10 разведывательных авиаполков, имевших всего 157 самолетов, и из-за нехватки фототехники и подготовленных специалистов ее эффективность была невысока. Только в мае 1941 г. было решено к 1 июля укомплектовать авиаполки квалифицированным летным составом и на 50% самолетами СБ. Войсковая и радиоразведка, будучи не укомплектованными опытными кадрами и техникой, действовали неэффективно. Агентурная разведка пограничных войск лишь с 24 мая 1941 г. была ориентирована на выявление подготовки Германии к войне против СССР. Разведорганы округов не привлекались для подготовки планов прикрытия, взаимодействие всех видов разведки было налажено слабо, как и обмен информацией между разными ведомствами. Отсутствие агентов в штабах противника не позволяло добывать документы о планах Германии, этого не произошло даже тогда, когда 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав, до роты включительно. Низкая эффективность разведки приграничных военных округов не позволяла командованию видеть четкую картину ситуации и делать соответствующие выводы. Зачастую штабы округов ничего не знали о противостоящих группировках противника, что, естественно, сказалось на ходе боевых действий Красной Армии в условиях стратегически внезапного нападения [42]. 2. Выдвижение немецких войск в исходные районы перед наступлением не выявлено: раничных округов, опровергающие версию о том, что на местах четко представляли складывавшуюся ситуацию. Так, Разведотдел штаба Прибалтийского Особого военного округа (ПрибОВО) в сводке № 02 от 21 июня 1941 г., в которой отмечалось дальнейшее выдвижение германских войск к границе, делал следующие выводы: «1. Продолжается сосредоточение немецких войск к госгранице и из глубины в районы Восточной Пруссии. 2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах. 3. Требуется установить достоверность дислокации в г. Кенигсберг штаба 3-го ак, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии. Данных о его убытии не поступало). Продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые?» Разведотдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г., в которой противостоящая германская группировка определялась в 45—46 дивизий, сделал заключение: «1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине» Разведотдел штаба КО ВО в сводке № 3 от 20 июня 1941 г. констатировал: «1. Движение немецких войск к нашим границам подтверждается различными источниками, главная масса прибывающих войск концентрируется на томашов-сандомирском направлении севернее Таневских лесов. [...] 3. Данные о нумерации армий требуют проверки и уточнения, но наличие двух штабов армий на люблинском и томашов-сандомирском направлениях вполне возможны. 4. Замена ранее находившихся частей на краковском направлении заслуживает внимания, тем более что вновь прибывшие части относятся к менее устойчивым частям германской армии. 5. Крупное движение всех родов войск и транспорта южнее Томашов преследует какую-то демонстративную цель или связано с проводимыми учениями» Вплоть до германского нападения в сводках разведки НКГБ не было сделано вывода о непосредственной угрозе войны. Так, в сводке № 1510 от 20 июня 1941 г. отмечалось, что «продолжаются переброски войск из Франции и Греции в направлении на Люблин, Брест и Восточную Пруссию. Отмечены санитарные и бензозаправочные автоколонны», а в приграничной полосе было «официально объявлено о том, что на днях будут проводиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия» [51]. Также как и военная разведка, разведка НКГБ верно установила факт сосредоточения германских войск, но не смогла определить его цели. 3. Эффективная дезиформационная работа немецких спецслужб: В дезинформационной кампании принял участие даже германский министр пропаганды И. Геббельс, который с согласия Гитлера в полной тайне от всех с использованием материалов ОКВ подготовил статью «Крит как пример», содержавшую намек на то, что воздушно-десантная операция на Крите была своеобразной репетицией вторжения на Британские острова. Статья получила одобрение Гитлера и была помещена в газете НСДАП «Фёлькишер беобахтер» от 13 июня 1941 г. Однако рано утром большая часть тиража была изъята из продажи, но иностранные посольства в Берлине успели получить ее. «Внутри страны и за границей одновременно поднимается шумиха,— записал в своем дневнике Геббельс 14 июня. — Все удается безупречно... Огромная сенсация — налицо. Английские радиостанции уже заявляют, что сосредоточение наших войск против России — блеф, которым мы прикрываем свои приготовления к высадке в Англии. Такова и была задумка!» Одновременно в Берлине распространялись слухи о стычке, якобы произошедшей между Гитлером и Геббельсом, который впал в немилость, и о подготовке визита Сталина в Германию, для чего-де изготавливаются красные знамена [58]. В результате «к огромному сожалению, политическое руководство нашей страны вплоть до самого начала войны находилось в плену дезинформационной деятельности немецкой разведки». роме того, Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность [59]. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. Сведения об ультиматуме поступали и от «Лицеиста». Под этим псевдонимом действовал О. Берлинкс, работавший и на германские спецслужбы. В своих воспоминаниях П.А. Судоплатов пишет, что в Москве знали: это двойной агент. По материалам В. Пещерского, оценка этого агента была довольно осторожной; с одной стороны, от него поступала ценная информация, но с другой — в ней содержалось много слухов и домыслов, почерпнутых из журналистских и дипломатических кругов. Любопытно отметить, что резидент НКГБ в Берлине А. Кобулов, на связи у которого находился «Лицеист», вел с ним беседы, содержание которых докладывалось Гитлеру. В июне 1941 г. Кобулов уверял «Лицеиста», что Москва хочет мира с Германией. Доложенная Гитлеру, эта информация вызвала его негативную реакцию. Скорее всего, «Лицеиста» обе стороны использовали для дезинформации друг друга [60]. Соответственно Берлин усиленно распространял слухи о готовящихся или уже ведущихся переговорах с СССР. Так, 26 мая советская разведка в Англии добыла документ из отдела политической разведки английского МИДа, в котором речь шла о советско-германских переговорах, которые, возможно, уже идут. 31 мая президент Финляндии Р. Рюти на заседании правительства заявил, что Германия и СССР ведут секретные переговоры, о чем было доложено в Москву. В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР [61]. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были «предупреждениями» германского посла, как считают некоторые авторы [62]. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их. http://www.perspektivy.info/osobaya_tema/velikaya_pobeda_65/sovetskaja_razvedka_i_problema_vnezapnogo_napadenija_2010-04-22.htm
Lob: 917 пишет: Единственной главной и самой ценной информацией из них является предупреждение о возможном нападении, остальное полная чушь. Предупредили о возможном нападении и поставили задачу не поддаваться на провокации. Против такой "логики" я умываю руки. Человек не видит внутреннего противоречия своего тезиса, как ему не стараются помочь. И еще, 917, не используйте послезнание. Все Ваши логические заключения разбиваются о факт наличия договора о ненападении. Вы, пользуясь послезнанием, небрежно его отбрасываете, а до 22 июня он существовал и все решения принимались с учетом его наличия.
прибалт: 917 пишет: а ожидали ведение действий легкими силами. Заметьте это Вы написали. И я о том же - ожидали войну по предвоенному сценарию, учитывая, что немцы отмобилизованы, на всякий случай перебрасывали на запад 2-й СЭ. 917 пишет: Стройбатам , без оружия или с ограниченным вооружением все равно хана, хоть легкие силы нападут, хоть главные. Не будьте таким кровожадным. Планировалось после начала войны отвести стройбаты для стр-ва тыловых оборонит. полос. 917 пишет: Это особый случай. Соответственно у развернутой армии Германии нет никакого резона начинать действия ограниченными силами. Известно это руководству, полагаю, что известно и соображения от 15 мая это подтверждают. Вы только что писали про легкие силы? Или не Вы? Кроме развернутой армия должна была быть еще и сосредоточена. Этих ударных группировок не видели. 917 пишет: Приблизительно с 15 июня характер информации поменялся оперативная разведка вскрыла дальнейшее сосредоточение войск противника. Известно об этом Сталину? Конечно известно. Что за оперативная разведка? Характер информации не поменялся. 917 пишет: но похоже, что Иосифа Виссарионовича поразил шок. Судя по его интенсивной работе, никакого шока у него не было. 917 пишет: Никакого плана действий против отмобилизованного вермахта КА не имела, за исключением Соображений от 15 мая. соображения от 15 мая это чистая авантюра. разгром был бы еще больше.
stalker: Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности. И как это увязать с Директивой не поддаваться на провокации?
marat: stalker пишет: И как это увязать с Директивой не поддаваться на провокации? Хм, а почему это не коснулось 32-й тд и корпусных частей, других соединений армии?
917: Диоген пишет: И это об одних и тех же людях, в одном и том же сообщении, в соседних, можно сказать, абзацах. Легкость в мыслях ну просто необычайная!... - Ув. Диоген, Вы просто не способны читать информацию. Вы выдираете разные фразы из разного контекста и пытаетесь свести их в некую единую мысль чего у меня не наблюдалось , одна сказана по одному случаю и конкретному, а именно с оставшимися у границы стройбатами, которым как не крути все равно легкие на нас силы нападут или основные, им все равно крышка, а вторая касается ситуации в целом на ТВД и ее развитие. Вы никогда не найдете таким образом неких мифических противоречий. Диоген пишет: "Это фантазии советских историков" (© 917) - Я понимаю, что прочтенные книжки в детстве оставили неизгладимое впечатление, но помочь тут не чем не могу, я не веду войну с иллюзиями. В общем просьба, занимайтесь темой, а не обсуждением моих недостатков, к чему Вы напряженно склоняетесь.
stalker: marat пишет: Хм, а почему это не коснулось 32-й тд и корпусных частей, других соединений армии? Вот посидите и подумайте. И не барабаньте по клаве лишний раз.
marat: stalker пишет: Вот посидите и подумайте. И не барабаньте по клаве лишний раз. А че думать-то? Трясти надо. (с) Я так и знал, что сказать вам нечего.
stalker: marat пишет: Я так и знал, что сказать вам нечего. В ответ на ничто, отвечать нечего.
917: прибалт пишет: И я о том же - ожидали войну по предвоенному сценарию, учитывая, что немцы отмобилизованы, на всякий случай перебрасывали на запад 2-й СЭ. - Да, не могли они ожидать развития событий по предвоенному сценарию по одной простой причине , вполне очевидно что ситуация не соответствовала сценарию сентябрьских или мартовских соображений. Вы, что на самом деле полагаете, что руководство генштаба не видело разницы между отмобилизованной германской армией сосредотачивающейся у советской границы и армией которая еще только должна мобилизоваться? прибалт пишет: Не будьте таким кровожадным. Планировалось после начала войны отвести стройбаты для стр-ва тыловых оборонит. полос. - Разумно планировалось, только где вот на это нашлось время? Просто одна из стандартных советских несуразностей. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Простите, но вот информация о нападении 21 июня стала доступной и что? Кто озаботился судьбой строителей? Их то же подняли и дали приказ отойти на Восток? Не хрена подобного. Я здесь не сужу о кровожадности, я просто разбираю ситуацию. Простите, но нахождение в общем-то беззащитных людей в зоне боевых действий, а нападение предполагалось даже в директиве как вариант, можно рассмотреть и как кровожадность, если конечно такой термин принять. Хотите об этом поговорить ? прибалт пишет: Вы только что писали про легкие силы? Или не Вы? Кроме развернутой армия должна была быть еще и сосредоточена. Этих ударных группировок не видели. - Я действительно пишу о легких силах, но что такое легкие силы в Вашем понимании? Батальон, взвод, дивизия? Ознакомитесь с наступлением немцев на западном фронте в 1914 году, в общем-то едва ли в генштабе не знали, что опыт первой мировой в плане русско-германского фронта не совсем показателен, так как для немцев это не был главным направлением. Поэтому все мои размышления о легких силах это частный случай нападения, который в принципе возможен, ведь планы немцев не известны, но наряду с такой возможностью существует и другая, когда действовать будут не легкие силы, а все наличные. и готовится надо к худшему. Действия легкими силами это просто вариант. По поводу сосредоточения, вот из разведсводки еще от 5 июня:"Выводы: 1. За март и апрель месяцы произошло увеличение численности немецких войск на территории Восточной Пруссии на две пехотных и две моторизованных дивизии. Прибыли войска: а) В район — Клайпеда, Приекуле — пех. дивизия; б) В район Тильзит — до пех. дивизии; в) В район Сувалки, Сейны — две моторизованных дивизии. 2. Интенсивные передвижения в Сувалкской области следует отнести главным образом за счет окончательного сосредоточения 17 и 37 мд. 3. Немцы продолжают стягивать войска непосредственно к границе с СССР. При этом, я бы обратил Ваше внимание на тот факт, что как правило такой констатации как наличие группировки или ее отсутствие в таких сводках не упоминается. Скажем так - наличие группировки это вывод, а сводки содержат информацию, вывод же предлагается делать военному командованию. прибалт пишет: Что за оперативная разведка? Характер информации не поменялся. Оперативная это разведка на направлении или окружная разведка. Спецсообщение Разведотдела Штаба ЗапОВО — по данным на 20.6.41. "емецкое командование за последние дни производит усиленные переброски войск — пехоты, артиллерии и танков к границам СССР. 1. (АГ)1 В конце мая 3 и 9 артполки из Бяла-Подляска и 27 кавполк из Межиречье убыли к границам СССР. 17 мая в Бяла-Подляска прибыло пять бронепоездов. В течение 1—8.6.41. через Варшаву в направлении Тересполь отмечено движение 18 танковой дивизии, в авангарде следовал 11 танкполк. 4—10.6. в район Варшава, Прага сосредотачивалась 38 танкдивизия. На р. Висла отмечены части флотилии с №№ 60, 300, 500, 600. Номера не расшифрованы. С 4 по 6 июня через ст. Рембертов в восточном направлении (конечный пункт не установлен) проследовало до 10 воинских эшелонов с пехотой, артиллерией и тыловыми подразделениями. По непроверенным данным, штаб восточной группы в конце апреля передислоцировался в Отвоцк (4 км с-в. Карчев). В районе Кодень отмечено до 100 танков. 18 мая на аэродроме Беляны установлено до 125 истребителей. На аэродроме Пулавы — 50 бомбардировщиков. В конце мая из Пулавы на Люблин проследовало до пехотной дивизии. В Рожанка (10 км сев. Влодава) прибыл 475 пехполк. С 6 по 12 июня через Минск Мазовецки на Седлец проследовало: 280 машин с пехотой (по 20—22 чел. на машине); 900 машин с пехотой, часть из них проследовала на Люблин; 15 пушек более 150 мм, 12 пушек — 150 мм и 12 пушек 105 мм; 75 орудий ПТО — 37 мм; зенитных орудий: 17 — 37 мм и 60 — 105 мм; 100 танков. В районе Янув-Подляски доставлено до 35 самолетов, якобы в разобранном виде. По непроверенным данным, в Соколов приезжал генерал фон КЛЮК*2 для укомплектования армии из частей, прибывающих из Югославии и Франции" И из выводов - "Вывод:1. Подтверждаются ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в р-ны Сувалки и Седлец." Надо заметить, что в руках руководства были не только такие сообщения, но и информация от стратегической разведки . например сообщения от агента "Х", который 20 июня указал дату нападения 23 июня, а 21 июня сообщил о том, что нападение произойдет в ближайшие 48 часов. Все это конечно не говорит определенно о том, что так и будет, но действовать на фоне такой информации надо так, как будто это должно произойти наверняка. Ну, и потом, если обойтись без моих рекомендаций, так информация была, ну, а уж ее использование это другой вопрос. прибалт пишет: Судя по его интенсивной работе, никакого шока у него не было. - Я шоком называю не полную потерю работоспособности, которая видимо должна ожидаться в подтверждение, а отсутствие соображений по главной проблеме. Занимались, чем угодно (но, это не значит. что ерундой), но только не подготовкой к отражению. прибалт пишет: соображения от 15 мая это чистая авантюра. разгром был бы еще больше. - Ну, это сугубо теоретическое высказывание, с котором по хорошим манерам принято соглашаться, так было принято говорить всегда, простите я не обладаю хорошими манерами, дворян в роду не было. Скажу так, сие никому не ведомо, так как на практике не проводилось.
917: Lob пишет: И еще, 917, не используйте послезнание. Все Ваши логические заключения разбиваются о факт наличия договора о ненападении. Вы, пользуясь послезнанием, небрежно его отбрасываете, а до 22 июня он существовал и все решения принимались с учетом его наличия. - Ничего у меня не обо что не разбивается. Договор между СССР и Германией был всегда до 22 июня, простите разве наличие этого договора помешало советскому генштабу разработать план от 15 мая, нет не помешало, в данном случае его отверг Сталин, но в понимании советских людей, Германия куда как более агрессивный противник, так что мешает Гитлеру принят аналогичный план, только план нападения? Во всяком случае полностью игнорировать такую возможность нет оснований. Наличие договора это аргумент и весомый аргумент, только на 21 июня это не был единственный аргумент. В общем не делайте из Иосифа Виссарионовича идиота который держится за клочок бумаги. Про послезнание - это когда предлагается поднять в воздух аэропланы и с рассветом 22 июня нанести удар по немецким аэродромам?
Lob: 917 пишет: Ничего у меня не обо что не разбивается. Договор между СССР и Германией был всегда до 22 июня, простите разве наличие этого договора помешало советскому генштабу разработать план от 15 мая, нет не помешало, в данном случае его отверг Сталин, но в понимании советских людей, Германия куда как более агрессивный противник, так что мешает Гитлеру принят аналогичный план, только план нападения? Во всяком случае полностью игнорировать такую возможность нет оснований. Наличие договора это аргумент и весомый аргумент, только на 21 июня это не был единственный аргумент. В общем не делайте из Иосифа Виссарионовича идиота который держится за клочок бумаги. Про послезнание - это когда предлагается поднять в воздух аэропланы и с рассветом 22 июня нанести удар по немецким аэродромам? Ну раз у вас ничего не разбивается, то: 1. Покажите, где в плане от 15 мая указывается на нападение на Германию в нарушение договора о ненападении. 2. Укажите те международные договоры, что нарушил Сталин по отношению к свом соседям - Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Румынии и тд. 3. Послезнание, это когда "немцы договор проигнорировали", и на основании этого приводятся документы о сосредоточении немцев у границы и утыверждается : Все это конечно не говорит определенно о том, что так и будет, но действовать на фоне такой информации надо так, как будто это должно произойти наверняка. Вы продолжаете утверждать, что вот это "действие" не зависит от наличия-отсутствия договора о ненападении?
Диоген: Lob пишет: 2. Укажите те международные договоры, что нарушил Сталин по отношению к свом соседям - Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Румынии и тд. С Финляндией и Польшей - нарушил.
Lob: Диоген пишет: С Финляндией и Польшей - нарушил. Подробности можно? Моя точка зрения. С Финляндией. Да , провокация. Но тем не менее именно формально - сначала предъявление претензий ( в том числе и территориальных), разрыв договора, затем нападение. Польша. Как ни крути, первоначально объявление, что Польское государство исчезло, а, значит, договор о ненападении перестал действовать. Можно спорить о правомерности такого заявления, но это законное обоснование.
Диоген: Финляндия. Договор с Финляндией о ненападении не предусматривал процедуры досрочного денонсирования. А когда 30 ноября РККА перешла границу Финляндии, то формально объявить Финляндии войну ухитрились забыть. И получается - напали "вероломно и без объявления войны". Такие вот шутки у Клио. Польша. Хотя СССР и объявил Польшу "несуществующей", с точки зрения международного права того времени она продолжала существовать как субъект этого самого права. Поэтому "освободительный" поход является нарушением договора о ненападении между Польшей и СССР. Кроме того, согласно конвенции об определении агрессии, подписанной между СССР и Польшей и СССР и Финляндией, СССР является агрессором.
marat: stalker пишет: В ответ на ничто, отвечать нечего. А в ответ тишина... (песня такая). Ну так почему приказ касался только 81-й мд и 8-й тд, а не всей 6-й армии.
marat: Диоген пишет: Финляндия. Договор с Финляндией о ненападении не предусматривал процедуры досрочного денонсирования. А когда 30 ноября РККА перешла границу Финляндии, то формально объявить Финляндии войну ухитрились забыть. И получается - напали "вероломно и без объявления войны". Такие вот шутки у Клио. При этом честно числа 28 ноября разорвали Договор: советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушаущую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении Судьба Польши решалась отнюдь не 17 .09.1939 г и даже не в Москве. Ее судьба была решена в Лондоне и Париже - Польша будет вознаграждена после победы над Германией. Так что СССР действовал совсем на другом правовом/политическом поле, чем предусматривал Договор о ненападении между Польшей и СССР.
Диоген: marat пишет: При этом честно числа 28 ноября разорвали Договор: Еще раз - этот договор не предусматривал процедуры досрочной односторонней денонсации. Объявив себя "свободным от обязательств", СССР грубо нарушил международное право, показав, что не собирается выполнять взятые на себя обязательства. marat пишет: Так что СССР действовал совсем на другом правовом/политическом поле, чем предусматривал Договор о ненападении между Польшей и СССР. «Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II» - это из текста Конвенции. Международное правовое поле одно. И государство либо действует на этом правовом поле, либо показывает, что не считается с ним. СССР выбрал второй путь. И в итоге огреб. Правда, расплачиваться за "игры" диктатора пришлось рядовым советским гражданам.
amyatishkin: Диоген пишет: «Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II» - это из текста Конвенции. Международное правовое поле одно. И государство либо действует на этом правовом поле, либо показывает, что не считается с ним Т.е. вы осуждаете агрессию Англии и Франции против Германии? Мы это уже проходили.
Диоген: amyatishkin пишет: Т.е. вы осуждаете агрессию Англии и Франции против Германии? Мы это уже проходили. Да-да-да. И выяснили, что Вторую мировую начала Польша, отказавшись выполнить законные требования Германии. А потом Британия и Франция вероломно напали на мирную Германию. Успокойтесь, все коммунистические аргументы я знаю практически наизусть.
stalker: marat пишет: Судьба Польши решалась отнюдь не 17 .09.1939 г и даже не в Москве. Ее судьба была решена в Лондоне и Париже Не желаете ли в соответствующей теме отстаивать легенды коммунистической концепции ВМВ?
917: Lob пишет: 1. Покажите, где в плане от 15 мая указывается на нападение на Германию в нарушение договора о ненападении. Любят мои оппоненты ставить жесткие условия. Позвольте полюбопытствовать, а в Барбароссе такое есть? Lob пишет: 2. Укажите те международные договоры, что нарушил Сталин по отношению к свом соседям - Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Румынии и тд. - Практически по отношению всех Вами перечисленных. Lob пишет: 3. Послезнание, это когда "немцы договор проигнорировали", и на основании этого приводятся документы о сосредоточении немцев у границы и утыверждается : - Я того, с чем Вы спорите не утверждаю, Вы по идее разговариваете сами с собой. Сам факт наличия послезнания о котором Вы постоянно говорите, а я такой аргумент слышал еще из уст Исаева и Малыша говорит только об одном, Вы не понимаете о чем говорите. Причем тут послезнание? У нашего руководства была определенная информация, я эту информацию начал приводить, Вы считаете, что наше руководство приняло достаточно мер? Исходя из имеющейся информации. И прекратите говорить про якобы имеющий договор который все объяснял и от всего гарантировал. Ну, если там это договор имеет такую силу о которой Вы говорите, то зачем они вообще собрались 21 июня? Обменяться мнениями? Они собрались потому, что советское руководство получило из надежного источника информацию о готовящемся нападении, то ли 23 июня, то ли в течении 48 часов. И уже заранее было известно, что такое возможно только игнорировав договор о нападении. Так, что такая идея совсем не возможной не казалась.
Lob: Диоген Я ведь не спорю, что СССР прибегал к демагогическим приемам, чтобы обойти международное законодательство. Я обращаю внимание на наличие самих этих попыток. Да, шулерских, действующих тоько для своих, но они были. Не было именно игнорирования международных законов. Их именно обходили. Провокациями. Созданиями повых правительств и тд. Но пытались соблюдать видимость законности. этот договор не предусматривал процедуры досрочной односторонней денонсации Как и в случае с договором СССР - Германия. Именно на этот случай и существуют провокации.
Lob: 917 Приятно молчаливое согласие с тем что "упреждение в развертывании" и "нарушение договора о ненападении" вещи, так сказать, разноплоскостные. По отношению Сталина к клочкам бумажки Вас же никто за язык не тянул. Вот и обосновывайте. На примерах соседей. В целом же разговор все идет по кругу. Вы утверждаете, что командование обязано было учитывать вероятность нападения немцев всеми силами. Так с этим никто не спорит. Была вероятность нападения всеми силами, была вероятность провокаций, переходящих в нападение, была вероятность, что немцы в этом году вообще не нападут. Все, что я требовал от Вас все предыдущие посты, это показать проценты этих самых вероятностей. С Вашей точки зрения, естественно. Вот тогда, зная эти вероятности, и можно обсуждать деятельность советского командования. Ведь если вероятность нападения всеми силами 60 процентов, то одно дело, если 20, то другое. С моей точки зрения вероятность провокаций, переходящих в нападение , 70 процентов, нападения всеми силами - 20, отсутствия нападения - 10. Вот из этих вероятностей действия советского командования логичны. обращаю вниамание, не "правильны-неправильны", а логичны. Пусть далеко не профессиональны.
полная версия страницы