Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
абв: В 1939 Дениц хотел иметь 300 ПЛ, имел 56. Бедная Италия имела 115 ПЛ. СССР- 218(в 1941). Дениц пишет в мемуарах, что иногда у него был один самолет-разведчик, а иногда и ни одного. Манштейн, бедный, плачет- взял бы с ходу Севастополь, но танков нет- ни одного. Гудериан пишет, что у РККА было 17 тыс. танков. ТАК надо тоже подготовить хотя бы 10 тыс.- для соблюдения приличий. Тем более вся Европа на тебя работает. У Японии 10 авианосцев, у Германии- 0. Было бы больше оружия- было бы больше побед.
Диоген: Ох, абв, не доведут Вас до добра тяжелые наркотики.
Seawolf: абв пишет: хотел абв пишет: хотя бы абв пишет: Было бы Это уже фантазиибредальтернатива.
Змей: 917 пишет: В общем, кто много читает тот императором не станет. А кто не читает, станет, но ненадолго. И, что характерно, плохо кончит. 917 пишет: Исаев, кстати про это писал заметно ранее. Это полностью новый опус. 917 пишет: Но, разве от этого Ленинград стал немецким? От книжек Исаева точно нет.
абв: Нет здесь альтернативы. Все цифры вполне реальные. Только ваши ЗЕЛО грамотные немцы элементарно не смогли сообразить, что неплохо бы иметь численное превосходство и обеспечить его соответствующими мерами в соответствующее время, а не тогда , когда жаренный петух... Лопухи, короче.
917: Змей пишет: А кто не читает, станет, но ненадолго. О, это приятно, что и у нас есть свой Мао. Давайте посмотрим всю фразу от двух идеологов. Кто много читает, тот императором не станет (В оригинале изречения - знает). А кто не читает, станет, но не на долго. Исаев, так же как и многие другие пишут о том, что немцы не ставили задачу штурма Ленинграда. Как по причине недостатка сил, так и по опасению излишних потерь. Но, на самом деле у меня с тем же Исаевым никаких противоречий нет. Если нет сил, то нет и возможностей. Короче под Ленинградом немцы встали раньше чем под Москвой. Все таки, Ленинград едва ли немцы сравнивали с Куршавелем или Ясной Поляной и вряд ли они хотели зимовать именно под Ленинградом и там же заниматься зимним спортом. Осада это вынужденная мера, которой их принудили русские.
K.S.N.: абв пишет: 16.7 захвачен Смоленск и ВСТАЛ вермахт до октября на ГЛАВНОМ направлении. ФАКТ. В других местах у немцев тоже не все шло гладко(Мурманск, Карелия, Одесса). До Москвы немца просто тормозили на некоторое время, после чего он шел дальше. Под Москвой его остановили и даже отбросили назад. Разницу видите?
craft: K.S.N. пишет: Под Москвой его остановили и даже отбросили назад. Разницу видите? Да. Он попер на юг. ЗЫ. Вопрос в Курской битве опять таки стоял о Москве. По крайней мере с той стороны.
Бойко: craft пишет: Да. Он попер на юг. Летом 1942. K.S.N. пишет: До Москвы немца просто тормозили на некоторое время На линии Днепра ГА ЮГ задержали на месяц.
stalker: 917 пишет: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. скорость моторизованной дивизии определяется скорость осла? гы. вообще то подпись под фото гласит: Italien,_Soldat_mit_Kanister_auf_Esel но мне приходилось читать утверждения, что на Кавказе немцы использовали этот опыт союзников.
marat: stalker пишет: скорость моторизованной дивизии определяется скорость осла? Допустить к примеру что это вода незаконченное начальное школьное образование не позволяет? Варианты: - свежие сливки к столу командира корпуса - реквизированное кавказское вино - подсолнечное масло - бензин к бензоэлектргенератору
stalker: marat пишет: незаконченное начальное школьное образование не позволяет? - реквизированное кавказское вино Образования не позволило понять что на фото итальянец в Африке?
RVK: marat если это итальянец в Африке, то вино не кавказское. Раз это не верно, то и всё остальное у Вас не верно. И вообще, надо приникнуть к источнику истинного знания!
marat: stalker пишет: Образования не позволило понять что на фото итальянец в Африке? Образование непозволяет понять для чего был сделан скрытый текст об использовании опыта итальянцев немцами на Кавказе.
917: Полагаю, что обсуждение осла никак не поможет нам с оценкой мехкорпусов, слишком частный случай. Лично я для себя вывод сделал, что судит по возможностям корпуса исходя из количества бензозаправщиков как минимум опрометчиво, так в КА имелся и другой вариант заправки техники в виде машины с бочками. Т.е. нам наличие бензозаправщиков в дивизии ничего не дает. Или дает не полную картину по которой нельзя прийти к выводам.
eppanzer: Уважаемые колеги, я что то пропустил, или никто так и не брался сравнить ситуацию с бензовозами в немецких и в советских танковых войсках? Как на обеспечения горючим при помощи канистр и бочек смотрели немцы? Как же без сравнительного анализа? А без этого она, архивная правда, получается какой то кривой, одноногой. Понимаю, что для некоторых это просто не интересно, так как про это в советских архивах не пишут, а в чужие они не заглядывают. Поглядел так со стороны на "дисскусии" участника Сергея ст и удивился манерой отвечать короткими репликами. Человек сам ничего так и скажет, зато собеседника со всеми его конкретными аргументами пустой репликой уколет. У меня, как у новичка, просьба: подскажите, что написал/опубликовал Сергей ст, как понял - он же Сергей Чекунов, а то человек ВСЁ ЗНАЕТ, но на форумах себя аргументами не обременяет. Почитал бы, чтобы не терятся в сумерках своего невежества, проникнуть в глубь познаний Сергея ст. И последний вопрос. А.В.Исаев утверждает, что лучше было иметь 9 МК и отд. танковые бригады. И что эти бригады с Т-26 очень бы помогли пехоте. Извиняюсь, цитату приведу чуть позже, чтобы нечаенно не искривить мысль автора. Конечно, танки Т-26 в МК были малоуместны, но "в главном" я с ув. Исаевым не согласен - бригады Т-26 для усиления пехотных соединений в июне 1941 г. были не пригодны. Попросил бы поделится мнениеми.
Балтиец: Сергей мне очень сильно помог в работе над книгой. Материалы по войскам НКВД.
Lob: С цифрами разбирались на Экслере. Вроде здесь отписывался, на всякий случай повторюсь, что запомнилось. Советский мехкорпус полного штата мог пройти на одной заправке чуть больше 500 км. Соотношение горючего "в баках - в цистернах" примерно один к одному. Плюс хороший запас хода для Т-34 и БТ. В реале в мехкорпусах вместо 26-тонных Т-34 были 14-тонные БТ и 10-тонные Т-26, которые "ели" гораздо меньше горючего. В результате в реале ( считали по 5-й танковой) нештатное количество цистерн вполне соответствовало тому, чтобы реальный мехкорпус мог пройти на одной заправке те же 500 км, что прекрасно доказали мехкорпуса ЮЗФ. У немцев танковая дивизия с трехами на одной заправке могла пройти около 430 км. Соотношение горючего "в баках - в канистрах" примерно два к одному. Отличие от КА - у немцев есть отдельные колонны снабжения горючим РГК, которые придаются танковой дивизии на определенное время. каждая такая колонна увеличивает автономность примерно на полсотни километров. Второе - у немцев один вид горючего, в то время как русские вынуждены использовать два, а то и три типа горючего. Использование канистр позволяет быстрее заправлять технику и не демаскирует автомобили с горючим с воздуха. В общем, ситуация с этим примерно одинакова. Ссылаться на отсутствие цистерн в мехкорпусах как на одну из причин поражения не стоит.
marat: eppanzer пишет: У меня, как у новичка, просьба: подскажите, что написал/опубликовал Сергей ст, как понял - он же Сергей Чекунов, а то человек ВСЁ ЗНАЕТ, но на форумах себя аргументами не обременяет. Почитал бы, чтобы не терятся в сумерках своего невежества, проникнуть в глубь познаний Сергея ст. Действует по принципу: можешь не писать - не пиши! Хочет в начале разобраться, а уж потом нести знания в массы. А то многих Шеин/Уланов/Исаев не устраивают, потому как пишут однобоко. Lob пишет: С цифрами разбирались на Экслере. Вроде здесь отписывался, на всякий случай повторюсь, что запомнилось. К окончательным выводам так и не пришли, потому как ограничились криками - ну че считать, и так все ясно - 500 км пройдет!
917: eppanzer пишет: Уважаемые колеги, я что то пропустил, или никто так и не брался сравнить ситуацию с бензовозами в немецких и в советских танковых войсках? Как на обеспечения горючим при помощи канистр и бочек смотрели немцы? Как же без сравнительного анализа? А без этого она, архивная правда, получается какой то кривой, одноногой. - Тема ушла в песок, так нет достоверных сведений о количестве единиц в германских войсках, тем более нет данных и по машинам с канистрами. Такая же ситуация и по советским войскам. Есть данные о бензозаправщиках, сколько машин из грузовиков было снаряжено канистрами и использовались в этом назначении данных нет. Есть сведения о намерениях. Если честно я этой проблемы не вижу. Советские танки в большей части оперативные и сами представляли из себя бочку с бензином. И если бы наши лопухи какое-то время не гоняли их как бобиков, то им бы и этой заправки хватило. Т.е. на лицо полное не соответствие действий складывающейся обстановки. Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Ну, и общее количество их конечно мало именно на уровне штатов, то есть ущербны даже штаты, а не их наполнение. Т.е. на лицо переоценка сил и не верный расчет необходимого времени. Планы СССР иметь 50000 танков для 1941 или 1943 года это точно фантастика и их надо дальше обсуждать и самое главное дать оценку такому планированию.
Ржевский: eppanzer пишет: проникнуть в глубь познаний Сергея ст. Вы проникайтесь не в глубь познаний Сергея ст., а в глубь выкладываемых им документов.
RVK: 917 пишет: Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Именно. Коротко и верно!
Madmax1975: 917 пишет: СССр просто отстал и серьезно в области военных машин. Где СССР не отстал?
917: Madmax1975 пишет: Где СССР не отстал? - например, в области танкостроения. Если бы у нас производилось танков столько сколько в Германии, то возможно их качество было бы немецким. Считаю сильные позиции. Авиастроение. Аналогично. Т.е. у нас низкое качество изделия часто является обратной стороной количества. Таже производимая в СССР винтовка Мосина обр.1891/30 года вполне соответствовала винтовке вермахта Маузер 98.
917: Обойти Германию в области машиностроения и автомобилестроения в первую очередь слишком сложно и одной ВКП(б) даже под руководством Сталина тут явно маловато, особенно, для 1941 года.
stalker: "И опять пошла морока про коварный зарубеж!" (с) Ну сколько можно нести один и тот же бред, который уже не раз был опровергнут?
eppanzer: Трудно участвовать в дисскусии, когда надо ожидать просмотра и вердикта админа :( 917 пишет: Тема ушла в песок, так нет достоверных сведений о количестве единиц в германских войсках, тем более нет данных и по машинам с канистрами. Вообще то я до сих пор был уверен, что немецкие танки в ходе боевых действий в основном заправлялись с помощью канистров и 200 л бочек, ссылаясь на чьи то воспоминания, а вот чьи - не помнью. Хотя эта книга точно валяется в одном Богом и мною забытом гараже, придётся поискать. 917 пишет: Если честно я этой проблемы не вижу. Я тоже. Конечно было бы хорошо в 1941 иметь один бензовоз на взвод танков, да ещё бронированый и с проходимостью на уровне Т-34, и с возможностью в считанные секунды заправить весь взвод :) marat пишет: Действует по принципу: можешь не писать - не пиши! Преглупая теория. Пиши, танцуй, стой на голове. Петь и молится на всю округу конечно неположенно. Кому не нравится - не смотреть, не слышать, не читать а заниматся приятным в кругу своих интересов. Не согласен с публично выставленным - критикуй, представляй своё мнения.
eppanzer: Балтиец пишет: Сергей мне очень сильно помог в работе над книгой. Материалы по войскам НКВД. Извините за настырность, но во многом с участником 917 я согласен, большинство его ответов толковые и интересные. И ответы по типу двух героев "Наша Раша" так и бросаются в глаза. Не сомневаюсь, что Сергей помог не только Вам. Также, по отзывам общих знакомых по разным форумам не сомневаюсь в осведомлённости и компетентности Сергея/Сергея ст по ряду вопросов. Хотя по его репликам этого и не видно :) По ряду же других вопросов уже возникли вполне основательные сомнения. Меня же интерусет возможность в дисскусии возможность познаний и любые аргументы, даже совсем противоположные моему собственному мнению на сей час, очень интересны и полезны. Кстати, было бы интересно купить и почитать Вашу книгу, если она уже (ещё) в продаже. Ну, а как насчёт немцев и бочек? Какиие мнения по поводу утверждений Исаева про танковые бригады Т-26?
RVK: eppanzer пишет: Трудно участвовать в дисскусии, когда надо ожидать просмотра и вердикта админа А зарегистрироваться не пробывали? eppanzer пишет: Конечно было бы хорошо в 1941 иметь один бензовоз на взвод танков, да ещё бронированый и с проходимостью на уровне Т-34, и с возможностью в считанные секунды заправить весь взвод А у кого такой есть сейчас?
eppanzer: RVK пишет: А зарегистрироваться не пробывали? Пробовал. Спасибо админам - испытательный термин был очень коротким. RVK пишет: А у кого такой есть сейчас? Это была всего лишь ирония Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны?
Пауль: Lob пишет: У немцев танковая дивизия с трехами на одной заправке могла пройти около 430 км. Это что за заправка такая? У немцев одна заправка для танковой дивизии (Verbrauchssatz или V.S.) означает 125 кубометров топлива на которых она может проехать 100 км.
RVK: eppanzer пишет: Это была всего лишь ирония Я так и подумал. eppanzer пишет: Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны? Мне нет.
Lob: Пауль пишет: Это что за заправка такая? Да это на экслере считали при обсуждении. По той же методике, что и для советских МК. У немцев в батальоне снабжения три 50-кубовые колонны с горючим, плюс в баках где-то под триста кубов. В среднем техника жрет около ста кубов на сотню километров. Подсчет естественно, грубый. Еще помню, что на одном баке наши грузовики могут пройти до 200 км, а немецкие почти в два раза больше. Да и экономичнее они.
Lob: Madmax1975 пишет: Где СССР не отстал? Ну ж Вы сами любой разговор о качестве переводите на танки. О другом даже не заикаетесь. Пробовали, получили, отругались. Теперь только танки.
marat: eppanzer пишет: Преглупая теория. Это ваша точка зрения и она глубоко ошибочна. Я уже обращал ваше внимание на Шеина/Уланова/Исаева - с "порядок в танковых войсках" Сергей соглашался, вы - нет. Смысла требовать от него писать ради писать нет, вас же это все равно не устраивает. eppanzer пишет: Кстати, известны ли случаи взаимодействия МК с авиацией в начале войны? Скорее нет чем да. Есть упоминание о приказе силами 12 и 13-й бад поддержать наступление группы Болдина на Гродно, но реально взаимодействия не было - это на уровне командования фронта.
абв: 917 пишет: Обойти Германию в области машиностроения и автомобилестроения в первую очередь слишком сложно и одной ВКП(б) даже под руководством Сталина тут явно маловато, особенно, для 1941 года. По грузовикам обошли в 1935(точно не помню) или еще раньше. С легковушками обмишулились. Нем. ПД имела ок. 400 легк. авто, МД - ок. 1тыс.(1939) Т.е. для 200 СД надо 80 тыс. легк. авто, для 100 ТД, МД- еще 100 тыс. Всего 200 тыс. (с резервами).
RVK: абв пишет: По грузовикам обошли в 1935(точно не помню) или еще раньше. По каким грузовикам? 917 писал, и верно писал, уж извините что влезаю с ответом, совсем о другом: 917 пишет: Что же касается транспорта в целом, то едва ли картину можно признать удовлетворительной в СССР. Очень много газелей, мало даже ЗиСов, и практически нет специализированных машин с высокой проходимостью, вариант ЗиС-33 деньги на ветер. Тут , СССр просто отстал и серьезно в области военных машин.
Madmax1975: 917 пишет: в области танкостроения Увидели немецкое чудо, разинули рты от изумления, пытаемся скопировать. Пыхтим, пыхтим, а немцы еще более чудное чудо сварганили. Отставить пыхтеть, приступить к копированию нового чуда! Сильные позиции, ничего не скажешь. 917 пишет: Авиастроение. Еще печальнее, чем с танками. 917 пишет: Таже производимая в СССР винтовка Мосина обр.1891/30 года вполне соответствовала винтовке вермахта Маузер 98. Вот именно - производимая. А изобрели ее таки в РИ. Не без участия бельгийцев. Плюс ко всему Маузер Мосина все же превосходит по "потребительским свойствам".
RVK: Madmax1975 пишет: Не без участия бельгийцев. Плюс ко всему Маузер Мосина все же превосходит по "потребительским свойствам". Поподробнее пожалуйста.
marat: Madmax1975 пишет: Отставить пыхтеть, приступить к копированию нового чуда! О как, и что же мы копировали из немецких танков?
полная версия страницы