Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
Сергей ст: ccsr пишет: Мало того, Чекунов даже не предполагал, что именно в 1941 году было создано 8 управление ГШ и поэтому заявил: Сергей ст пишет: цитата: "Для сведения, в 1941 году не было никакого "8 управления ГШ"",".. что еще раз подтвердило его компетентность в этом вопросе. Мильчаков, для твоего сведения: в 1941 году было создано не ВОСЬМОЕ управление, а ШИФРОВАЛЬНОЕ управление. См. Положение о Генеральном Штабе от 10.08.1941
ccsr: Диоген пишет: "Остапа понесло". Увы, но ccsr не умеет вовремя остановиться или признать свою неправоту. Я думаю что это некоторых пронесло, от того, что их взгляды на штабную работу округа весьма далеки от реальной жизни и напоминают витание в облаках. Вот поэтому они так туго воспринимают то, что известно любому офицеру, служившему там. K.S.N. пишет: То есть, Вы признаете, что Сергей ст выложил оригиналы шифровок? Нет не признаю - он выложил черновики, а не оригиналы. Оригиналом документа называется тот, текст которого отправляется адресату и который ПОЛНОСТЬЮ совпадает с тем, что получит адресат в другом месте. И связисты, и шифровальщики головой отвечают за прохождение информации БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ, и вот поэтому они не допускают никаких неоговоренных исправлений в самом тексте, а поэтому исполнитель обязан им сдать правильно оформленный документ. Этот документ остается у тех, кто осуществляет отправку, чтобы в случае каких-то служебных разбирательств исполнитель не мог что-то в нем исправить. Поэтому ОРИГИНАЛ передаваемого документа и связисты, и шифровальщики берегут как зеницу ока - чтобы сами не загреметь на нары. Мало того, имеющиеся режимные ограничения ТРЕБУЮТ сдачи черновиков - об ЭТОМ ПРЯМО написано на некоторых бланках исходящих шифротелеграмм. То что представил Чекунов является лишь черновиками, причем весьма далекими от точного текста переданного оригинала - иначе их бы не вернули в оперативное управление. Сергей ст пишет: Причем здесь кто и чем занимается? Итак, я говорил, что копии будут из фонда 8 Управления? Да или нет? Хватит уже изворачиваться.... Наврал так имей мужество признаться. Повторяю: МИЛЬЧАКОВ - НАГЛЫЙ ЛЖЕЦ. Прийдется напомнить "забывчему" Чекунову об его обещаниях: Сергей ст пишет: А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать? http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-160-0 И это заявление было сделано в конце марта - все сроки истекли, а Чекунову и показать нечего... Сергей ст пишет: Что, Мильчаков, так и не смог найти моих слов об отсутствии шифровальщиков в РУ? Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой...
Сергей ст: ccsr пишет: Прийдется напомнить "забывчему" Чекунову об его обещаниях: Так где мое обещание про копии из фонда 8-го управления? Дай цитату.... ccsr пишет: И это заявление было сделано в конце марта - все сроки истекли, а Чекунову и показать нечего... Как можно показать слепому? ccsr пишет: Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой... Ты не прыгай из стороны в сторону.... Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш", затем 9-й отдел... Во-вторых, речь шла о РАДИСТАХ-ШИФРОВАЛЬЩИКАХ. Ну и в третьих, в этом отделе, по крайней мере до 1941 года не было и ШИФРОВАЛЬЩИКОВ. Такая ДОЛЖНОСТЬ предусматривалась ТОЛЬКО в ДЕШИФРОВАЛЬНОМ отделе....
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой... Вот тебе оргштатка Отдела "Ш" (9-го отдела) РУ: Начальник отдела - 1 Заместитель начальника отдела - 2 1-е отделение (оперативное) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 4 Оперативный дежурный - 7 (К-П-3, с окладом 950) Оперативный дежурный - 8 (К-П-3, с окладом 850) Помощник оперативного дежурного - 4 2-е отделение (оргинструкторское) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 3 Инструктор - 2 3-е отделение (составительско-учетное) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 5 Начальник техчасти - 1 Помощник начальника техчасти - 1 Машинистка - 1 4-е отделение (информационное) Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 3 Завделопроизводством - 2 Машинистка - 3 Дарю. Но с условием, больше не позориться с "шифровальщиками" и "радистами-шифровальщиками" Для твоего сведения, у все лиц командного состава этого отдела ВУС указан ОДИН - 66.
ccsr: PKL пишет: Нет, похоже это у вас вся воинская часть состояла из одного Мильчакова С.А., потому ему и приходилось выполнять обязанности абсолютно всех - и исполнителя документа, и машинистки, и шифровальщика, и радиста, и фельдегеря. Как говорится - Един во всех лицах. Нет, это у вас весьма смутные представления об армии, ибо вы до сих пор не представляете чем там занимались, а уж интеллект военных вы меряете по уровню сержанта срочной службы, что конечно же ставит вас в тупик, когда вы сталкиваетесь с профессиональным военным. PKL пишет: А у нас в Главном Техническом Управлении Миноборонпрома исполнитель в левом верхнем углу листа сдаваемого в печать в секретное машбюро документа обязательно указывал на каком именно бланке этот документ должен быть отпечатан. И даже если текст двух документов был одинаковым, но печатались они на разных бланках (к примеру - ГТУ МОП или Организация п/я А-1795), то учитывались они в 1-ом отделе, как два РАЗНЫХ документа. И регистрационные номера получали тоже РАЗНЫЕ. А в МО существовала совсем другая процедура - вот поэтому вы и в тупике, т.к. не хотите понять что не все можно на свой аршин мерять. Что касается регистрационного номера, то вы меня удивили - а как же вы будете повторно ссылаться на предыдущее письмо разным организациям, когда потребуете от них взаимодействий по разным номерам документов? Они же не поймут друг друга, если получат разные исходящие и затеют перписку, ссылаясь на ваше первое "послание" с разным номером и им прийдется указывать кому и какой номер рассылался. А еще говорят в армии "дубы служат" - слушая вас понимаешь, что не там дубов ищут местные остряки. PKL пишет: Существовали штатные должности радистов, штатные должности шифровальщиков и штатные должности радистов-шифровальщиков. Это все РАЗНЫЕ должности. И я в своей реплике написал ТОЛЬКО это. Вам похоже трудно понять, что все радисты в РУ обучены шифровальной работе и постоянно этим занимаются в той или иной степени. А есть и не радисты-шифровальщики, но обучаются они одному и тому же делу. PKL пишет: Ясно написано "в ГШ РККА". С каких это пор "работающие за границей или за линией фронта" - это в Генштабе РККА? С того самого дня, как только РУ вошло в состав Генштаба - им там деньги платят. PKL пишет: Например, в целях конспирации зашифровывать сообщения мог один человек, а передавать совсем другой, никак не связанный с первым. Вообще-то не стоит путать кодирование и шифрование - это несколько разные вещи и в каждом случае руководители в Москве решают что и кто будет делать - там слишком много нюансов. Сергей ст пишет: Мильчаков, а как соотносится сдача документов с их рассекречиванием? У тебя логика совсем хромает... Это у Чекунова логика хромает - некоторые упрвления вообще часть документов никогда в архив не сдадут.
Сергей ст: ccsr пишет: Это у Чекунова логика хромает - некоторые упрвления вообще часть документов никогда в архив не сдадут. Еще раз тебя спрашиваю: если документы НЕ СДАНЫ, то как начальник АС может говорить об их рассекречивании? ты уж определись, сданы или нет материалы 8-го управления...
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов вообще не подозревал что такой отдел существует. Кстати, как называются специалисты 8 отдела он похоже вообще не знает - прийдется напомнить что согласно военной терминологии они называются шифровальщиками. У них ВУС такой... Вот тебе предвоенная оргштатка 8-го отдела: Начальник отдела - 1 Военный комиссар - 1 Заместитель начальника отдела - 1 1-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 1 2-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 3 Помощник начальника отделения - 1 Лаборант - 2 3-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 4 Помощник начальника отделения - 5 Лаборант - 10 Завделопроизводством - 1 Машинистка - 1 4-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 6 Помощник начальника отделения - 8 (К-3-4) Помощник начальника отделения - 7 (К-3) Помощник начальника отделения - 3 (Т-3) Помощник начальника отделения - 4 (К-2) 5-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 1 Помощник начальника отделения - 1 6-е отделение Начальник отделения - 1 Старший помощник начальника отделения - 1 Помощник начальника отделения - 1 Завделопроизводством - 1 7-е отделение Начальник отделения - 1 Помощник начальника отделения - 1 Завделопроизводством - 1 Попробуй найти здесь ШИФРОВАЛЬЩИКОВ
PKL: ccsr пишет: Нет, это у вас весьма смутные представления об армии, ибо вы до сих пор не представляете чем там занимались, а уж интеллект военных вы меряете по уровню сержанта срочной службы, что конечно же ставит вас в тупик, когда вы сталкиваетесь с профессиональным военным. Я так думаю, что интеллект очень многих сержантов срочной службы никак не ниже интеллекта полковников. А непонимание некоторыми из "полковников" элементарных вещей (типа сарказма) ставит в тупик, ага. ccsr пишет: А в МО существовала совсем другая процедура - вот поэтому вы и в тупике, т.к. не хотите понять что не все можно на свой аршин мерять. Я ни в каком не тупике - это ведь вы мне стали объяснять про номера экземпляров, кто их проставляет и где. И пример привели (якобы универсальный), правда на поверку выяснилось, что универсальность эта липовая. И именно вы пытаетесь все мерить на свой аршин, а когда вас ловят на противоречиях, начинаете переводить стрелки на других. ccsr пишет: Что касается регистрационного номера, то вы меня удивили - а как же вы будете повторно ссылаться на предыдущее письмо разным организациям, когда потребуете от них взаимодействий по разным номерам документов? А у вас что, АБСОЛЮТНО ВСЕ письма это директивные распоряжения, требующие взаимодействия между разными организациями? Вообще-то, такого рода директивы/приказы/распоряжения получают свой собственный номер типа "Приказ Министра от ... №..." или "Распоряжение Зам. Наркома от ... №..." и ссылаются в таких случаях именно на него, а никак не на письмо исх. № ... А требовать взаимодействия будут на основании того документа, который это взаимодействие двум разным организациям предписывает. ccsr пишет: Они же не поймут друг друга, если получат разные исходящие и затеют перписку, ссылаясь на ваше первое "послание" с разным номером и им прийдется указывать кому и какой номер рассылался. А в честь чего они в переписке между собой будут ссылаться на "послание" третьей организации? ccsr пишет: цитата: Ясно написано "в ГШ РККА". С каких это пор "работающие за границей или за линией фронта" - это в Генштабе РККА? С того самого дня, как только РУ вошло в состав Генштаба - им там деньги платят. Да, маразм крепчал. Вообще-то речь шла о местонахождении, а не о нахождении в штате РУ. ccsr пишет: Вообще-то не стоит путать кодирование и шифрование - это несколько разные вещи и в каждом случае руководители в Москве решают что и кто будет делать - там слишком много нюансов. Так вы еще и нелегальной разведкой занимались?
Ржевский: PKL пишет: Так вы еще и нелегальной разведкой занимались? А также криптографией и транспортными протоколами передачи речи/данных.
HotDoc: ccsr пишет: а уж интеллект военных вы меряете по уровню сержанта срочной службы, что конечно же ставит вас в тупик, когда вы сталкиваетесь с профессиональным военным. Я и не знал, что интеллект зависит от звания или рода деятельности. Вот оно и вылезает - нутро "гламурных полковников". Я полковник - ты дурак. Так, да?
Диоген: HotDoc пишет: Я и не знал, что интеллект зависит от звания или рода деятельности. Звание зависит от интеллекта. В любом роде деятельности. Именно это ccsr пытался до Вас донести. Видимо, безуспешно. И отнюдь не по вине ccsr.
HotDoc: Диоген пишет: Звание зависит от интеллекта. Отнюдь. В армии есть еще и понятие выслуги. А так же - произвол вышестоящего начальства. В данном случае "гламурный полковник" пытается выеживаться на пустом месте. Неизвестно, до каких высот он дорос бы на срочной, не закончи ВВУЗ. Точно так же, как неизвестно не пришлось бы некоему "полковнику" "прогибаться" перед интеллектом PKL закончи он (PKL) ВВУЗ.
Диоген: HotDoc пишет: Отнюдь. В армии есть еще и понятие выслуги. А так же - произвол вышестоящего начальства. Это уже пошел спор ради спора - не важно, что возразить, лишь бы возразить. Произвол начальства есть и на гражданке, и подобие выслуги - тоже. Но мысль мою, смотрю, Вы поняли правильно. HotDoc пишет: "гламурный полковник" ccsr лично Вас чем-то глубоко обидел? Наплевал в Ваши светлые идеалы? И Вы не можете ему этого простить?
HotDoc: Диоген пишет: ccsr лично Вас чем-то глубоко обидел? Наплевал в Ваши светлые идеалы? И Вы не можете ему этого простить? Да нет. Просто не люблю людей кичащихся своим интеллектом, должностью, званием и т.д. и т.п.
PKL: Диоген пишет: Звание зависит от интеллекта. В любом роде деятельности. Именно это ccsr пытался до Вас донести. Видимо, безуспешно. И отнюдь не по вине ccsr. Диоген, а ведь сейчас именно вы пытаетесь завести "спор ради спора", да еще и не относящийся к теме. И к тому же с изначально неверными посылками. Потому как есть сферы деятельности, где звания не зависят от интеллекта никоим образом. Возьмите спорт, например, или артистов. Что же касается того, что там пытался донести ccsr. Вроде бы считается, что армия способствует выработке четкости в мыслях и выражениях. Однако, признаюсь, я давно не встречал большего сумбура в постах. По контексту его фразы можно предположить, что он имел в виду не интеллект, а накопленные знания и кругозор полковника и сержанта срочной службы. В таком случае с этим можно было бы (хотя и с оговорками) согласиться, вот только упоминание интеллекта здесь совсем не в жилу. Диоген пишет: ccsr лично Вас чем-то глубоко обидел? Наплевал в Ваши светлые идеалы? И Вы не можете ему этого простить? Ага. Грязным сапогом растоптал мою убежденность, что сначала надо подумать, а после написать. Как оказалось вполне можно поступать наоборот, да еще иметь при этом преданных поклонников.
ccsr: K.S.N. пишет: Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. На первом скане есть фамилия переводчика, на втором скане нет. На первом скане в правом нижнем углу есть печать, а на втором скане нет. На первом скане есть подпись начальника 4 отделения, а на втором скане нет. И после этого Вы утверждаете, что все и всегда выполняли инструкцию и заполняли все графы? В связи что многими авторами педалируется тема "интеллектуального" превосходство над "полковниками" разберем вопросы авторf, которые как раз и могут оцениваться как тест на сообразительность, ибо как оказалось даже правильные выводы по двум шифротелеграммам не все могут сделать. 1.Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. 2.На первом скане есть фамилия переводчика, на втором скане нет. Потому что донесение из Женевы писалось не на русском языке, а из Брюсселя его офрормлял человек свободно говорящий по русски. 3.На первом скане есть подпись начальника 4 отделения, а на втором скане нет. Потому что второй скан так и остался без размножения, а вот текст первого пришлось рассылать в другие адреса. И ответственный за это был начальниу 4 отделения.Вот поэтому его подпись там есть. 4.На первом скане в правом нижнем углу есть печать, а на втором скане нет. А вот на этот вопрос я вам отвечу только после того, как его "откроет" вам Чекунов - он же "знаток" работы шифровальщиков. Но печать поставлена строго в соответсвии с офрмлением документов - это не отклонение от правил при оформлении второй шифровки. Так что ждем версии Чекунова... P.S.На этом простом примере как раз и показано откуда рождаются слухи о произвольном исполнении и заполнении служебных документов - только лишь от не знания и непонимания как это все реально обстоит в жизни.
ccsr: Сергей ст пишет: Ты не прыгай из стороны в сторону.... Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш", затем 9-й отдел... Во-вторых, речь шла о РАДИСТАХ-ШИФРОВАЛЬЩИКАХ. Ну и в третьих, в этом отделе, по крайней мере до 1941 года не было и ШИФРОВАЛЬЩИКОВ. Такая ДОЛЖНОСТЬ предусматривалась ТОЛЬКО в ДЕШИФРОВАЛЬНОМ отделе.... Вот и очередной ляп нашего "знатока", который еще раз наглядно продемонстрирует насколько Чекунов не понимает как все организовано в армии. "Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш"" Во-первых БУКВЕННЫХ обозначений самостоятельных структур в КА и СА не существовало - только полные названия. А буква "Ш" как раз и свидетельствует, что шифровальный отдел имел свое собственное делопроизводство и свой адрес переписки - вот почему все документы отправляемые начальнику 8 отдела на войсковую часть (оперативное управлени имело свой войсковой номер) имели в адресе после номера тире и букву "ш". И делопроизводители ОУ не имели права вскрывать письма, которые приходили с буквой "Ш". Так что Чекунов создал еще один миф - отдел "ш" это его личная выдумка, т.к. это чисто адресатный символ. Кстати и это действовало и до конца СА. Мало того, Чекунов привел дешифровальный отдел, где действительно люди знали криптографию, но они занимались совершенно другой работой - совершенно не той, которую делали шифровальщики 8 отдела. Сергей ст пишет: Вот тебе оргштатка Отдела "Ш" (9-го отдела) РУ: Сергей ст пишет: Дарю. Но с условием, больше не позориться с "шифровальщиками" и "радистами-шифровальщиками" Для твоего сведения, у все лиц командного состава этого отдела ВУС указан ОДИН - 66. Спасибо за подарок, тем более что в нем четко указано, что в 4 отделении имеются "Завделопроизводством - 2", что как раз полностью опроверает блеф Чекунова, что 8 отдел все оформлял через делопроизводство оперативного управления. Оказывается это совсем не так - и Чекунов опять в луже. Проверил ВУС, предложенный Чекуновым на сайте http://www.soldat.ru/vus.html Не знаю насколько там точно выложена информация, но 66 ВУС на 22 июня 1941 г. это "звукоулавливатели". Так что жду пояснений Чекунова - только не как с 8 отделом РУ, а то опять изворачиваться начнете, а это уже надоело. Сергей ст пишет: Попробуй найти здесь ШИФРОВАЛЬЩИКОВ В легкую - все 4 отделение имели ВУС шифровальщиков. Да и в других отделениях его имели многие - особенно по первичному учету.
ccsr: PKL пишет: И пример привели (якобы универсальный), правда на поверку выяснилось, что универсальность эта липовая. Нет не липовая - в армии ВСЕ так оформляют документы. Вы же привели пример не из МО и стали им козырять, хотя как известно МО не отвечает за ваши инструкции. Поэтому по крайней мере ваш пример некорректен - он напрямую не связан с армией, а значит вы не имеет право утверждать, что я вам подсунул "военную липу". PKL пишет: А у вас что, АБСОЛЮТНО ВСЕ письма это директивные распоряжения, требующие взаимодействия между разными организациями? Нет не абсолютно все - это вы перегнули. Но вот в пять-шесть адресов иногда приходилось отправлять - причем они принадлежали разным организациям разных министерств. И потом им же приходилось давать указания по каким-то вопросам, и я представляю какая путаница могла возникнуть, если бы они все имели разные исходящие, как вы здесь это преподнесли. Вот тогда бы они точно подумали что в армии только "дубы" служат - а оказалось они в вашем первом отделе росли. PKL пишет: А в честь чего они в переписке между собой будут ссылаться на "послание" третьей организации? Обязательно будут ссылаться, когда есть Гензакзчик, несколько головных и несколько соисполнителей из разных ведомств. PKL пишет: Да, маразм крепчал. Вообще-то речь шла о местонахождении, а не о нахождении в штате РУ. Маразм крепчал - ну не знают люди что в СССР экономика была плановая, деньги выделялись централизовано, распределялись внутри НКО и в той части, которая доставалась РУ были предусмотрены оплаты людям, которые на него работали за границей. HotDoc пишет: Отнюдь. В армии есть еще и понятие выслуги. А так же - произвол вышестоящего начальства. Воинское звание и должность от выслуги не зависят - только от штатного расписания. А за выслугу лет предусмотрена процентная добавка - но она не влияет на карьерный рост. HotDoc пишет: Да нет. Просто не люблю людей кичащихся своим интеллектом, должностью, званием и т.д. и т.п. А я значит должен "любить" людей, которые занимались системами управления РКТ и вдруг почувствовали полководческий зуд и решили поучить меня как надо применять Буран в боевых целях. Или как Чекунов, нагло подсунувший черновик шифротелеграммы, и убеждающий всех, что именно это и есть подлинник, потому что он где-то что-то видел. Не буду останвливаться на другой чуши, которую здесь иногда пропагандируют некоторые авторы, но мне бы не пришло в голову обсуждать системы управления, доказывая, что я что-то в них понимаю, или же убеждать кого-то что я знаю как лечить людей. Почему же у некотоырх проскакивает всезнайство, как только вопрос касается военной темы - не подскажите?
PKL: ccsr пишет: 1.Не все. На втором скане шифровщиком заполнены три строки, а на первом скане всего две. Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. Вы на этом объяснении настаиваете?
Ржевский: Уважаемый PKL ! Вы какие-либо меры будете принимать на ОЧЕРЕДНЫЕ лживые провокационные заявления участника форума под ником ccsr? ccsr пишет: А я значит должен "любить" людей, которые занимались системами управления РКТ и вдруг почувствовали полководческий зуд и решили поучить меня как надо применять Буран в боевых целях. Или как Чекунов, нагло подсунувший черновик шифротелеграммы, и убеждающий всех, что именно это и есть подлинник, потому что он где-то что-то видел. Не буду останвливаться на другой чуши, которую здесь иногда пропагандируют некоторые авторы
PKL: ccsr пишет: Нет не липовая - в армии ВСЕ так оформляют документы. Вы же привели пример не из МО и стали им козырять, хотя как известно МО не отвечает за ваши инструкции. Начнем с того, что это ВЫ привели шифровку не из МО, а из НКВД, как пример, как оформлялись документы. Когда вам об этом сказали, именно ВЫ объявили, что порядок был одинаковый, что в НКО, что в НКВД. Так что - не катит объяснение. Как и бла-бла-бла о том, что в армии ВСЕ так оформляют документы. НЕ ВСЕ. Скажем, Представительство Заказчика при нашем Управлении оформляло документы точно в таком же порядке, как и мы. ccsr пишет: Поэтому по крайней мере ваш пример некорректен - он напрямую не связан с армией, а значит вы не имеет право утверждать, что я вам подсунул "военную липу". А вы до сих не приводили никаких "военных лип", сколько бы вас тут не просили. А липовыми я назвал не приведенные примеры, а ваши обобщающие объяснения, которые несостоятельны даже в рамках МО СССР, что уж тут говорить об НКО или НКВД.
полная версия страницы