Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Lob: 917 пишет: И прекратите говорить про якобы имеющий договор который все объяснял и от всего гарантировал. Ну, если там это договор имеет такую силу о которой Вы говорите, то зачем они вообще собрались 21 июня? Обменяться мнениями? Они собрались потому, что советское руководство получило из надежного источника информацию о готовящемся нападении, то ли 23 июня, то ли в течении 48 часов. И уже заранее было известно, что такое возможно только игнорировав договор о нападении. Так, что такая идея совсем не возможной не казалась Осталось обосновать, почему в директиве появилось слово "провокация". Как это сходится с Вашим постом.
Диоген: Lob пишет: Не было именно игнорирования международных законов. ... Но пытались соблюдать видимость законности. Вы уж определитесь - соблюдали законы или пытались создать видимость соблюдения.
marat: Диоген пишет: Еще раз - этот договор не предусматривал процедуры досрочной односторонней денонсации. Объявив себя "свободным от обязательств", СССР грубо нарушил международное право, показав, что не собирается выполнять взятые на себя обязательства. С т.з. СССР это Финляндия нарушила положения Договора. Диоген пишет: «Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II» - это из текста Конвенции. Международное правовое поле одно. И государство либо действует на этом правовом поле, либо показывает, что не считается с ним. Это все было хорошо до начала Второй мировой войны. После ее начала все эти соображения стали лишь набором благих пожеланий, потому как ни одна из сторон их не соблюдала. было бы наивно думать, что в Кремле сидят люди святее папы римского.
Диоген: marat пишет: С т.з. СССР это Финляндия нарушила положения Договора. marat пишет: Это все было хорошо до начала Второй мировой войны. После ее начала все эти соображения стали лишь набором благих пожеланий, Ну да, «права или не права - но это моя страна», «он сукин сын, но он наш сукин сын». Знакомо, знакомо...
marat: Диоген пишет: Ну да, «права или не права - но это моя страна», «он сукин сын, но он наш сукин сын». Знакомо, знакомо... Нимб над головой спать не мешает?
stalker: Диоген пишет: Ну да, «права или не права - но это моя страна», «он сукин сын, но он наш сукин сын». Знакомо, знакомо.. имхо, смысл слов marat был несколько другой - все подлецы, и это оправдывает подлость "нашего сукиного сына".
marat: stalker пишет: смысл слов marat был несколько другой - все подлецы, и это оправдывает подлость "нашего сукиного сына". Неа, оправдывает/неоправдывает это оценка ситуации с моральной точки зрения, а "политика делается грязными руками", поэтому глупо оценивать ее с точки зрения морали. Целесообразно/нецелесообразно - вот что я считаю реальным при оценке действий государства.
stalker: marat пишет: Целесообразно/нецелесообразно - вот что я считаю реальным при оценке действий государства. Цель оправдывает средства - повторили коммунисты и пустились во все тяжкие. И если Вы решили для оправдания коммунистов заявить marat пишет: Второй мировой войны. После ее начала ... ни одна из сторон их не соблюдала (в смысле, что международное право не соблюдал никто после начала ВМВ) То потрудитесь узнать о положениях международного права, и о том соблюдали ли его или не соблюдали его ВСЕ. имхо, Вы, в очередной раз, не владея информацией, берётесь делать громкие заявления. То есть Вы не знаете какова реальность, но хотите верить что она такова как Вам желается.
Lob: Диоген пишет: Вы уж определитесь - соблюдали законы или пытались создать видимость соблюдения. Определюсь, как только Вы объясните, чем соблюдение законности отличается от соблюдения видимости законности.
917: Lob пишет: По отношению Сталина к клочкам бумажки Вас же никто за язык не тянул. Вот и обосновывайте. На примерах соседей. Почему нет? Можно поговорить и об этом. Только вот я люблю во всем порядок и Вас за язык то же ведь никто не тянул. Какие у Вас есть доказательства того, что в отношении окружающих СССР государств не было нарушений договоров? С Финляндией ув. Диоген уже начал вопрос и там простите, как не крути факт вторжения без объявления войны на лицо. СССР правда перед этим объявил себя свободным от обязательств в отношении договора о ненападении и между этими событиями прошло три дня. Но, три дня не являются какой-то международной нормой. Хотя формально тот принцип о котором Вы говорите в данном случае был соблюден, но это вовсе не говорит о верховенстве закона. И уж никто не мешал Германии одновременно разорвать договор о ненападении и начать вторжение, что по существу и произошло. Гитлер в своем обращении к немецкому народу точно так же объявил СССР в невыполнении условий Пакта и по существу его денонсировал. Т.е. полная схожесть двух событий. Единственная существенная разница это временной промежуток. СССР дал Финляндии три дня. Чем вызвана со стороны СССР такая не расторопность мне не известно. Но, порядочности я тут не наблюдаю, впрочем непорядочности так же, обычное начало войны в то время. Прибалтику я обсуждать не буду, потому как заключенные ими с СССР договора не предусматривали вмешательство в их внутренние дела и они не представляют интереса для темы мехкорпусов. Объявление Польши не существующим государством то же шаг еще тот. Интересы СССР тут понятны, но приводить это как пример добропорядочности то же знаете шаг еще тот. Lob пишет: Все, что я требовал от Вас все предыдущие посты, это показать проценты этих самых вероятностей. С Вашей точки зрения, естественно. Вот тогда, зная эти вероятности, и можно обсуждать деятельность советского командования. Ведь если вероятность нападения всеми силами 60 процентов, то одно дело, если 20, то другое. С моей точки зрения вероятность провокаций, переходящих в нападение , 70 процентов, нападения всеми силами - 20, отсутствия нападения - 10. Вот из этих вероятностей действия советского командования логичны. обращаю вниамание, не "правильны-неправильны", а логичны. Пусть далеко не профессиональны. Я полагаю, что даже равновероятными события признать нельзя исходя из имеющейся информации. Все направлено на нападение и лишь формы этого нападения могут иметь различия, но суть от этого не меняется. Нападение может начаться с провокации, а может обойтись и без, но этого само по себе нападение некуда не денется. Не понятно, что тут оценивать? Какова вероятность того, что нападение начнется с провокации? Простите, а где-то сказано, что избежать провокации это значит избежать нападения? В директиве есть приказ не поддаваться на провокации, но в се остальное домыслы. И особым домыслом является потеря памяти о нападении и сведение этого нападения к провокации.
917: marat пишет: Выдвижение немецких войск в исходные районы перед наступлением не выявлено: - Простите Марат, но Вы пишете странные вещи, Вы утверждаете, что ничего не выявлено и приводите вот такой пример: marat пишет: Разведотдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г., в которой противостоящая германская группировка определялась в 45—46 дивизий, сделал заключение: «1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине» - Приведенный Вами пример и есть полное подтверждение моих слов, с учетом получения информации от агентов о начале операции 22-23 июня сведений более чем достаточно. Кстати по Вашей сводке на 1 июня было 122 немецкие дивизии, но весь июнь так же осуществлялась переброска и количество дивизий видимо возросло до 140, 150 естественно по разведданным, что говорит с учетом о отмобилизованности германской армии о том, что СССР грозит самая серьезная опасность, а не провокация.
Диоген: Lob пишет: как только Вы объясните, чем соблюдение законности отличается от соблюдения видимости законности А зачем?
Lob: 917 Я разве заявлял, что со всеми соседями СССР поступал законно? Я как раз говорил, что стремились сделать законно. Если получалось, делали, если нет , шулерством занимались. С финнами как раз сжульничали, с румынами все было тип-топ. Прибалты двадцать лет грозятся подать на нас в суд за те дела, да все не могут, потому-что юридических зацепок нет. В общем, с разными по-разному получалось. Я просто говорю, что СССР стремился соблюдать формальнсти, тратил на это время, и соответственно, вправе был ожидать того же от других. Тем более что в практике СССР внезапного нападения всеми силасми до этого не было. Хасан, Халкин-гол идут как раз по разряду провокаций, переходящих в войну, да и те в полноценную войну не перешли. Все направлено на нападение и лишь формы этого нападения могут иметь различия, но суть от этого не меняется Как раз суть меняется. Суть в том, есть или нет два-три дня чтобы подготовится по максимуму. Два дня в такой момент - это очень много, можно массу всего сделать.
Lob: Диоген пишет: А зачем? Как зачем? Ведь это для Вас принципиаьная разница. Для меня различие в этих понятиях в конкретных случаях "на тонкого". Возьмем, к примеру, Финляндию. Мы с Вами уверены, что в данном случае СССР лишь создавал видимость законности. Но здесь же, на этом форуме, найдется целый ряд оппонентов, кторые на раз "докажут" нам, что все было совершенно законно. Причем при той фактологии, что мы все имеем по данному вопросу, ни одна из сторон не сумеет убедительно опрвергнуть другую. Вот и получится, что "соблюдение законности" и " соблюдение видимости законности" в данном случае будет даже не обьективной реальностью, а личным мнением каждого из участников.
stalker: 917 пишет: Простите Марат, но Вы пишете странные вещи Соглашаюсь, и замечу, что не в первый раз.
917: Lob пишет: Тем более что в практике СССР внезапного нападения всеми силасми до этого не было. Хасан, Халкин-гол идут как раз по разряду провокаций, переходящих в войну, да и те в полноценную войну не перешли. Что касается Халкин-Гола и Хасана, то там не было такой группировки войск, которая была на западном направлении, по этому делать из этих событий выводы о том, что и на западе не чего не произойдет по крайне мере легкомысленно. Все же разговоры о том, что нападение всеми силами было неожиданность исходит из той дезинформации которой попотчевал общественность тов. Жуков. Они действительно ожидали постепенную эскалацию конфликта в Соображениях пор развертыванию, но ситуация совсем не соответствовала этим соображением ввиду как раз того. что против границ разворачивалась армия Германии уже отмобилизованная. Руководство СССР это видело и виденье этой ситуации нашло свое отражение в Соображениях от 15 мая. Да и вообще жизнь строится не только на повторениях уже прошедшего.
917: Lob пишет: Как раз суть меняется. Суть в том, есть или нет два-три дня чтобы подготовится по максимуму. Два дня в такой момент - это очень много, можно массу всего сделать. Да, все Ваши разговоры о каких-то двух . трех днях это не более чем Ваши предположения. Нигде о них не говорится. Да, и даже речь идет о двух трех днях то нет не какой гарантии, что это будут два три дня, а не сутки или 6 часов , например. Т.е. это с потолка взятое количество суток. Ну, что в самом деле Гитлер должен в какой-то мере ссылаться на опыт советско-финских отношений и то же ждать три дня? Почему не месяц? Как раз, что б СССР провел мобилизацию? Проблема в том, что Вы возможный вариант развития событий делаете основным без каких-либо обоснований, в то время как рядом существует другой вариант когда боевые действия могут последовать очень быстро. Когда существует прямая явная угроза закладываться надо на нее, а не тот случай который может произойти и Вам нравится.
Lob: 917 пишет: Проблема в том, что Вы возможный вариант развития событий делаете основным без каких-либо обоснований, в то время как рядом существует другой вариант когда боевые действия могут последовать очень быстро. Когда существует прямая явная угроза закладываться надо на нее, а не тот случай который может произойти и Вам нравится. Забавно. Я Вам уже несколько раз привел вполне конкретное обоснование - Финляндию Сейчас еще добавлю - Польша. Вы, что самое интересное, не приведя ни одного конкретного аргумента, постоянно повторяете, что я якобы не привел ни одного примера, сами при этом в подтверждение своего тезиса ни одного примера не привели. Может, все-таки перестанете повторять, что я обоснований не привожу, и сами покажете свои обоснования?
Диоген: Lob пишет: Как зачем? Ведь это для Вас принципиаьная разница. Так это ж для меня, а не для Вас. Если для Вас "соблюдение законности" и "создание видимости законности" одно и то же - для чего мне убеждать Вас в обратном? Если нет - тем более. Lob пишет: Но здесь же, на этом форуме, найдется целый ряд оппонентов, кторые на раз "докажут" нам, что все было совершенно законно. Да и... как бы это помягче сказать... хрен с ними.
917: Lob пишет: Я Вам уже несколько раз привел вполне конкретное обоснование - Финляндию Сейчас еще добавлю - Польша. - А что Финляндия и Польша доказывают? Да же если иметь в виду, что нашествие на Финляндию началось, через три дня о чем Вы не писали и потому Вашим доказательством я считать это не могу, но с учетом того, что про Финляндию писали, то что это должно доказывать? Гитлер, что тоже, что ли три дня должен выжидать? Именно поэтому видимо ушла телеграмма совсем с другими вариантами, нападение и нападение предваряемое провокацией. Где тут два-три дня якобы за которое время Советское Правительство ко всему( в смысле, что сможет) подготовится? Польша и Финляндия это всего лишь варианты развития ситуации. Директива не подтверждает Ваши мысли, вообще все кто тут излагался на предмет ожидания Сталиным каких-то требований и предложений, ну и как Вы паузы не на чем не основаны. В директиве четко написано - возможно нападение.
Диоген: Если брать только текст «Директивы б/н» и игнорировать все предшествовавшие события, то тогда вполне можно утверждать, что ожидалось два варианта - «нападение сразу всеми силами» и «крупномасштабная провокацая перед ударом всеми силами». Но если вспомнить постоянные предвоенные окрики сверху «не делать ничего, что может спровоцировать немцев», то «Директива...» однозначно говорит о том, что нападение начнется с провокации. Сама «Директива...» составлена очень коряво и двусмысленно. Видно, что к ее редактированию приложил руку человек, весьма далекий от армии и штабной работы. Еще один взгляд на «Директиву б/н» будет нелишним (Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 )
917: Диоген пишет: Но если вспомнить постоянные предвоенные окрики сверху «не делать ничего, что может спровоцировать немцев», то «Директива...» однозначно говорит о том, что нападение начнется с провокации. - Я тут собственно говоря нечего возразить не могу, только скажу так. как руководить без окриков сверху я себе представляю только в теории. Давайте разберемся с другим. Что такое нападение предваряемое провокацией и имеют ли существенные отличия приготовления к отражению этого нападения, от нападения без провокации? С моей точки зрения разницы никакой нет, более того агент "Х" говорит именно о нападении и разговор Сталина о провокации и так является импровизацией Сталина основанной на его взглядах на то как такие вещи устраиваются. И предложение не поддаваться на провокации это вполне нормальное предложение, только почти всегда бесполезное. В советском кино тема сильна, там всегда удавалось избежать инцидентов благодаря стойкости и мужественности советских людей. Жизнь к сожалению не кино. Я по прежнему считаю ключевым словом директивы - нападение, исходя из размеров угрозы.
Диоген: 917 пишет: Я по прежнему считаю ключевым словом директивы - нападение, исходя из размеров угрозы. Ну давайте еще раз прочитаем «Директиву...» Пункт 1. Преамбула: 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. Пункт 2. Задача войскам: 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. Задача войскам поставлена ясно и недвусмысленно: не поддаваться ни на какие провокации. Но также быть готовыми отразить возможное нападение. Исходя из того, что сосредоточение и развертывание немецких войск на советской границе еще не закончилось, ожидался не главный удар, а попытка помешать мобилизационным действиям КА.
marat: 917 пишет: - Простите Марат, но Вы пишете странные вещи, Вы утверждаете, что ничего не выявлено и приводите вот такой пример: marat пишет: Я понимаю, что избирательное чтение это искусство и мне его наверное не освоить, но вот вы заметили касательно донесения разведки ЗапОВО о сосредоточении немцев у советских границ, а несколько выше из цитаты Мельтюхова пропустили: Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность [59]. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. Сведения об ультиматуме поступали и от «Лицеиста». Соответственно Берлин усиленно распространял слухи о готовящихся или уже ведущихся переговорах с СССР. Так, 26 мая советская разведка в Англии добыла документ из отдела политической разведки английского МИДа, в котором речь шла о советско-германских переговорах, которые, возможно, уже идут. 31 мая президент Финляндии Р. Рюти на заседании правительства заявил, что Германия и СССР ведут секретные переговоры, о чем было доложено в Москву. В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР [61]. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были «предупреждениями» германского посла, как считают некоторые авторы [62]. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их. таким образом советское руководство могло ожидать лишь предъявления германской стороной требований, подкрепленных военной силой или даже ультиматума и лишь затем начала войны в случае несогласия с ультиматумом советского руководства. Для подкрепления же своей позиции на возможных переговорах или при выдвижении немцами ультиматума СССР и выдвигал свои войска к границе. Добавлю: СССР в ноябре 1939 г по рекомендации посла СССР в Финляндии решил усилить давление на финнов сосредоточением войск у границы, разрывом Договора о ненападении 28.11.1939 г в надежде, что Финляндия склонится и согласится с советскими требования без войны. не срослось, пришлось воевать. так и в 1941 г могли ожидать подобного от Германии: угроза - войска у границ - ультиматум - переговоры или война через день-два.
marat: stalker пишет: То потрудитесь узнать о положениях международного права, и о том соблюдали ли его или не соблюдали его ВСЕ. Ждем-с примеров по Англии, Франции, Германии. Остальные нас не интересуют, потому как они объекты права. а не субъекты. Особенно интересно послушать в отношении Норвегии и Бельгии.
917: Диоген пишет: Но также быть готовыми отразить возможное нападение. Вы все-таки пытаетесь подстроить текст директивы под свои мысли, там написано - одновременно. Диоген пишет: Исходя из того, что сосредоточение и развертывание немецких войск на советской границе еще не закончилось, ожидался не главный удар, а попытка помешать мобилизационным действиям КА. - Это кто-нибудь определил из участников совещания, где издавалась директива? И как это решения сказалось на мерах? Т.е. ожидали удар не главными, а какими? Там по сравнению с Соображением и так были силы меньшие, чем в данном документе. Какие такие силы главные и какие не главные, а то кроме этих определений, другой информации, что-то нет. Вот удар силами 60 дивизий это как ? Советская разведка знала о количестве дивизий сосредоточенных против СССР, верней имела представление, это количество и могло быть задействовано. Все предположения о меньшем количестве сил это дезинформация с целью скрыть результаты последствия немецкого удара.
Диоген: 917, Вы упорно стараетесь "оторвать" "Директиву" от всех предыдущих действий военного и политического руководства страны.
917: Диоген пишет: 917, Вы упорно стараетесь "оторвать" "Директиву" от всех предыдущих действий военного и политического руководства страны. - Отчасти Вы правы, только у меня есть большие сомнения, что ув. госп. Диоген, Марат или ЛоБ являются выразителями мнения советского руководства. Поэтому я не оцениваю, что не совпадения наших взглядов как-то влияет на процесс. Поясню свою позицию, и одновременно задам несколько вопросов. Вот по поводу неожиданного перехода главных сил. Как нам известно силы Германии для нападения на СССР определялись в 180-170 дивизий в зависимости от варианта плана. Реально же у нас напало порядка 120 немецких дивизий. Соответственно вопрос, готовились вести боевые действия со 180 дивизиями, 10000 танков и 15 тыс. самолетов. Встретились со 120 дивизиями. 3500 танков и 4000 самолетов. Т.е. вроде как не с теми силами которые являлись всеми по плану. Соответственно вопрос и ответ на это пока не звучал, а какие силы врага СССР готов был отразить? Т.е. какое нашествие по советским планам должны были отразить силы прикрытия, то что и не те и не главные я слышал, но все же с какими силами по мнению СССР Германия должна была срывать мобилизацию? Эта цифра нигде не звучала и ее видимо нет. Ведь по идее , например 120 дивизий это и есть часть сил от 180. Неожиданностью для СССР был не переход в наступление главными силами, а то какой эти силы произвели эффект. Что же касается собственно отрыва ситуации, так я в отличии от Вас опираюсь на ту информацию, которой располагало советское руководство, а не устаревшие догмы которыми Вы пытаетесь оперировать. Вот какого черта советское руководство должно было предполагать задействование части сил от 120 отмобилизованных дивизий? Кому из профессиональных военных, в том числе и Сталину, могла прийти в голову мысль, о том, что схема развития ситуации в условиях не отмобилизованной и не развернутой армии точно такая же как и у отмобилизованной и развернутой?
stalker: marat пишет: Ждем-с примеров по Англии, Франции, Германии. Остальные нас не интересуют, потому как они объекты права. а не субъекты. Особенно интересно послушать в отношении Норвегии и Бельгии. В международном праве С. п. являются государства, некоторые международные организации. БСЭОбъект права
K.S.N.: 917 пишет: Встретились со 120 дивизиями. 3500 танков и 4000 самолетов. Т.е. вроде как не с теми силами которые являлись всеми по плану. Ну так ведь и наша разведка не вскрыла своевременно переброску основной части танковых дивизий, так что считалось, что необходимая группировка еще не собрана.
marat: stalker пишет: цитата: Ждем-с примеров по Англии, Франции, Германии. Остальные нас не интересуют, потому как они объекты права. а не субъекты. Особенно интересно послушать в отношении Норвегии и Бельгии. цитата: В международном праве С. п. являются государства, некоторые международные организации. БСЭ цитата: Объект права Примеров не дождемся. Спасибо. ЗЫ. Имел ввиуд что есть страны, которые применяют право, и есть страны в отношение которых это право применяют. Т.е. у сильного всегда бессильный виноват. Так вот Англия, Франция и германия не задумываясь нарушали договра и положения в отношение других стран/объектов права - Норвегии, Дании, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга. При этом на все их протесты клали с завидной регулярностью.
marat: 917 пишет: Соответственно вопрос, готовились вести боевые действия со 180 дивизиями, 10000 танков и 15 тыс. самолетов. Встретились со 120 дивизиями. 3500 танков и 4000 самолетов. Т.е. вроде как не с теми силами которые являлись всеми по плану. Соответственно вопрос и ответ на это пока не звучал, а какие силы врага СССР готов был отразить? Так ведь не со всеми главными силами и спервого дня войны, а с силами вторжения собирались встретиться. Да, от 180 дивизий сил вторжения будет больше, чем от 120, ну так и у нас силы прикрытия не оказались на позициях, как было предусмотрено планом. Проблема не в том, что немцы ударили 120 дивизиями вместо 180, а втом, что мы ждали сосредоточения в приграничной полосе(50-200 км) 180 дивизий немцев и при появлении таких признаков готовились вводить в действие планы прикрытия, но немцы ограничились 120 дивизиями и мы реперного сигнала на осуществление своего развертывания не получили. Соответсвенно имеющихся сил прикрытия не хватило для отражения атаки главных сил немцев, что было усугублено незанятием ими назначенных оборонительных позиций(что в общем то от поражения бы не спасло, но возможно снизило бы масштабы такового). 917 пишет: Т.е. какое нашествие по советским планам должны были отразить силы прикрытия, то что и не те и не главные я слышал, но все же с какими силами по мнению СССР Германия должна была срывать мобилизацию? Эта цифра нигде не звучала и ее видимо нет. Ведь по идее , например 120 дивизий это и есть часть сил от 180. Цифры действительно не звучали, но вот по примеру Польши для первоначальных действий в первую очередь отмобилизовывались кавбригады(две в марте 1939 г, остальные 24-27 августа), т.е. именно они должны были мешать мобилизации противника. Так и у СССР выделялись авиация и порядка 51 сд и 3 кд на границе от Балтики до Черного моря. С учетом примерно 11 мехкорпусов и можно прикинуть чему они могли противостоять - максимум 50 дивизиям. 917 пишет: Кому из профессиональных военных, в том числе и Сталину, могла прийти в голову мысль, о том, что схема развития ситуации в условиях не отмобилизованной и не развернутой армии точно такая же как и у отмобилизованной и развернутой? немецкая армия отмобилизована , но не развернута для нападения на СССР(точнее выявить ее развертывание и выход войск в исходные районы не выявили/выявили поздно - см. дрнесение ЗОВО от 21.06.1941 г). При этом целей развертывания разведка также не выявила - вся имеющаяся информация ориентировала на давление , в том числе военное, на СССР с целью добиться некоторых уступок, а войну рассматривала как крайнюю меру в противовес переговорам.
Диоген: 917 пишет: Т.е. какое нашествие по советским планам должны были отразить силы прикрытия, то что и не те и не главные я слышал, но все же с какими силами по мнению СССР Германия должна была срывать мобилизацию? 917, внимательно следим за руками. У меня 180 дивизий, из них 120 в районе Вашей границы, пехотные ну вообще в приграничной полосе, а вот механизированные и танковые - моя основная ударная сила - километрах в 300-400 от границы. Я начинаю подтягивать подвижные соединения из глубины непосредственно к границе, и ускоренную переброску оставшихся сил по железной дороге. Вы немедленно обнаружите это, начнете открытую мобилизацию и нанесете удар приграничными силами по моим недоразвернутым войскам. Все мои планы - под угрозой срыва. Чтобы этого не произошло, я с началом интенсивной переброски войск наношу удар по вашим приграничным войскам. Какими силами? Разумеется, не всеми 120 дивизиями. Во-первых, их на границе еще нет. Во-вторых, дивизию легко ввести в бой, но нелегко вывести. Поэтому, ударив по вашим приграничным войскам всеми своими дивизиями, я Ваше развертывание, конечно, сорву, но "Барбароссу" мне проводить будет уже нечем. Так что удар будет нанесен минимальным - не более 40 - количеством дивизий - чтобы только связать Ваши приграничные силы. Вот такие рассуждения в Генштабе я считаю наиболее правдоподобными.
stalker: marat пишет: Проблема не в том, что немцы ударили 120 дивизиями вместо 180, а втом, что мы ждали сосредоточения в приграничной полосе(50-200 км) 180 дивизий немцев и при появлении таких признаков готовились вводить в действие планы прикрытия, но немцы ограничились 120 дивизиями и мы реперного сигнала на осуществление своего развертывания не получили. Соответсвенно имеющихся сил прикрытия не хватило для отражения атаки главных сил немцев, Интересно девки пляшут! Значит, мы сидим ждём когда немцы соберут 180 дивизий, и тогда Жуков пошлёт сигнал ввести план прикрытия границы, и наших сил хватит справиться со 180 дивизиями. Но немцы перешли границу всего 120 дивизиями, в полтора раза меньше чем мы ждали. И тут Жуков на коленке пишет Директиву обрушиться на врага со всей дури и разнести его в клочья. Но не даёт приказа ввести планы прикрытия границы. Спрашивается что же это за план прикрытия границы, который оказался не нужен при переходе противником границы? Мне в голову приходит два варианта: либо по этому плану сами нападаем ( Вите Суворову пламенный привет!), либо по этому плану войска должны были пройти значительные расстояния от места своего пребывания, что, в очередной раз, приводит к бородатому "универсальному объяснению" - а у нас всё с дуру делалось, поэтому войска находились не там где надо (например в Белостокском выступе).
СМ1: Диоген пишет: Задача войскам поставлена ясно и недвусмысленно: не поддаваться ни на какие провокации. Но также быть готовыми отразить возможное нападение. Задача, как раз поставлена двусмысленно, ибо отличить "возможное нападение" от "провокации" на месте может только мудрец из Политбюро. Только мудрецов на все участки фронта недостаточно. С другой стороны Вы правы - идиотская политика, в духе пакта Молотова-Рибентроппа, связала армию по рукам и ногам. Что-то предлагать (и делать) в таком случае очень тяжело. Чтобы и овцы целы и волки сыты.
917: K.S.N. пишет: Ну так ведь и наша разведка не вскрыла своевременно переброску основной части танковых дивизий, так что считалось, что необходимая группировка еще не собрана. - Да, такая фраза сомнительная, отчасти верная, а отчасти нет. В тексте сообщений на 21 и 20 число ясно, что группировки созданы или прямо накануне создания и отдельно про танки там вообще ничего нет. Откуда эта информация конкретно? Более того известно как раз о переброски танков к границе. Да, и руководство СССР, а именно Сталин определялись не только из наблюдей на ТВД, но и на сообщение важного источника в немецкой системе государственных органов.
Диоген: СМ1 пишет: Задача, как раз поставлена двусмысленно, ибо отличить "возможное нападение" от "провокации" на месте может только мудрец из Политбюро. Именно так. Штафирка директиву диктовал.
СМ1: Диоген пишет: Штафирка директиву диктовал. Ещё вопрос - нафига такая директива. Если "не поддаваться на провокации" - это как бы нормально для любого офицера. Тут конкретно связали руки.
Диоген: СМ1 пишет: Ещё вопрос - нафига такая директива. Известная боязнь Сталина, что Черчилль станет не ему, а Гитлеру помогать.
marat: stalker пишет: Спрашивается что же это за план прикрытия границы, который оказался не нужен при переходе противником границы? Посидите, подумайте. Примените на себе свои советы.
полная версия страницы