Форум » 1939-1945 » Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение) » Ответить
Советская историческая концепция. 1941. Состояние мехкорпусов и причина их разгрома или поражения. (продолжение)
917: Предлагаю продолжить интересную тему про канистры. Для затравки рекомендую посетить вот этот сайт, где есть информация о состоянии 14 мехкорпуса, чтоб разговор приобрел конкретный характер. http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/14.html
Диоген: marat пишет: В 1941 г этого всего еще не было(т.е. командный состав был инертен и следовал тупо инструкциям и уставам), тыл неотмобилизован, реально снабжение неотработано, нет порядка на дорогах, машины, посланные за топливом/снарядами могут отобрать и отправить на выполнение другого задания, часть может сменить место дислокации и т.д. stalker пишет: Такое ощущение, что готовились воевать не в обороне stalker, Вы искренне считаете, что с неотмобилизованным тылом, с неотработанным снабжением, без порядка на дорогах, с самовольной сменой частью места дислокации можно воевать только в наступлении? Мол, обороне бардак в тылу здорово мешает, а вот наступлению как бы даже способствует?
stalker: Диоген пишет: stalker, Вы искренне считаете, что с неотмобилизованным тылом, с неотработанным снабжением, без порядка на дорогах, с самовольной сменой частью места дислокации Вы искренне считаете, что готовились к оборонительной войне так, что когда война началась то оказалось что обороняться невозможно? старая песня - у нас все были идиотами
stalker: 917 пишет: Отсутствие необходимого набора комплектов оценивается как неготовность. Это, опять, знание полученное экстрасенсорным методом? Была ли глобальная нехватка запчастей, или же не смогли наладить снабжение, по причине того что война пошла не по тому сценарию что отрабатывался?
Диоген: Диоген задает вопрос: stalker, Вы искренне считаете, что с неотмобилизованным тылом, с неотработанным снабжением, без порядка на дорогах, с самовольной сменой частью места дислокации stalker "отвечает": Вы искренне считаете, что готовились к оборонительной войне так, что когда война началась то оказалось что обороняться невозможно? stalker, Вы не в состоянии ответить на мой вопрос?
917: K.S.N. пишет: Как видно, количество специальных машин составляет 94% (правда, "разблюдовки" по типам нет, так что не понятно, насколько равномерной была недостача). Можете теперь сравнить данный процент по состоянию на начало войны. Сравниваем. Берем уже упомянутый 14 МК,не самый хороший корпус , но по нему есть информация, по штату в нем было 1121 спецмашин. Фактически было в наличии 246 спецмашин. Т.е. 246/1121=22%. И к какому выводу мы должны прийти видя эти цифры?
917: stalker пишет: Это, опять, знание полученное экстрасенсорным методом? Была ли глобальная нехватка запчастей, или же не смогли наладить снабжение, по причине того что война пошла не по тому сценарию что отрабатывался? Такая информация получена прежде всего из сборника документов по Главному Автобронетанковому управлению, в том числе и из доклада Федоренко. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html Раздел запчасти.
Сергей ст: 917 пишет: Сравниваем. Берем уже упомянутый 14 МК,не самый хороший корпус , но по нему есть информация, по штату в нем было 1121 спецмашин. Как Вы посчитали эти 1.121 спецмашины?
917: Сергей ст пишет: Как Вы посчитали эти 1.121 спецмашины? = Мастерские А и Б + бензозаправщики+ ПЭС+ штабные машины+ санитарные машины+прочие спецмашины на базе ЗиС и ГАЗ из таблицы в ссылке наверху. Правка. Виноват, пропустил в подсчете 67 санитарных машин . Получается 1188. Соответственно и процент укомплектованности будет ниже. 246/1188= 20,7 %
Сергей ст: 917 пишет: = Мастерские А и Б + бензозаправщики+ ПЭС+ штабные машины+ санитарные машины+прочие спецмашины на базе ЗиС и ГАЗ из таблицы в ссылке наверху Ну давайте посчитаем вместе: Мастерские А - 99, мастерские Б - 70, бензозаправщики - 343, ПЗС - 32, штабные автобусы - 42, санитарные машины - 67, спецмашины на базе ЗИС - 265, спецмашины на базе ГАЗ - 270. У меня получается 1.188.
Сергей ст: 917 пишет: Правка. Виноват, пропустил в подсчете 67 санитарных машин . Получается 1188. Соответственно и процент укомплектованности будет ниже. 246/1188= 20,7 % Ну а как Вы посчитали 246 спецмашин?
917: Сергей ст пишет: Ну а как Вы посчитали 246 спецмашин? по тем же строкам в соседней колонке. Опять ошибся?
Сергей ст: 917 пишет: по тем же строкам в соседней колонке. Опять ошибся? Ну посчитайте сами
917: Сергей ст пишет: Ну посчитайте сами - Я уже сообщил результат. Там просто есть данные еще на 1 июня. Там 280 спецмашин всего. Но, суть понятна, вопрос какие выводы? Я так понимаю, что видимо все корпуса имели % укомплектованности ниже 50. Интерес конечно представляет 6 или 8 МК. Я вот вижу таким образом построенная информация несет много, когда МК 1941 года сравнивается с танковой армией 1945 года, конечно можно посмотреть и в других операциях, но у Малыша данных по машинам по всем операциям нет, есть еще в Висло-Одерской, ну может я что-то и пропустил. Например, по штату корпуса видно, что и в случае его полного заполнения, вопрос глубокого прорыва или глубокой операции был скорее всего не обеспечен автотранспортом. Во всяком случае был под вопросом. Грубо говоря 3 армия имела на один танк больше автомашин, чем МК довоенного формирования по штату. О чем кстати говорилось и на декабрьском совещании. Но, вот следует ли из 20% укомплектованности причина поражения?
Сергей ст: 917 пишет: Там просто есть данные еще на 1 июня. Там 280 спецмашин всего. Но, суть понятна, вопрос какие выводы? Так какой смысл давать данные на 15.04.1941? Можно было дать на 01.03.1941. Или вообще на 12.02.1941 (нуль бы был). 917 пишет: Но, вот следует ли из 20% укомплектованности причина поражения? ОДНА из причин - ДА. Являлась ли эта причина ОСНОВНОЙ, не уверен... Нужно смотреть конкретный корпус в конкретной ситуации.
stalker: Диоген пишет: stalker, Вы не в состоянии ответить на мой вопрос? Боже мой, как всё запущено. Объясняю. 1.Армия не смогла воевать с "неотмобилизованным тылом". Значит что она не готовилась к войне от обороны. Но в случае если мы начинаем первыми, то мы заранее "отмобилизовываем тыл". 2. Враг напал, а командиры не знают что делать, начинается бардак на дорогах, мехкорпуса двигаются во встречных направлениях например. О чём это говорит? Что не отрабатывали планы обороны, не готовились к отражению агрессии. В случае же нашего начала, командир открывает красный пакет и ведёт часть куда указано. Туда же и привезут снаряды, топливо, запчасти, покушать. Всё спланировано. 3. По самовольной смене частью места дислокации - я вообще то ничего не понял? Вы о чём? О том что командир при атаке противником стал действовать самостоятельно (ибо Директивы из Москвы, якобы написанные Жуков на коленке в спешке, не разъясняют что делать отдельному командиру). Или о чём?
stalker: 917 пишет: Такая информация получена прежде всего из сборника документов по Главному Автобронетанковому управлению, в том числе и из доклада Федоренко. Читаю Техническое состояние машин Красной Армии Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее: Требует ремонта Танки среднего 2155, капитального 2293, негодные - (нет, то есть совсем ни одного!)Ну там ещё про трактора и прочее и собственно что касается запчастей Причинами такого технического состояния являются: .. 2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом. ... а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;То есть запчастей только за один год сделано на 219 млн рублей!!! Мне не удалось сходу найти цену одного танка Т-26 (как самого массового в РККА). Нашёл упоминание что закупка одного Викерса (аналога Т-26) в Великобритании Каждая изготовленная в Англии боевая машина обошлась Советскому Союзу в 42 тысячи рублей (в ценах 1931 года). click hereДелю 219 млн. рублей на 42 тыщи и получаю пять тысяч с мелочью. То есть запчастей выделили на сумму равную пяти тыщам танков. Опупеть. Но тов. Федоренко хотел в 2.2 раза больше. Опупеть! Так что крокодиловы слёзы товарища Федоренко меня не убеждают. Я бы и сам на его месте просил больше. Ибо время такое, что можно ни за что и к стенке встать. Народно-совково-бюрократическая мудрость гласит - чем больше бумаги тем чище задница. Не дай Бог спросят - почему не выполнил. Вот тут и пригодится - а меня не обеспечили необходимым. Так что по запчастям этот доклад не убедителен.
K.S.N.: stalker пишет: Делю 219 млн. рублей на 42 тыщи и получаю пять тысяч с мелочью. Да уж... достойный ученик у Резуна... методу передергивания обучился... Так лихо поделил общую сумму на запчасти для всех танков, на цену закупленного Виккерса... надо полагать, про наличие в РККА танков БТ, Т-28, Т-34, КВ он не знает и их цену тоже "не смог найти".
Ржевский: K.S.N. Так если взять за основу КВ, то итоговая сумма слишком мала. 219 млн. руб. : 558 тыс. руб. = 393 Кроме того, цена ЗИП выше, чем этих же компонентов в готовом изделии. Справка о ценах на танки и агрегаты 1941 г. и согласованные на 1942 год. Наименование танка: КВ с малой башней Завод-изготовитель: ЛКЗ Цена 1941 г.: 523000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 5.6.41 г. №1484608сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование танка: КВ с большой башней Завод-изготовитель: ЛКЗ Цена 1941 г.: 558000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 5.6.41 г. №1484608сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование танка: КВ с малой башней Завод-изготовитель: ЧТЗ Цена 1941 г.: 635000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 345000 Наименование танка: Т-34 линейный Завод-изготовитель: завод №183 Цена 1941 г.: 269500 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 240000 Наименование танка: Т-34 радийный Завод-изготовитель: завод №183 Цена 1941 г.: 274500 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 244800 Наименование танка: Т-34 радийный Завод-изготовитель: СТЗ Цена 1941 г.: 324500 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 240000 Наименование танка: Т-34 линейный Завод-изготовитель: завод №112 Цена 1941 г.: 320000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 275000 Наименование танка: Т-34 радийный Завод-изготовитель: завод №112 Цена 1941 г.: 325000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 280000 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: завод №37 Цена 1941 г.: 81000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 72500 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: ГАЗ Цена 1941 г.: 81000 Кем утверждена цена: договорная Согласованная цена с промышленностью: 65000 Наименование танка: Т-34 линейный Завод-изготовитель: СТЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 235000 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: завод №38 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 75000 Наименование танка: Т-60 Завод-изготовитель: завод №264 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 75000 ЦАМО, фонд 38, опись 11355, дело №634, стр.79 Данный документ был выложен на ЖЖ Юрия Пашолка.
Диоген: stalker пишет: 1.Армия не смогла воевать с "неотмобилизованным тылом". Значит что она не готовилась к войне от обороны. Но в случае если мы начинаем первыми, то мы заранее "отмобилизовываем тыл". А раз тыл не был отмобилизован, значит, начинать первой КА не собиралась. Ну тут я с Вами полностью согласен, возразить нечего.
marat: 917 пишет: Я так понимаю, что видимо все корпуса имели % укомплектованности ниже 50. Интерес конечно представляет 6 или 8 МК. По 8-у мк есть данные на подвигнароду.ру. Дома попробую посчитать. Хотя вроде приводил(здесь или на руссиаинвар) .
stalker: Диоген пишет: А раз тыл не был отмобилизован, значит, начинать первой КА не собиралась. И я с Вами совершенно согласен - 22 июня РККА не напала на Германию.
stalker: K.S.N. пишет: надо полагать, про наличие в РККА танков БТ, Т-28, Т-34, КВ он не знает и их цену тоже "не смог найти". С удовольствием прочту в Вашем посте цену на Т-26. Если хотите убедить что с запчастями было плохо, то дайте данные сколько каких запчастей было сделано и отправлено. А там мы посмотрим хватало данного количества или не хватало.
stalker: Ржевский, спасибо за сведения. Интересно сколько стоит корпус, пушка, и как часто надо менять в них запасные части?
Диоген: stalker пишет: И я с Вами совершенно согласен - 22 июня РККА не напала на Германию. Видите, какой у нас замечательный консенсус. И 6 июля не нападала. И даже не собиралась нападать. Вы с этим согласны?
Ржевский: stalker пишет: Интересно сколько стоит корпус, пушка, и как часто надо менять в них запасные части? Чем могу. По КВ: Наименование агрегата: корпус КВ с большой башней Завод-изготовитель: Ижорский завод Цена 1941 г.: 187000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: Ижорский завод Цена 1941 г.: 163000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1534637сс Согласованная цена с промышленностью: - Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: Уралмаш Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 127300 Наименование агрегата: корпус КВ с малой башней Завод-изготовитель: завод №210 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 127300 Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №75 Цена 1941 г.: 45000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 45000 Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №76 Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 45000 Наименование агрегата: Мотор М-17 Завод-изготовитель: ГАЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 45000 Примечание: только для 1 полугодия 1942 г. Наименование агрегата: КПП КВ Завод-изготовитель: ЧТЗ Цена 1941 г.: - Кем утверждена цена: - Согласованная цена с промышленностью: 14060 Примечание: по прейскуранту
абв: Stalker, Т-26 СТОИЛ 86 тыс руб, в 1940. Сайт RKKA.ru T-40 cтоил 40.8 тр.
stalker: Диоген пишет: И 6 июля не нападала. И даже не собиралась нападать. Вы с этим согласны? У меня как то от такого высказывания дар речи пропал. Может Вы ответите Солонину куда и зачем 1-я тд ломанулась.
stalker: абв пишет: Stalker, Т-26 СТОИЛ 86 тыс руб, в 1940. Сайт RKKA.ru T-40 cтоил 40.8 тр. абв, а я нашёл такую информацию "На основе повышения производительности труда и снижения заводской себестоимости в советской военной промышленности с 1937 г. начинается планомерное снижение оптовых цен на заказываемую НКО СССР повторяющуюся серийную военную продукцию. В среднем, прейскурантные цены на повторяющуюся продукцию снизились на 5%, но по отдельным изделиям, как показано в таблице, снижение цен было проведено в больших размерах. ... Танк Т-26 в 1936г - 67400, в 1937г - 65000 Источник: РГАЭ ф.7733, оп.36, д.40, л.79–80." Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. – М.: РОССПЭН, 1996. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html
stalker: Ржевский пишет: Наименование агрегата: Мотор В-2 Завод-изготовитель: завод №75 Цена 1941 г.: 45000 Кем утверждена цена: постановление СНК СССР 12.6.41 г. №1533636сс Согласованная цена с промышленностью: 45000 Ржевский пишет: Наименование танка: КВ с малой башней Завод-изготовитель: ЛКЗ Цена 1941 г.: 523000 Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. 219 млн.руб. это 4866 движков для КВ. интересно сколько стоил движок Т-26 самого массового танка РККА? ps покопался в нете, нашёл http://rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm читаю движок для Т-26 = 13200 руб. в 1940 году заказано 816 штук. (интересно для чего такой запас?) А ещё заказан капремонт танков Т-26 1164 штук.
абв: Т-26 СТОИЛ в 1932- 40 ТЫС, в 1936 -67 ТЫС , в 1940- 86 ТЫС. Цены 1926 и 1940- ЭТО не одно и тоже+улучшение танка(больше брони напр.). Т-60 в 1.5 РАЗА легче Т-26, а цена 1941- 81 ТЫС, 1942- 65ТЫС. (завод ГАЗ, данные Ржевского) А Симонов- мощный товарищ, жаль, что одну книгу написал.
917: Вопрос с запчастями мало представлен. Во первых запчасти там выступают совместно с агрегатами, а агрегат это я так понимаю, например двигатель в сборе, т.е. изделие, которое само по себе стоит достаточно дорого( в примере, равен усл. Виккерсу). Во вторых, идея о том, что одна и та же деталь в качестве запчасти и в качестве комплектующей для изготавливаемого изделия стоит по разному это пока допущение. В третьих, в докладе Федоренко говорится о прекращении производства запчастей для некоторых видов танков, например Т-28, а это отдельная проблема, которую миллионами не решишь. Правда я так понял при поступлении новых танков Т-28 выводились за штат. Такие танки были вроде в 6 МК, В четвертых, надо бы знать приблизительно хотя бы расход запчастей. В докладе Федоренко поступление за год в миллионах есть, а такого же расхода нет, но не исключено и очень даже вероятно, что такой расход есть. Оценка же Виккерса дана видимо в инвалютных рублях(после перевода из фунтов на рубли), поэтому он такой и дешевый, помножили доллары на 60 копеек(условно) и получили результат.
917: абв пишет: А Симонов- мощный товарищ, жаль, что одну книгу написал. Что за книжка?
marat: 917 пишет: В докладе Федоренко поступление за год в миллионах есть, а такого же расхода нет, но не исключено и очень даже вероятно, что такой расход есть. У Федоренко есть заявка ГАБТУ на 446 млн рублей. Вот на эту цифру и стоит ориентироваться как потребность в запчастях.
marat: stalker пишет: Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. 219 млн.руб. это 4866 движков для КВ. А от цены Т-34 целых 17%.
marat: stalker пишет: У меня как то от такого высказывания дар речи пропал. Может Вы ответите Солонину куда и зачем 1-я тд ломанулась. Так может вы поделитесь сокровенным знанием? А то Кандалакша это наша территория.
Seawolf: абв пишет: Цены 1926 и 1940- ЭТО не одно и тоже+улучшение танка(больше брони напр.) С образца 1932 по 1940 год броня оставалась прежней - 15мм. Улучшали башню, ставили новые орудия, форсировали двигатель. stalker пишет: Получается что цена нового двигателя это примерно 9% от цены танка. Не совсем правильно. На Т-34 и БТ-7М также стояли В-2, там уже малость побольше, чем 9% будет. stalker пишет: 219 млн.руб. это 4866 движков для КВ. Т-34 и БТ-7М. Но это естественно не только движки.
stalker: marat пишет: У Федоренко есть заявка ГАБТУ на 446 млн рублей. Вот на эту цифру и стоит ориентироваться как потребность в запчастях. Народная мудрость гласит - нужно два проси четыре.
917: marat пишет: У Федоренко есть заявка ГАБТУ на 446 млн рублей. Вот на эту цифру и стоит ориентироваться как потребность в запчастях. - Вы видимо не жили при социализме, поэтому и говорите такие вещи. В социалистической экономике это обычная практика просить больше, чтобы получить то, что нужно или то, что возможно. Там же есть и другие таблицы, которые показывают сколько запчастей получало ГАБТУ, например по БТ это рост за год, с 2300 до 29300 тыс. руб., или на одну машину с 3000 до 3900 руб., такие же данные есть и по Т-26 с 29000 до 32130 тыс. руб. или 2500 до 3200 руб. И тем не менее делать вывод из этих цифр нельзя. На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. СССР обладал достаточным запасом танков 1 и 2 категории. ТО, что отдельные проблемы были, так их миллионами не решишь. например с производством запчастей для Т-28, оно либо есть либо его нет. Я считаю, что проблема с запчастями, например у авторов обозначена, но вовсе не доказана как существенный фактор. Уж, что есть, то есть. Давайте вернемся к автопарку. Вот из цифр наличия автотранспорта в 20% штата и 94% по спецмашинам, что следует на взгляд участников обсуждения?
Диоген: stalker пишет: Может Вы ответите Солонину куда и зачем 1-я тд ломанулась. Так Солонин не вопрос задавал, "куда она ломанулась?", а очень даже четко написал, "куда двинулась".
marat: 917 пишет: - Вы видимо не жили при социализме, поэтому и говорите такие вещи. А вы видимо долгожитель и несете всю правду о 1941 г. В социалистической экономике это обычная практика просить больше, чтобы получить то, что нужно или то, что возможно. Там же есть и другие таблицы, которые показывают сколько запчастей получало ГАБТУ, например по БТ это рост за год, с 2300 до 29300 тыс. руб., или на одну машину с 3000 до 3900 руб., такие же данные есть и по Т-26 с 29000 до 32130 тыс. руб. или 2500 до 3200 руб. И тем не менее делать вывод из этих цифр нельзя. Можно. Просто вы не знаете как и какие. Это называется критика источников. На мой взгляд никаких особых проблем по техническому состоянию танкового парка не выявлено. СССР обладал достаточным запасом танков 1 и 2 категории. ТО, что отдельные проблемы были, так их миллионами не решишь. например с производством запчастей для Т-28, оно либо есть либо его нет. Я считаю, что проблема с запчастями, например у авторов обозначена, но вовсе не доказана как существенный фактор. Уж, что есть, то есть. Новые машины они же новые, не ломаются, расходники им не нужны. Особенно не страдают от действий криворуких танкистов, заливающих в дизель бензин.
полная версия страницы