Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Сергей ст: 917 пишет: - Вообще-то не надо меня расстраивать о том, что я делаю верные выводы, а то у меня молока не будет. Фраза в приказе. У нас получается корпус, а у нас идет речь именно о корпусе, находится на штатах военного времени, при этом отдельные его части находятся на штатах мирного времени? Получается МК переводится со штатов военного времени, на штаты военного времени 2? Где Вы вообще увидели выражение "корпус находится на штатах военного времени"? Корпус вообще не может находится в таком состоянии Штаты есть у частей, входящих в корпус, а у "корпуса" штатов вообше нет, у него есть состав. 917 пишет: Как можно сказать, что МК находится на штатах военного времени, если части корпуса находятся на штатах мирного времени? Кто такое говорит?917 пишет: Ну, вообще-то у нас и стрелки как нам тут гуторят в основном то же по вопросу обеспечения. И тем не менее так или иначе вопрос обеспечения это то же составная часть корпуса. Ведь именно из-за вопроса обеспечения вроде как причина поражения стрелков. Чего сказать то хотели?
ccsr: 917 пишет: А уж понимали там , что ученье такого уровня требует время и ресурсы или нет это другой вопрос, никак со штатами особо не связанный. По логике предущих рассуждений корпус надо было не переводить на штаты военного времени, а производить доукомплектование, поскольку он якобы и так был на штатах военного времени. Весь вопрос в том, откуда взять средства на такие учения. Если вы знаете военное планирование, то должны понимать что ВСЕ средства на содержание армии утверждаются правительством в предшествующем году и в марте найти деньги, ресурсы и т.д на учебное мероприятие, когда не хватает средств на БОЕВУЮ подготовку (а это сплошь и рядом), представляется большой проблемой, но решаемой. Вот поэтому так и планировали - перенося его на осень, когда можно будет что-то выкроить для этого. 917 пишет: Я так понимаю Вы хотите сказать, что на штатах военного времени были только корпуса приграничных округов? По нашей военной доктрине как раз и предусматривалось что части прикрытия приграничных округов будут доведены в мирное время до такого состояния, что их перевод с штатов мирного времени на штат военного времени происходил лишь за счет добавления небольшого количества приписного состава и небольшого числа техники. Причем если даже этого не происходило, то по нормативам боеготовности соединение считалось боеготовым. А вот во внутренних округах совершенно другая картина со штатами. И то что один мехкорпус был укомплектован, может свидетельствовать лишь о том, что он входил в состав первой очереди - и не более.
прибалт: ccsr пишет: Вот поэтому так и планировали - перенося его на осень, когда можно будет что-то выкроить для этого. Представил себе Тимошенко и Жукова, откладывающих каждый месяц деньги для проведения опытного учения МК в сентябре. Без комментариев... Сергей ст пишет: Чего сказать то хотели? Это 917 так пишет о СК.
Сергей ст: прибалт пишет: Это 917 так пишет о СК. Это понял. Не понял смысла.
Сергей ст: прибалт пишет: Представил себе Тимошенко и Жукова, откладывающих каждый месяц деньги для проведения опытного учения МК в сентябре. Приходит как-то Жуков к Тимошенко и говорит: слушай, надо бы нам в этом месяце отложить пару сотен тысяч на учения в сентябре. Согласен, говорит Тимошенко. И сколько таким образом надо откладывать, а то мне на домишко не хватает? Жуков: ну месяцев пять откладывать придется....
917: Сергей ст пишет: Штаты есть у частей, входящих в корпус, а у "корпуса" штатов вообше нет, у него есть состав. Ну, я это взял из того, что такие слова употребляются, даже например с датой, и речь все же идет о корпусе, в то время я так понимаю были одинаковые корпуса. Это не верно? Например, вот здесь : http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html Там и дата принятия штата есть. Или вот тут: http://tank.uw.ru/archive/tat/ или вот тут, но правда позднее http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=694. Т.е. получается, что и корпуса может быть штат, а не только состав. Мысль по поводу штата частей корпуса и его состава я понял. И все-таки, что за части находились в корпусе на штате военного времени?
917: ccsr пишет: А вот во внутренних округах совершенно другая картина со штатами. - Вопрос проще. Если понятие штат корпуса, а не частей входящих в корпус и в связи с чем у нас пропагандируется, что корпуса были на штатах военного времени, если части этого корпуса на штатах мирного времени. Вот у меня получается, что пока вроде как такое понятие все же есть. Например, тот же Диоген говорил, что вопрос это вопрос не штата, а укомплектованности. А получается и штата в том, числе, потому как пускай части МК, но все равно надо переводить, а не только укомплектовывать. И что за части в МК на штате военного времени? Танковая дивизия? И ее органы МТО в том, числе?
Диоген: Считая возможным содержать части обслуживания в сокращенном составе, численность соединений можно было сократить до: управления – 2662, танковой дивизии – 10493, моторизованной дивизии – 11000; уложившись тем самым в установленную общую численность армии – 3410000 человек. Заметьте - не в штатах мирного времени, а в сокращенном составе.
Диоген: craft пишет:А в головах в ГШ подспудно такая мысль превалировала. И в суете (хватай мешки - вокзал отходит) она всплыла. Не будучи ничем реально обеспеченной. Это если забыть, что военные всецело и полностью подчиняются политикам. А про это забывать не надо. Требование "не поддаваться на провокации" - это не "подспудная мысль военных, случайно всплывшая в суете" (военным такие мысли и в голову не приходили, что хорошо показывают майские "Соображения..." с предложением превентивного удара), а установка политического руководства. А это руководство исходит из своих соображений, которые до военных либо доводит, либо нет - это как посчитает нужным.
ccsr: прибалт пишет: Представил себе Тимошенко и Жукова, откладывающих каждый месяц деньги для проведения опытного учения МК в сентябре. Без комментариев... Какие могут быть комментарии у человека, никогда не сталкивавшегося с подобными проблемами. Естественно - никаких, кроме словоблудия... Сергей ст пишет: Приходит как-то Жуков к Тимошенко и говорит: "Давайте издадим бессмысленную директиву, чтобы в будущем Чекуновым было чем себе на хлеб зарабатывать..." 917 пишет: И что за части в МК на штате военного времени? Танковая дивизия? И ее органы МТО в том, числе? Естественно что если корпус стоит на штате военного времени, то ВСЕ входящие в него части и соединения ОБЯЗАНЫ также стоять на штате военного времени - иначе корпус будет не боеготов, так как есть определенный процент укомлектованности, ниже которого опускаться нельзя. Были какие-то отклонения по укомплектованности, но планами мобистов как раз и предусматривалось к какому-то сроку приводить соединения в боевую готовность по Л/С и технике. Нет смысла считать корпус стоящим на штате военного времени, и требующего несколько суток, чтобы довести его до нормальной боеготовности - это всё загодя делается.
Балтиец: ccsr пишет: Нет смысла считать корпус стоящим на штате военного времени, и требующего несколько суток, чтобы довести его до нормальной боеготовности - это всё загодя делается. Сам-то понял, что написал?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, я это взял из того, что такие слова употребляются, даже например с датой, и речь все же идет о корпусе, в то время я так понимаю были одинаковые корпуса. Это не верно? Например, вот здесь : http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html Там и дата принятия штата есть. Конечно неверно. Штат имеется у части, у соединения и объединения штата быть не может. 917 пишет: И все-таки, что за части находились в корпусе на штате военного времени? Надо смотреть директивы. Например в танковой дивизии на штате военного времени находились танковые полки, управление дивизии.
Сергей ст: Балтиец пишет: Сам-то понял, что написал? управление западного отдела рулит
ccsr: Балтиец пишет: Сам-то понял, что написал? Ты то точно не понял - это и неудивительно, т.к. военные знания у "писателя" на уровне цпш. Сергей ст пишет: Конечно неверно. Штат имеется у части, у соединения и объединения штата быть не может. Все соединения являются частями - у них даже бланки частей имеются. Это для сведения всяких архивистов - а то они любят пофантазировать. И штат управления корпуса также имеется. Вот например штат военного времени соединения - дивизии: "Стрелковая дивизия военного времени, штат №04/400. Введен 5 апреля 1941 года. управление стрелковой дивизии 04/400 три стрелковых полка 04/401 3182 артиллерийский полк 04/402 1038 гаубичный артиллерийский полк 04/403 1277 отдельный артиллерийский дивизион 45-мм пушек 04/404 230 отдельный зенитный дивизион 04/405 287 отдельный разведывательный батальон 04/406 273 отдельный саперный батальон 04/407 521 отдельный батальон связи 04/408 278 рота химической защиты 04/409 58 отдельный автотранспортный батальон 04/410 255 отдельный медико-санитарный батальон 04/411 253 полевой автохлебозавод 04/412 129 штабная батарея 04/413 69 отдельный взвод регулирования 04/414 33 дивизионная артиллерийская мастерская 04/415 ? гурт скота 04/416 9 походная артиллерийская ремонтная мастерская (ПОРАМ) 024/609 45" "Архивисты" как всегда рулят, но не в ту сторону.
Сергей ст: ccsr пишет: Все соединения являются частями - у них даже бланки частей имеются. Это для сведения всяких архивистов - а то они любят пофантазировать. И штат управления корпуса также имеется. Мильчаков, ну не позорься... ccsr пишет: Вот например штат военного времени соединения - дивизии: Штат № 04/400 это не штат дивизии, это штат УПРАВЛЕНИЯ дивизии. Мильчаков, ну не позорься
Сергей ст: ccsr пишет: Стрелковая дивизия военного времени, штат №04/400. Введен 5 апреля 1941 года. И кстати, полковник: 5 апреля 1941 года новые штаты для стрелковой дивизии военного времени никто не вводил
ccsr: Сергей ст пишет: Штат № 04/400 это не штат дивизии, это штат УПРАВЛЕНИЯ дивизии. Мильчаков, ну не позорься Ниже прочитай что входит в штатный состав такой дивизии - три стрелковых полка, артиллерийский полк и т.д. Не пять, не два а именно ТРИ стрелковых полка по штату 04/401 - это и есть жесткая структура штата соединения. Ты вообще хоть понимаешь, для чего это пишут? Похоже даже не понимаешь о чем идет речь.
Сергей ст: ccsr пишет: Ниже прочитай что входит в штатный состав такой дивизии - три стрелковых полка, артиллерийский полк и т.д. Не пять, не два а именно ТРИ стрелковых полка по штату 04/401 - это и есть жесткая структура штата соединения. Ты вообще хоть понимаешь, для чего это пишут? Похоже даже не понимаешь о чем идет речь. Причем здесь структура? Мильчаков, не бегай из угла в угол Ну скажи, в предыдущем "штате" не было трех стрелковых полков и артиллерийского полка?
прибалт: ccsr пишет: Какие могут быть комментарии у человека, никогда не сталкивавшегося с подобными проблемами. Естественно - никаких, кроме словоблудия... Так это Вы копили деньги на учения СА? Поздравляю. ccsr пишет: Вот например штат военного времени соединения - дивизии: Разговор ведется о танковой дивизии, а Вы перепрыгиваете на стрелковую. ccsr пишет: Не пять, не два а именно ТРИ стрелковых полка по штату 04/401 - это и есть жесткая структура штата соединения. А если было бы пять или два полка. структура не была бы жесткой? Не занимайтесь словоблудием.
ccsr: Сергей ст пишет: Ну скажи, в предыдущем "штате" не было трех стрелковых полков и артиллерийского полка? Ну подумай головой - штат любой части в армии претерпевает периодические изменения, и поэтому существуют моменты, когда вводится какой-то штат, соответствующий данной ситуации - изменяется либо количество, либо качество частей входящих в соединение, либо и то и другое. Но ты не увиливай в сторону - ты только что утверждал, что соединения не имеют штата "Штат имеется у части, у соединения и объединения штата быть не может". Я тебе наглядно показал, что у соединения имеется штат - на примере дивизии. Так что признавайся что в очередной раз сморозил глупость. прибалт пишет: Так это Вы копили деньги на учения СА? Поздравляю. Я всегда считал что многие политработники слишком далеки были от реальной армейской жизни - и поэтому к ним было соответсвующее отношение. Но почему-то многие из них мнят себя "стратегами" и любят поучать тех, кто тянул лямку не языком. Естественно я вряд ли могу серьезно воспринимать их глупость - например проводить подсчет участвующих в строительстве по поданным данным наличия л/с и утверждать что это самый точный подсчет. Так что соизмеряйте свои "знания" с реальностью, а не витайте в облаках идеологических установок - военная действительность передовицами "Правды" не ограничивалась... К слову, вы то хот раз сами отчитывались перед финансистами за приобретенный товар для партполитработы? Не вспомните случайно советскую отчетность - какие ограничения накладывались финансистами даже не эту "священную" работу? прибалт пишет: Разговор ведется о танковой дивизии, а Вы перепрыгиваете на стрелковую. Мобистам пофиг - принцип утверждения нового штата и ввод его в действие не зависит от того, какая это дивизия сухопутных войск. Стрелковую дивизию я привел лишь потому, что под рукой её штат был. прибалт пишет: А если было бы пять или два полка. структура не была бы жесткой? Не занимайтесь словоблудием. Все зависит от ситуации, с которыми вы видимо не сталкивались. Например в современных дивизиях возможны были варианты когда число танковых и мотострелковых полков менялось от места нахождения дивизии - были дивизии с тремя полками (1тп+2мсп), а были и с четырьмя (1тп+3мсп или 2тп+2мсп). Похоже вы на занятиях по командирской подготовке не бывали, если даже об этом не знаете...
Сергей ст: ccsr пишет: Ну подумай головой - штат любой части в армии претерпевает периодические изменения, и поэтому существуют моменты, когда вводится какой-то штат, соответствующий данной ситуации - изменяется либо количество, либо качество частей входящих в соединение, либо и то и другое. Но ты не увиливай в сторону - ты только что утверждал, что соединения не имеют штата "Штат имеется у части, у соединения и объединения штата быть не может". Я разве стал утверждать что соединение имеет штат? Мильчаков, ты где это "прочел"? Хватит придумывать. ccsr пишет: Я тебе наглядно показал, что у соединения имеется штат - на примере дивизии. Так что признавайся что в очередной раз сморозил глупость. Где ты это "показал"? Я только увидел очередную глупость, написанную "полковником".
прибалт: ccsr пишет: Например в современных дивизиях возможны были варианты когда число танковых и мотострелковых полков менялось от места нахождения дивизии - были дивизии с тремя полками (1тп+2мсп), а были и с четырьмя (1тп+3мсп или 2тп+2мсп). Похоже вы на занятиях по командирской подготовке не бывали, если даже об этом не знаете... Так это Вы, а не я начал песню про жесткий штат в ТРИ полка. Так, что не перекидывайте с больной на здоровую голову. ccsr пишет: Я всегда считал что многие политработники Ну начинается... А я вот знаю, что и командиры и политработники бывали разными людьми, и глупыми и умными и т.д. А Вы себя к кому относите? ccsr пишет: Мобистам пофиг - принцип утверждения нового штата и ввод его в действие не зависит от того, какая это дивизия сухопутных войск. Стрелковую дивизию я привел лишь потому, что под рукой её штат был. Под рукой был штат? Это интересно. Кроме номеров штатов что нибудь знаете? Вам ведь уже сказали чем штат мирного времени стрелковой дивизии отличался от штата мирного времени танковой дивизии. Или с первого раза не поняли?
Сергей ст: прибалт пишет: Под рукой был штат? Это интересно. Кроме номеров штатов что нибудь знаете? Где-то я уже видел этот текст...
ccsr: прибалт пишет: Так это Вы, а не я начал песню про жесткий штат в ТРИ полка. Так, что не перекидывайте с больной на здоровую голову. В том штате, который я привел, было только три полка - и ничего другого не предусматривалось. А вот для четырех полков в дивизии штат может быть меняющимся - в зависимости от соотношения танковыхи и мотострелковых полков. Это трудно понять? прибалт пишет: Вам ведь уже сказали чем штат мирного времени стрелковой дивизии отличался от штата мирного времени танковой дивизии. А я что вам где это указал, что эти штаты одинаковые? Похоже вы уже начали фантазировать. прибалт пишет: А Вы себя к кому относите? Так как насчет финансовой дисциплины - не увиливайте от ответа и расскажите о простейшей операции - закупке расходных материалов по вашей статье и об отчетности по ней. О более серьезном я не спрашиваю - судя по вашим комментариям вы слишком далеко от этого были. Сергей ст пишет: Я разве стал утверждать что соединение имеет штат? Нет заявили как раз обратное - что мол такого не может быть. А я вам его конкретно привел штат дивизии - вот и всё.
Сергей ст: ccsr пишет: Нет заявили как раз обратное - что мол такого не может быть. А я вам его конкретно привел штат дивизии - вот и всё. Правильно. Штата дивизии в принципе быть не может. У соединения имеется СТРУКТУРА.
прибалт: ccsr пишет: А вот для четырех полков в дивизии штат может быть меняющимся - в зависимости от соотношения танковыхи и мотострелковых полков. Это трудно понять? Это все про стрелковую дивизию? Вы вообще о чем пишите? Вам ведь уже написали, что в соединении (на то оно и соединение) есть части. которые имеют свои штаты. В танковой дивизии были части со штатами как в/в. так и м/в. В этом штат танковой дивизии отличался от штата стрелковой дивизии. Не пишите сразу то что Вам придет в голову и Ваши ответы перестанут быть похожи на набор слов. ccsr пишет: Так как насчет финансовой дисциплины - не увиливайте от ответа и расскажите о простейшей операции - закупке расходных материалов по вашей статье и об отчетности по ней. Это не имеет отношение к теме. Но если Вам интересно то деньги берутся по авансовому заявлению, а отчет по ним идет по авансовому отчету. Вам от этого стало понятнее по штатам? ccsr пишет: О более серьезном я не спрашиваю - судя по вашим комментариям вы слишком далеко от этого были. А Вы копили деньги на учения? ccsr пишет: А я что вам где это указал, что эти штаты одинаковые? Похоже вы уже начали фантазировать. Я сказал, что если в ветке идет речь про МК, то не надо приводить штаты стрелкового соединения.
917: Сергей ст пишет: Конечно неверно. Штат имеется у части, у соединения и объединения штата быть не может. - Разве дивизия не соединение? Верх воинской части это бригада. Тогда чисто теоретически мог ло быть несколько иначе, я посмотрю. Но, дивизия это соединение и она имеет штат. Так, что такое правило может и не работать.
Диоген: Штат имеется у части, у соединения и объединения штата быть не может. Тогда что такое вот это: Стрелковая дивизия, штат № 04/100 от 10.06.1940 Стрелковая дивизия, штат № 04/400 от 05.04.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/600 от 29.07.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/750 от 06.12.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942 Стрелковая дивизия, штат № 04/300 от 28.07.1942 Стрелковая дивизия, штат № 04/550 от 10.12.1942 ? Или на сайте РККА собрались одни дураки, которые не подозревают, что то, что они выложили, никогда не существовало?
917: По поводу штата корпусов. Приказ данный мною в ссылке видимо все же не прочли. О ВВЕДЕНИИ В ШТАТ ТАНКОВОГО И МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСОВ РЕЗЕРВА ТАНКОВ, ТАНКОВЫХ ЭКИПАЖЕЙ И ШОФЕРОВ Печать E-mail № 33 ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ШТАТ ТАНКОВОГО И МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСОВ РЕЗЕРВА ТАНКОВ, ТАНКОВЫХ ЭКИПАЖЕЙ И ШОФЕРОВ № 066 28 января 1943 г. В целях усиления боеспособности танковых и механизированных корпусов и наиболее полного использования их автотранспорта, приказываю: 1. Включить в штат танкового и механизированного корпусов: а) резерв танков в количестве — танков Т-34 — 33, танков Т-70 — 7, всего — 40 танков; б) должност^ командира танкового резерва; в) экипажи резервных танков в количестве 146 человек; г) резерв шоферов численностью 100 человек. 2. Начальнику Главного автомобильного управления Красной Армии11 к 15 февраля 1943 г. направить по 100 подготовленных шоферов в резерв танковых и механизированных корпусов в пункты по указанию командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. / Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Т.е. такой термин все же существует. Правда корпуса ВОв в отличии от корпусов до войны имели в своем составе не дивизии, а бригады. По мех.корпусам до войны из ссылки, фраза выглядит действительно сомнительной. Вполне возможно, что набор техники там получен путем сложения штатов дивизий и других частей входящих в корпус. Но, наличие в штате корпуса оборудования связи позволяет так же предположить, что возможно все же был использован готовый документ. Надо попробовать задать вопрос авторам. А про авторов написано так:"Все материалы, собранные Михаилом Свириным в электронном приложении, принадлежат ему самому или его коллегам. Размещение материалов производилось Михаилом Свириным при полном соблюдении авторских прав. Конечно из этого не следует, что штат танкового корпуса предоставлен именно Свириным, возможно коллегами или авторы сайта сами придумали.
ccsr: Сергей ст пишет: Правильно. Штата дивизии в принципе быть не может. У соединения имеется СТРУКТУРА. Эта структура как раз и подразумевает НАЛИЧИЕ ШТАТНЫХ ЧАСТЕЙ для штата этого соединения. И это узаконивается ШТАТОМ СОЕДИНЕНИЯ, в который вы при большой вашей фантазии, все таки авиционный бомбардировочный полк не включите - как бы вам это не мечталось. Инфраструктура не позволит да и еще здравомыслие тоже... прибалт пишет: Но если Вам интересно то деньги берутся по авансовому заявлению, а отчет по ним идет по авансовому отчету. И вы могли тратить в течении года сколько вам вздумается - ради "святой" цели разумеется? Развейте мысль - интересно послушать... прибалт пишет: А Вы копили деньги на учения? В отмене учений, или сокращении масштабов их проведения приходилось участвовать. прибалт пишет: Я сказал, что если в ветке идет речь про МК, то не надо приводить штаты стрелкового соединения. Вообще-то армия живет по одним и тем же законам - так что там под каждый случай не разрабатывают немыслимые положения, а берут все из наработанного ранее. Правда в политработе там бывают казусы - как с докладом Хрущева на известном съезде, когда пришлось всем объяснять, что вождя не правильно ценили. Диоген пишет: Тогда что такое вот это: Вам сейчас объяснят что вы подверглись массовому гипнозу. 917 пишет: № 33 ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ШТАТ ТАНКОВОГО И МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСОВ РЕЗЕРВА ТАНКОВ, ТАНКОВЫХ ЭКИПАЖЕЙ И ШОФЕРОВ Фигня какая-то - этого по определению не могло быть и Чекунов вам сейчас это докажет. А мы послушаем просвещенное мнение "архивиста".
прибалт: ccsr пишет: Вообще-то армия живет по одним и тем же законам - так что там под каждый случай не разрабатывают немыслимые положения, а берут все из наработанного ранее. Ето верно. Поэтому у авиационного полка моб.готовность - 2-3 часа, а у авиабазы его обслуживающей - 3 суток. Так и в танковой дивизии. ccsr пишет: Правда в политработе там бывают казусы - как с докладом Хрущева на известном съезде, когда пришлось всем объяснять, что вождя не правильно ценили. Не флудите.
917: ccsr пишет: Фигня какая-то - этого по определению не могло быть и Чекунов вам сейчас это докажет. - А кто это? По второй фразе я предположил бы, что это Сергей ст?
917: К корпусам, что интересно у нас в теме со Змеем был разговор, что отмобилизованные МК якобы могли обеспечить марш техники более организованный в техническом обеспечении, чем корпуса "мирного времени". Так вот по мобилизации из народного хозяйства они должны были получить "0" летучек типа "А" и "Б", АПРИМ (вариант летучки), бензозаправщиков и еще такой важной машины как АЭС-4 на базе ЗиС-6 передвижная электростанция (в том числе использовалась и для зарядки аккумуляторов. Интересно у них от Boch или Varta, или предпочтение отдавалось отечественным производителям из Подольска?
Сергей ст: ccsr пишет: Эта структура как раз и подразумевает НАЛИЧИЕ ШТАТНЫХ ЧАСТЕЙ для штата этого соединения. И это узаконивается ШТАТОМ СОЕДИНЕНИЯ, в который вы при большой вашей фантазии, все таки авиционный бомбардировочный полк не включите - как бы вам это не мечталось. Инфраструктура не позволит да и еще здравомыслие тоже... Не придумывай :) Нет и никогда не было никакого ШТАТА СОЕДИНЕНИЯ.
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. такой термин все же существует. Правда корпуса ВОв в отличии от корпусов до войны имели в своем составе не дивизии, а бригады. "термин" такой действительно существует Но это не означает, что "штат корпуса" тоже существует.
917: Сергей ст пишет: "термин" такой действительно существует Но это не означает, что "штат корпуса" тоже существует. - возможно Вы и правы, но видимо не в этом случае. Раз должность вводят в штат, то видимо этот штат есть. Иначе сам такой термин не ясно для чего служит.
Сергей ст: 917 пишет: возможно Вы и правы, но видимо не в этом случае. Раз должность вводят в штат, то видимо этот штат есть. Иначе сам такой термин не ясно для чего служит. Вы вообще "штат" по жизни видели?
ccsr: Сергей ст пишет: Не придумывай :) Нет и никогда не было никакого ШТАТА СОЕДИНЕНИЯ. Опять фантазирует Чекунов - бригады в СССР послевоенного периода имели ЧЕТКИЙ штат мирного и военного времени, особенно в группах войск, в частности ГСВГ. Причем количество людей и техники было строго прописано, вплоть до единицы - изучай матчасть, архивист...
917: Сергей ст пишет: Вы вообще "штат" по жизни видели? Штат конкретной воинской части я видел в виде скана, если мне память не изменяет, то Малыш в свое время как-то по аналогичному вопросу давал такие образцы. Всего было размещено несколько листов из 100 или даже 150 страничного документа дающие общее представление о документе или посчитано было, что такое впечатление дано. Что же касается документов на принятие штатов послуживших основой для создания такого конкретного штата ВЧ, например 4/400, так не имею никакого понятия как они выглядят и в глаза никогда не видел, могу лишь предположить, что это приказ НКО, где как раз все перечислено. Поскольку со штатами работают не только в армии, а все мое пребывания там к такому знакомству не привело, не думаю, что даже слышал, что-то кроме выражения "по штату", то насколько я понимаю речь идет о должности и окладе(денежном довольствии) в этом штате, ну и конечно о разных технических штучках стоящих на вооружении.(Т.е. тоже емкая штучка, а уж тем более пакет таких документов по различным частям) Автомат вот у меня был калибром 7,62 мм по штату, а в соседней ВЧ у такого же оболтуса как я был автомат 5,45 и тоже по штату.
917: Продолжая о причинах поражения. Вот к примеру одной из причин называется отсутствие запчастей, что естественно сказалось на технической надежности автотранспорта и танков, в таких условиях даже мелкая неисправность из-за дефицитной запчасти может привести к небоеспособности танка. Вроде все так. Но, вот какой вопрос, чтобы эта причина была признана серьезной, нам надо знать, что скажем в 1944 или 1945 году проблем с запчастями не было. Или они были не в существенно меньших объемах. То, что американцы нам поставляли автомобили факт известный, не сомневаюсь, что и с запчастями вопрос был решен. Но, вот как обстояло дело с отечественным автотранспортом и танками? Честно говоря не где не видел, что это вопрос в книгах о соответствующем периоде подымался. Хотя вроде, если в одном случае причина поражений, то в другом вроде как должна стать причиной и победы, пускай и не самой важной. И если отсутствие летучки типа "Б" для боеспособности мехкорпусов так важно, то откуда они взялись во время войны, вместе бензозаправщиками и передвижными электростанциями? Ведь в народном хозяйстве таких машин не было и по мобилизации в войска они поступить не могли. Ведь мало того, что такой техники просто катастрофически не хватало, так ее еще и потеряли некоторое количество на начальном этапе.
Сергей ст: ccsr пишет: Опять фантазирует Чекунов - бригады в СССР послевоенного периода имели ЧЕТКИЙ штат мирного и военного времени, особенно в группах войск, в частности ГСВГ. Причем количество людей и техники было строго прописано, вплоть до единицы - изучай матчасть, архивист... Мильчаков, уймись. Не позорь СА.
Сергей ст: 917 пишет: Что же касается документов на принятие штатов послуживших основой для создания такого конкретного штата ВЧ, например 4/400, так не имею никакого понятия как они выглядят и в глаза никогда не видел, могу лишь предположить, что это приказ НКО, где как раз все перечислено. В целом это выглядит так: сначала штат части утверждается на уровне НКО/МО. Причем если в 20-х это производилось приказами РВС, то начиная с 30-х это частично вывели на уровень главных управлений (в частности ГУКА). Например, те же штаты стрелковых дивизий военного времени № 04/400-04/416 были 5 апреля утверждены Тимошенко, что заключалось в том, что на подписном экземпляре он проставил свой автограф. Никаких приказов при этом не издавалось. В июне 1941 года штаты частей были разосланы в округа, а также были отправлены отдельные директивы о вводе в действие этих штатов.
Сергей ст: Возвращаясь к картам с разведданными на июнь 1941 года. На хранении в РГВА имеются две карты с разведданными Оперативного Управления Генштаба за 10.06 и 20.06.1941 Обе карты показывают группировку немецких войск по всей границе СССР, включая резервы до уровня Берлина. Карта на 10.06.1941 составлена на основе данных РО округов по состоянию на 01.06.1941 после сверки в РУ на 10.06.1941. При уточнении также были использованы данные НКВД. Карта на 20.06.1941 на самом деле составлена 22.06.1941. На карте показаны только районы сосредоточения без указания номеров частей (типа две пд, две тд и т.п.) P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить...
прибалт: Сергей ст пишет: P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить... Интересует Приблтика, что конкретно виделось в ГШ против ПрибОВО. Хочу сравнить со своими данными на карте
Сергей ст: прибалт пишет: Интересует Приблтика, что конкретно виделось в ГШ против ПрибОВО. Хочу сравнить со своими данными на карте Группировка германских войск в В. Пруссии и генерал-губернаторстве на 20.6.41 В. Пруссия: ПД – 20-21, МД – 5, ТД – 2-3, Итого: 27-29 див. Польша (прот. ЗапОВО): ПД – 24, МД – 1, ТД – 4, КД – 1
Madmax1975: 917 пишет: Хотя вроде, если в одном случае причина поражений, то в другом вроде как должна стать причиной и победы, пускай и не самой важной. Так в том и прикол советской исторической школы, что она закрывает глаза на вопиющие противоречия. Большинство "причин поражений" 1941-го так никуда и не делись до конца войны. Но ловкость рук творит чудеса.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Так в том и прикол советской исторической школы, что она закрывает глаза на вопиющие противоречия. Этот прикол присущ исключительно советской исторической школе? А как же отражение Дюнкерка у англичан? Или Пирл-Харбора у американцев?
K.S.N.: 917 пишет: Вот к примеру одной из причин называется отсутствие запчастей, что естественно сказалось на технической надежности автотранспорта и танков, в таких условиях даже мелкая неисправность из-за дефицитной запчасти может привести к небоеспособности танка. Вроде все так. Не совсем так. Вы забыли отметить, что отсутствие запчастей усугубилось отступлением РККА, в результате чего и из-за недостатка эвакуационных средств эта техника была потеряна. В 1944 и 1945 году таких отступлений не было, следовательно, неисправная техника не терялась, а ждала поступления запчастей, или сама разбиралась на запчасти. Плюс к тому к этому времени была улучшена работа тыла и эвакуации и ремонта подбитой и неисправной техники.
marat: Сергей ст пишет: P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить... Если не затруднит, буду очень благодарен.
917: K.S.N. пишет: В 1944 и 1945 году таких отступлений не было, следовательно, неисправная техника не терялась, а ждала поступления запчастей, или сама разбиралась на запчасти. - Ну, ну, так отступление это и было следствие разгрома, а разгром был следствием отсутствия запчастей. Я так понял Ваше замечание, что Вы согласны наступать можно как с запчастями, так и без? Из-за отступления потери были безусловно больше. Но, как причина этого отступления фактор довольно слабый. Вообще-то в отсутствии запчастей виноват не 1941 год, а социалистическая система планирования, и насколько я понимаю никогда в мире эта проблема для СССР не была решена. Насколько я понял за танки спрашивали строже, чем за запчасти, поэтому и результаты по ним были более впечатлявшие.
917: Сергей ст пишет: Польша (прот. ЗапОВО): ПД – 24, МД – 1, ТД – 4, КД – 1 4 ТД х 500 танков = 2000 + 1 МД х 250 танков = 2250. В общем не мало. Сергей ст пишет: В. Пруссия: ПД – 20-21, МД – 5, ТД – 2-3, 2-3 ТДх 500 танков + 5 МД х 250 танков = от 1000 до 1500 + 1250= 2250 -2750 В общем конечно количество дивизий установлено может и не очень достоверно , но представление о силах весьма есть. Сергей ст пишет: P.S. Если кому-то нужна "легенда" к карте на 20.06.1941, могу выложить... - Спасибо.
Древогрыз: 917 Нехватка запчастей для танков-обычная болезнь роста. Да-и таки наши особенности. Бо постоянно армия переходила на новые типы-и старые в резерв. За ВОВ из 96 иысяч советских танков и САУ-боевые 66 тысяч.
Древогрыз: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли.
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, ну, так отступление это и было следствие разгрома, а разгром был следствием отсутствия запчастей. Я так понял Ваше замечание, что Вы согласны наступать можно как с запчастями, так и без? Не старайтесь казаться глупее, чем Вы есть и прикидываться, что не поняли последовательности причин. 1. Техника ломается и при наступлении, и при отступлении, но при наступлении неисправная техника остается в нашем тылу и используется как источник запчастей, а при отступлении наша неисправная техника достается противнику, следовательно, как этот источник запчастей теряется. 2. В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. 917 пишет: Насколько я понял за танки спрашивали строже, чем за запчасти, поэтому и результаты по ним были более впечатлявшие. насколько я понял, выпуском запчастей занимались не только головные танковые заводы, но и смежники, у которых дела с оборудованием и персоналом могли быть хуже, чем на головных предприятиях.
917: Древогрыз пишет: Нехватка запчастей для танков-обычная болезнь роста. Вы говорите, что это болезнь роста, я говорю, что это болезнь системы планирования и организации производства, но так или иначе это названо причиной поражения мех.корпусов. Соответственно вопрос, к 1943,44 или 45 году эту проблему решили? По танкам и авто транспорту, ну, может решили, как то существенно улучшили? Может бензозаправщики появились в изобилии? Вообще-то на базе машины GMC или студебеккера делали и кунги, в которых можно было поставить станок и разместить другое оборудование, да и бензозаправщики так же были. Правда бензозаправщик не всегда есть принадлежность именно механизированных частей, есть еще и авиационные бензозаправщики. Кто-нибудь видел фото колонны бензозаправщиков студебеккеров для танковых частей за свою жизнь?
917: K.S.N. пишет: Не старайтесь казаться глупее, чем Вы есть и прикидываться, что не поняли последовательности причин. - Не надо писать мне такие фразы, статус для таких фраз еще надо заслужить. А так просто пустой замечание или флуд. K.S.N. пишет: В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. - Да, стояла. Те же БТ использовались и в 1945 году. А проблемы с запчастями для танков новых типов разве не было? И потом вопрос остался неизменным, появились ли запчасти, бензозаправщики, мастерские в 1943-1945 году в том количестве , которое позволяет сказать, что их отсутствие в 1941 году было причиной поражения. Конкретно вот танковая армия по количеству танков имеет право быть аналогом МК довоенного образца. Превышало ли в ней по факту количество бензозаправщиков,техничек или запчастей , а так же общее количество машин МК довоенного образца ? K.S.N. пишет: Техника ломается и при наступлении, и при отступлении, но при наступлении неисправная техника остается в нашем тылу и используется как источник запчастей, а при отступлении наша неисправная техника достается противнику, следовательно, как этот источник запчастей теряется. - Источник запчастей от подбитой техники потерялся и это стало причиной поражения запчастей? Объясните почему в одном случае наступали, а в другом отступали? При приблизительно одинаковом состоянии? И при том пока танки еще доедут до противника они будут двигаться по нашей территории, у них происходят поломки, что мешает доставлять им запчасти или снимать их с машин? Ничего. Не получается у Вас объяснить. И самое главное есть материал, что проблема с запчастями была решена?
917: Древогрыз пишет: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли. - Тут как раз фактор "Отступления" имеет место, то что вывезти не успели, то естественно потеряли. Кроме-того значительная часть техники нуждающаяся в капремонте только числилась в ВЧ, а могла быть и на заводе , где этот ремонт либо-осуществлялся, либо к нему готовились. Но. естественно были и списания. Такой пример есть в обсуждаемой книге и касается танков Т-28, только не во время ВОв, а во время финской. Вместо капремонта вполне могли списать, только дело это на мой взгляд всеже обычное, так сказать текущее. И интереса для причин поражения МК не представляющее.
K.S.N.: 917 пишет: А проблемы с запчастями для танков новых типов разве не было? Скорее всего была, но в меньших объемах. Хотя бы потому, что самих танков новых типов было меньше и они большей частью стояли на консервации. 917 пишет: Источник запчастей от подбитой техники потерялся и это стало причиной поражения запчастей? Отсутствие запчастей было единственной и главной причиной потери матчасти? 917 пишет: Объясните почему в одном случае наступали, а в другом отступали? Потому что в первом случае противник оказался сильнее а во втором слабее. 917 пишет: Конкретно вот танковая армия по количеству танков имеет право быть аналогом МК довоенного образца. Превышало ли в ней по факту количество бензозаправщиков,техничек или запчастей , а так же общее количество машин МК довоенного образца ? Вы работы Малыша про 3-ю танковую армию знакомы? Например, с работой: "Действия 3-1 гвардейской танковой армией под Берлином"? В этой работе даны таблицы с данными по наличию исправных танков, танков, требующих ремонта, и отремонтированных.
917: K.S.N. пишет: Отсутствие запчастей было единственной и главной причиной потери матчасти? Вы видимо какую-то часть наших бесед пропустили, да это впрочем есть и авторов "Порядка в танковых войсках". На марше некоторые МК потеряли до 50% танков, на своей территории. Эта территория так и оставалась нашей и оттуда была эвакуировано на заводы также значительная часть техники. Конкретно речь шла о 8 МК. Они эвакуировали 207 танков потерянных во время маршей, из которых 143 отправили на ремонт в Харьков. Надо заметить, что я не уверен в том, что 207 это только машины потерянные по техническим причинам, возможно тут есть и какие-то боевые ремонты. Но, у авторов написано "выйдя из боев, получил возможность собрать хотя бы часть оставшихся вдоль дорог боевых машин". Т.е. эти машины не были потеряны не для ремонта, не для каннибализма. А это значимое число. Это как раз материалы из книги Уланова на стр.128. У меня даже в данном разговоре называется отсутствие запчастей в купе с отсутствием бензозаправщиков и техничек, ровно как и других машин. Главною причину на мой взгляд пока выяснить не удалось, Вы спрашиваете была ли она единственной, единственной естественно не была, но отсутствие запчастей для СССР это нормально. А может ли нормальная ситуация вообще быть причиной. Т.е. я признаю, что проблема с запчастями была, и это трудно не сделать имея данные, например из того же доклада Федоренко, но вот насчет причины поражения есть вопрос. K.S.N. пишет: Потому что в первом случае противник оказался сильнее а во втором слабее. - Ну, тогда это и может быть причиной поражения МК, а не отсутствие запчастей или бензозаправщиков. Из чего же следует, что ПД Вермахта сильнее МК КА?
917: K.S.N. пишет: Отсутствие запчастей было единственной и главной причиной потери матчасти? Вы видимо какую-то часть наших бесед пропустили, да это впрочем есть и авторов "Порядка в танковых войсках". На марше некоторые МК потеряли до 50% танков, на своей территории. Эта территория так и оставалась нашей и оттуда была эвакуировано на заводы также значительная часть техники. Конкретно речь шла о 8 МК. Они эвакуировали 207 танков потерянных во время маршей, из которых 143 отправили на ремонт в Харьков. Надо заметить, что я не уверен в том, что 207 это только машины потерянные по техническим причинам, возможно тут есть и какие-то боевые ремонты. Но, у авторов написано "выйдя из боев, получил возможность собрать хотя бы часть оставшихся вдоль дорог боевых машин". Т.е. эти машины не были потеряны не для ремонта, не для каннибализма. А это значимое число. Это как раз материалы из книги Уланова на стр.128. У меня даже в данном разговоре называется отсутствие запчастей в купе с отсутствием бензозаправщиков и техничек, ровно как и других машин. Главною причину на мой взгляд пока выяснить не удалось, Вы спрашиваете была ли она единственной, единственной естественно не была, но отсутствие запчастей для СССР это нормально. А может ли нормальная ситуация вообще быть причиной. Т.е. я признаю, что проблема с запчастями была, и это трудно не сделать имея данные, например из того же доклада Федоренко, но вот насчет причины поражения есть вопрос. K.S.N. пишет: Потому что в первом случае противник оказался сильнее а во втором слабее. - Ну, тогда это и может быть причиной поражения МК, а не отсутствие запчастей или бензозаправщиков. Из чего же следует, что ПД Вермахта сильнее МК КА?
marat: Древогрыз пишет: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли. Ремонтировали. К примеру из 8-го мк ЕМНИП 5 Т-35 были на ремонте в Харькове. Просто ремонтные мощности были ограничены и была очередь на ремонт, часть ожидающих ремонта машин была в частях.
marat: 917 пишет: И потом вопрос остался неизменным, появились ли запчасти, бензозаправщики, мастерские в 1943-1945 году в том количестве , которое позволяет сказать, что их отсутствие в 1941 году было причиной поражения. Слава богу к 1943 г уже два года шла война, появился опыт и развернут тыл. ГСМ возили в бочках на машинах или прикручивали к танкам, брали трофеи, были бензовозы и т.п. В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д.
917: marat пишет: Слава богу к 1943 г уже два года шла война, появился опыт и развернут тыл. ГСМ возили в бочках на машинах или прикручивали к танкам, брали трофеи, были бензовозы и т.п. В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д. - Чего это не было? Бензовозов? Так их было относительно много. Не было бочек? Так напротив был приказ об организации таких машин с бочками.И сроки этого приказа позволяют думать, что эта проблема начала решаться. Такой вариант показан в фильме тыл танкового батальона. Который так же показывает, что это тыл существовал и работал. Отобрать бензовоз или воинская часть сменить место дислокации равновероятно может как в 1941 году, так и в 1943. Может стоит признать данную проблему существующей, но не имеющей серьезного влияние на разгром или поражение МК?
K.S.N.: 917 пишет: - Ну, тогда это и может быть причиной поражения МК, а не отсутствие запчастей или бензозаправщиков. Ну так ведь отсутствие запчастей и бензозаправщиков в свою очередь является одним из кирпичиков, почему РККА оказалась слабее немцев. 917 пишет: Может стоит признать данную проблему существующей, но не имеющей серьезного влияние на разгром или поражение МК? Для этого Вам сначала следует определить критерии "серьезности". Вообще, временами возникает весьма интересная манера обсуждения причин. Например, из набора причин выдергивается одна и задается вопрос типа: "Является ли эта конкретная причина главной в поражении, или нет?", на что, как правило, дается отвте, что не является, тогда спрашивающий просто откидывает ее в сторону, как несущественную и повторяет тот же трюк со следующей причиной. В итоге все причины оказываются несущественными, после чего следует вывод: "Во всем виноват режим". Ну а ситуация, когда куча разным маленьких или не очень маленьких причин в совокупности составляют главную причину, не рассматривается вообще. Кстати, по поводу количества специальных машин в 1945 году в танковых армиях: В 3-й танковой армии накануне Берлинской операции было автомобилей: ------------------------ положено по штату-------------числится по списку-------------требует ремонта легковых------------------351---------------------------------358---------------------------------8 грузовых------------------6498--------------------------------4231------------------------------145 специальных------------935---------------------------------881--------------------------------19 ИТОГО---------------------7784---------------------------------5470-----------------------------173 Как видно, количество специальных машин составляет 94% (правда, "разблюдовки" по типам нет, так что не понятно, насколько равномерной была недостача). Можете теперь сравнить данный процент по состоянию на начало войны.
amyatishkin: K.S.N. пишет: 1. Техника ломается и при наступлении, и при отступлении, но при наступлении неисправная техника остается в нашем тылу и используется как источник запчастей, а при отступлении наша неисправная техника достается противнику, следовательно, как этот источник запчастей теряется. 2. В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. Я бы не так расставил приоритеты. В 44-45 гг. есть действующая система эксплуатации, ремонта, каннибализма на запчасти и списывания техники. Т.е.: техника не стоит на складе, а эксплуатируется, получая текущий ремонт для поддержания в строю или передается для ремонта ремонтируемая техника не ждет выполнения плана на запчасти, а получает их за счет подбитых или каннибализированных танков, или сама используется как источник запчастей, после чего списывается нормально происходит списание неремонтопригодной техники. С 22.06.1941 система запускается, но это не моментальный процесс.
917: K.S.N. пишет: Ну так ведь отсутствие запчастей и бензозаправщиков в свою очередь является одним из кирпичиков, почему РККА оказалась слабее немцев. - Немного не так. Отсутствие запчастей не один из кирпичиков, а предлагается как один из кирпичиков. У нас тут есть два варианта - поверить на слово, т.е. например, соотношению заявки на запчасти и ее выполнению или например все же сравнить состояние по одинаковым позициям ситуации, например в 1944 и в 1945 году. И конечно сравнить с немцами. У нас же предлагается сравнить штат "идеального корпуса" с фактическим состоянием дел. Но при этом штат идеального корпуса с немецким танковым корпусом не сравнивается. Это и вызывает те странности в обсуждении, которые Вам видятся вопиющими. А то, что вырывается один из кирпичиков, так это вполне понятно, по очереди будут разобраны все кирпичики, разбирать все сразу лишено смысла. Да, и известные авторы так делают, разве у них все собрано в одну кучу?
stalker: 917 пишет: Вот к примеру одной из причин называется отсутствие запчастей Глобальное отсутствие запчастей на весь парк РККА, или отсутствие у конкретного танка брошенного по причине -"отсутствие запчасти" согласно отчёту командира отвечающего за танки своего подразделения?
marat: 917 пишет: - Чего это не было? Бензовозов? Так их было относительно много. Не было бочек? Так напротив был приказ об организации таких машин с бочками.И сроки этого приказа позволяют думать, что эта проблема начала решаться. Такой вариант показан в фильме тыл танкового батальона. Который так же показывает, что это тыл существовал и работал. Отобрать бензовоз или воинская часть сменить место дислокации равновероятно может как в 1941 году, так и в 1943. Может стоит признать данную проблему существующей, но не имеющей серьезного влияние на разгром или поражение МК? Что значит относительно много? Относительно чего их было много - потребности или еще чего? Приказ по организации машин с бочками был - но кто выделил лишние машины под первозку бочек с ГСМ? Если в 37-й тд из-за нехватки ЗиC-5 оставлено 450 т грузов, то откуда взять лишние машины под бочки с ГСМ или что еще оставить в ППД? Проблема в том, что бензовоз вряд ли отберут, отберут бортовую машину, что значительно хуже(боеприпасы, бочки с бензином, масла, запчасти. продовльствие и т.п.) А в 1943 г проблема с транспортом уже не так остра, как летом 1941 г - все утряслось, мы побеждаем.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, уймись. Не позорь СА. Уймись Чекунов - ты же не видел штатной книги, не говоря уж про то, чтобы заполнять табель срочных донесений, где все до единицы указано - и штатная численность, и реальное наличие в соединении. А поэтому кончай фантазировать - смешно слушать. Сергей ст пишет: Например, те же штаты стрелковых дивизий военного времени № 04/400-04/416 были 5 апреля утверждены Тимошенко, что заключалось в том, что на подписном экземпляре он проставил свой автограф. Никаких приказов при этом не издавалось. В июне 1941 года штаты частей были разосланы в округа, а также были отправлены отдельные директивы о вводе в действие этих штатов. Это физически невозможно издавать приказ наркома по каждому измененияю штата, так как они постоянно меняются - это и так известно. А вот директива о вводе в действие штата, как раз и является ОСНОВАНИЕМ всем структурам вооруженных сил на внесение изменений в существующее штатное расписание. Древогрыз пишет: Да кстати-примерно четверть советских танков перед ВОВ-нуждались в капремонте. Так их хоть ремонтировали? Аль просто списали-потеряли. Вообще-то списать даже отвертку без истечения срока службы в армии вы не сможете. А за утерю имущества либо вычтут из зарплаты, либо под суд. Так что в армии гораздо меньше бардака, чем принято обо этом рассказывать. K.S.N. пишет: 2. В 1941 году на вооружении РККА числилась техника, производство которой было прекращено, что в свою очередь вызывало проблемы с запчастями, в 1944-45 году такого вроде бы не было. Это неправильное утверждение - выпуск запчастей продолжается и после прекращения производства изделия, вплоть до снятия его с вооружения. Просто меняются масштабы выпуска, по мере уменьшения изделий в войсках. И планирует это гензаказчик, как раз на основании табеля срочных донесений из каждого округа (во время войны - фронта). 917 пишет: Вместо капремонта вполне могли списать, только дело это на мой взгляд всеже обычное, так сказать текущее. Ничего подобного - списать можно лишь по инспекторскому свидетельству, если изделие не выработало ресурс и нуждается в капремонте. А это совершенно другая, неплановая процедура с разбирательством.
917: stalker пишет: Глобальное отсутствие запчастей на весь парк РККА, или отсутствие у конкретного танка брошенного по причине -"отсутствие запчасти" согласно отчёту командира отвечающего за танки своего подразделения? - Я так понимаю, что в данном случае и так и так. Т.е. недостаток запчастей был в целом по армии, в противном случае это была проблема организации поставок запчастей или общими словами снабжения.
Сергей ст: ccsr пишет: Уймись Чекунов - ты же не видел штатной книги, Опять сплошное балабольство.... Не только видел, но имею по некоторым частям копии ccsr пишет: не говоря уж про то, чтобы заполнять табель срочных донесений, где все до единицы указано - и штатная численность, и реальное наличие в соединении. И причем здесь табель срочных донесений? ccsr пишет: Это физически невозможно издавать приказ наркома по каждому измененияю штата, так как они постоянно меняются - это и так известно. Мильчаков, научись читать. Я никогда и не писал, что нужно издавать приказ по каждому изменению штата. Не надо мне приписывать собственные глупости. ccsr пишет: А вот директива о вводе в действие штата, как раз и является ОСНОВАНИЕМ всем структурам вооруженных сил на внесение изменений в существующее штатное расписание. и чего? Тихо сам с собою ты ведешь беседу? (с) И кстати, раз ты уж опять брякнул не подумавши: что такое ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ, изменения которого происходит на основании директивы на ввод НОВЫХ штатов?
ccsr: Сергей ст пишет: Не только видел, но имею по некоторым частям копии Ну так и укажи, где в них не ТОЧНО указано число военнослужащих или техники - расскажи всем. Сергей ст пишет: И причем здесь табель срочных донесений? А при том, что там указывается штат, и все что по нему положено и есть в наличии на дату представления донесения. Сергей ст пишет: И кстати, раз ты уж опять брякнул не подумавши: что такое ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ, Некоторые "архивисты" не знают, что в каждой части есть штатное расписание в соответствии с разнообразной техникой, находящейся на вооружении. И поэтому когда происходят изменения, например в вооружениях, могут меняться не только число военнослужащих, но и их распределение внутри разных подразделений и по категориям ВУСов, что может повлиять на выплаты, например по классности, у военнослужащих срочной службы. А финансист в части - это вообще второй человек после командира и он без точной привязки каждого человека к штатному расписанию ни за что не выдаст деньги. Некоторые офицеры это на себе испытали - могут тебе рассказать об этом. Учись Чекунов военному делу настоящим образом - и возможно будешь понимать все тонкости армейской жизни.
Сергей ст: ccsr пишет: Ну так и укажи, где в них не ТОЧНО указано число военнослужащих или техники - расскажи всем. Формулируй точнее: что именно ты хочешь узнать? ccsr пишет: А при том, что там указывается штат, и все что по нему положено и есть в наличии на дату представления донесения. Из каких частей состоит штат? ccsr пишет: Некоторые "архивисты" не знают, что в каждой части есть штатное расписание в соответствии с разнообразной техникой, находящейся на вооружении. Твое балабольство не производит впечатления. Говори конкретнее - что такое ШТАТНОЕ РАСПИСАНИЕ?
stalker: 917 пишет: - Я так понимаю, что в данном случае и так и так. Понимаете? Типа экстрасенс? Когда запчастей нет глобально - то это пипец. Начальник генштаба - враг народа, и все командиры вплоть до командира танка тоже. Знают что запчастей нет и на цапу не нажимают. А если нажимают, то вся ЧК враги народа. А если ЧК докладывала то значит Сталин тоже враг народа, потому что не вызвал товарищей на ковёр и не спросил: А пачемю нет запчастей к танкам, таварищи? А вот когда запчасти не привозят к конкретному танку, которых набирается огромное количество. То картина совсем другая - готовились к войне, готовились. Как уверяют коммунисты, даже с гитлером договор подписали, чтобы выиграть время. А началась война, и запчасти к танкам не доставляются. Это как же воевать готовились, о чём собственно думали?
stalker: marat пишет: В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д. Такое ощущение, что готовились воевать не в обороне
stalker: amyatishkin пишет: С 22.06.1941 система запускается, но это не моментальный процесс. А с 18 года красные командиры значит водку пили, и тока 22.06 начали думать?
917: ccsr пишет: Ничего подобного - списать можно лишь по инспекторскому свидетельству, если изделие не выработало ресурс и нуждается в капремонте. А это совершенно другая, неплановая процедура с разбирательством. Какая разница какая процедура? Вариант возможен. У авторов книги по которой в том числе проходить обсуждение есть вариант с танками Т-28. Это как раз по ним завод в Ленинграде отказывался не только от производства машины, что вполне понятно, ну и ему на виг было не нужно производство запчастей.
amyatishkin: stalker Вот вы ведь могли бы почитать книжки, а потом высказывать умные мысли, но делаете почему-то наоборот.
917: stalker пишет: Понимаете? Типа экстрасенс? Когда запчастей нет глобально - то это пипец. Начальник генштаба - враг народа, и все командиры вплоть до командира танка тоже. Знают что запчастей нет и на цапу не нажимают. А если нажимают, то вся ЧК враги народа. А если ЧК докладывала то значит Сталин тоже враг народа, потому что не вызвал товарищей на ковёр и не спросил: А пачемю нет запчастей к танкам, таварищи? А вот когда запчасти не привозят к конкретному танку, которых набирается огромное количество. То картина совсем другая - готовились к войне, готовились. Как уверяют коммунисты, даже с гитлером договор подписали, чтобы выиграть время. А началась война, и запчасти к танкам не доставляются. Это как же воевать готовились, о чём собственно думали? Я не только не экстрасенс, но и весьма слабо знаю правила орфографии, но тем не менее выскажусь: глагол готовились это глагол не совершенного вида. Т.е. грубо говоря готовится можно долго, если не сказать всегда. Хотя часто, что бы поменять вид глагола достаточно добавить приставку. Планы подготовки к войне по запчастям включали себя необходимость создать некоторое количество комплектов по запчастям, в том числе и ближе к ТВД. Отсутствие необходимого набора комплектов оценивается как неготовность. Можно ли с неготовностью жить, как показывает практика жить можно, СССР же жил. То, что СССР жил вовсе не означает, что с запчастями не было проблемы, запчасти то могли получить с окружного склада, а могли дожидаться их прибытия с завода изготовителя на склад, а уже потом забирать со склада. Проблемы нет, если есть время, поставил машину или танк и она стоит, вопрос в том, сколько стоит. Ну, и конечно создание запасов по данной позиции требует и определенных финансовых средств.
Hoax: stalker пишет: Такое ощущение, что готовились воевать не в обороне Вы правы.
Диоген: marat пишет: В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д. stalker пишет: Такое ощущение, что готовились воевать не в обороне stalker, Вы искренне считаете, что с неотмобилизованным тылом, с неотработанным снабжением, без порядка на дорогах, с самовольной сменой частью места дислокации можно воевать только в наступлении? Мол, обороне бардак в тылу здорово мешает, а вот наступлению как бы даже способствует?
stalker: Диоген пишет: stalker, Вы искренне считаете, что с неотмобилизованным тылом, с неотработанным снабжением, без порядка на дорогах, с самовольной сменой частью места дислокации Вы искренне считаете, что готовились к оборонительной войне так, что когда война началась то оказалось что обороняться невозможно? старая песня - у нас все были идиотами
stalker: 917 пишет: Отсутствие необходимого набора комплектов оценивается как неготовность. Это, опять, знание полученное экстрасенсорным методом? Была ли глобальная нехватка запчастей, или же не смогли наладить снабжение, по причине того что война пошла не по тому сценарию что отрабатывался?
Диоген: Диоген задает вопрос: stalker, Вы искренне считаете, что с неотмобилизованным тылом, с неотработанным снабжением, без порядка на дорогах, с самовольной сменой частью места дислокации stalker "отвечает": Вы искренне считаете, что готовились к оборонительной войне так, что когда война началась то оказалось что обороняться невозможно? stalker, Вы не в состоянии ответить на мой вопрос?
917: K.S.N. пишет: Как видно, количество специальных машин составляет 94% (правда, "разблюдовки" по типам нет, так что не понятно, насколько равномерной была недостача). Можете теперь сравнить данный процент по состоянию на начало войны. Сравниваем. Берем уже упомянутый 14 МК,не самый хороший корпус , но по нему есть информация, по штату в нем было 1121 спецмашин. Фактически было в наличии 246 спецмашин. Т.е. 246/1121=22%. И к какому выводу мы должны прийти видя эти цифры?
917: stalker пишет: Это, опять, знание полученное экстрасенсорным методом? Была ли глобальная нехватка запчастей, или же не смогли наладить снабжение, по причине того что война пошла не по тому сценарию что отрабатывался? Такая информация получена прежде всего из сборника документов по Главному Автобронетанковому управлению, в том числе и из доклада Федоренко. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html Раздел запчасти.
Сергей ст: 917 пишет: Сравниваем. Берем уже упомянутый 14 МК,не самый хороший корпус , но по нему есть информация, по штату в нем было 1121 спецмашин. Как Вы посчитали эти 1.121 спецмашины?
917: Сергей ст пишет: Как Вы посчитали эти 1.121 спецмашины? = Мастерские А и Б + бензозаправщики+ ПЭС+ штабные машины+ санитарные машины+прочие спецмашины на базе ЗиС и ГАЗ из таблицы в ссылке наверху. Правка. Виноват, пропустил в подсчете 67 санитарных машин . Получается 1188. Соответственно и процент укомплектованности будет ниже. 246/1188= 20,7 %
Сергей ст: 917 пишет: = Мастерские А и Б + бензозаправщики+ ПЭС+ штабные машины+ санитарные машины+прочие спецмашины на базе ЗиС и ГАЗ из таблицы в ссылке наверху Ну давайте посчитаем вместе: Мастерские А - 99, мастерские Б - 70, бензозаправщики - 343, ПЗС - 32, штабные автобусы - 42, санитарные машины - 67, спецмашины на базе ЗИС - 265, спецмашины на базе ГАЗ - 270. У меня получается 1.188.
Сергей ст: 917 пишет: Правка. Виноват, пропустил в подсчете 67 санитарных машин . Получается 1188. Соответственно и процент укомплектованности будет ниже. 246/1188= 20,7 % Ну а как Вы посчитали 246 спецмашин?
917: Сергей ст пишет: Ну а как Вы посчитали 246 спецмашин? по тем же строкам в соседней колонке. Опять ошибся?
Сергей ст: 917 пишет: по тем же строкам в соседней колонке. Опять ошибся? Ну посчитайте сами
917: Сергей ст пишет: Ну посчитайте сами - Я уже сообщил результат. Там просто есть данные еще на 1 июня. Там 280 спецмашин всего. Но, суть понятна, вопрос какие выводы? Я так понимаю, что видимо все корпуса имели % укомплектованности ниже 50. Интерес конечно представляет 6 или 8 МК. Я вот вижу таким образом построенная информация несет много, когда МК 1941 года сравнивается с танковой армией 1945 года, конечно можно посмотреть и в других операциях, но у Малыша данных по машинам по всем операциям нет, есть еще в Висло-Одерской, ну может я что-то и пропустил. Например, по штату корпуса видно, что и в случае его полного заполнения, вопрос глубокого прорыва или глубокой операции был скорее всего не обеспечен автотранспортом. Во всяком случае был под вопросом. Грубо говоря 3 армия имела на один танк больше автомашин, чем МК довоенного формирования по штату. О чем кстати говорилось и на декабрьском совещании. Но, вот следует ли из 20% укомплектованности причина поражения?
Сергей ст: 917 пишет: Там просто есть данные еще на 1 июня. Там 280 спецмашин всего. Но, суть понятна, вопрос какие выводы? Так какой смысл давать данные на 15.04.1941? Можно было дать на 01.03.1941. Или вообще на 12.02.1941 (нуль бы был). 917 пишет: Но, вот следует ли из 20% укомплектованности причина поражения? ОДНА из причин - ДА. Являлась ли эта причина ОСНОВНОЙ, не уверен... Нужно смотреть конкретный корпус в конкретной ситуации.
stalker: Диоген пишет: stalker, Вы не в состоянии ответить на мой вопрос? Боже мой, как всё запущено. Объясняю. 1.Армия не смогла воевать с "неотмобилизованным тылом". Значит что она не готовилась к войне от обороны. Но в случае если мы начинаем первыми, то мы заранее "отмобилизовываем тыл". 2. Враг напал, а командиры не знают что делать, начинается бардак на дорогах, мехкорпуса двигаются во встречных направлениях например. О чём это говорит? Что не отрабатывали планы обороны, не готовились к отражению агрессии. В случае же нашего начала, командир открывает красный пакет и ведёт часть куда указано. Туда же и привезут снаряды, топливо, запчасти, покушать. Всё спланировано. 3. По самовольной смене частью места дислокации - я вообще то ничего не понял? Вы о чём? О том что командир при атаке противником стал действовать самостоятельно (ибо Директивы из Москвы, якобы написанные Жуков на коленке в спешке, не разъясняют что делать отдельному командиру). Или о чём?
stalker: 917 пишет: Такая информация получена прежде всего из сборника документов по Главному Автобронетанковому управлению, в том числе и из доклада Федоренко. Читаю Техническое состояние машин Красной Армии Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: Требует ремонта Танки среднего 2155, капитального 2293, негодные - (нет, то есть совсем ни одного!)Ну там ещё про трактора и прочее и собственно что касается запчастей Причинами такого технического состояния являются: .. 2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом. ... а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;То есть запчастей только за один год сделано на 219 млн рублей!!! Мне не удалось сходу найти цену одного танка Т-26 (как самого массового в РККА). Нашёл упоминание что закупка одного Викерса (аналога Т-26) в Великобритании Каждая изготовленная в Англии боевая машина обошлась Советскому Союзу в 42 тысячи рублей (в ценах 1931 года). click hereДелю 219 млн. рублей на 42 тыщи и получаю пять тысяч с мелочью. То есть запчастей выделили на сумму равную пяти тыщам танков. Опупеть. Но тов. Федоренко хотел в 2.2 раза больше. Опупеть! Так что крокодиловы слёзы товарища Федоренко меня не убеждают. Я бы и сам на его месте просил больше. Ибо время такое, что можно ни за что и к стенке встать. Народно-совково-бюрократическая мудрость гласит - чем больше бумаги тем чище задница. Не дай Бог спросят - почему не выполнил. Вот тут и пригодится - а меня не обеспечили необходимым. Так что по запчастям этот доклад не убедителен.
K.S.N.: stalker пишет: Делю 219 млн. рублей на 42 тыщи и получаю пять тысяч с мелочью. Да уж... достойный ученик у Резуна... методу передергивания обучился... Так лихо поделил общую сумму на запчасти для всех танков, на цену закупленного Виккерса... надо полагать, про наличие в РККА танков БТ, Т-28, Т-34, КВ он не знает и их цену тоже "не смог найти".
Ржевский: K.S.N. Так если взять за основу КВ, то итоговая сумма слишком мала. 219 млн. руб. : 558 тыс. руб. = 393 Кроме того, цена ЗИП выше, чем этих же компонентов в готовом изделии. Справка о ценах на танки и агрегаты 1941 г. и согласованные на 1942 год. Наименование танка: КВ с малой башней Завод-изготовитель: ЛКЗ Цена 1941 г.: 523000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 5.6.41 г. №1484608сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование танка: КВ с большой башней Завод-изготовитель: ЛКЗ Цена 1941 г.: 558000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 5.6.41 г. №1484608сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование танка: КВ с малой башней Завод-изготовитель: ЧТЗ Цена 1941 г.: 635000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 345000 Наименование танка: Т-34 линейный Завод-изготовитель: завод №183 Цена 1941 г.: 269500 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 240000 Наименование танка: Т-34 радийный Завод-изготовитель: завод №183 Цена 1941 г.: 274500 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 244800 Наименование танка: Т-34 радийный Завод-изготовитель: СТЗ Цена 1941 г.: 324500 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 240000 Наименование танка: Т-34 линейный Завод-изготовитель: завод №112 Цена 1941 г.: 320000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 275000 Наименование танка: Т-34 радийный Завод-изготовитель: завод №112 Цена 1941 г.: 325000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 280000 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: завод №37 Цена 1941 г.: 81000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 72500 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: ГАЗ Цена 1941 г.: 81000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 65000 Наименование танка: Т-34 линейный Завод-изготовитель: СТЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 235000 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: завод №38 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 75000 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: завод №264 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 75000 ЦАМО, фонд 38, опись 11355, дело №634, стр.79 Данный документ был выложен на ЖЖ Юрия Пашолка.
Диоген: stalker пишет: 1.Армия не смогла воевать с "неотмобилизованным тылом". Значит что она не готовилась к войне от обороны. Но в случае если мы начинаем первыми, то мы заранее "отмобилизовываем тыл". А раз тыл не был отмобилизован, значит, начинать первой КА не собиралась. Ну тут я с Вами полностью согласен, возразить нечего.
marat: 917 пишет: Я так понимаю, что видимо все корпуса имели % укомплектованности ниже 50. Интерес конечно представляет 6 или 8 МК. По 8-у мк есть данные на подвигнароду.ру. Дома попробую посчитать. Хотя вроде приводил(здесь или на руссиаинвар) .
stalker: Диоген пишет: А раз тыл не был отмобилизован, значит, начинать первой КА не собиралась. И я с Вами совершенно согласен - 22 июня РККА не напала на Германию.
stalker: K.S.N. пишет: надо полагать, про наличие в РККА танков БТ, Т-28, Т-34, КВ он не знает и их цену тоже "не смог найти". С удовольствием прочту в Вашем посте цену на Т-26. Если хотите убедить что с запчастями было плохо, то дайте данные сколько каких запчастей было сделано и отправлено. А там мы посмотрим хватало данного количества или не хватало.
stalker: Ржевский, спасибо за сведения. Интересно сколько стоит корпус, пушка, и как часто надо менять в них запасные части?
Диоген: stalker пишет: И я с Вами совершенно согласен - 22 июня РККА не напала на Германию. Видите, какой у нас замечательный консенсус. И 6 июля не нападала. И даже не собиралась нападать. Вы с этим согласны?
Ржевский: stalker пишет: Интересно сколько стоит корпус, пушка, и как часто надо менять в них запасные части? Чем могу. По КВ: Наименование агрегата: корпус КВ с большой башней Завод-изготовитель: Ижорский завод Цена 1941 г.: 187000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: Ижорский завод Цена 1941 г.: 163000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: Уралмаш Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 127300 Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: завод №210 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 127300 Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №75 Цена 1941 г.: 45000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 45000 Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №76 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 45000 Наименование агрегата: Мотор М-17 Завод-изготовитель: ГАЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 45000 Примечание: только для 1 полугодия 1942 г. Наименование агрегата: КПП КВ Завод-изготовитель: ЧТЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 14060 Примечание: по прейскуранту
абв: Stalker, Т-26 СТОИЛ 86 тыс руб, в 1940. Сайт RKKA.ru T-40 cтоил 40.8 тр.
stalker: Диоген пишет: И 6 июля не нападала. И даже не собиралась нападать. Вы с этим согласны? У меня как то от такого высказывания дар речи пропал. Может Вы ответите Солонину куда и зачем 1-я тд ломанулась.
stalker: абв пишет: Stalker, Т-26 СТОИЛ 86 тыс руб, в 1940. Сайт RKKA.ru T-40 cтоил 40.8 тр. абв, а я нашёл такую информацию "На основе повышения производительности труда и снижения заводской себестоимости в советской военной промышленности с 1937 г. начинается планомерное снижение оптовых цен на заказываемую НКО СССР повторяющуюся серийную военную продукцию. В среднем, прейскурантные цены на повторяющуюся продукцию снизились на 5%, но по отдельным изделиям, как показано в таблице, снижение цен было проведено в больших размерах. ... Танк Т-26 в 1936г - 67400, в 1937г - 65000 Источник: РГАЭ ф.7733, оп.36, д.40, л.79–80." Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. – М.: РОССПЭН, 1996. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html
stalker: Ржевский пишет: Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №75 Цена 1941 г.: 45000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 45000 Ржевский пишет: Наименование танка: КВ с малой башней Завод-изготовитель: ЛКЗ Цена 1941 г.: 523000 Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. 219 млн.руб. это 4866 движков для КВ. интересно сколько стоил движок Т-26 самого массового танка РККА? ps покопался в нете, нашёл http://rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm читаю движок для Т-26 = 13200 руб. в 1940 году заказано 816 штук. (интересно для чего такой запас?) А ещё заказан капремонт танков Т-26 1164 штук.
абв: Т-26 СТОИЛ в 1932- 40 ТЫС, в 1936 -67 ТЫС , в 1940- 86 ТЫС. Цены 1926 и 1940- ЭТО не одно и тоже+улучшение танка(больше брони напр.). Т-60 в 1.5 РАЗА легче Т-26, а цена 1941- 81 ТЫС, 1942- 65ТЫС. (завод ГАЗ, данные Ржевского) А Симонов- мощный товарищ, жаль, что одну книгу написал.
917: Вопрос с запчастями мало представлен. Во первых запчасти там выступают совместно с агрегатами, а агрегат это я так понимаю, например двигатель в сборе, т.е. изделие, которое само по себе стоит достаточно дорого( в примере, равен усл. Виккерсу). Во вторых, идея о том, что одна и та же деталь в качестве запчасти и в качестве комплектующей для изготавливаемого изделия стоит по разному это пока допущение. В третьих, в докладе Федоренко говорится о прекращении производства запчастей для некоторых видов танков, например Т-28, а это отдельная проблема, которую миллионами не решишь. Правда я так понял при поступлении новых танков Т-28 выводились за штат. Такие танки были вроде в 6 МК, В четвертых, надо бы знать приблизительно хотя бы расход запчастей. В докладе Федоренко поступление за год в миллионах есть, а такого же расхода нет, но не исключено и очень даже вероятно, что такой расход есть. Оценка же Виккерса дана видимо в инвалютных рублях(после перевода из фунтов на рубли), поэтому он такой и дешевый, помножили доллары на 60 копеек(условно) и получили результат.
917: абв пишет: А Симонов- мощный товарищ, жаль, что одну книгу написал. Что за книжка?
marat: 917 пишет: В докладе Федоренко поступление за год в миллионах есть, а такого же расхода нет, но не исключено и очень даже вероятно, что такой расход есть. У Федоренко есть заявка ГАБТУ на 446 млн рублей. Вот на эту цифру и стоит ориентироваться как потребность в запчастях.
marat: stalker пишет: Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. 219 млн.руб. это 4866 движков для КВ. А от цены Т-34 целых 17%.
marat: stalker пишет: У меня как то от такого высказывания дар речи пропал. Может Вы ответите Солонину куда и зачем 1-я тд ломанулась. Так может вы поделитесь сокровенным знанием? А то Кандалакша это наша территория.
Seawolf: абв пишет: Цены 1926 и 1940- ЭТО не одно и тоже+улучшение танка(больше брони напр.) С образца 1932 по 1940 год броня оставалась прежней - 15мм. Улучшали башню, ставили новые орудия, форсировали двигатель. stalker пишет: Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. Не совсем правильно. На Т-34 и БТ-7М также стояли В-2, там уже малость побольше, чем 9% будет. stalker пишет: 219 млн.руб. это 4866 движков для КВ. Т-34 и БТ-7М. Но это естественно не только движки.
stalker: marat пишет: У Федоренко есть заявка ГАБТУ на 446 млн рублей. Вот на эту цифру и стоит ориентироваться как потребность в запчастях. Народная мудрость гласит - нужно два проси четыре.
917: marat пишет: У Федоренко есть заявка ГАБТУ на 446 млн рублей. Вот на эту цифру и стоит ориентироваться как потребность в запчастях. - Вы видимо не жили при социализме, поэтому и говорите такие вещи. В социалистической экономике это обычная практика просить больше, чтобы получить то, что нужно или то, что возможно. Там же есть и другие таблицы, которые показывают сколько запчастей получало ГАБТУ, например по БТ это рост за год, с 2300 до 29300 тыс. руб., или на одну машину с 3000 до 3900 руб., такие же данные есть и по Т-26 с 29000 до 32130 тыс. руб. или 2500 до 3200 руб. И тем не менее делать вывод из этих цифр нельзя. На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. СССР обладал достаточным запасом танков 1 и 2 категории. ТО, что отдельные проблемы были, так их миллионами не решишь. например с производством запчастей для Т-28, оно либо есть либо его нет. Я считаю, что проблема с запчастями, например у авторов обозначена, но вовсе не доказана как существенный фактор. Уж, что есть, то есть. Давайте вернемся к автопарку. Вот из цифр наличия автотранспорта в 20% штата и 94% по спецмашинам, что следует на взгляд участников обсуждения?
Диоген: stalker пишет: Может Вы ответите Солонину куда и зачем 1-я тд ломанулась. Так Солонин не вопрос задавал, "куда она ломанулась?", а очень даже четко написал, "куда двинулась".
marat: 917 пишет: - Вы видимо не жили при социализме, поэтому и говорите такие вещи. А вы видимо долгожитель и несете всю правду о 1941 г. В социалистической экономике это обычная практика просить больше, чтобы получить то, что нужно или то, что возможно. Там же есть и другие таблицы, которые показывают сколько запчастей получало ГАБТУ, например по БТ это рост за год, с 2300 до 29300 тыс. руб., или на одну машину с 3000 до 3900 руб., такие же данные есть и по Т-26 с 29000 до 32130 тыс. руб. или 2500 до 3200 руб. И тем не менее делать вывод из этих цифр нельзя. Можно. Просто вы не знаете как и какие. Это называется критика источников. На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. СССР обладал достаточным запасом танков 1 и 2 категории. ТО, что отдельные проблемы были, так их миллионами не решишь. например с производством запчастей для Т-28, оно либо есть либо его нет. Я считаю, что проблема с запчастями, например у авторов обозначена, но вовсе не доказана как существенный фактор. Уж, что есть, то есть. Новые машины они же новые, не ломаются, расходники им не нужны. Особенно не страдают от действий криворуких танкистов, заливающих в дизель бензин.
stalker: 917 пишет: На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. И наличие запчастей на двести миллионов или на четыреста миллионов ничего не меняло. Мехкорпуса расстворились слишком быстро, чтобы это можно было объяснить тем что запчастей сделали не на 400 млн, а всего лишь на 200 млн.
917: Сергей ст пишет: ОДНА из причин - ДА. Являлась ли эта причина ОСНОВНОЙ, не уверен... Нужно смотреть конкретный корпус в конкретной ситуации. - А на мой взгляд нет. Корпус обладающий таким составом машин вовсе не обречен на поражение, он просто не равен по своим возможностям корпусу с более высокой комплектацией средствами автотранспорта. И я например вижу причину поражения не в недостатке автотранспорта, а в том, что перед корпусами была поставлена задача не соответствующая их реальным возможностям. Та же 3 армия с обозначенным количеством машин осуществляла такие глубокие операции, которые корпус и со штатным количеством машин мог не произвести. При этом надо заметить, что машины он имел не только советские, какие данные то же бы были интересные. Т.е. при всем желании укомплектовать МК студебеккерами в 1941 году мы не могли. Кроме-того, не так просто решается вопрос и по бензозаправщикам, в КА предусматривался вариант использования вместо специализированных машин, обычных грузовых оснащенных бочками, как конкретно этот вопрос был решен в 14 МК не ясно. Ну, и наконец, если моя машина на скорости 170 км врезается в столб, то практически во всех случаях виноват все же я, а не машина.
917: marat пишет: А вы видимо долгожитель и несете всю правду о 1941 г. Не только несу, но и внимаю правду которую выносят другие долгожители. marat пишет: Новые машины они же новые, не ломаются, расходники им не нужны. Особенно не страдают от действий криворуких танкистов, заливающих в дизель бензин. - У меня не только 1 категория названа, но и вторая. А это не только новые машины. marat пишет: Особенно не страдают от действий криворуких танкистов, заливающих в дизель бензин. И сколько таких случаев было? Насколько это типично для КА?
Диоген: 917 пишет: И сколько таких случаев было? Известно целых 2 (два) случая. Их всегда и приводят как пример криворукости всех советских танкистов.
K.S.N.: 917 пишет: И к какому выводу мы должны прийти видя эти цифры? К тому, что через некоторое время у корпуса должны были возникнуть проблемы с боеспособностью. Вообще, если поразмышлять, то степень влияния отсутствия запчастей на разгром мехкорпуса должна зависеть от нескольких параметров: техническое состояние машин корпуса (качество изготовления, степень износа) объем и характер эксплуатации машин (длина пробега, время пробега, характер местности, наличие или отсутствие регламентных ТО) объем боевых действий и боевых повреждений. В зависимости от этого и составляется график выхода из строя техники от времени. Если все три вышеназванных параметра достаточно велики, то мехкорпус "стачивается" достаточно быстро. Если нет, то время "стачивания" растягивается. Как-то так.
Диоген: Кстати, заметил - в последнее время (примерно год-полтора) в патриотическпх кругах, тоскующих о былом величии СССР, пошла мода объявлять, что гениальному вождю XX века и его лучшему менеджеру XX века криворукий народ попался. Отсюда и все провалы мудрой политики мудрой ВКП (б) под руководством гениального вождя.
K.S.N.: stalker пишет: абв, а я нашёл такую информацию занятно. То сталкер не мог найти цену Т-26, а как только ему представили цифру, так тут же нашел меньшую... stalker пишет: Если хотите убедить что с запчастями было плохо, то дайте данные сколько каких запчастей было сделано и отправлено. А там мы посмотрим хватало данного количества или не хватало. В журнале "Фронтовая иллюстрация" №1 за 2003 год есть некоторые данные по выпуску танков Т-26 и некоторых наименований запчастей за 1941 год и количество отремонтированных танков. Правда, за весь год. stalker пишет: Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. Получается, что если из цены всего танка КВ вычесть цену корпуса, то вся остальная цена - это цена комплектующих, для которых нужно иметь запчасти. Процент цены комплектующих относительно цены танка сами посчитать сможете? Там будет куда больше 9% stalker пишет: движок для Т-26 = 13200 руб. в 1940 году заказано 816 штук. (интересно для чего такой запас?) А ещё заказан капремонт танков Т-26 1164 штук. Есть такое понятие, как моторесурс двигателя. После исчерпания моторесурса двигатель требуется заменить. Сколько танков Т-26 было в РККА на 1940 год знаете? какой процент составляли эти 816 движков к общему числу танков подсчитать сможете?
абв: 917, Симонов Н.С. ВПК СССР 1920-1950 На Militera.lib.ru Пост Stalkera в 14:02 смотрите.
K.S.N.: 917 пишет: третьих, в докладе Федоренко говорится о прекращении производства запчастей для некоторых видов танков, например Т-28, а это отдельная проблема, которую миллионами не решишь. Правда я так понял при поступлении новых танков Т-28 выводились за штат. А так же и Т-27, которые предписывалось использовать в качестве учебных до полного исчерпания ресурсов, после чего списать. Так что можно предположить, что запчасти для них и не предусматривались, кроме разве что оставшихся из произведенных ранее. Плюс непонятное положение с двухбашенными Т-26, которые предполагалось переделывать во вспомогательные машины. могли посчитать, что не стоит проводить текущий ремонт, если все рано их будут капитально переделывать. 917 пишет: На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. Да как сказать. Малыш в свое время ссылался на выводы комиссии, которая обследовала весной 41 года техническое состояние таноков. Правда, документов этой комиссии он не привел. Может, приведет в той серии документов, которые он вроде бы грозился выложить после распространения его с Улановым книжки.
Диоген: K.S.N. пишет: Малыш в свое время ссылался на выводы комиссии, которая обследовала весной 41 года техническое состояние таноков. Там фигурировали все те же пять категорий. После чего Малыш Шеин заявил: "я считаю, что из числящихся боеготовыми танков еще минимум 30% требовали ремонта". Вот так вот. "Он считает".
K.S.N.: Диоген пишет: Там фигурировали все те же пять категорий. После чего Малыш Шеин заявил: "я считаю, что из числящихся боеготовыми танков еще минимум 30% требовали ремонта". Вот так вот. "Он считает" Память Вас подводит. Я в свое время сохранил и текст, и ссылки: Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). отсюда
917: K.S.N. пишет: для них и не предусматривались, кроме разве что оставшихся из произведенных ранее. - Да, нет предусмотреть хотели, не получалось. Федоренко как раз добивался, что бы это производство организовали. K.S.N. пишет: Да как сказать. Малыш в свое время ссылался на выводы комиссии, которая обследовала весной 41 года техническое состояние таноков. Правда, документов этой комиссии он не привел. Может, приведет в той серии документов, которые он вроде бы грозился выложить после распространения его с Улановым книжки. Я исхожу из статистических данных. Наличие кроме 1 и 2 категории еще и 3 с 4 вполне объяснимо и опка не представлено каких либо данных которые бы говорили о не нормальности. По немцам нет таких данных. Обычно называется количество танков развернутых для нападения на СССР, и вполне закономерно, что танки подлежащие капремонту не было необходимости развертывать на ТВД, но это не значит, что их не было. Ну. и кроме того. немцы % такой техники могли иметь меньше, но отсюда не следует, что % по КА как то выделяется.
stalker: K.S.N. пишет: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Это старая песня - все были дураками или врагами народа. От командира танка до генералисимуса - никто не чесался что танки не боеспособны, снарядов нет, бензин возить нечем.... бочки загрузили апельсинами братья Карамазовы?
stalker: 917 пишет: По немцам нет таких данных. Гальдер 30 июля "Танковые соединения следует отвести с фронта для ремонта и пополнения. "
917: stalker пишет: Гальдер 30 июля "Танковые соединения следует отвести с фронта для ремонта и пополнения. " Да,но это примерно через полтора месяца после начала боевых действий и продвижения на многие сотни КМ, если не ошибаюсь больше 1000.
917: А что это были за машины в армии 1945 года представленные как техничка А и Б и бензозаправщики? Заодно вместе с передвижными электросварочными агрегатами и ПЭС? Я имею ввиду не устройство, а какая была база. Т.е. откуда взялись эти машины?
Madmax1975: 917 пишет: какая была база ЗиСы или Студеры в основном. Сужу по фотоснимкам.
917: Madmax1975 пишет: ЗиСы или Студеры в основном. Сужу по фотоснимкам. Хотелось бы понять именно % соотношение. Потому как наряду с такой причиной как ограниченные возможности по ведению боевых действий МК возникшей из-за не проведенной во время мобилизации, я еще наблюдаю и отсутствие в 1941 году американской военной помощи, которая играла не малую роль в 1945 году. Производство средств автотранспорта за годы войны составило порядка 162,8 тыс. машин, поставки же по ленд-лизу 282 тыс машин. Правда тут еще были машины по мобилизации и число их не мало 268,7 тыс. машин. Т.е. из общего поступления в КА доля союзников составила 282/162,8+ 282+268,7=39,5%. Реально меньше, так как еще было поступление немецкой трофейной техники и то же не маленькое, по памяти вроде как до 70 тыс. Грубо говоря из 94%(укомпл. 3 ТА)-20%(укомпл. 14 МК) , т.е. приблизительно 40% от прироста укоплектованности в 1945 году составили поставки союзников. Хотя реально мобилизационная составляющая была сильна на первом этапе войны, а поставки союзников в ее конце (второй половине), по странности эти же действия СССР наиболее успешные в войне. Т.е. грубо говоря, если отсутствие укомплектованности автомобилями стало одной из причин поражений, то с не меньшим основанием укомплектованность этими автомобилями стала и причиной успешных действий танковых и механизированных соединений в 1944-45 гг. Все же хотелось бы понять укомплектованность именно по спемашинам.
craft: Диоген пишет: Требование "не поддаваться на провокации" - это не "подспудная мысль военных, случайно всплывшая в суете" [...], а установка политического руководства. А это руководство исходит из своих соображений, которые до военных либо доводит, либо нет - это как посчитает нужным. Дык я про то же самое. Политики знают, что в головах у военных. Поэтому для прикрытия используется "максимально тормозящая" формулировка. "Всплывшая" не в головах военных, а в голове Сталина, знавшего ход мыслей военных... Но "тормоз" оказался не по ситуации сильным... И всю машину неуправляемо понесло...
917: Не уточнит ли кто ситуацию? Я посчитал общее количество машин в 14 МК по штату(то, что в таблице так названо) и у меня получилось 4091 штука, в свое время Алексдрозд давал таблицу , где количество машин в корпусе было обозначено, как 5161 (всего, в том числе и спемашины)? Есть ли какой-то общий штат или для каждого корпуса все же свой штат? Так вот в 14 МК количество машин действительно не вели, где то в район четверти от необходимого, и если этот фактор важен, то как тогда быть с 6 МК, где машин было 4779 и еще порядка 300 тракторов. Если воспользоваться штатом предложенным нам источником информации, то % укомплектованности будет 4779/5161=92%. И это я так понимаю без мобилизации. И такой корпус в КА был не один, 8 имели 3237 автомашин и почти 350 тракторов. Надо заметить , что ТА такого количества тракторов не имели, во всяком случае у Малыша таких данных нет.. Если откинут некоторую часть тракторов, которые использовались как тягачи для танков, то и тут общее количество впечатляет. Много машин, почти столько сколько в 6 МК, так же в 1 МК и в 2,3 и 7 МК. Т.е. сравнение 3 Гв.ТА в Берлинской операции и 14 МК дает несколько поспешные выводы. СССР имел некоторые МК, которые могли вполне потягаться по количеству машин с ТА. Хотя конечно ТА имела их все равно больше.
marat: 917 пишет: Не уточнит ли кто ситуацию? 8-q vr по отчету о потерях машин имеет следующий штат: легковые ГаЗ-М1--161 штука (в наличии 93, из них на рембазах 16)выведено 67 пикап ГаЗ ---------101 штука (в наличии 31, из них на рембазах 1)выведено 24 грузовые ГаЗ-АА/ААА --1248 штук(в наличии 1615, из них на рембазах 127)выведено 1446 спец на базе ГаЗ-АА/ААА--563 штуки(в наличии 311, из них на рембазах 10)выведено 284 грузовые ЗиС-5/6 - 2178 штук(в наличии 963, из них на рембазах 107)выведено 826 спец на базе ЗиС-5/6 -- 854 штуки(в наличии 385, из них на рембазах 24)выведено 327 Итого: 5105 штук, по списку - 3398, из них на рембазах - 285, выведено - 2974 мотоциклов всех -- 1673 штуки(в наличии 438, из них на рембазах 25)выведено 253 тягач Т-20 -- 41 штука(в наличии 69, из них на рембазах 26) выведено 22.06.1941 г - 29 трактор Коминтерн - 70 штук(по списку 42, из них на рембазах 9) выведено - 24 трактор Ворошиловец - 48 штук(по списку 56, из них на рембазах 2) выведено 52 трактор СТЗ-5 - 128 штук(по списку 114, из них на рембазах 2) выведено 107 трактор Коммунар - 1 штука , выведено 0 трактор ХТЗ-НАТИ - штат 0, по списку 17, из них на ремеонте 11, выведено - 2 трактор XNP-65 - 24 штуки (по списку 13, из них на ремонте 3) выведено 9 ИТОГО: 312 по штату, 312 по списку, из них неисправны - 53, выведено -223
917: marat пишет: 8-q vr по отчету о потерях машин имеет следующий штат: Спасибо. Вот более внимательное изучение сразу дает интересное замечание, не отмобилизованы для разных соединений несет совершенно разную смысловую нагрузку. Здесь у нас % укомплектованности несколько отличается от 14 МК. 3398/5105=66,5%. (что соответствует укомплектованности ТА в операциях на завершающих этапах ВОв) Отсутствие некоторых специализированных автомобилей как проблема признается, как причина поражения естественно нет. Потому как этот вопрос в КА на тот период был решен путем привлечения обычных бортовых автомобилей с бочками. В учебном фильмы 1940 года "Тыл танкового батальона" такой способ заправки для батальона на танках Т-26 представлен как вполне нормальный. Тут, что бы разобраться конечно надо иметь информацию более подробную о состоянии автопарка. Например, наличие машин требующих ремонта и при укомплектованности штата на 100% естественно будет не равно "о". Тут надо просто как то показать, что наличие таких машин выходит за рамки обычного. Простите, этого ни у кого нет. И что самое интересное, если укомплектованность является таким важным показателем, то СССР вполне мог иметь порядка 12 корпусов с укомплектованностью автотранспортом и тракторами под 70 или 85 %(следует из таблицы Алексдрозда). И это его выбор иметь большее количество корпусов с меньшей укомплектованностью. Вообще число 29 нам с выше не прислано, это кто-то ляпнул из головы, и если бы число стало 58, то положение стало бы по этому показателю еще ужаснее. Т.е. я вижу проблему вовсе не в укомплектованности, а в том, что сверху создали такие вот неукомплектованные соединения в престижном количестве. Неукомплектованность можно было бы оценить как причину в том случае, если бы например, соединение вышло из боя, а ему пришлось бы снова вступить в бой не восстановив потери. И еще важное замечание, конструктивно многие модели советских танках представляли из себя бочки с бензином , но бронированные и на гусеничном ходу значительно превосходя запас хода немецких танков, что ставит дополнительно под сомнения причину поражения как недостаток заправщиков.
marat: *PRIVAT*
абв: РККА имела достаточно авто -270 тыс.(июнь 1941), чтобы на 100% штата укомплектовать не только 30 МК(150 тыс.), но и 200 СД(110 тыс.) . Всего 260 тыс. . Для ВВС, РГК, ВМФ, тылов и НКВД авто надо мобилизовать или СД ослаблять.
917: абв пишет: РККА имела достаточно авто -270 тыс.(июнь 1941), чтобы на 100% штата укомплектовать не только 30 МК(150 тыс.), но и 200 СД(110 тыс.) . - И где же она их скрывала?
Lob: В 30 МК 900 тыс личного состава, в 200 СД - 2900 тыс. Итого в РККА по абв - 3,8 млн. человек .
HotDoc: абв пишет: Всего 260 тыс. . Для ВВС, РГК, ВМФ, тылов и НКВД авто надо мобилизовать или СД ослаблять. А вот согласно "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии" недокомплект даже в случае мобилизации из нархоза составит 243994шт.
Диоген: абв не знает, для чего Красной армии нужен тыл, и сколько ему требуется автомобилей.
HotDoc: Диоген пишет: сколько ему требуется автомобилей А сколько?
Ржевский: HotDoc пишет: недокомплект даже в случае мобилизации из нархоза Там же: "...По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной..."
HotDoc: У абв все просчитано!!! Купим у америкосов завод студеров. Новые технологии и т.д. и т.п.
917: Вот на самом деле проблемой является как раз не то, что машин в МК не было по штату, насколько я понимаю, такое положение было как раз приемлемо и планируемо, а сами штаты, они были примерно на 50-75% меньше таких же штатов в войну, т.е. МК требовалось для успешной работы просто больше автотранспорта. Соответственно и содержание автотранспорта в не отмобилизованном состоянии было бы на более высоком уровне, что безусловно бы положительно влияло на боеспособность. Что интересно, наличие автотранспорта в корпусах похоже было напрямую связано с задачами МК в операции или войне, тот же 14 МК расположенный под Брест-Литовском имел ограниченное количество машин и не имел новых танков. Как видимо потому, что находился не на выступе, а у его основания. И должен был решать либо оборонительные , либо вспомогательные задачи.
917: HotDoc пишет: Купим у америкосов завод студеров. - Это машина ДжМ.
HotDoc: 917 пишет: - Это машина ДжМ. Так это и не я придумал, а абв. Я то знаю.
917: В подтверждение своих мыслей по хорошему(ну или удовлетворительному) состоянию танкового парка СССР приведу цифры не вышедших машин(оставленных на месте расквартирования) и машин находящихся на рембазах и на заводах в ремонте по 4 МК по КВ 2 и 2 из 86, т.е. 4/86=4,6 или округл. 5%; по Т-34 2 и 0 из 241 или 2/241 или округ. 1%; по Т-28 5 и 12 из 75 или 17/75 = 22,6 или округл. 23%; по БТ 0 и 2,, или 2 из 255, считать не будем. по Т-26 0 и 1 из 88 машин, ну то же % не серьезный. Т.е. по статотчетности получается, что чуть ли не вся техника вышла на марш. т.е. соответственно была боеготова. Соответственно, здесь как бы подтверждение ужасного состояния танков из 2 категории подтверждение не находит, не находит оно и еще в 5 МК по КОВО. Т.е. либо есть проблема со статочетностью, либо плохое состояние выдумка или своеобразный взгляд. Данные взяты из таблицы приведенной в книге Уланова и Шеина.
абв: Lob пишет: 30 МК- 900 тыс. чел. РККА- 3.8 млн В МК было 36 тыс. чел, т.е. 30 МК= 1080, т.е. 1.1 млн Всего с СД будет 4 млн. РККА имела 5.4 млн, т.е. людей хватало для БОЕВЫХ частей. Тылы мобилизуем. Боевые части должны быть сильными, чтобы враг не сорвал нашей мобилизации. Укомплектуем тылы- перейдем в наступление. HotDoc пишет: Не хватает 240 тыс. авто. Перед ВОВ автозаводы СОКРАЩАЛИ производство авто, видно они были не очень важны.
HotDoc: Вот Федоренко и плакался.
HotDoc: Скорей это были последствия перераспределения сырья и ресерсов в пользу ВПК. Все-таки автопром напрямую не являлся прелприятием оборонки. Перераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее напряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле с 1939 г. у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов. Отсюда Лес рубят - щепки летят. Вместе с водой выплеснули и дитяте. Ну и т.д.
Lob: абв пишет: В МК было 36 тыс. чел Да хоть сорок. Дело в том, что личный состав дивизий - это от силы половина всего РККА. Причем моторизация тыла не как у стрелковых дивизий, а как у мехкорпусов. То есть на 4 млн личного состава дивизий надо 250 тыс автомобилей. а на 4 млн осталльных почти в два раза больше.
абв: Кривошеев 273 тыс. авто(6.1941)+ 205 тыс. поступило. 1.1.1942- БЫЛО 319 тыс.(были потери). И как-то ведь справлялись, и даже 2 победы- Московскую и Сталинградскую одержали. Так , что Lob ваш рассчет не совсем точен. Боевой опыт показывает, что можно обойтись меньшим числом, чем ваши 250+500 тыс. Польская, югославская, греческая армии имели очень мало авто- и как-то воевали. Болгары, румыны и испанцы(в гражд. войне) тоже обходились без авто.
917: абв пишет: Польская, югославская, греческая армии имели очень мало авто- и как-то воевали. - Ну. и о каких военных успехах этих стран нам известно? С таким же успехом воевать мы могли не только без автомашин, но также без лошадей, а заодно ослов и верблюдов. Предлагаю несколько поменять логику. Ну, и Сталинград и Москву можно оценить как ситуацию с переменным успехом, а вот постоянные успехи КА они как то неразрывно связаны с автотранспортом, верней с его количеством.
Seawolf: 917 пишет: а вот постоянные успехи КА они как то неразрывно связаны с автотранспортом, верней с его количеством. "У победы много отцов"
917: Продолжая цифры про причины выхода танков из строя из той же таблицы причина "Отстало в пути и пропало без вести". КВ - 8, или 8/86 = 9,3%; Т-34 - 14, или 14/261=5,4% Т-28 - 0 , или 0% БТ(2,5,7) - 49, или 49/255=19%; Т-26 - 12, или 12/88=13,6% Т.е. потерь в 25% так же не наблюдается. Надо сказать, что 8 МК имел более длинные дороги и потому показатель потерь БТ у него существенно выше. Но, тут етак же есть возражение, что богатство фантазии может придумать такой маршрут на котором сламаются все танки любого производителя.
Lob: абв пишет: Боевой опыт показывает, что можно обойтись меньшим числом, чем ваши 250+500 тыс. Во-первых, это не мои расчеты. Во-вторых, тот самый боевой опыт показал, что при 300 тыс автомобилей драпали, а наступали только при более чем полумиллионе машин. Так что для успешного ведения войны конкретно против немцев какойто минимум автомобилей был необходим. И в 41-42-м до него было далеко.
917: Seawolf пишет: "У победы много отцов" = Действительно много и один из них хороший американский автотранспорт.
stalker: Lob пишет: при 300 тыс автомобилей драпали, а наступали только при более чем полумиллионе машин. Так что для успешного ведения войны конкретно против немцев какойто минимум автомобилей был необходим. И в 41-42-м до него было далеко. stalker пишет выискивают а что бы такое найти у немцев, чего не было у нас? И начинаются заново страдания - а у немцев был обалденный опыт войны во Франции, а у РККА опыта войны во Франции не было; а у немца дедушка ходил в гимназию, а у советского кыргыза нет; а у немцев были бензовозы... а что не было... ну тогда у РККА бензовозов было мало... вот; и тянется сказка про белого бычка кругамитеперь стало ясно у нас не хватало грузовиков. Какая коронка!!! А поди возрази, хватало не хватало. Вот не виноват т.Сталин что в 41-ом отступали - грузовиков было недостаточно. Вот в 45-ом стали наступать, ибо американцы дали грузовики. Кто же это у нас здесь уверял, что войну выигрывают паровозами, мол немцы дошли до Москвы потому что на территории Германии была очень плотная сеть ж/д (а отступали от Москвы почему не объяснил).
917: stalker пишет: Какая коронка!!! -Ну, может быть Вы поделитесь секретом неудач МК?
Диоген: 917 пишет: -Ну, может быть Вы поделитесь секретом неудача МК? Нескоординированные разрозненные удары малыми силами, в результате русские танки легко выбивала немецкая ПТО.
stalker: 917 пишет: Ну, может быть Вы поделитесь секретом неудача МК? Тоже мне секрет полишинеля. Вся РККА, не только МК, была разбита по одной причине - не готовились к обороне. Может Вам надо объяснять по какой причине были разбиты 6-я, и 42-я дивизии в Брестской крепости?
Диоген: stalker пишет: Вся РККА, не только МК, была разбита по одной причине - не готовились к обороне. Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Какой смысл в такой обороне, когда опыт Германии и СССР показал: любая линия обороны, хоть Маннергейма, хоть Мажино, грамотно взламывается за считанные дни и даже часы. Таким образом, В.Суворов мыслит в категориях Первой мировой войны. Французские генералы тоже так мыслили. Немцы показали, что они ошибаются. И теперь Вы вслед за В.Суворовым заявляете, что РККА должна была вслед за Францией наступить на те же грабли - и вот это повторение чужой ошибки Вы называете единственным правильным решением.
Древогрыз: Диоген пишет: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Какой смысл в такой обороне, когда опыт Германии и СССР показал: любая линия обороны, хоть Маннергейма, хоть Мажино, грамотно взламывается за считанные дни и даже часы. Таким образом, В.Суворов мыслит в категориях Первой мировой войны. Французские генералы тоже так мыслили. Немцы показали, что они ошибаютс Впали в ересь исаевщины? А то что к обороне не готовились-и в советское время проскальзывало. Просто не отмобилизованы да армия ниже качеством.
Диоген: Древогрыз пишет: Впали в ересь исаевщины? Нет, передаю смысл обороны по В.Суворову: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. В.Суворов. Ледокол. Глава 4. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗДЕЛИЛ ПОЛЬШУ Древогрыз пишет: А то что к обороне не готовились-и в советское время проскальзывало. Не готовились к статической обороне на стратегическом уровне - это да, и это правильно. Статическая оборона - это уровень тактики. Древогрыз пишет: Просто не отмобилизованы А вот это и есть ересь исаевщины. В 1942 году армия уже год как отмобилизована - а немцы по-прежнему наступают там, где хотят и куда хотят. Древогрыз пишет: армия ниже качеством. А вот это уже горячо. Дрянная, честно скажем, была армия.
Древогрыз: Диоген пишет: В 1942 году армия уже год как отмобилизована - а немцы по-прежнему наступают там, где хотят и куда хотят. Да ну? По всем фронтам наступают? Диоген пишет: Дрянная, честно скажем, была армия. Нормальная армия в целом. Или французская была лучше? Хотя пехота на уровне джапов не помешала бы ни Союзу ни Германии.
917: stalker пишет: Вся РККА, не только МК, была разбита по одной причине - не готовились к обороне. И что с того? Почему Вермахт может наступать, а нам надо готовится к обороне? Ну, не готовились к обороне, так наступали.У нас то вопрос узкий. Конкретно МК. МК по наряду сил хотя бы одну немецкую дивизию мог ведь разгромить. А тут ведь тысяча танков и "0" результат. НА мой взгляд тем, что не готовились к обороне это объяснить сложно. К тому же это достаточно голословное утверждение. Вот, например ЗапОВО, наступательные задачи стр. дивизии на ученьях решали в основном с оценкой "удовлетворительно", а задачи по обороне с оценкой "хорошо". Это в 1940 году.
Диоген: Древогрыз пишет: Да ну? По всем фронтам наступают? Древогрыз, Вы разницу между словами наступают там, где хотят и куда хотят и наступают по всем фронтам (видимо, одновременно?) понимаете? Древогрыз пишет: Или французская была лучше? Армия была лучше, а вот с волей к сопротивлению у руководства страны плоховато было. Древогрыз пишет: Хотя пехота на уровне джапов ПРАВИЛА ФОРУМА 5. Запрет искажать названия национальностей: Введено новое правило: отныне никаких джапов, лягушатников, макаронников, лимонников, пендосов, и т.д. Только официальные названия национальностей -- японцы, французы, итальянцы, англичане, американцы... Естественно, запрещено употребление уничижительных форм для этнически родственных групп. Виновные будут караться.
Диоген: 917 пишет: НА мой взгляд тем, что не готовились к обороне это объяснить сложно. Естественно, поскольку МК - это инструмент наступления и контратак.
Древогрыз: Диоген пишет: Древогрыз, Вы разницу между словами наступают там, где хотят и куда хотят и наступают по всем фронтам (видимо, одновременно?) понимаете? Понимаю. Просто так указал вам что немцы далеко не были так сильны. Сами ведь знаете что численный перевес в пригран. сражениях был на их стороне-да и организованы . Диоген пишет: Армия была лучше, а вот с волей к сопротивлению у руководства страны плоховато было. Повезло значит Союзу с руководством. Диоген пишет: Хотя пехота на уровне джапов А вот насчет именно джапов-не учел. Бо джапы что-то мне частенько попадались в книгах и прочем. Постараюсь учесть на будущее.
Диоген: Древогрыз пишет: Повезло значит Союзу с руководством. С руководством не повезло, а вот с волей к сопротивлению у руководства - повезло.
stalker: Диоген пишет: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Не читайте Исаева перед обедом. ps Когда МК гоняют туда сюда, когда МК сталкиваются при встречном движении - это однозначно свидетельствует, что никто загодя не думал - а что делать если враг нападёт? pps Началась война - мосты не взрывают; из Белостокского выступа войска спешно отводят; госпиталь в Бресте в ста метрах от КПП; склады захватываются немцами, а наши командиры телеграфируют - нет снарядов, бензина; Жуков на коленке пишет Директивы; и пр. пр. пр.
Lob: stalker пишет: Жуков на коленке пишет Директивы; и пр. пр. пр. Еще один аргумент, что готовились только нападать!
Диоген: stalker пишет: Не читайте Исаева перед обедом. Это не Исаев, это В.Суворов. Обширную цитату из него я уже привел. Не заметили? Повторить? Если Вы считаете, что оборона - это не то, что я процитировал у В.Суворова, дайте Ваше определение обороны. Обсудим. stalker пишет: это однозначно свидетельствует, что никто загодя не думал - а что делать если враг нападёт? Это означает, что ждали - враг нападет по-другому. На этот случай планы были. Но враг не стал нападать так, как ждали в Кремле. То ли враг был мудак, то ли в Кремле - мудаки... stalker пишет: pps Началась война - мосты не взрывают; из Белостокского выступа войска спешно отводят; госпиталь в Бресте в ста метрах от КПП; склады захватываются немцами, а наши командиры телеграфируют - нет снарядов, бензина; Вот это и есть иллюстрация к тому, что ждали - враг нападет по-другому. stalker пишет: Жуков на коленке пишет Директивы; и пр. пр. пр.Бросьте. Директива б/н - чисто народное грузинское творчество.
917: Диоген пишет: Нескоординированные разрозненные удары малыми силами, в результате русские танки легко выбивала немецкая ПТО. - Что конкретно имеется в виду?
marat: Древогрыз пишет: Да ну? По всем фронтам наступают? Ну так не навсех фронтах и отступает КА. Т.е. где немцы наступали, там и мы отступали.
marat: stalker пишет: Началась война - мосты не взрывают; из Белостокского выступа войска спешно отводят; Это вы просто не в курсе. И госпиталь в Пинск выводили, и мосты к взрывам подготовили...
K.S.N.: 917 пишет: - Что конкретно имеется в виду? Скажите, Вы можете себе представить ситуацию. в которой бы 1000 танков наступала одновременно на одном участке фронта? Можете представить, какие мероприятия необходимо было провести для этого? Сколько времени нужно было для сосредоточения всех 1000 танков из походных колонн? Какое поле понадобилось бы для такого сосредоточения? Стал бы противник спокойно ожидать, когда вся эта масса танков сосредоточится в одном месте?
Диоген: 917 пишет: - Что конкретно имеется в виду? Например, вот это: "Механизированные корпуса фронта вступили в это сражение после 200-400 км маршей в условиях господства в воздухе авиации противника. Ввод в сражение этих корпусов осуществлялся без должной организации наступления, без разведки противника и местности. Отсутствовала авиационная и должная артиллерийская поддержка. Поэтому противник имел возможность отражать атаки наших войск поочерёдно, маневрируя частью своих сил, и одновременно продолжать наступление на неприкрытых направлениях". (П.А. Ротмистров "Время и танки")
stalker: Диоген пишет: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? Вот это Исаевщина Диоген пишет: Это не Исаев, это В.Суворов. Не, не угадали. Суворов это вот это Диоген пишет: Нет, передаю смысл обороны по В.Суворову: цитата: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Диоген пишет: то означает, что ждали - враг нападет по-другому. На этот случай планы были. Но враг не стал нападать так, как ждали в Кремле. То ли враг был мудак, то ли в Кремле - мудаки... Есть ещё один вариант, и не в Кремле и не в Рейхстаге не сидели .... э....чудаки. А сидят ...э..... чудаки у клавиатуры и будут барабанить по клавиатуре до посинения, лишь бы не признать очевидного. А именно того что коммунисты устанавливали свою власть силовым методом. Диоген пишет: (П.А. Ротмистров "Время и танки") тыц и ещё отмазы и вообще уроки я не выучил не потому что я раздолбай, а потому что .....
СМ1: stalker пишет: Есть ещё один вариант, и не в Кремле и не в Рейхстаге не сидели .... э....чудаки. А сидят ...э..... чудаки у клавиатуры и будут барабанить по клавиатуре до посинения, лишь бы не признать очевидного. А именно того что коммунисты устанавливали свою власть силовым методом. обсуждение "теории В.Суворова" должно вестись спокойно и взвешенно в рамках специально выделенных тем по правилам ведения научной дискуссии. Фанатичные же приверженцы обеих точек зрения, нежелающие вести обсуждение в предлагаемых рамках и переносящие полемику в другие, не относящиеся к изучению истории ВМВ, разделы, должны подвергаться мерам административного воздействия в соответствии с Правилами Форума, как экстремисты. stalker пишет: Мудрым словам нельзя возразить. Хе-хе.
Диоген: Диоген спрашивает: Оборона - это непрерывные траншеи от Черного моря до Балтийского? То есть статическая оборона? stalker отвечает: Вот это Исаевщина. Суворов это вот это: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Итак, что же, согласно Суворову, должен был делать Сталин? А вот что: Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. В.Суворов. Ледокол. Глава 4. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗДЕЛИЛ ПОЛЬШУ stalker, Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? Если Вы с В.Суворовым не согласны, то дайте Ваше определение, что такое оборона страны, и мы можем его обсудить. stalker пишет: А сидят ...э..... чудаки у клавиатуры и будут барабанить по клавиатуре до посинения, лишь бы не признать очевидного. Вы скатились до оскорблений. Ничего нового. Вполне ожидаемо. Но слабо, без души и без фантазии. Возьмите несколько уроков у А.Исаева и П.Тона. В крайнем случае, у К.Закорецкого. Но все же назовите то "очевидное", что я, по-Вашему, не желаю признавать. Ибо Ваши слова про "именно того что коммунисты устанавливали свою власть силовым методом" к защите СССР от нападения Германии в 1941-м году никакого отношения не имеют. stalker пишет: тыц и ещё отмазы и вообще уроки я не выучил не потому что я раздолбай, а потому что ..... Приведенные Вами "тыц" и "отмазы" никакого отношения к действиям МК в июне 1941-го не имеют.
Удафф: Что касается 1942, то немцы далеко не везде наступали, как хотели и большая часть их наступательных операций недостигли целей.
917: K.S.N. пишет: Вы можете себе представить ситуацию. в которой бы 1000 танков наступала одновременно на одном участке фронта? - Я могу. Хотя с излагаемой тут точкой зрения иногда возникают осложнения и в этом моем представлении. Ну как корпус у которого 25% машин 2 категории якобы не боеспособна (по подозрению) дойдет в таком количестве до цели? Т.е. были разные варианты, многие корпуса изначально не имели 1000 танков. Имели 1(1039),6 (1021), 5(974), 4(892), 8(858), 7(800), тот же 14 корпус имел 520 танков. Т.е. такого уж буйства фантазии не требуется. Чисто по месту расположения только три корпуса в какой-то степени отвечают критерию, верней отвечает один, но еще два можно рассмотреть. Минус то, что дошло по разным причинам, получается более умеренное количество которое вполне можно представить, особенно если учесть, что ввод в сражение осуществлялся на полосе шириною несколько км, плотность же могла достигать 100 шт. на км согласно тех же уставов. Атаковать в походных колоннах как тенденция? Оборзели в конец, думали сметут, а получили по О. Элементарное пренебрежении к противнику и опасностям. Глупость прикрываемая необходимость выполнять приказ. И некомпетентность. Как со стороны командования силами в которые входили МК, так и самими командирами МК. Например, та же 4 армия практически сразу потеряла управление своими частями и едва ли можно упрекнуть. что действия командования 14 МК зависели от командования армией или фронтом. Да, и марши ему совершать на несколько сот км не пришлось.
K.S.N.: 917 пишет: - Я могу. Хотя с излагаемой тут точкой зрения иногда возникают осложнения и в этом моем представлении. Ну как корпус у которого 25% машин 2 категории якобы не боеспособна (по подозрению) дойдет в таком количестве до цели? Допустим, все машины боеспособны и не сломаются во время марша. Как Вы организуете марш 1000 танков? Я пишу именно о тысяче, потому что Вы сами здесь написали: "МК по наряду сил хотя бы одну немецкую дивизию мог ведь разгромить. А тут ведь тысяча танков и "0" результат. " Вот я и спрашиваю: как Вы организуете такой марш сколькими дорогами Вы воспользуетесь? Если одной, то у Вас только одни танки без артиллерии и грузовиков с пехотой растянутся на 25-50 км (если брать уставные дистанции между танками на марше). Сколько при этом времени понадобится - от прибытия первого танка до последнего - чтобы вся колонна на исходных позициях и развернулась для атаки? А что там с переправами на маршруте, мосты все типы танков выдержат, или для Т-34 и, особенно, КВ придется искать обходные пути? И что при этом делать остальным танкам? Кружить вместе с КВ, или следовать к месту атаки без них? Ждать всех - терять время, выигрывать время - вводить танки в бой по частям. Как определить наилучшее решение?
stalker: Диоген пишет: stalker, Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? А Вы считаете, что не надо было вообще готовиться к обороне? Не надо было заботиться, и принимать планы/меры для ситуации когда противник прорвался, пусть он через мост проедет, а мы не будем в готовности подорвать мост. Мы не будем делать рокады, мы будем только улучшать дороги на восток. Читали что писал Солонин, про план контрудара Павлова? Враг прорвался, а РККА не готова нанести фланговый удар. Диоген пишет: Вы скатились до оскорблений. Вы первый начали паясничать с .. чудаками. Диоген пишет: Приведенные Вами "тыц" и "отмазы" никакого отношения к действиям МК в июне 1941-го не имеют. Мемуары немцев читали? В них тоже только гитлер да геринг виноваты.
Диоген: 917 пишет: Атаковать в походных колоннах как тенденция? Оборзели в конец, думали сметут, а получили по О. Элементарное пренебрежении к противнику и опасностям. Глупость прикрываемая необходимость выполнять приказ. И некомпетентность. Как со стороны командования силами в которые входили МК, так и самими командирами МК. Ну вот видите - всё Вы прекрасно понимаете.
Диоген: stalker пишет: А Вы считаете, что не надо было вообще готовиться к обороне? Не надо было заботиться, и принимать планы/меры для ситуации когда противник прорвался, пусть он через мост проедет, а мы не будем в готовности подорвать мост. Мы не будем делать рокады, мы будем только улучшать дороги на восток. stalker, это не ответ. Повторяю вопрос: Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? Если Вы с В.Суворовым не согласны, то покажите в общих чертах, что должен был делать Сталин и почему, и мы сможем его действия обсудить. stalker пишет: Вы первый начали паясничать с .. чудаками. Вы за кого обиделись - за Сталина или за Гитлера? Ну, извинений за оскорбления я не жду - это бесполезно. Это уж как местный Бог и Царь Хоксер решит Вашу судьбу. stalker пишет: Мемуары немцев читали? В них тоже только гитлер да геринг виноваты. Итак, немецкие генералы пишут, что они терпели поражения, потому что им мешали: - Гитлер - Геринг - русская зима (воевать холодно) - русское лето (воевать жарко) - русскаие весна и осень (воевать грязно) Русские генералы пишут, что они терпели поражения, потому что: - действия частей не были скоординированы - местность не была изучена - силы противника не были разведаны - взаимодействия с артиллерией и авиацией не было Немецкие генералы пишут, что воевали они хорошо, но побеждать им мешали враги (см. список). Русские генералы пишут, что воевали они плохо, потому что хорошо не умели. Разницу чувствуете? Я понимаю, почему Вы постоянно твердите, что и техника у КА была лучше немецкой, и запасов для войны было с избытком, и воевали русские генералы так же хорошо, как и немецкие - потому что если признать, что КА воевать умела гораздо хуже немцев, то теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. И вот в этом - в нежелании считаться с очевидными фактами - и В.Суворов, и А.Исаев одинаково повторяют штампы советской пропаганды.
917: Диоген пишет: Ну вот видите - всё Вы прекрасно понимаете. - Да, к сожалению это общие слова, так же как нанесение не сконцентрированных ударов. Вот например, о боевых действиях 30 тд есть такая информация "205-я моторизованная дивизия была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22 июня 1941. Развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника. 247-й автобат получил задачу срочно заправить горючим танковый полк дивизии. В рейс тотчас же вышли 1 единственная автоцистерна и 7 бортовых автомашин, имевших дополнительные бензобаки с двух сторон емкостью по 80 литров. В результате бомбардировки противником с воздуха до места расположения танкового полка дошла только 1 автомашина, остальные - сгорели. " Как видим проблема в неукомплектованности именно бензозаправщиками не была решена, что видно и из довоенных сведений, но едва ли это можно считать причиной поражения, так как проблема была решена путем привлечения бортовых машин. А вот воздействие авиации противника и его средств авиационного поражения очевидны, или отсутствие средств защиты от воздушного нападения. Т.е. попытка развертывания в условиях господства авиации противника в воздухе и явном недостатке зенитных средств как раз и приводит похоже к таким результатам. Да, видимо авиация действительно не слишком много уничтожила непосредственно танков, зато машины легко поражаются бортовыми пушками и пулеметами немецких самолетов, а следовательно линии снабжения достаточно легко прерываются. По идее у немцев конечно действовали не только штуки, Ме-109Е так же оказался эффективным штурмовиком, не мало и советских самолетов И-15,16,153 так же привлекались для ударов по наземным целям, однако их удары не оказались столь же эффективными, а почему? А потому, что средства ПВО КА явно не соответствовали предъявленным требованиям. Не сумело командование КА оценить действия авиации в наступившей войне. Вот как раз в том же фильме о тыле танкового батальона, батальон подвергается атаке каких-то аэропланов типа кукурузник (видимо И-15 или И-153, а может и Р-5) и атака этих аэропланов отбивается огнем ручных пулеметов, которые штатно располагались на Т-26. Правда и в кино автоколонна так же понесла существенные потери. Таким образом потихоньку начинают выявляться несколько иные причины и связаны они в большей степени с ошибками в военном строительстве. Например, недостаточное наличие средств поражения самолетов в штате корпуса или например, в малом количестве автомашин по штату в корпусе, что не могло обеспечить решение тех задач, которые перед ним ставились.
917: И еще такой момент: Часто характеризуя состояние техники дается характеристика такого типа. Машин было 650 против 1360 по штату из коих 150 было неисправными. /Слово неисправными в общем-то звучит как дополнительный приговор, но ведь и при 100% штате какая-то часть машин вполне может быть неисправной и потому желательно знать какой % техники находящейся в исправном состоянии являлся для КА допустимым.
Диоген: 917 пишет: Таким образом потихоньку начинают выявляться несколько иные причины и связаны они в большей степени с ошибками в военном строительстве. А что, причины поражения, указанные П.Ротмистровым - "Механизированные корпуса фронта вступили в это сражение после 200-400 км маршей в условиях господства в воздухе авиации противника. Ввод в сражение этих корпусов осуществлялся без должной организации наступления, без разведки противника и местности. Отсутствовала авиационная и должная артиллерийская поддержка. Поэтому противник имел возможность отражать атаки наших войск поочерёдно, маневрируя частью своих сил, и одновременно продолжать наступление на неприкрытых направлениях" - к ошибкам военного строительства отношения не имеют? Неграмотные командиры корпусов - это достижения советского строительства? Вы все время пытаетесь свести причины катастрофы к железкам: не было бензозаправщиков, не хватало запчастей, отсутствовало зенитное прикрытие. А причины катастрофы - люди. И только они.
917: Диоген пишет: А причины катастрофы - люди. И только они. - Естественно, но люди это слишком обще. Человеческий фактор, так сказать. Но, нужны подробности в чем это проявилось. Ведь действовало достаточно много корпусов, что говорит о хорошей выборки для исследования, результат очень одинаков. Фраза Ротмистрова описывает причины, но сейчас не время написания его мемуаров и так уже не достаточно. О людях в указанном произведении то же есть, е получается, что люди в основном ........ . Опять таки не понятно какие именно меры привели к тому, что в армии 1943-1945 года люди стали гуд. Например, для узбеков наконец-то организовали курсы русского языка? Или их не стали брать в армию? Или не стали направлять в танковые войска? И наконец, кто вообще решил людей не владеющих русским языком направлять в части, где единственным доступным языком был русский? Если Вам книжка Ротмистрова открыла все секреты и теперь Вы все знаете, то пожалуйста, мне этого не достаточно. К тому же не совсем понятно и куда маэстро подевал целую танковую армию? Опять не скоординированная атака? Или все тот же человеческий фактор? И это при том, что танки с танками якобы не воюют.
marat: stalker пишет: А Вы считаете, что не надо было вообще готовиться к обороне? Не надо было заботиться, и принимать планы/меры для ситуации когда противник прорвался, пусть он через мост проедет, а мы не будем в готовности подорвать мост. Мы не будем делать рокады, мы будем только улучшать дороги на восток. Читали что писал Солонин, про план контрудара Павлова? Враг прорвался, а РККА не готова нанести фланговый удар. 1. Так, тут вот ссылка http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 на вариант развертывания 1940 г с указанием числа дивизий через 5, 7, 14 и т.д. дней. Написано, что наступательная группировка КА будет собрана не ранее 25 дня мобилизации. Внимание вопрос - что делает КА эти 25 дней? 2. Для ситуации противник прорвался есть план действий: пехота смыкает фланги(если сможет), птабр встает на пути прорвавшейся механизированной группировки противника, мехкорпус наносит контрудар во фланг противника. Вы так и не удосужились почитать ПП? 3. По мостам также писали что в частности в Пибалтике мосты были подготовлдены к взрыву(назначены отвественные, подвезена взрывчатка и т.п.0, но в связи с катасрофически быстрым развитием событий и усилий диверсантов полка "Бранденбург" исполнители или не получали приказ на взрыв, или были захвачены диверсионными группами. 4. Какие рокады вам нужны? Конкретно. А то Сандалов пишет о запалнированном строительстве дороги Цехановец - Бельск - Гайновка - Беловеж - Оранчицы, Тевли-Кобрин-Малорита, Белосток - Андреевичи-Волковыск - Барановичи, Лесная - ляховичи - Лунинец. Вполне себе рокады. 5. А что там Солонин написал про фланговый удар? Дюже интересно.
marat: 917 пишет: плотность же могла достигать 100 шт. на км согласно тех же уставов. Встречал описание: 1. считаелось, что ширина прорыва должна быть минимум 25 км(15 сам прорыв и по 5 км на защиту флангов) 2. первыми идут тяжелые танки и сметают ПТО(126 танков КВ) - плотность 5 - 8 танков на км. 3. Второй эшелон и третий эшелон - средние танки с плотностью до 20 машин на км в две волны каждый эшелон. В принципе это 420 Т-34 - по 105 машин в волне, при плотности 20 машин - это 5 км фронта. 4. Огнеметные танки для зачистки территории - 108 + 36 пушечных = 144 танка, плотности 6-10 машин на км. Мотодивизия в прорыве не участвует, ее задача вход в прорыв для действий в оперативной глубине противника?
917: Т.е. у Вас получается плотность на км равная 8+20+10 = 38 машинам. Это возможный вариант, но не единственный. Например, в той же книге Уланова и Шеина дается выдержка из пособия академии Генштаба под названием "Современные методы использования танковых войск в наступательной операции". Эшелонов, там правда предполагается не три, а четыре. "На первый эшелон танков - батальон тяжелых танков - ложитсязадача подавления противотанковой артиллерии на всю такческую глубину. Эти же танки должны разрушить препятствия, непреодолимые для остальных, последующих волн и эшелонов боевого порядка, и проложить для последних в препятствиях проходы. Мощное вооружение и броня, высокая проходимость и наконец, значительная тактическая плотность насыщения полосы прорыва этими танками, не менее 12 танков на 1 км, обеспечивает успешное выполнение этой важнейшей задачи . Второй эшелон танков, состоящий из батальонов средних танков. прорывается вслед за тяжелыми танками. Его основной задачей является подавление основной массы артиллерии обороны на ее огневых позициях, а также подавление тактических резервов обороны. Тактическая плотность танкового насыщения этого эшелона - не менее 20 танков на км .... Третий эшелон танков, состоящий также из батальонов средних танков, в основном должен заняться подавлением всех средств обороны, которые уцелели после артиллерийской и авиационной подготовок и после прохода двух первых танковых эшелонов. Таким образом. этот эшелон танков в основном обеспечивает возможность наступления пехоты и прокладывающего ей дорогу четвертому эшелону танков. Однако основное устремление этого эшелона , как и предыдущих, должно быть направлено вперед. Он по пехоте не равняется. Тактическая плотность этого эшелона такая же, как и второго..... Четвертый танковый эшелон состоит из легких танков, преимущественно с пушечно-пулеметно-огнеметным вооружением. .......... Тактическая плотность этого эшелона - 20 танков на 1 км, из них не менее 14 огнеметных." Таким образом здесь получается плотность малость побольше. Считаем 4 эшелона 12+20+20+20=72 И это с условием, что в отношении трех из четырех эшелонов применяется слово не менее. Есть правда и другие нормы. Например, В "Общей тактике", 1941 года издания, в третьем томе, в главе применение танков "Дивизия(речь идет о стрелковой дивизии, 3 том посвящен действиям стрелковой дивизии- моя вставка), наступающая на главном направлении, может располагать (для создания плотности насыщения танками фронта главного удара в 40-50 танков на 1 км) 2-3 легкими танковыми батальонами и (при атаке сильно укрепившегося противника) 2-3 ротами средних и тяжелых танков и больше" Скобки кроме моих в тексте. Т.е. плотность предполагались весьма приличными. Я пока не назвал источник, где говорилось о 100 танках, но думаю, что вскорости назову. Пока просто не могу вспомнить, где читал, хотя в последний месяц. Возможно это есть в проекте Полевого Устава 1941 года. Надо проверить.
917: Давайте малость уточним с воздействием авиации. У Ротмистрова есть фраза о господстве немецкой авиации в воздухе. Но, нам это мало о чем говорит. Ситуация то может быть разной. На вооружении МК помимо штатных 37 мм зенитных автоматов, стояли еще по штату и факту 76 мм зенитные пушки и пулеметы ДШК. Вот кто-нибудь, что-нибудь достоверное об эффективности пулемета ДШК как средства поражения самолетов может сообщить? У Исаева есть про танковую дивизию у которой есть зенитные 76 мм пушки, но нет снарядов и больше ничего нет. Видимо в смысле 37 мм орудий, про пулеметы возможно просто не рассмотрен вопрос. Т.е. первая причина - может не быть оружия по штату и его сложно будет получить по мобилизации. Второй момент средства ПВО могут быть, но в данный момент отсутствовать. И наконец средства ПВО могут присутствовать . но быть не эффективными. И наконец, средства ПВО могут присутствовать. быть эффективными. но должны действовать в содействии с авиацией обеспечивающей истребительное прикрытие войск, сами же обеспечить прикрытие не могут. Ну, и наконец, насколько действия авиации противника вообще были успешны? По данным того же 8 МК удалось вывести довольно большое количество машин. Однако сумма потерь не понятно, потому как за время боевых действий в нем могли появиться и машины по мобилизации? Т.е. вопросов много.
917: marat пишет: 1. считаелось, что ширина прорыва должна быть минимум 25 км(15 сам прорыв и по 5 км на защиту флангов) - На мой взгляд это ширина прорыва ну, как минимум фронтовой операции. Едва ли МК имел задачи такого размаха. По Уставу фронт наступления СД мог составлять порядка 3 км. Хотя есть и другие цифры. С указанной плотностью танковая дивизия могла наступать на фронте 5 км или 4 эшелона по 60, 100, 100,100 танков. С учетом того, что мог быть и резерв , то ширина фронта еще меньше. С учетом того, что дивизии в МК две соответственно до 10 км. Обычно КА действовала в составе основной и сковывающей групп, поэтому конечно можно предположить, что с учетом основного направления и вспомогательного общий прорыв мог и достигать такой величины, но при этом все равно одно направление видимо едва ли будет больше 5, ну самый край 7 км. Это возможно потом после прорыва, начнутся операции на флангах. Если корпус будет наступать на фронте 25 км, то он превратится в достаточно тонкую линию. Грубо говоря 375 танков х2тд/25=30 танков на 1 км фронта. Т.е. грубо говоря по плотности полтора эшелона. Соответственно для увеличения плотности фронт придется сократить.
stalker: Диоген пишет: если признать, что КА воевать умела гораздо хуже немцев, то теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий что т.Сталин, помимо того что он был лучшим другом физкультурников, обладал ещё и способностями Нострадамуса?
Диоген: stalker пишет: Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий что т.Сталин, помимо того что он был лучшим другом физкультурников, обладал ещё и способностями Нострадамуса? Во-первых, процитированное Вами мое утверждение к способностям т. Сталина никакого отношения не имеет. Оно - мое утверждение о том, что КА воевала в 1941 году хуже Вермахта - существует вне зависимости от того, верно или неверно т. Сталин оценивал боеспособность КА. Во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? Если Вы с В.Суворовым не согласны, то покажите в общих чертах, что должен был делать Сталин и почему, и мы сможем его действия обсудить. В-третьих, Вы можете дать ссылку на документ, подтверждающий, что т. Сталин собирался напасть на Германию 6 июля 1941 года?
marat: 917 пишет: На мой взгляд это ширина прорыва ну, как минимум фронтовой операции. Едва ли МК имел задачи такого размаха. А в какой еще операции его могли использовать? Павлов говорил о такой ширине ввода в прорыв как обеспечивающей безопасность от флангового артобстрела. Хотя да, это скорее ширина ввода в прорыв, а сам прорыв делают сд при поддержке танков. Т.е и сходя из плотности тяжелых танков 12-20 машин на км при 126 тяжелых танках в корпусе получим 6-10 км(танков в других местах просто нет, т.е. это должен или сам корпус себе делать прорыв или передавать танки для усиления сд)
917: marat пишет: А в какой еще операции его могли использовать? Вообще-то корпуса были приданы армиям. Соответственно могли участвовать в армейской операции, правда ширинга прорыва в этом случае осталась бы скорее всего такой же. Насколько я понимаю главная проблема именно в этих 4 волнах или эшелонах.
stalker: Диоген пишет: Во-первых, процитированное Вами мое утверждение к способностям т. Сталина никакого отношения не имеет. Оно - мое утверждение о том, что КА воевала в 1941 году хуже Вермахта - существует вне зависимости от того, верно или неверно т. Сталин оценивал боеспособность КА. Вы потрудитесь вспомнить что Вы перед этим сказали. И спросите у соседа есть ли логика в вашем тезисе. Если не умеете видеть причинно следственных связей, то это ваша проблема. Диоген пишет: Во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: Вы согласны с В.Суворовым: Сталин должен был, в лучших традициях Первой мировой, создавать статическую оборону, которую немецкая армия прорывает в считанные дни, а то и часы? В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: если Сталин готовился к обороне то почему при нападении врага армия не смогла его остановить? Что касается Вашего вопроса то позвольте спросить вы долго будете носиться с тезисом глупого А.Исаева - "статическая оборона". Может подумаете о "динамической обороне"? :)
O'Bu: stalker пишет: Может подумаете о "динамической обороне"? :) О динамической обороне может думать умный stalker с умным Манштейном, который продинамичил от Белгорода до Правобережной Украины, утерял все победы, и не отстрани его фюрер - динамичил бы до самого Берлина. Dixi. O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: О динамической обороне может думать умный stalker с умным Манштейном, который продинамичил от Белгорода до Правобережной Украины, утерял все победы, и не отстрани его фюрер - динамичил бы до самого Берлина. К чему это - как будто после отстранения Манштейна у немцев дела лучше пошли? Или, будь на месте Манштейна O'Bu немцы снова дошли бы до Сталинграда?
Ржевский: stalker пишет: Что касается Вашего вопроса то позвольте спросить Сильно сказано. То бишь, по существу сказать нечего.
Диоген: stalker пишет: Что касается Вашего вопроса то позвольте спросить вы долго будете носиться с тезисом глупого А.Исаева - "статическая оборона". Может подумаете о "динамической обороне"? :) Цитата про "статическую оборону", кторую Я Вам привел, взята не из Исаева, а из В.Суворова - названия книги и главы указаны ("Ледокол", глава 4: "Зачем Сталин разделил Польшу"). stalker пишет: В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: если Сталин готовился к обороне то почему при нападении врага армия не смогла его остановить? Вот я и хочу понять, что Вы подразумеваетре под "обороной" и под "готовиться к обороне" - готовиться к статической обороне - как об этом пишет В.Суворов в книге "Ледокол", в главе 4-й - "Зачем Сталин разделил Польшу"*), - или готовиться к подвижной обороне. Без этого я не смогу ответить на Ваш вопрос - мне важно, чтобы мы, говоря об "обороне", говорили об одном и том же, а не о разных вещах. stalker пишет: Вы потрудитесь вспомнить что Вы перед этим сказали. И спросите у соседа есть ли логика в вашем тезисе. Охотно. Я написал: Я понимаю, почему Вы постоянно твердите, что и техника у КА была лучше немецкой, и запасов для войны было с избытком, и воевали русские генералы так же хорошо, как и немецкие - потому что если признать, что КА воевать умела гораздо хуже немцев, то теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. И вот в этом - в нежелании считаться с очевидными фактами - и В.Суворов, и А.Исаев одинаково повторяют штампы советской пропаганды. На что Вы и "ответили": Вы можете дать ссылку на документ подтверждающий что т.Сталин, помимо того что он был лучшим другом физкультурников, обладал ещё и способностями Нострадамуса? Что не так? Где Вы увидели "отсутствие логики" в тезисе: "Если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита хоть в наступлении, хоть в обороне. В этом случае теория В.Суворова оказывается просто лишней"? *) Напомню Вам, что подразумевает под обороной В.Суворов: Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. Вы согласны с определением обороны от В.Суворова, или у Вас есть собственное определение?
O'Bu: mifi пишет: К чему это - как будто после отстранения Манштейна у немцев дела лучше пошли? Или, будь на месте Манштейна O'Bu немцы снова дошли бы до Сталинграда? Это к тому, что на эти темы зарубы тут давние, новому человеку не до конца понятные. Не могу же я Вам посоветовать подряд читать архивы форума??? А конкретно по сабжу - да, немцы консолидировали фронт, и летнее наступление началось в другом месте. Идея "эластичной" обороны сама по себе неплоха, но Манштейн её применял к месту и не к месту, вот и доприменялся. Если бы на месте Василевского и Жукова был AI даже уровня hard, то O'Bu на месте Манштейна дошёл бы до восточного края карты. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: stalker пишет: В третьих, Вы не ответили на мой вопрос. Напоминаю: если Сталин готовился к обороне то почему при нападении врага армия не смогла его остановить? Да уж, логика на уровне плинтуса. Простая аналогия: на чемпионате мира штангист, чемпион своей страны, подходит к штанге, но вес взять не может. вывод по сталкеру: штангист к соревнованию не готовился. И следствие: к соревнованию готовится только один человек - который и становится чемпионом.
Madmax1975: K.S.N. пишет: штангист к соревнованию не готовился Неубедительная аналогия. У штангиста нет альтернативы поднятию штанги. А у РККА альтернатива обороне есть.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Неубедительная аналогия. У штангиста нет альтернативы поднятию штанги. А у РККА альтернатива обороне есть. Соревнования штангистов состоят из двух упражнений: "рывка" и "толчка". Победитель определяется по сумме двух упражнений.
Madmax1975: Рывок и толчок - это как наступление с ходу и наступление с подготовкой. Не как оборона и наступление.
mifi: O'Bu пишет: Это к тому, что на эти темы зарубы тут давние, новому человеку не до конца понятные. Не могу же я Вам посоветовать подряд читать архивы форума??? А конкретно по сабжу - да, немцы консолидировали фронт, и летнее наступление началось в другом месте. Идея "эластичной" обороны сама по себе неплоха, но Манштейн её применял к месту и не к месту, вот и доприменялся. Если бы на месте Василевского и Жукова был AI даже уровня hard, то O'Bu на месте Манштейна дошёл бы до восточного края карты. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Насчет заруб понял. А вот насчет Манштейна и Жукова интересно - в Корсунь-Шевченковской операции у Манштейна было почти в два раза меньше личного состава и более чем в два раза меньше танков. Отбиться против AI уровня hard можно попробовать, но дойти до восточного края карты...
917: Диоген пишет: - готовиться к статической обороне - как об этом пишет В.Суворов в книге "Ледокол", в главе 4-й - "Зачем Сталин разделил Польшу"*), - или готовиться к подвижной обороне. - А в чем разница по отношению к вопросу?
craft: stalker пишет: позвольте спросить вы долго будете носиться с тезисом глупого А.Исаева - "статическая оборона". Может подумаете о "динамической обороне"? :) ЕМНИП Исаев эту "статику" и придумал сам для себя, чтобы самому с собой поспорить...
craft: K.S.N. пишет: Соревнования штангистов состоят из двух упражнений: "рывка" и "толчка". Победитель определяется по сумме двух упражнений. Был еще третий вид - "жим". Типа чисто руками отжать от груди над головой.
Madmax1975: craft пишет: жим Разведка боем?
stalker: Диоген пишет: теория В.Суворова оказывается просто лишней: если КА воевала хуже немцев, то неизбежно была бы разбита Как же вам объяснить что вы глаголите абсурд? Ну попробую так. Значит Вы утверждаете, что в 1939 году Сталин не мог планировать нападение на Запад, так как в 1941 году РККА была разбита немцами? Что касается теории В.Суворова, то она объясняет почему РККА была разбита в 1941-ом. Потому что готовилась к своему внезапному нападению, и не готовилась к отражению внезапного нападения противника.
stalker: K.S.N. пишет: Да уж, логика на уровне плинтуса. Сверхсильный был супостат, ничто его не могло остановить. Но великий Сталин вдохновил советских людей, и после того как СССР потерял половину своего производства, вдохновлённые Сталином советские люди произвели больше чем "вся Европа". Кое кому достаточно такой "плинтусной версии истории".
K.S.N.: stalker пишет: Сверхсильный был супостат, ничто его не могло остановить. У Вас есть возражения? Или Вы можете привести пример, остановки Вермахта до Москвы? stalker пишет: Кое кому достаточно такой "плинтусной версии истории". Кое для кого и кобыла невеста и В.Суворов историк.
Seawolf: K.S.N. пишет: пример, остановки Вермахта до Москвы? Да в общем-то и после Москвы мы довольно долго не могли перехватить стратегическую инициативу. Противник-то действительно зело грамотный был.
stalker: Seawolf пишет: Да в общем-то и после Москвы Да вообщем-то после разгрома кадровой РККА и утери стратегических запасов. Когда ополченцев под Москвой вооружали наспех отремонтированным оружием с первой мировой. После утери стольких заводов. Не удивительно, что потребовалось время чтобы востановить силы.
Seawolf: stalker пишет: Когда ополченцев Не стоит переоценивать роль ДНО. stalker пишет: наспех отремонтированным оружием с первой мировой. Такого оружия там было не очень много, порядка нескольких тысяч стволов. В кинохрониках нечасто найдёте что-то отличное от стандартной стрелковки(трёхлинейки, ППШ, СВТ).
Seawolf: stalker пишет: Что касается теории В.Суворова, то она объясняет почему РККА была разбита в 1941-ом. Потому что готовилась к своему внезапному нападению, и не готовилась к отражению внезапного нападения противника. Не объясняет ни разу.
stalker: Seawolf пишет: Такого оружия там было не очень много, Тема 13 ДНО, рассказ очевидца. Seawolf пишет: Не объясняет ни разу. Объясняет аж три раза.
Диоген: stalker, как же вам объяснить что вы глаголите абсурд? Ну попробую так. Если мы сейчас знаем, что Вермахт и летом 1941-го (когда он был в полной силе и у него был фактор внезапности), и летом 1942-го (когда он был уже изрядно потрепан и ни о какой внезапности и речи быть не могло) гонял КА в хвост и в гриву, то это значит, что КА в этот период воевала хуже Вермахта, и была бы неизбежно разбита вне зависимо от того, к чему она готовилась до войны - внезапно напасть, или внезапно отражать нападение. Соответственно, "объяснение" В.Суворова, что КА "была разбита в 1941-ом. Потому что готовилась к своему внезапному нападению, и не готовилась к отражению внезапного нападения противника" является излишним, ничего не объясняющим, а наоборот, искажающим события лета 1941 года. И Вы все еще не пояснили, что Вы понимаете под словами "готовиться к обороне". В.Суворов заявляет, что готовиться к обороне - это рыть сплошные окопы от Черного моря до Балтийского и опутывать их колючей проволокой". Вы согласны с этим утверждением В.Суворова? Или Вы считаете, что надо было принимать какие-то другие меры? Какие именно?
917: K.S.N. пишет: Или Вы можете привести пример, остановки Вермахта до Москвы? - А разве таких примеров нет? Тот же Ленинград немцы взять не сумели. Или Ельня.
Змей: 917 пишет: Тот же Ленинград немцы взять не сумели. Специально для Вас.
917: Змей пишет: Специально для Вас. - Спасибо. Я ранее уже много читал про зеленый виноград. Видимо немцы у Ленинграда оказались случайно.
Змей: 917 пишет: Видимо немцы у Ленинграда оказались случайно. Cельдерея не читал. но мнение есть. не удивлён.
917: Змей пишет: Cельдерея не читал. но мнение есть. не удивлён. - Мнение есть не от того читал или что не читал, а от того по какому поводу могло быть приведено. В общем, кто много читает тот императором не станет. И вообще читать надо до разговора, а не во время. Исаев, кстати про это писал заметно ранее. Много ранее. Но, разве от этого Ленинград стал немецким?
абв: Seawolf пишет: противник-то действительно зело грамотный был. Если он такой грамотный, то почему у него нет танков, самолетов и подлодок в ПРИЛИЧНЫХ количествах? Про авианосцы уж и не говорю.
Seawolf: абв пишет: Если он такой грамотный, то почему у него нет танков, самолетов и подлодок в ПРИЛИЧНЫХ количествах? Доброе утро. Были. Смотря что понимать под "приличным" количеством. абв пишет: Про авианосцы уж и не говорю. Воевали тем, что было. И неплохо воевали.
абв: KSN пишет: вы можете привести пример остановки вермахта до Москвы? 16.7 захвачен Смоленск и ВСТАЛ вермахт до октября на ГЛАВНОМ направлении. ФАКТ. В других местах у немцев тоже не все шло гладко(Мурманск, Карелия, Одесса).
абв: В 1939 Дениц хотел иметь 300 ПЛ, имел 56. Бедная Италия имела 115 ПЛ. СССР- 218(в 1941). Дениц пишет в мемуарах, что иногда у него был один самолет-разведчик, а иногда и ни одного. Манштейн, бедный, плачет- взял бы с ходу Севастополь, но танков нет- ни одного. Гудериан пишет, что у РККА было 17 тыс. танков. ТАК надо тоже подготовить хотя бы 10 тыс.- для соблюдения приличий. Тем более вся Европа на тебя работает. У Японии 10 авианосцев, у Германии- 0. Было бы больше оружия- было бы больше побед.
Диоген: Ох, абв, не доведут Вас до добра тяжелые наркотики.
Seawolf: абв пишет: хотел абв пишет: хотя бы абв пишет: Было бы Это уже фантазиибредальтернатива.
Змей: 917 пишет: В общем, кто много читает тот императором не станет. А кто не читает, станет, но ненадолго. И, что характерно, плохо кончит. 917 пишет: Исаев, кстати про это писал заметно ранее. Это полностью новый опус. 917 пишет: Но, разве от этого Ленинград стал немецким? От книжек Исаева точно нет.
абв: Нет здесь альтернативы. Все цифры вполне реальные. Только ваши ЗЕЛО грамотные немцы элементарно не смогли сообразить, что неплохо бы иметь численное превосходство и обеспечить его соответствующими мерами в соответствующее время, а не тогда , когда жаренный петух... Лопухи, короче.
917: Змей пишет: А кто не читает, станет, но ненадолго. О, это приятно, что и у нас есть свой Мао. Давайте посмотрим всю фразу от двух идеологов. Кто много читает, тот императором не станет (В оригинале изречения - знает). А кто не читает, станет, но не на долго. Исаев, так же как и многие другие пишут о том, что немцы не ставили задачу штурма Ленинграда. Как по причине недостатка сил, так и по опасению излишних потерь. Но, на самом деле у меня с тем же Исаевым никаких противоречий нет. Если нет сил, то нет и возможностей. Короче под Ленинградом немцы встали раньше чем под Москвой. Все таки, Ленинград едва ли немцы сравнивали с Куршавелем или Ясной Поляной и вряд ли они хотели зимовать именно под Ленинградом и там же заниматься зимним спортом. Осада это вынужденная мера, которой их принудили русские.
K.S.N.: абв пишет: 16.7 захвачен Смоленск и ВСТАЛ вермахт до октября на ГЛАВНОМ направлении. ФАКТ. В других местах у немцев тоже не все шло гладко(Мурманск, Карелия, Одесса). До Москвы немца просто тормозили на некоторое время, после чего он шел дальше. Под Москвой его остановили и даже отбросили назад. Разницу видите?
craft: K.S.N. пишет: Под Москвой его остановили и даже отбросили назад. Разницу видите? Да. Он попер на юг. ЗЫ. Вопрос в Курской битве опять таки стоял о Москве. По крайней мере с той стороны.
Бойко: craft пишет: Да. Он попер на юг. Летом 1942. K.S.N. пишет: До Москвы немца просто тормозили на некоторое время На линии Днепра ГА ЮГ задержали на месяц.
stalker: 917 пишет: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. скорость моторизованной дивизии определяется скорость осла? гы. вообще то подпись под фото гласит: Italien,_Soldat_mit_Kanister_auf_Esel но мне приходилось читать утверждения, что на Кавказе немцы использовали этот опыт союзников.
marat: stalker пишет: скорость моторизованной дивизии определяется скорость осла? Допустить к примеру что это вода незаконченное начальное школьное образование не позволяет? Варианты: - свежие сливки к столу командира корпуса - реквизированное кавказское вино - подсолнечное масло - бензин к бензоэлектргенератору
stalker: marat пишет: незаконченное начальное школьное образование не позволяет? - реквизированное кавказское вино Образования не позволило понять что на фото итальянец в Африке?
RVK: marat если это итальянец в Африке, то вино не кавказское. Раз это не верно, то и всё остальное у Вас не верно. И вообще, надо приникнуть к источнику истинного знания!
marat: stalker пишет: Образования не позволило понять что на фото итальянец в Африке? Образование непозволяет понять для чего был сделан скрытый текст об использовании опыта итальянцев немцами на Кавказе.
917: Полагаю, что обсуждение осла никак не поможет нам с оценкой мехкорпусов, слишком частный случай. Лично я для себя вывод сделал, что судит по возможностям корпуса исходя из количества бензозаправщиков как минимум опрометчиво, так в КА имелся и другой вариант заправки техники в виде машины с бочками. Т.е. нам наличие бензозаправщиков в дивизии ничего не дает. Или дает не полную картину по которой нельзя прийти к выводам.
eppanzer: Уважаемые колеги, я что то пропустил, или никто так и не брался сравнить ситуацию с бензовозами в немецких и в советских танковых войсках? Как на обеспечения горючим при помощи канистр и бочек смотрели немцы? Как же без сравнительного анализа? А без этого она, архивная правда, получается какой то кривой, одноногой. Понимаю, что для некоторых это просто не интересно, так как про это в советских архивах не пишут, а в чужие они не заглядывают. Поглядел так со стороны на "дисскусии" участника Сергея ст и удивился манерой отвечать короткими репликами. Человек сам ничего так и скажет, зато собеседника со всеми его конкретными аргументами пустой репликой уколет. У меня, как у новичка, просьба: подскажите, что написал/опубликовал Сергей ст, как понял - он же Сергей Чекунов, а то человек ВСЁ ЗНАЕТ, но на форумах себя аргументами не обременяет. Почитал бы, чтобы не терятся в сумерках своего невежества, проникнуть в глубь познаний Сергея ст. И последний вопрос. А.В.Исаев утверждает, что лучше было иметь 9 МК и отд. танковые бригады. И что эти бригады с Т-26 очень бы помогли пехоте. Извиняюсь, цитату приведу чуть позже, чтобы нечаенно не искривить мысль автора. Конечно, танки Т-26 в МК были малоуместны, но "в главном" я с ув. Исаевым не согласен - бригады Т-26 для усиления пехотных соединений в июне 1941 г. были не пригодны. Попросил бы поделится мнениеми.
Балтиец: Сергей мне очень сильно помог в работе над книгой. Материалы по войскам НКВД.
Lob: С цифрами разбирались на Экслере. Вроде здесь отписывался, на всякий случай повторюсь, что запомнилось. Советский мехкорпус полного штата мог пройти на одной заправке чуть больше 500 км. Соотношение горючего "в баках - в цистернах" примерно один к одному. Плюс хороший запас хода для Т-34 и БТ. В реале в мехкорпусах вместо 26-тонных Т-34 были 14-тонные БТ и 10-тонные Т-26, которые "ели" гораздо меньше горючего. В результате в реале ( считали по 5-й танковой) нештатное количество цистерн вполне соответствовало тому, чтобы реальный мехкорпус мог пройти на одной заправке те же 500 км, что прекрасно доказали мехкорпуса ЮЗФ. У немцев танковая дивизия с трехами на одной заправке могла пройти около 430 км. Соотношение горючего "в баках - в канистрах" примерно два к одному. Отличие от КА - у немцев есть отдельные колонны снабжения горючим РГК, которые придаются танковой дивизии на определенное время. каждая такая колонна увеличивает автономность примерно на полсотни километров. Второе - у немцев один вид горючего, в то время как русские вынуждены использовать два, а то и три типа горючего. Использование канистр позволяет быстрее заправлять технику и не демаскирует автомобили с горючим с воздуха. В общем, ситуация с этим примерно одинакова. Ссылаться на отсутствие цистерн в мехкорпусах как на одну из причин поражения не стоит.
marat: eppanzer пишет: У меня, как у новичка, просьба: подскажите, что написал/опубликовал Сергей ст, как понял - он же Сергей Чекунов, а то человек ВСЁ ЗНАЕТ, но на форумах себя аргументами не обременяет. Почитал бы, чтобы не терятся в сумерках своего невежества, проникнуть в глубь познаний Сергея ст. Действует по принципу: можешь не писать - не пиши! Хочет в начале разобраться, а уж потом нести знания в массы. А то многих Шеин/Уланов/Исаев не устраивают, потому как пишут однобоко. Lob пишет: С цифрами разбирались на Экслере. Вроде здесь отписывался, на всякий случай повторюсь, что запомнилось. К окончательным выводам так и не пришли, потому как ограничились криками - ну че считать, и так все ясно - 500 км пройдет!
917: eppanzer пишет: Уважаемые колеги, я что то пропустил, или никто так и не брался сравнить ситуацию с бензовозами в немецких и в советских танковых войсках? Как на обеспечения горючим при помощи канистр и бочек смотрели немцы? Как же без сравнительного анализа? А без этого она, архивная правда, получается какой то кривой, одноногой. - Тема ушла в песок, так нет достоверных сведений о количестве единиц в германских войсках, тем более нет данных и по машинам с канистрами. Такая же ситуация и по советским войскам. Есть данные о бензозаправщиках, сколько машин из грузовиков было снаряжено канистрами и использовались в этом назначении данных нет. Есть сведения о намерениях. Если честно я этой проблемы не вижу. Советские танки в большей части оперативные и сами представляли из себя бочку с бензином. И если бы наши лопухи какое-то время не гоняли их как бобиков, то им бы и этой заправки хватило. Т.е. на лицо полное не соответствие действий складывающейся обстановки. Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Ну, и общее количество их конечно мало именно на уровне штатов, то есть ущербны даже штаты, а не их наполнение. Т.е. на лицо переоценка сил и не верный расчет необходимого времени. Планы СССР иметь 50000 танков для 1941 или 1943 года это точно фантастика и их надо дальше обсуждать и самое главное дать оценку такому планированию.
Ржевский: eppanzer пишет: проникнуть в глубь познаний Сергея ст. Вы проникайтесь не в глубь познаний Сергея ст., а в глубь выкладываемых им документов.
RVK: 917 пишет: Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Именно. Коротко и верно!
Madmax1975: 917 пишет: СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Где СССР не отстал?
917: Madmax1975 пишет: Где СССР не отстал? - например, в области танкостроения. Если бы у нас производилось танков столько сколько в Германии, то возможно их качество было бы немецким. Считаю сильные позиции. Авиастроение. Аналогично. Т.е. у нас низкое качество изделия часто является обратной стороной количества. Таже производимая в СССР винтовка Мосина обр.1891/30 года вполне соответствовала винтовке вермахта Маузер 98.
917: Обойти Германию в области машиностроения и автомобилестроения в первую очередь слишком сложно и одной ВКП(б) даже под руководством Сталина тут явно маловато, особенно, для 1941 года.
stalker: "И опять пошла морока про коварный зарубеж!" (с) Ну сколько можно нести один и тот же бред, который уже не раз был опровергнут?
eppanzer: Трудно участвовать в дисскусии, когда надо ожидать просмотра и вердикта админа :( 917 пишет: Тема ушла в песок, так нет достоверных сведений о количестве единиц в германских войсках, тем более нет данных и по машинам с канистрами. Вообще то я до сих пор был уверен, что немецкие танки в ходе боевых действий в основном заправлялись с помощью канистров и 200 л бочек, ссылаясь на чьи то воспоминания, а вот чьи - не помнью. Хотя эта книга точно валяется в одном Богом и мною забытом гараже, придётся поискать. 917 пишет: Если честно я этой проблемы не вижу. Я тоже. Конечно было бы хорошо в 1941 иметь один бензовоз на взвод танков, да ещё бронированый и с проходимостью на уровне Т-34, и с возможностью в считанные секунды заправить весь взвод :) marat пишет: Действует по принципу: можешь не писать - не пиши! Преглупая теория. Пиши, танцуй, стой на голове. Петь и молится на всю округу конечно неположенно. Кому не нравится - не смотреть, не слышать, не читать а заниматся приятным в кругу своих интересов. Не согласен с публично выставленным - критикуй, представляй своё мнения.
eppanzer: Балтиец пишет: Сергей мне очень сильно помог в работе над книгой. Материалы по войскам НКВД. Извините за настырность, но во многом с участником 917 я согласен, большинство его ответов толковые и интересные. И ответы по типу двух героев "Наша Раша" так и бросаются в глаза. Не сомневаюсь, что Сергей помог не только Вам. Также, по отзывам общих знакомых по разным форумам не сомневаюсь в осведомлённости и компетентности Сергея/Сергея ст по ряду вопросов. Хотя по его репликам этого и не видно :) По ряду же других вопросов уже возникли вполне основательные сомнения. Меня же интерусет возможность в дисскусии возможность познаний и любые аргументы, даже совсем противоположные моему собственному мнению на сей час, очень интересны и полезны. Кстати, было бы интересно купить и почитать Вашу книгу, если она уже (ещё) в продаже. Ну, а как насчёт немцев и бочек? Какиие мнения по поводу утверждений Исаева про танковые бригады Т-26?
RVK: eppanzer пишет: Трудно участвовать в дисскусии, когда надо ожидать просмотра и вердикта админа А зарегистрироваться не пробывали? eppanzer пишет: Конечно было бы хорошо в 1941 иметь один бензовоз на взвод танков, да ещё бронированый и с проходимостью на уровне Т-34, и с возможностью в считанные секунды заправить весь взвод А у кого такой есть сейчас?
eppanzer: RVK пишет: А зарегистрироваться не пробывали? Пробовал. Спасибо админам - испытательный термин был очень коротким. RVK пишет: А у кого такой есть сейчас? Это была всего лишь ирония Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны?
Пауль: Lob пишет: У немцев танковая дивизия с трехами на одной заправке могла пройти около 430 км. Это что за заправка такая? У немцев одна заправка для танковой дивизии (Verbrauchssatz или V.S.) означает 125 кубометров топлива на которых она может проехать 100 км.
RVK: eppanzer пишет: Это была всего лишь ирония Я так и подумал. eppanzer пишет: Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны? Мне нет.
Lob: Пауль пишет: Это что за заправка такая? Да это на экслере считали при обсуждении. По той же методике, что и для советских МК. У немцев в батальоне снабжения три 50-кубовые колонны с горючим, плюс в баках где-то под триста кубов. В среднем техника жрет около ста кубов на сотню километров. Подсчет естественно, грубый. Еще помню, что на одном баке наши грузовики могут пройти до 200 км, а немецкие почти в два раза больше. Да и экономичнее они.
Lob: Madmax1975 пишет: Где СССР не отстал? Ну ж Вы сами любой разговор о качестве переводите на танки. О другом даже не заикаетесь. Пробовали, получили, отругались. Теперь только танки.
marat: eppanzer пишет: Преглупая теория. Это ваша точка зрения и она глубоко ошибочна. Я уже обращал ваше внимание на Шеина/Уланова/Исаева - с "порядок в танковых войсках" Сергей соглашался, вы - нет. Смысла требовать от него писать ради писать нет, вас же это все равно не устраивает. eppanzer пишет: Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны? Скорее нет чем да. Есть упоминание о приказе силами 12 и 13-й бад поддержать наступление группы Болдина на Гродно, но реально взаимодействия не было - это на уровне командования фронта.
абв: 917 пишет: Обойти Германию в области машиностроения и автомобилестроения в первую очередь слишком сложно и одной ВКП(б) даже под руководством Сталина тут явно маловато, особенно, для 1941 года. По грузовикам обошли в 1935(точно не помню) или еще раньше. С легковушками обмишулились. Нем. ПД имела ок. 400 легк. авто, МД - ок. 1тыс.(1939) Т.е. для 200 СД надо 80 тыс. легк. авто, для 100 ТД, МД- еще 100 тыс. Всего 200 тыс. (с резервами).
RVK: абв пишет: По грузовикам обошли в 1935(точно не помню) или еще раньше. По каким грузовикам? 917 писал, и верно писал, уж извините что влезаю с ответом, совсем о другом: 917 пишет: Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин.
Madmax1975: 917 пишет: в области танкостроения Увидели немецкое чудо, разинули рты от изумления, пытаемся скопировать. Пыхтим, пыхтим, а немцы еще более чудное чудо сварганили. Отставить пыхтеть, приступить к копированию нового чуда! Сильные позиции, ничего не скажешь. 917 пишет: Авиастроение. Еще печальнее, чем с танками. 917 пишет: Таже производимая в СССР винтовка Мосина обр.1891/30 года вполне соответствовала винтовке вермахта Маузер 98. Вот именно - производимая. А изобрели ее таки в РИ. Не без участия бельгийцев. Плюс ко всему Маузер Мосина все же превосходит по "потребительским свойствам".
RVK: Madmax1975 пишет: Не без участия бельгийцев. Плюс ко всему Маузер Мосина все же превосходит по "потребительским свойствам". Поподробнее пожалуйста.
marat: Madmax1975 пишет: Отставить пыхтеть, приступить к копированию нового чуда! О как, и что же мы копировали из немецких танков?
RVK: marat пишет: О как, и что же мы копировали из немецких танков? Тоже, кстати, интересный вопрос. Слушаем Madmax1975.
Madmax1975: В танке Т-28 применили подвески "тяжелого трактора" Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 использовали метод сварки корпусов германских "тракторов". В танках Т-26, БТ и Т-28 применили приборы наблюдения, прицелы, идею спаривания орудия с пулеметом, электрооборудование и радиооборудование, как на германских "тракторах". (Широкорад) Ну, Свирина всякий "патриот" обязан знать как отче наш, поэтому о биографии Т-34М можно особо не рассказывать. Процесс безостановочно продолжался в войну и после.
RVK: Madmax1975 это Вы называете скопировали?
Madmax1975: Нет, это, конечно, можно называть самостоятельным творчеством. Кому что нравится. У нас, благодаренье господу, страна пока свободная.
marat: Madmax1975 пишет: В танке Т-28 применили подвески "тяжелого трактора" Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 использовали метод сварки корпусов германских "тракторов". В танках Т-26, БТ и Т-28 применили приборы наблюдения, прицелы, идею спаривания орудия с пулеметом, электрооборудование и радиооборудование, как на германских "тракторах". (Широкорад) Ну, Свирина всякий "патриот" обязан знать как отче наш, поэтому о биографии Т-34М можно особо не рассказывать. Процесс безостановочно продолжался в войну и после. Мда. Надо было заново велосипед изобретать. Умному человеку достаточно посмотреть...
RVK: Madmax1975 пишет: Нет, это, конечно, можно называть самостоятельным творчеством. Кому что нравится. У нас, благодаренье господу, страна пока свободная. Где/кто это называет копированием изделия/узла? marat пишет: Мда. Надо было заново велосипед изобретать. Умному человеку достаточно посмотреть... Это ни разу не копирование изделия/узла, максимум заимствование идеи или принципа работы. Если нет патента на это, а в военных разработках практически патентов не бывает, обычно "ноу-хау", это вполне нормально и законно. Претензий никогда не было.
Змей: Madmax1975 пишет: (Широкорад) Широкорад, как и Больных, Тарас или Солонин не автор, а диагноз.
Madmax1975: RVK пишет: в военных разработках практически патентов не бывает RVK пишет: Претензий никогда не было. Классно смотрелось бы дело в суде: - Русские украли подвеску нашего танка. - Чего-чего подвеску? После войны тоже самое время судиться побежденным с победителями, ага. Не аргумент ни разу.
Madmax1975: Змей пишет: Широкорад, как и Больных, Тарас или Солонин не автор, а диагноз. Где наврал в данном случае?
Змей: Madmax1975 пишет: Где наврал в данном случае? Приведите точную цитату. И ещё, вылавливать в бочке дегтя ложку мёда... А качество источников и некритическое восприятие говорит о Вашем уровне.
Madmax1975: Змей пишет: Приведите точную цитату. До скобок точная цитата. Книга "Тевтонский меч и русская броня. Русско-германское военное сотрудничество". М., Вече, 2003. С. 188. Змей пишет: А качество источников и некритическое восприятие говорит о Вашем уровне. Так критикуйте уже. А об уровне говорит, да. И не только моем.
Змей: Т-26 - лицензионная копия 7 т "Виккерса", начало производства - 1932 год. Вопрос - у какого конкретно германского "трактора" взят метод сварки корпуса?
RVK: Madmax1975 пишет: Классно смотрелось бы дело в суде: - Русские украли подвеску нашего танка. - Чего-чего подвеску? После войны тоже самое время судиться побежденным с победителями, ага. Не аргумент ни разу. Если были претензии, не обязательно во время войны, опишите их. А что про патенты на ВиВТ? У Вас вопросы? Змей пишет: Т-26 - лицензионная копия Вот, вот. И лицензия заключалась не в разрешении на производство, а в передаче технической и технологической документации.
marat: RVK пишет: Это ни разу не копирование изделия/узла, максимум заимствование идеи или принципа работы. Если нет патента на это, а в военных разработках практически патентов не бывает, обычно "ноу-хау", это вполне нормально и законно. Претензий никогда не было. Да там вообще какие-то трактора Круппа, а не танки. Если уж копировали, то Виккерс и Кристи.
Madmax1975: Змей пишет: Т-26 - лицензионная копия 7 т "Виккерса", Шеститонного. Змей пишет: Вопрос - у какого конкретно германского "трактора" взят метод сварки корпуса? Без понятия. Вполне возможно, что они оба были сварены одинаково.
Madmax1975: RVK пишет: А что про патенты на ВиВТ? У Вас вопросы? У меня, мягко говоря, недоумение - куда пропали тысячи патентов на военную технику? У меня, мягко говоря, недоумение - как один и тот же человек может говорить об отсутствии патентов и лицензионных копиях? RVK пишет: лицензия заключалась не в разрешении на производство, а в передаче технической и технологической документации Лицензия - это и есть разрешение. А уж насколько подробными окажутся приложения к разрешению - это как договоримся. И таки да, техдокументация - не догма, а руководство к действию. Т. е. вполне могли английскую клепку заменить немецкой сваркой. И меняли (туда и обратно, как у классика).
gem: RVK пишет: Если были претензии, не обязательно во время войны, опишите их. По-моему, ув. Madmax1975, над Вами издеваются. Бросьте. В частности, Ваши оппоненты прекрасно знают о судьбе Итальянцев в России PzIII в СССР. Грустное кино.
Змей: Madmax1975 пишет: Без понятия. Quod erat demonstrandum. На таких как Вы и паразитируют Резуны с Купцовыми.
Madmax1975: Змей А когда же последует сеанс разоблачения черной магии? Или Вы решили плагиатить Булгакова до конца?
Змей: Madmax1975 пишет: А когда же последует сеанс разоблачения черной магии? Какой сеанс нужен? Электросварка запатентована в 1881 году, химсостав нашей и немецкой брони разный, у нас броню варили встык, у немцев на единичке на подкладке или разделывали кромки в шип. Что общего? Немцы варили вручную, у нас, из-за недостатка квалифицированных рабочих, внедряли полуавтоматическую сварку. Не исключаю, что в разработке серийных образцов и принимали участие немецкие спецы, но прямого копирования технологии сварки не было.
Madmax1975: Змей пишет: встык Змей пишет: на подкладке Змей пишет: в шип Вообще-то есть масса других нюансов этого дела... Ну и не стоит забывать, что панцеры и тракторы - это все-таки разные конструкции.
полная версия страницы