Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
PKL: ccsr пишет: Но вот в пять-шесть адресов иногда приходилось отправлять - причем они принадлежали разным организациям разных министерств. И потом им же приходилось давать указания по каким-то вопросам, и я представляю какая путаница могла возникнуть, если бы они все имели разные исходящие, как вы здесь это преподнесли. Если бы в этих организациях работали только такие, как вы, то может и возникала бы путаница, а адекватные люди вполне себе справлялись. ccsr пишет: Маразм крепчал - ну не знают люди что в СССР экономика была плановая, деньги выделялись централизовано, распределялись внутри НКО и в той части, которая доставалась РУ были предусмотрены оплаты людям, которые на него работали за границей. Здесь что изначально обсуждались вопросы оплаты в РУ? Или все-таки место нахождения радистов и шифровальщиков?
K.S.N.: ccsr пишет: Только невнимательный человек мог не заметить, что на втором скане дата отправки и расшифровки сообщения не совпадают, а на первом они произведены В ОДИН ДЕНЬ. Вот почему дата на первом и не указана. 1. А как же утверждение, что заполняться должны все графы? Или Вы уже признаете, что могут быть обстоятельства, когда заполнение всех граф необязательно? 2. Отправки куда или откуда? Смотрим внимательно: Шифровка подана из Брюсселя 14 сентября 1941 года в 01 час 27 мин Шифровка получена 8 отделом 14 сентября 1941 года в 04 часов 40 мин. Расшифровал Антонов 14 сентября в 10 часов 40 минут Отпечатана 14 в 12.30 Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. не совпадает только дата в тексте самой шифровки (текст относится к положению дел на 13 сентября, хотя шифровка была отправлена на другой день, ну или это связано с разницей часовых поясов), и в дате , поставленной от руки в правом нижнем углу шифровки. Теперь смотрим даты первой шифровки: обращаю внимание на две даты: перевод осуществлен 24.09 41, а отпечатана 23 16ч50м Вот и объясните, как можно отпечатать шифровку 23-го, если перевод был сделан 24-го? Что именно было отпечатано 23-го? Потому что донесение из Женевы писалось не на русском языке, а из Брюсселя его офрормлял человек свободно говорящий по русски. Допустим. Только можете ли Вы это доказать? Можете сообщить фамилию, оформлявшего из Брюсселя? А вот на этот вопрос я вам отвечу только после того, как его "откроет" вам Чекунов - он же "знаток" работы шифровальщиков. А сами Вы ответа не знаете? Но печать поставлена строго в соответсвии с офрмлением документов - это не отклонение от правил при оформлении второй шифровки. Ну так и огласите эти правила. Иначе имеем Ваше очередное бла-бла-бла. P.S.На этом простом примере как раз и показано откуда рождаются слухи о произвольном исполнении и заполнении служебных документов - только лишь от не знания и непонимания как это все реально обстоит в жизни. Вы уже говорили, что офицеры штаба сами решают, каких приказов придерживаться, а на какие плевать.
Ржевский: K.S.N. Ещё один момент, на который Вы ранее указали (касательно подписи нач. 4 отделения), остался нераскрытым. Предположение же о её необязательности при ОДНОМ получателе (в данном случае, Нач. Разведупра Генштаба), мягко говоря, неубедительно.
K.S.N.: Ржевский пишет: Ещё один момент, на который Вы ранее указали (касательно подписи нач. 4 отделения), остался нераскрытым. Предположение же о её необязательности при ОДНОМ получателе (в данном случае, Нач. Разведупра Генштаба), мягко говоря, неубедительно. Пожалуй, Вы правы. Ведь без подписи начальника отдела точно не ясно, показывалась ли данная шифровка этому начальнику, или кто-то отправил ее минуя эту инстанцию, и не все адресаты получили свои копии.
Сергей ст: ccsr пишет: "Во-первых, перед войной отдел, который занимался шифрованием, имел несколько наименований: сначала это был отдел "Ш"" Во-первых БУКВЕННЫХ обозначений самостоятельных структур в КА и СА не существовало - только полные названия. А буква "Ш" как раз и свидетельствует, что шифровальный отдел имел свое собственное делопроизводство и свой адрес переписки - вот почему все документы отправляемые начальнику 8 отдела на войсковую часть (оперативное управлени имело свой войсковой номер) имели в адресе после номера тире и букву "ш". И делопроизводители ОУ не имели права вскрывать письма, которые приходили с буквой "Ш". Так что Чекунов создал еще один миф - отдел "ш" это его личная выдумка, т.к. это чисто адресатный символ. Кстати и это действовало и до конца СА. Мильчаков, вообще то название отдела я привел по штату Отсюда следует, что вся твоя размазня в очередной раз показала, что ты только и умеешь, что фантазировать ccsr пишет: Проверил ВУС, предложенный Чекуновым на сайте http://www.soldat.ru/vus.html Не знаю насколько там точно выложена информация, но 66 ВУС на 22 июня 1941 г. это "звукоулавливатели". Так что жду пояснений Чекунова - только не как с 8 отделом РУ, а то опять изворачиваться начнете, а это уже надоело. Мильчаков, ты ГЛУПЫЙ полковник. На солдате выложен перечень ВУС младшего командного и рядового состава У командного состава был свой перечень, своя нумерация
Балтиец:
ccsr: PKL пишет: Начнем с того, что это ВЫ привели шифровку не из МО, а из НКВД, как пример, как оформлялись документы. Когда вам об этом сказали, именно ВЫ объявили, что порядок был одинаковый, что в НКО, что в НКВД. Начнем с того, что НКВД и НКО обменивались шифровками между собой, а также с другими правительственными структурами. И если бы правила оформления шифротелеграмм были разные, они бы просто не могли правильно расшифровать цифровой текст. Вот поэтому именно в шифровальной службе никакой самодеятельности быть не может. PKL пишет: Скажем, Представительство Заказчика при нашем Управлении оформляло документы точно в таком же порядке, как и мы. Это вы подзагнули - я получал документы от них и ни разу не видел хоть какое-то отклонение в порядке оформления документов, принятых в МО. PKL пишет: Если бы в этих организациях работали только такие, как вы, то может и возникала бы путаница, а адекватные люди вполне себе справлялись. Адекватные люди продумали делопроизводство таким образом, чтобы путаницы не было - это кстати закреплено правительственным постановлением. То что вы рассказали плод вашей интерпритации - вы не договориваете детали и поэтому некоторые люди могут поверить, что один и тот же документ, зарегистрированные поэкземплярно, может рассылаться за разными учетными номерами. Для этого они должны были сначала пройти другую процедуру, а уж потом, каждый отправляться КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ документ, а не как копия другого. А это лишняя процедура в делоприозводстве - а по просту "мартышкин труд". Видимо вашим специалистам просто нечем было заняться - вот они и искали себе работу. PKL пишет: Здесь что изначально обсуждались вопросы оплаты в РУ? Или все-таки место нахождения радистов и шифровальщиков? Вы так никогда и не поймете, что оплата сотрудников РУ не зависит от их места нахождения, а связана с банальным денежным довольствием и суммами, выделяемыми на оперативную работу.
Сергей ст: ccsr пишет: Адекватные люди продумали делопроизводство таким образом, чтобы путаницы не было - это кстати закреплено правительственным постановлением Так зачем дело встало? Назови реквизиты правительственного постановления - и дело в шляпе
ccsr: K.S.N. пишет: 1. А как же утверждение, что заполняться должны все графы? Или Вы уже признаете, что могут быть обстоятельства, когда заполнение всех граф необязательно? Естественно они должны быть заполнены в соотвествии с правилами оформления шифротелеграмм. Укажите какая графа не заполнена - конкретно. K.S.N. пишет: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? K.S.N. пишет: не совпадает только дата в тексте самой шифровки (текст относится к положению дел на 13 сентября, хотя шифровка была отправлена на другой день, ну или это связано с разницей часовых поясов), и в дате , поставленной от руки в правом нижнем углу шифровки. Не передергивайте - в начале шифровки четко стоит "Брюссель 13 сентября 1941 года" и ни о каком положении дел речи не идет - это обычный текст оформления документа, о котором вы видимо не знаете. Начальник РУ может обратить внимание на сроки создания документа и его доклада ему - вот поэтому в шифроргане расписали не только поступление в орган, но и дату обработки, т.к. они не совпадают. На прохождение информации есть четко установленные сроки - вы видимо не подозреваете об этом. K.S.N. пишет: Теперь смотрим даты первой шифровки: обращаю внимание на две даты: перевод осуществлен 24.09 41, а отпечатана 23 16ч50м Вот и объясните, как можно отпечатать шифровку 23-го, если перевод был сделан 24-го? Что именно было отпечатано 23-го? Я уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... K.S.N. пишет: Допустим. Только можете ли Вы это доказать? Можете сообщить фамилию, оформлявшего из Брюсселя? Это к Чекунову - ему все шифровки рассекретили и он вам точно найдет в архивах фамилию того, кто работал тогда в Брюсселе. K.S.N. пишет: А сами Вы ответа не знаете? Знаю. Но жду пояснения местного оракула. K.S.N. пишет: Вы уже говорили, что офицеры штаба сами решают, каких приказов придерживаться, а на какие плевать. Я за всю жизнь еще ни разу не встречал военного человека, который ВСЕГДА исполнял ВСЕ что написано в приказах. Обычно кто начинает это делать, плохо заканчивают. Но вот чем не рискуют все офицеры - так это режимом секретности, ибо нарушения в этой области сразу ставят крест на их карьере.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, вообще то название отдела я привел по штату Что мешает дать ссылку на объективный источник информации? Жду сообщения где указан скан штата отдела "Ш". Сергей ст пишет: Мильчаков, ты ГЛУПЫЙ полковник. На солдате выложен перечень ВУС младшего командного и рядового состава У командного состава был свой перечень, своя нумерация И где ссылка на 66 ВУС, умник?
Сергей ст: ccsr пишет: Что мешает дать ссылку на объективный источник информации? Жду сообщения где указан скан штата отдела "Ш". Зачем тебе скан? Езжай на Б. Пироговскую и оригинал можешь посмотреть.... ccsr пишет: И где ссылка на 66 ВУС, умник? Что, до ГЛУПОГО полковника ДОШЛО, как он опростоволосился?
ccsr: Сергей ст пишет: Так зачем дело встало? Назови реквизиты правительственного постановления - и дело в шляпе - Постановление Совета Министров РСФСР от 30.09.1961 «О мерах по улучшению делопроизводства в учреждениях и организациях РСФСР»; -«Основные правила постановки документальной части делопроизводства и архивов учреждений, организаций, предприятий СССР»; - Постановление Совета Министров СССР от 25.07.1963 «О мерах по улучшению архивного дела в СССР». Другие сам ищи. Сергей ст пишет: Зачем тебе скан? Езжай на Б. Пироговскую и оригинал можешь посмотреть.... Переведи мне 2000 руб. и я обязательно поеду. Сергей ст пишет: Что, до ГЛУПОГО полковника ДОШЛО, как он опростоволосился? Т.е. у Чекунова как обычно слова, как только спрашиваешь хотя бы ссылку на его информацию. Я же привел ссылку на сайт, в отличие от Чекунова - вот всем стало и ясно, кто здесь опростоволосился.
PKL: ccsr пишет: Это вы подзагнули - я получал документы от них и ни разу не видел хоть какое-то отклонение в порядке оформления документов, принятых в МО. А как вы ПОЛУЧАЯ ДОКУМЕНТ могли видеть, кто именно проставлял номер экземпляра на отправляемом документе? ccsr пишет: То что вы рассказали плод вашей интерпритации - вы не договориваете детали и поэтому некоторые люди могут поверить, что один и тот же документ, зарегистрированные поэкземплярно, может рассылаться за разными учетными номерами. Для этого они должны были сначала пройти другую процедуру, а уж потом, каждый отправляться КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ документ, а не как копия другого. Если вы еще не забыли, то началось с того, что вы подняли вопрос с РАЗНЫМИ БЛАНКАМИ. На что я ответил, что документы, отпечатанные на разных бланках суть разные, даже если текст в них совпадал. И регистрировались они под разными номерами - все. Дальше все отпечатанные и подписанные документы поступали в экспедицию 1-го отдела и рассылались по адресатам согласно перечню рассылки. Естественно, что при этом никому и в голову не могла прийти мысль заставить исполнителя заниматься механической работой проставления номеров экземпляров - просто потому, что для этого существовала экспедиция 1-го отдела, для них всегда было достаточно составленного перечня рассылки. ccsr пишет: Видимо вашим специалистам просто нечем было заняться - вот они и искали себе работу. Это вы по себе судите? Да, видно, вы поднаторели в поисках такой работы, как проставление номеров экземпляров. ccsr пишет: Вы так никогда и не поймете, что оплата сотрудников РУ не зависит от их места нахождения, а связана с банальным денежным довольствием и суммами, выделяемыми на оперативную работу. Нет, это вы никак не поймете, что стоял вопрос о территориальном месте нахождения радистов и шифровальщиков в Генштабе, а не о том, где они получали денежное довольствие.
PKL: ccsr пишет: цитата: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении?
Сергей ст: ccsr пишет: Т.е. у Чекунова как обычно слова, как только спрашиваешь хотя бы ссылку на его информацию. Я же привел ссылку на сайт, в отличие от Чекунова - вот всем стало и ясно, кто здесь опростоволосился. И чего? Ну привел ты ссылку на сайт... Только там информации по вопросу НЕТ ccsr пишет: Постановление Совета Министров РСФСР от 30.09.1961 «О мерах по улучшению делопроизводства в учреждениях и организациях РСФСР»; -«Основные правила постановки документальной части делопроизводства и архивов учреждений, организаций, предприятий СССР»; - Постановление Совета Министров СССР от 25.07.1963 «О мерах по улучшению архивного дела в СССР». Ты бы еще документы 2000-х привел ccsr пишет: Переведи мне 2000 руб. и я обязательно поеду. Понятно, слил по полной. Мильчаков, "буквенное обозначение" при переписке было введено ТОЛЬКО в 1943 году
PKL: ccsr пишет: уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете?
ccsr: PKL пишет: А как вы ПОЛУЧАЯ ДОКУМЕНТ могли видеть, кто именно проставлял номер экземпляра на отправляемом документе? Я его просто видел и мне это достаточно было. А вот где вы видели что военпреды один и тот же документ под двумя разными номерами отправляли, я не знаю. PKL пишет: Если вы еще не забыли, то началось с того, что вы подняли вопрос с РАЗНЫМИ БЛАНКАМИ. На что я ответил, что документы, отпечатанные на разных бланках суть разные, даже если текст в них совпадал. И регистрировались они под разными номерами - все. ВОЗМОЖНО это у вас и было - а в МО такой глупостью не занимались. Если надо было НАПИСАТЬ одинаковый по смыслу документ в две организации, то его сразу печатали как два документа в машбюро и под разными исходящими отправляли. Но я что-то не помню, чтобы такой дурью занимались. PKL пишет: Естественно, что при этом никому и в голову не могла прийти мысль заставить исполнителя заниматься механической работой проставления номеров экземпляров - просто потому, что для этого существовала экспедиция 1-го отдела, для них всегда было достаточно составленного перечня рассылки. В отличие от гражданских организаций, где специалисты в поле не выезжают, офицеры обязаны уметь работать сами - иначе и быть не может. В МО другой подход к этому. PKL пишет: Это вы по себе судите? Нет по вам - точнее по тому как вы все путанно рассказываете. У меня сложилось впечатление, что вам даже доверить проставление экземпляров не могли - и меня это поразило... PKL пишет: Нет, это вы никак не поймете, что стоял вопрос о территориальном месте нахождения радистов и шифровальщиков в Генштабе, а не о том, где они получали денежное довольствие. Т.е. вы хотите сказать, что радист-шифровальщик, убыв из ГРУ на работу за рубеж (не важно каким способом), денежного довольствия не получает и находясь за рубежом, в нем не нуждается? PKL пишет: Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении? Да. Сергей ст пишет: Ты бы еще документы 2000-х привел А я с PKL вел разговор о советских временах - чем они тебя не устраивают? Сергей ст пишет: Понятно, слил по полной. Мильчаков, "буквенное обозначение" при переписке было введено ТОЛЬКО в 1943 году Сначал приведи штат отдела "Ш" и тогда поговорим кто здесь обмочился. PKL пишет: На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете? Да. И прекратите пожалуйста задавать идиотские вопросы - "вы настаиваете...?". В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ.
Сергей ст: ccsr пишет: А я с PKL вел разговор о советских временах - чем они тебя не устраивают? Потому что ссылаться на них в ветке про документы 30-40 не имеет смысла. Или это не СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА? ccsr пишет: Сначал приведи штат отдела "Ш" и тогда поговорим кто здесь обмочился. Так я его уже привел, обмоченный ты наш
Сергей ст: ccsr пишет: Т.е. вы хотите сказать, что радист-шифровальщик, убыв из ГРУ на работу за рубеж (не важно каким способом), денежного довольствия не получает и находясь за рубежом, в нем не нуждается? очередная попытка Мильчакова зафлудить вопрос
ccsr: Сергей ст пишет: Так я его уже привел, Ничего ты не привел - твоей писанине я не доверяю по причине твоих фантазий, которые проявляются по многим вопросам, которые ты не знаешь. Приведи сайт, где есть скан и этого хватит. Сергей ст пишет: Потому что ссылаться на них в ветке про документы 30-40 не имеет смысла. Или это не СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА? Если ты не въехал, как обычно, то мы с ним обсуждали собственный опыт оформления грифованных документов. Вот поэтому мы могли руководствоваться только тем, что действовало на тот момент, а не инструкциями 30-40-х годов. Сергей ст пишет: очередная попытка Мильчакова зафлудить вопрос Так где комментарии по штампу на шифровке РУ? Опять вилять начал, "архивист"?
Сергей ст: ccsr пишет: Ничего ты не привел - твоей писанине я не доверяю по причине твоих фантазий, которые проявляются по многим вопросам, которые ты не знаешь. Приведи сайт, где есть скан и этого хватит. Мильчаков, по этому вопросу я тебе писал раз десять. Больше повторять не буду. ccsr пишет: Если ты не въехал, как обычно, то мы с ним обсуждали собственный опыт оформления грифованных документов. Вот поэтому мы могли руководствоваться только тем, что действовало на тот момент, а не инструкциями 30-40-х годов. Еще раз спрашиваю: 30 и 40 - СОВЕТСКИЕ ГОДЫ или нет? ccsr пишет: Так где комментарии по штампу на шифровке РУ? Опять вилять начал, "архивист"? Ты бухгалтером не работал?
PKL: ccsr пишет: цитата: Повторю вопрос - вы продолжаете настаивать именно на таком объяснении? Да. ccsr пишет: цитата: На этих двух своих утверждениях вы тоже настаиваете? Да. И прекратите пожалуйста задавать идиотские вопросы - "вы настаиваете...?". В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ. Превосходно. Занесли в протокол. Итак, господа присяжные заседатели, заседание продолжается. Смотрим сюда. И сюда. Это еще два скана из той же книги Лоты. Итак, если вы помните, господа присяжные заседатели, адвокат Фриковский утверждал, что : цитата: Таком образом, для внимательного читателя видно, что дата отправки и расшифровки как раз совпадают. Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? Смотрим на документ номер 3 (стр.528) - из Лондона. Дата совпадает ВЕЗДЕ - третье июня, и что мы видим? О чудо - шифровальщик заполнил все три графы. А ведь по объяснению г-на полковника должен был заполнить всего две. Какой отсюда следует вывод? Думаю, вы, господа присяжные заседатели, сможете его озвучить сами. Перейдем к следующему пункту : Расписывался ли переводчик на документе? (Мария Полякова, подпись МП - в первом случае) Для этого посмотрим на первый документ - там стоит: перевел полковник Рогов и его подпись - АР. Или опять будете утверждать, что это непонятно кто расписался и полковнику А.С.Рогову было не по штату там расписываться? (и что за понятие - не по штату расписываться? Не по чину что ли?) Кстати, и дата оченно интересная поставлена полковником Роговым - 15.7 , хотя отпечатан документ заведомо раньше - самое позднее 13.7 Так как, г-н бывший полковник, что вы на эти документы скажете? Будете продолжать упорствовать?
ccsr: Сергей ст пишет: Еще раз спрашиваю: 30 и 40 - СОВЕТСКИЕ ГОДЫ или нет? Мы в те годы не трудились. Но если ты этого не знаешь, то да - это годы советской власти. Сергей ст пишет: Ты бухгалтером не работал? Ты не в цирке случайно выступаешь между сменой номеров? Сергей ст пишет: Мильчаков, по этому вопросу я тебе писал раз десять. А это кто писал два месяца назад? Сергей ст пишет: А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать? . http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001332-000-160-0 Так что жду обещанного - года три наверное прийдется ждать...
ccsr: PKL пишет: Дата совпадает ВЕЗДЕ - третье июня, и что мы видим? О чудо - шифровальщик заполнил все три графы. А ведь по объяснению г-на полковника должен был заполнить всего две. Какой отсюда следует вывод? Думаю, вы, господа присяжные заседатели, сможете его озвучить сами. Как всегда мелкая подтасовка - берутся бланки 1941 года 8 отдела РУ и сравнивают с бланками отдела спецсвязи 1942 года, кстати имеющими отличия, и на этом строят доморощенные версии, не понимая что могли быть изменены какие-то требования по оформлению, особенно внутренних документов РУ. Это ясно всем заседателям. PKL пишет: Для этого посмотрим на первый документ - там стоит: перевел полковник Рогов и его подпись - АР. Или опять будете утверждать, что это непонятно кто расписался и полковнику А.С.Рогову было не по штату там расписываться? (и что за понятие - не по штату расписываться? Не по чину что ли?) Кстати, и дата оченно интересная поставлена полковником Роговым - 15.7 , хотя отпечатан документ заведомо раньше - самое позднее 13.7 Во-первых полковник РОГОВ там не расписывался - это вам показалось (или придумали). А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Все банально и просто, Ватсон - так бывает на служебных документах. А переводчики на таких документах не расписываются - они совершенно вдругом месте это делают. PKL пишет: Так как, г-н бывший полковник, что вы на эти документы скажете? Будете продолжать упорствовать? Буду говорить, что вы все равно так до конца в этом не разобрались. Кстати на шифровках из Токио четко проставлены ДАТЫ работы шифровальщика, т.к. сами шифровки ушли в другие дни - а вы мне не верили, по много раз клятвы требовали.
Хэлдир: ccsr пишет: А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Все банально и просто, Ватсон - так бывает на служебных документах. Готтсподи божимои!!! Кто только и чего только не пишут на служебных документах по версиям ccsr . Прям, не документы - а стена цейхгауза: На стенке, как водится, каждый часовой что-нибудь оставлял на память: нарисует, скажем, женские части или стишок какой напишет. А я ничего не мог придумать и от скуки подписался как раз под последней надписью "Фельдфебель Шрейтер -- сволочь"
PKL: ccsr пишет: Как всегда мелкая подтасовка - берутся бланки 1941 года 8 отдела РУ и сравнивают с бланками отдела спецсвязи 1942 года, кстати имеющими отличия, и на этом строят доморощенные версии, не понимая что могли быть изменены какие-то требования по оформлению, особенно внутренних документов РУ. Это ясно всем заседателям. Это ничто иное, как обычная отмазка нашего севшего в лужу персонажа. Потому как я НЕ СРАВНИВАЛ бланки вообще. Я обращал внимание на заполнение шифровальщиком трех граф (оставшихся одинаковыми в ОБОИХ ДОКУМЕНТАХ) - время (верхняя), дата (средняя) и кто расшифровал (нижняя). Все помнят, что было заявлено на вопрос K.S.N. - почему не заполнены все графы - дата, дескать, везде одинакова, потому шифровальщиком и не заполнена одна графа. Еще смешнее ссылка на изменение требований по оформлению документов - требования-то, разумеется, изменяться могли, но ведь все, кроме г-на полковника, хорошо помнят, что именно он сам мотивировал свои утверждения тем, что дескать порядок оформления практически не менялся. Т.е. налицо два противоположных мнения в одной отдельно взятой голове. Это, конечно, уже вопрос не присяжных заседателей, а консилиума совсем других специалистов. И, что характерно, в очередной раз никаких документальных подтверждений своим словам. ccsr пишет: А во вторых чья-то распись с датой и буквами похожими на АР, которую вы приписали Рогову, на самом деле могли принадлежать совершенно другому лицу - просто его роспись уже не могла влезть в место отведенное для этого. Да, глупее отмазки я еще не встречал. Любой, кто поглядит на первый скан (стр.524) увидит, там еще с десяток человек могли спокойно расписаться - места более чем достаточно. ccsr пишет: А переводчики на таких документах не расписываются - они совершенно вдругом месте это делают. Так за чем же дело стало - приводите скан расшифрованной телеграммы 1941 года с подписью переводчика В ДРУГОМ МЕСТЕ - и дело с концом. P.S. На счет того подтверждаете ли вы, что стоит подпись не полковника А.С.Рогова заведомо не спрашиваю.
ccsr: Хэлдир пишет: Готтсподи божимои!!! Кто только и чего только не пишут на служебных документах по версиям ccsr . Прям, не документы - а стена Посмотрите на представленные сканы шифротелеграмм - там очень много резолюций и подписей. Боже мой - даже это люди не могут адекватно воспринимать.... PKL пишет: Это ничто иное, как обычная отмазка нашего севшего в лужу персонажа. Потому как я НЕ СРАВНИВАЛ бланки вообще. С этого как раз и начинается непонимание оформления документов. PKL пишет: Я обращал внимание на заполнение шифровальщиком трех граф (оставшихся одинаковыми в ОБОИХ ДОКУМЕНТАХ) - время (верхняя), дата (средняя) и кто расшифровал (нижняя). Все помнят, что было заявлено на вопрос K.S.N. - почему не заполнены все графы - дата, дескать, везде одинакова, потому шифровальщиком и не заполнена одна графа. Я вам ясно объяснил, почему на текстах шифротелеграмм из Женевы и Брюсселя имеется различие в заполнении - дата не проставлена из-за того, что весь документ обрабатывался в течении ОДНИХ суток. На примере шифровки из Токио я вам опять показал, что там проставлена дата, потому что все происходило не в одни сутки - вот поэтому и была указана дата помимо времени и фамилии. Что же касается шифровки из Лондона, то вы стали очередной жертвой "архивиста" Чекунова, который наплел здесь что никаких радистов-шифровальщиков в РУ не было, а поэтому вы поверив в это, совершенно не поняли, что отдел спецсвязи - это не 8 отдел РУ и он имеет не только свои бланки, но и некоторые отличия в работе. Поэтому когда что-то начнете утверждать, хотя бы внимательно изучите сами, что вы предлагаете. К слову "подпись" полковника Рогова всё-таки вами выдумана - там четко просматриваются букы "А" и "В". PKL пишет: Т.е. налицо два противоположных мнения в одной отдельно взятой голове. Это, конечно, уже вопрос не присяжных заседателей, а консилиума совсем других специалистов. В данном случае налицо неумение разобраться в служебных документах - вот поэтому и выдвигаются абсурдные версии. PKL пишет: Да, глупее отмазки я еще не встречал. Любой, кто поглядит на первый скан (стр.524) увидит, там еще с десяток человек могли спокойно расписаться - места более чем достаточно. Сразу видно, что человек НИКОГДА не работал с документами высокого уровня и поэтому идет детский лепет про "много места". Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. И такие люди берутся обсуждать тонкости оформления документов и кто и как на них обязан расписывается - смешно слушать. Подучитесь сначала - желательно у тех, у кого военная карьера не закончилась срочной службой. А то похоже интеллект в разнос со здравым смыслом пошёл... PKL пишет: .S. На счет того подтверждаете ли вы, что стоит подпись не полковника А.С.Рогова заведомо не спрашиваю. Только вы и могли это спросить - так как сами никогда не работали с переводчиками.
Балтиец: А вы работали. В Брюсселе, в 41-м.
ccsr: Балтиец пишет: А вы работали. В Брюсселе, в 41-м. Нет, 1941 г. не работал. Но я прочитал книгу Егорова и то что он там наплел про Новобранца и понял, что с Егоровым не только страшно идти в разведку, но и протягивать руку - потом пальцы надо персчитывать...
PKL: ccsr пишет: С этого как раз и начинается непонимание оформления документов. Не вам говорить о чужом непонимании, ох не вам! ccsr пишет: Я вам ясно объяснил, почему на текстах шифротелеграмм из Женевы и Брюсселя имеется различие в заполнении - дата не проставлена из-за того, что весь документ обрабатывался в течении ОДНИХ суток. Да, конечно, вы объяснили. Только вот вопрос - соответствует ли ваше объяснение действительному состоянию дел? И способны ли вы вообще признавать свои ошибки, как декларируете? В качестве пробного шара я привел документ 1942 года, где документ обрабатывался в течение ОДНИХ СУТОК. Последовало ли признание ошибки? Ничуть - начались гнилые отмазки про документы из Токио (как будто я про этот документ из Токио спрашивал), про различие между 9 отделом и отделом спецсвязи и т.д. и т.п. Правда, г-н полковник, не учитывает, что козыри-то все сразу показывают только слабые игроки. Так и здесь - обратимся все к тому же В.Лоте. Только книжку возьмем другую - "Альта" против "Барбароссы" - http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/35258/Al'ta_protiv_Barbarossy.html Открываем приложение 4. Там все такие же расшифрованные телеграммы. И вот, например, от 14 сентября 1941 года - как на грех - вся телеграмма обработана в течение суток, но что удивительно (как же ведь САМ!!! С.А.Мильчаков!!! утверждал, что дата не ставится!!! ) - а дата стоит везде! Да еще и получена телеграмма 9 отделом, то есть ну никак не сошлешься, что порядок был разный. Эх, полковник-полковник, может хватит выставлять себя на посмешище? Или вам очень нравится шутом гороховым себя перед всеми выставлять? ccsr пишет: Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. И такие люди берутся обсуждать тонкости оформления документов и кто и как на них обязан расписывается - смешно слушать. "Если на клетке со слоном написано буйвол - не верь глазам своим." (Козьма Прутков) Поглядим снова на документ (стр.524) - где там подпись АР выше резолюции начальника? А для полноты ощущений взглянем еще на соседний документ (стр. 525) - это кто же там такой важный расписался справа ВЫШЕ И.И.Ильичева - заместителя начальника управления? А это всего-навсего какой-то начальничишка 4 отделения. Да как он посмел такой-сякой?!!! Ведь ему ЛИЧНО САМ С.А.МИЛЬЧАКОВ !!! запретил!!! ccsr пишет: К слову "подпись" полковника Рогова всё-таки вами выдумана - там четко просматриваются букы "А" и "В". А вы хоть раз эту подпись-то видели, чтобы подобное утверждать?
Ржевский: PKL пишет: И способны ли вы вообще признавать свои ошибки, как декларируете? Коллега, и не надейтесь. При употреблении терминов "война", "боевой", "армия", "дивизия" и т.д. и т.п. Ваши действия (и не только ваши) следующие: бегом за парту, "молчать, я вас спрашиваю" (с), сопеть себе в тряпочку и конспектировать каждое слово проФФессора.
ccsr: PKL пишет: Только книжку возьмем другую - "Альта" против "Барбароссы" Взял и к сожалению не могу проверить ваши слова. Так что для убедительности приведите скан того, на что вы ссылаетесь. PKL пишет: Ничуть - начались гнилые отмазки про документы из Токио (как будто я про этот документ из Токио спрашивал), про различие между 9 отделом и отделом спецсвязи и т.д. и т.п. Я думаю что гнилые знания о системе шифрования в ГРУ не позволяет вам понять, в чем заключалось различие работы между разными отделами. И пока вы этого не поймете, от вас и будут исходить подобные утверждения. PKL пишет: Правда, г-н полковник, не учитывает, что козыри-то все сразу показывают только слабые игроки. Не надо темнить как Чекунов, который два месяца не может выложить документ. Если что-то есть, выкладывайте - вы же не карточный шулер. А пока я вижу лишь ваше непонимание даже сканов шифротелеграмм - что тогда вы пытаетесь мне доказать? PKL пишет: Открываем приложение 4. Там все такие же расшифрованные телеграммы. Сначала выложите его в приемлемом виде, а потом будете на него ссылаться - не у всех есть эта книга. PKL пишет: Или вам очень нравится шутом гороховым себя перед всеми выставлять? Я думаю вы в этом больше преуспели. PKL пишет: Поглядим снова на документ (стр.524) - где там подпись АР выше резолюции начальника? Вот и поглядите внимательно - она вне поля для резолюций, потому что там уже не было места - но не выше резолюции начальника и это очевидно. Что же касается стр.525, то вы опять не хотите видеть очевидного - после размашистой резолюции начальника, каждый последующий писал правее и ниже, пока не закончилось место. Мало того, дата последней резолюции означает завершения работы с документом - он уже больше никуда не уходил, и последняя резолюция лишь потому, что тот, кто её писал, знал что дальше по начальству этот документ не пойдет и размещал на оставшемся месте. Кстати, вы по своей наивности не знаете, что такую резолюцию (выше росписи начальника) мог делать начальник его секретариата или зам начальника РУ - это вам так, для сведения об военных порядках. А вы приплели "начальничишка 4 отделения", которому, кстати и давалось указание учесть в работе - что по крайней мере еще раз доказывает, что вы даже разобраться в резолюциях правильно не можете. Так что меньше фантазируйте в духе Чекунова - может и к вам прислушаются...
ccsr: PKL пишет: Да, конечно, вы объяснили. Только вот вопрос - соответствует ли ваше объяснение действительному состоянию дел? К слову, объяснения Чекунова, по вашему соответствуют действительности и вы это за ним признаете, как я понял. Или нет? Похоже вам очень хочется доказать что я неправ в своих толкованиях, а поэтому то что Чекунов выдал за оригинал, им и является, раз вы решили не верить в мое объяснение. Поэтому позволю вам напомнить свой вопрос, который вы "случайно" забыли - то что представил Чекунов является оригиналом шифротелеграммы, или это черновик? А то ваш метод искания моих ошибок, настолько вас увлек, что вы позабыли какой документ здесь обсуждался. Может спуститесь на землю? Ржевский пишет: Коллега, и не надейтесь. При употреблении терминов "война", "боевой", "армия", "дивизия" и т.д. и т.п. Ваши действия (и не только ваши) следующие: бегом за парту, "молчать, я вас слушаю" (с), сопеть себе в тряпочку и конспектировать каждое слово проФФессора. После ваших сказок про боевое примение Бурана я уже не могу серьезно воспринимать ваше подхихикивание - сильно не старайтесь, слишко смешно выглядит "профессор" систем управления..
Хэлдир: ccsr пишет: Ну не принято в армии подчиненным ставить свои "крючки" не то что выше резолюции начальника, а даже на один уровень с ним. ccsr пишет: такую резолюцию (выше росписи начальника) мог делать начальник его секретариата или зам начальника РУ - это вам так, для сведения об военных порядках. И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании.
Ржевский: Полковник, только не продолжайте, захлебнётесь ведь.
Хэлдир: ccsr пишет: Так что для убедительности приведите скан Похоже, требование сканов по любому поводу становится навязчивой идеей. Или это самое умное слово? Как здесь, например - Может так быть, - спрашиваю я начальника охраны, - что пропуск заказывает один человек, а посетитель идет к другому? Тот мрачнеет, заскорузлой рукой подергивает усы и минуту что-то усиленно соображает, наконец выдавливает из себя: - Не положено. - Я понимаю, что не положено, но бывает так или нет? - допытываюсь я. - Вы мне... того... конкретно укажите. - Что указать? - Ну что интересует-то? Человека укажите. Конкретно. - Это вы мне укажите, если такие случаи были. - Не могу знать. - А кто может знать? - Ну... словом... кто заказывает. Конкретно. - А вам такие случаи неизвестны? - Мне-то?.. Начальник охраны проявляет все большее беспокойство. Очевидно, он боится, как бы самому не попасть впросак или не подвести кого-нибудь из начальства. - Да. Вам лично, - говорю я, ощущая всю безнадежность своих попыток. - Откуда же... Не могу знать... Вот ежели конкретно... Это, кажется, самое умное слово, какое он знает.
PKL: ccsr пишет: Взял и к сожалению не могу проверить ваши слова. Так что для убедительности приведите скан того, на что вы ссылаетесь. Между прочим, здесь на форуме, к сожалению тоже никто не видел подтверждения вашим словам. Давайте в порядке взаимности вы сначала для убедительности выложите скан документа с подписью переводчика. ccsr пишет: Я думаю что гнилые знания о системе шифрования в ГРУ не позволяет вам понять, в чем заключалось различие работы между разными отделами. И пока вы этого не поймете, от вас и будут исходить подобные утверждения. Мне совершенно неважно какое там было отличие - речь шла о ЗАПОЛНЕНИИ ТРЕХ ГРАФ ШИФРОВАЛЬЩИКОМ - ВРЕМЕНИ, ДАТЕ и ФАМИЛИИ и ТОЛЬКО. Различие между отделами я даже не брался еще обсуждать. ccsr пишет: Если что-то есть, выкладывайте - вы же не карточный шулер. А пока я вижу лишь ваше непонимание даже сканов шифротелеграмм - что тогда вы пытаетесь мне доказать? Вам я ничего не пытаюсь доказать, я последовательно вывожу вас на чистую воду, чтобы даже самому доброжелательному к вам человеку стало ясно - С.А.Мильчаков - с умным видом только надувает щеки. И в вопросе о дате - это уже доказано (все кто хочет в этом убедиться могут посмотреть в приложении 4 "Альта против Барбароссы" четвертую шифротелеграмму снизу, где везде стоит дата 14 сентября 1941 года, заполнено все три графы (время, дата, фамилия), а получен был документ 9 отделом. ccsr пишет: Поэтому позволю вам напомнить свой вопрос, который вы "случайно" забыли - то что представил Чекунов является оригиналом шифротелеграммы, или это черновик? А то ваш метод искания моих ошибок, настолько вас увлек, что вы позабыли какой документ здесь обсуждался. Может спуститесь на землю? Нет, не забыл. Я просто только что доказал, что вам, как "эксперту" в таких вопросах грош цена и поэтому на ваши замечания можно не обращать внимания. Если же мне очень сильно потребуется проверить правдивость Сергея Ст, то я запрошу у него реквизиты представленного скана и поеду в архив сравнивать - только и всего.
СМ1: На мой взгляд, чтобы подытожить "Санта-Барбару" (если, конечно, интерес не в шести продолжениях темы) нужно не так уж много. 1. Привести порядок делопроизводства, касаемо шифротелеграмм (как входящих, так и исходящих), установленный в Генштабе периода 1941-1945 гг. 2. Привести примеры следования порядку и отклонения от такового. То есть, на чём строилась система - на писанном порядке или на отклонениях от оного. Короче, "поискать истину", поделившись информацией. Конечно, можно забиться на энное количество тысяч рублей или килограмм земли. Но это уж по желанию и при свидетелях. Вон Куртуков с Солониным как-то решили вопрос. Иначе это "гы-гы" "га-га" будет продолжаться вечно.
PKL: Хэлдир пишет: И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании. Хэлдир, вот ведь г-н полковник написал ccsr пишет: В отличие от Чекунова я не меняю по два раза свое мнение в теме. Докажите обратное и я признаюсь что был неправ. Я поставил контрольный опыт. Никакого признания не услышал. Что же - отрицательный результат тоже результат. "Капитан купил одну красную и две чайные розы - я передал прошла дезинформация" (с - "Вариант Омега") Теперь можно спокойно заниматься своими делами, совершенно не обращая на него внимания - "источник не заслуживает доверия".
СМ1: PKL пишет: Я поставил контрольный опыт. Знаете поговорку про то, кто на каком (чужом-своём) опыте учится?
K.S.N.: ccsr пишет: Естественно они должны быть заполнены в соотвествии с правилами оформления шифротелеграмм. Укажите какая графа не заполнена - конкретно. Я Вам уже указывал. Если память подводит, то просто перечитайте мое сообщние с сравнением двух шифровок. ccsr пишет: Вот поэтому шифровальщик и не проставил дату - что вас в этом поразило? Меня поразил Ваш ответ на мое сравнение двух шифровок. теперь, надо полагать, Вы отказались от тех своих слов? ccsr пишет: Не передергивайте - в начале шифровки четко стоит "Брюссель 13 сентября 1941 года" и ни о каком положении дел речи не идет - это обычный текст оформления документа, о котором вы видимо не знаете. Я не передергивая. Я четко вижу дату отправления и получения шифровки - 14 сентября. Советую и Вам посмотреть на внимательно. ccsr пишет: Начальник РУ может обратить внимание на сроки создания документа и его доклада ему - вот поэтому в шифроргане расписали не только поступление в орган, но и дату обработки, т.к. они не совпадают. На Начальник прежде всего мог бы обратить внимание на срок отправки шифровки, который совпадает со сроком обработки документа. ccsr пишет: На прохождение информации есть четко установленные сроки - вы видимо не подозреваете об этом. Ну так приведите документ с определением этих сроков и поясните в чем отличие в длительности сроков между двумя сканами. ccsr пишет: Я уже не знаю смеяться или плакать. Во-первых почему вы решили, что эта роспись принадлежит Поляковой, и мало того не указано точное время, а есть лишь дата. Во-вторых ей по штату не положено на таких документах на лицевой части расписываться - это так, к слову. Так что полегче со своими домыслами... Лучше включить мозги. Вы так долго рассказывали насчет необходимости точного соответствия текстов и ответственности за них шифровщиков, что простая логика подсказывает, что переводчик тоже отвечает за точность своего перевода, следовательно, должен сам подписывать свой документ с переводом. ccsr пишет: Это к Чекунову - ему все шифровки рассекретили и он вам точно найдет в архивах фамилию того, кто работал тогда в Брюсселе. Причем тут он? Это же Вы заявили, что отправитель владел русским языком, вот и подтвердите свое бла-бла-бла. ccsr пишет: Знаю. Но жду пояснения местного оракула. То есть, имеется очередное бездоказательное бла-бла-бла. ccsr пишет: Я за всю жизнь еще ни разу не встречал военного человека, который ВСЕГДА исполнял ВСЕ что написано в приказах. Обычно кто начинает это делать, плохо заканчивают. Но вот чем не рискуют все офицеры - так это режимом секретности, ибо нарушения в этой области сразу ставят крест на их карьере. Другими словами, отправители шифровок могли плевать на правила отправления шифровок, лишь бы информация в шифровках была точная, своевременная и не было утечек информации. Следовательно, Ваши придирки к Сергею ст безосновательны.
Сергей ст: ccsr пишет: ак что жду обещанного - года три наверное прийдется ждать... Слепому ничто помочь не может. Разве только гильотина...
Сергей ст: Ну что ж. Пора подвести итог. Надеюсь что все поняли, кто такой С.А. Мильчаков: балабол, невежда и лжец. Больше не вижу смысла продолжать всю эту бодягу и предлагаю модераторам прикрыть ветку. Напоследок выкладываю еще один скан исходящей шифровки Генштаба: выполнен на "листочках в клеточку", последний из них приклеен к листу из шифрблокнота, на листах имеется разметка дежурного по расчету шифровки... Увеличить Увеличить Увеличить Аминь.
ccsr: Хэлдир пишет: И от этого вы, PKL, хотите признания в собственных ошибках????? Чел в один день про одно и то же говорит "принято" и не принято". И каждый раз обвиняет оппонентов в непонимании. Вы то точно не понимаете что начальникам не всегда второй раз докладывают о судьбе документа, а вот судьбу его может решать как в секретариате, так и один из замов - им это разрешно, в отличие от других исполнителей. Что же касается "как принято", то сейчас раскрыто уйма документов и если вы внимательно присмотретесь к ним, то увидете все то, о чем я говорил. Естественно при определенной беспристрастности, с которой похоже у вас напряженно... Хэлдир пишет: Похоже, требование сканов по любому поводу становится навязчивой идеей. Никакой навязчивости - по ним легко понять о каком документе идет речь. PKL пишет: Мне совершенно неважно какое там было отличие - речь шла о ЗАПОЛНЕНИИ ТРЕХ ГРАФ ШИФРОВАЛЬЩИКОМ - ВРЕМЕНИ, ДАТЕ и ФАМИЛИИ и ТОЛЬКО. Различие между отделами я даже не брался еще обсуждать. Объясняю популярно, что порядок заполнения шифротелеграмм (к сожалению детального скана вы так и не выложили, хоть вас и предупредили о нечитаемости) определяется инструкцией, в которой обязательно требуется заполнение даты, если дата отправки не совпадает с датой расшифрования - это требование соблюдается во всех шифротелеграммах, которые вы приводили ранее. Что же касается почему именно в этой телеграмме было оформлена дата расшифрования, то во-первых это не является нарушением инструкции, требующей ОБЯЗАТЕЛЬНОГО указания даты при несовпадении дат - шифровальщик мог по инерции пробить дату, т.е. совершил техническую ошибку, не являющейся грубым нарушением, и просто не стал документ перепечатывать - это как один из вариантов объяснения ситуации. Во-вторых, пока я не увижу читаемый скан, мне трудно вас опровергнуть, потому что разница во времени могла сказаться именно на заполнении этой даты. Так что не торопитесь делать вывод о своем эксперименте - может на вас как раз и увидят другие, как можно заблуждаться. PKL пишет: Я поставил контрольный опыт. Никакого признания не услышал. Что же - отрицательный результат тоже результат. Представить нечитаемый скан и объявить что контрольный опыт все доказал - прерогатива людей мягко говоря не совсем честных. Но если вы хотите таким образом самоутвердится, после того как вам показали, что вы не можете разобраться с документами, то не буду вам мешать. Только позу "обличителя" несколько другую выберите - уж слишком много вы здесь наговорили всякой "правдивой" информации по поводу шифротелеграмм, но почему-то испугались определить название документов Чекунова, хоть вас неоднократно об этом просили.
СМ1: Сейчас будет объявлено, что последние выложенные Сергеем ст сканы, как раз и подтверждают правоту ccsr .
ccsr: K.S.N. пишет: Лучше включить мозги. Вы так долго рассказывали насчет необходимости точного соответствия текстов и ответственности за них шифровщиков, что простая логика подсказывает, что переводчик тоже отвечает за точность своего перевода, следовательно, должен сам подписывать свой документ с переводом. Вы бы хоть головой подумали над простейшей ситуацией - пришла шифровка и после её ОБРАБОТКИ вышел текст на иностранном языке. Этот текст не несут на доклад начальнику, а приглашают переводчика, и он переводит этот текст на русский и на СВОЕМ ПЕРЕВОДЕ расписывается за точность перевода. А вот шифровальщик после этого переносит этот текст на бланк шифротелеграммы, только указывает на нем фамилию переводчика - что здесь непонятно? Вы вообще хоть можете адекватно оценивать ситуацию с шифровками, или попытки провести "эксперимент" у вас вообще отключили логику - так невтерпеж вам хочется умыть оппонента. Ну - ну, дерзайте, посмотрим что из этого у вас получится. K.S.N. пишет: Ну так приведите документ с определением этих сроков и поясните в чем отличие в длительности сроков между двумя сканами. До сих пор исходящие шифровки 8 управления, которые давно утратили секретность по содержанию, не открывают, а вы хотите чтобы инструкцию по их оформлению, которая имеет гораздо более высокую ценность для шифровальщиков, специально для вас открыли. Конечно, если вам скажет Чекунов что он её видел - то вы ему поверите... Ваша логика столь неординарна, что уже не раз ставит меня в тупик. K.S.N. пишет: Причем тут он? Это же Вы заявили, что отправитель владел русским языком, вот и подтвердите свое бла-бла-бла. Среди шифровальшиков в армии полиглоты как-то не в моде - от них дргие знания требуются. И если им не понадобился переводчик, то согласно обычной логике, текст был на русском языке. Но вы с такой логикой конечно не согласитесь. K.S.N. пишет: Другими словами, отправители шифровок могли плевать на правила отправления шифровок, лишь бы информация в шифровках была точная, своевременная и не было утечек информации. Вы не уточнили какие отправители шифровок - их надо четко различать. Простые исполнители, заполняющий текст - это одни отправители. Принимающие этот текст и обрабатывающие их - это другие. А те кто принимал от шифровальщиков зашифрованный текст и передающие его по каналам связи - третьи. И все они подходят под определение "отправитель" - так что уточните кого вы имели ввиду. И не забывайте, что помимо внутренних шифровальщиков, были еще и те, кто за рубежом работал - так что вы уж сформулируйте более четко ваш впорос. Сергей ст пишет: Больше не вижу смысла продолжать всю эту бодягу и предлагаю модераторам прикрыть ветку. Опять подсунул черновик и сразу же предложил закрыть ветку - "архивист" Чекунов во всей красе. А как же вопросы других читателей форума, на которые Чекунов не ответил? СМ1 пишет: Сейчас будет объявлено, что последние выложенные Сергеем ст сканы, как раз и подтверждают правоту ccsr . Я думаю что любой беспристрастный человек и так поймет что это черновик. К слову, только у Чекунова появились ИСХОДЯЩИЕ "оригиналы"шифротелеграмм - все кто приводил сканы, полностью оформленные, почему-то приводили входящие образцы. Чтобы установить истину, что показал Чекунов, надо его спросить - где служебные отметки шифровальщика на тексте ( а он утверждал что они обязательно должны быть) и почему три страницы превратились в пять исходящих номеров. И где эти пять УЧТЕННЫХ номеров находятся - они должны хранится с исходным текстом.
Сергей ст: ccsr пишет: Чтобы установить истину, что показал Чекунов, надо его спросить - где служебные отметки шифровальщика на тексте ( а он утверждал что они обязательно должны быть) и почему три страницы превратились в пять исходящих номеров. В данном случае ничем помочь не могу. Дуракам не поможет даже гильотина.
ccsr: Сергей ст пишет: В данном случае ничем помочь не могу. Дуракам не поможет даже гильотина. Только дураки не видят что ни числа слов, ни числа групп на этом черновике нет, как впрочем и многого другого, что заполняют на бланке оригинала. И обратная сторона тоже как всегда не заполнена - так что помогай себе сам выкручиваться...
Сергей ст: ccsr пишет: Только дураки не видят что ни числа слов, ни числа групп на этом черновике нет, как впрочем и многого другого, что заполняют на бланке оригинала. И обратная сторона тоже как всегда не заполнена - так что помогай себе сам выкручиваться... Ответ уже дан:Сергей ст пишет: В данном случае ничем помочь не могу. Дуракам не поможет даже гильотина.
PKL: ccsr пишет: Объясняю популярно, что порядок заполнения шифротелеграмм (к сожалению детального скана вы так и не выложили, хоть вас и предупредили о нечитаемости) определяется инструкцией, в которой обязательно требуется заполнение даты, если дата отправки не совпадает с датой расшифрования - это требование соблюдается во всех шифротелеграммах, которые вы приводили ранее. Предъявите этот порядок заполнения бланка шифротелеграмм в 1941 году. Я даже не прошу в виде скана - достаточно просто ссылки. ccsr пишет: Представить нечитаемый скан и объявить что контрольный опыт все доказал - прерогатива людей мягко говоря не совсем честных. Ну и как назвать человека, который пишет подобные фразы?! Если бы не мой статус здесь на форуме я бы повторил слова Сергея Ст, только в более сильных выражениях. Полковник, Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ НИКАКИХ СКАНОВ ИЗ КНИГИ "АЛЬТА ПРОТИВ БАРБАРОССЫ"!!! Все, что я сделал, это дал ссылку на данную книгу. Если даже в таком простейшем вопросе вы врете, да еще на основании своей лжи обвиняете меня в нечестности, то разговаривать с вами больше не о чем! P.S. ccsr пишет: уж слишком много вы здесь наговорили всякой "правдивой" информации по поводу шифротелеграмм, но почему-то испугались определить название документов Чекунова, хоть вас неоднократно об этом просили. И это еще один пример вопиющей лживости отставного полковника, ибо все что я "наговорил" по поводу шифротелеграмм основывается на рассмотрении сканов, представленных мной. При этом я не делал абсолютно никаких выводов - почему и как появились те или иные пометки. Все мои выводы касались исключительно расхождений того, что есть на сканах книг В.Лоты, и тех голословных утверждений, что сделал Мильчаков, причем всякий раз, когда его ловили на противоречиях в его же собственных "показаниях" он сбивался на "сам дурак".
PKL: K.S.N. , по поводу более поздних (по дате) подписей переводчиков. Конечно, наверняка сказать не могу, но я предположил бы, что это было связано с каким-то форс-мажором. Типа машинистка при перепечатывании переведенной шифровки допустила грубый ляп (не надо забывать, какое время мы рассматриваем - самые тяжелые дни войны, люди сутками не уходили со службы - и в обычное-то время таких вещей полно происходит). Этот ляп пошел дальше наверх - был замечен, начальство РУ получило нагоняй и обязало переводчиков перепроверить (с росписью) правильно ли перепечатаны их переводы. Повторяю - это лишь моя версия, но мне кажется не очень далекая от истины.
ccsr: PKL пишет: Предъявите этот порядок заполнения бланка шифротелеграмм в 1941 году. Я даже не прошу в виде скана - достаточно просто ссылки. Порядок заполнения бланков шифротелеграмм изложен в Инструкции, которую вам сможет "предъявить" лишь Чекунов, который оповестил всех , что 8 управление сдало в архив все дела 1941-1945 г.г. еще в пятидесятых. Он вам точно "достанет", а я скажу что этот документ вы не увидите вообще никогда. Так что соизмеряйте ситуацию со здравым смыслом, если как вы утверждаете инструкции по работе с грифованными документами вам были доведены под роспись. PKL пишет: Полковник, Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ НИКАКИХ СКАНОВ ИЗ КНИГИ "АЛЬТА ПРОТИВ БАРБАРОССЫ"!!! Все, что я сделал, это дал ссылку на данную книгу. Если даже в таком простейшем вопросе вы врете, да еще на основании своей лжи обвиняете меня в нечестности, то разговаривать с вами больше не о чем! Спасибо за нечитаемую ссылку. Только непонятно как вам удалось там рассмотреть детали - поведайте, ибо вы так упорно утверждали что на четвертой снизу шифротелеграмме все читаемо и полностью опровергает мои доводы. И я в отличии от вас, не врал - я сразу честно признался что ссылка нечитаема и её невозможно обсуждать в таком виде. PKL пишет: Все мои выводы касались исключительно расхождений того, что есть на сканах книг В.Лоты, и тех голословных утверждений, что сделал он, причем всякий раз, когда его ловили на противоречиях в его же собственных "показаниях" он сбивался на "сам дурак". Не надо так пошло передергивать - по всем задаваемым вопросам я старался дать ответ, причем на основании представленных сканов. Вместо того, чтобы хоть как-то понять смысл этих документов, меня начали упрекать в чем угодно, вплоть до наличия росписи перводчика - словом начался спор с людьми, мягко говоря не совсем адекватно оценивающими обстановку. Не буду детально останавливаться, но когда я попросил скан обратной стороны "оригинала" шифротелеграммы Чекунова, то он прямо ответил, что там НИЧЕГО нет. И лишь ОДИН человек из всех, кто здесь высказывал свое мнение, сразу сказал об этом Чекунову, что надо показать обратную сторону и всё будет ясно. Вот этот человек действительно все прекрасно понимает - так как сам видимо работал с ними. Все остальное, что наговорили здесь разные "эксперты" по поводу "оригиналов" Чекунова лишь плод фантазии людей, которые не только сами не работали с шифротелеграммами, но даже некоторые тонкости подметить не могут на сканах, доступных в интернете. Остается только сожалеть, что отстаивая свои взгляды, они лишь подрывают доверие других людей к их "знаниниям" некоторых вопросов военной истории.
K.S.N.: ccsr пишет: Вы бы хоть головой подумали над простейшей ситуацией - пришла шифровка и после её ОБРАБОТКИ вышел текст на иностранном языке. Этот текст не несут на доклад начальнику, а приглашают переводчика, и он переводит этот текст на русский и на СВОЕМ ПЕРЕВОДЕ расписывается за точность перевода. А вот шифровальщик после этого переносит этот текст на бланк шифротелеграммы, только указывает на нем фамилию переводчика - что здесь непонятно? Непонятно, почему дата перевода под текстом на день позже, чем дата обработки шифровки, если эту дату ставил шифровальщик. ccsr пишет: Вы вообще хоть можете адекватно оценивать ситуацию с шифровками, или попытки провести "эксперимент" у вас вообще отключили логику - так невтерпеж вам хочется умыть оппонента. Ну - ну, дерзайте, посмотрим что из этого у вас получится. Я уже провел. Внятного объяснения от Вас не ряд вопросов не получил. Одни только бла-бла-бла. ccsr пишет: До сих пор исходящие шифровки 8 управления, которые давно утратили секретность по содержанию, не открывают, а вы хотите чтобы инструкцию по их оформлению, которая имеет гораздо более высокую ценность для шифровальщиков, специально для вас открыли. Конечно, если вам скажет Чекунов что он её видел - то вы ему поверите... Ваша логика столь неординарна, что уже не раз ставит меня в тупик. Моя логика предельно проста: я всего лишь навсего поступаю с Вами так же, как вы с Сергеем ст - если Вы требуете с него сканы документы, то будьте любезны и сами привести сканы. Иначе все ваши слова - обычное бла-бла-бла - ведь именно в этом Вы обвиняете Сергея ст? ccsr пишет: Среди шифровальшиков в армии полиглоты как-то не в моде - от них дргие знания требуются. И если им не понадобился переводчик, то согласно обычной логике, текст был на русском языке. Но вы с такой логикой конечно не согласитесь. Почему я должен соглашаться с чьими-то домыслами? ccsr пишет: Вы не уточнили какие отправители шифровок - их надо четко различать. Простые исполнители, заполняющий текст - это одни отправители. Принимающие этот текст и обрабатывающие их - это другие. А те кто принимал от шифровальщиков зашифрованный текст и передающие его по каналам связи - третьи. И все они подходят под определение "отправитель" - так что уточните кого вы имели ввиду. И не забывайте, что помимо внутренних шифровальщиков, были еще и те, кто за рубежом работал - так что вы уж сформулируйте более четко ваш впорос. Другими словами, были категории отправителей, которые могли плевать на правила. В противном случае, Вы бы не стали уточнять о ком именно идет речь. Ч.т.д. ccsr пишет: Опять подсунул черновик и сразу же предложил закрыть ветку - "архивист" Чекунов во всей красе. А как же вопросы других читателей форума, на которые Чекунов не ответил? Опять бла-бла-бла с Вашей стороны?
K.S.N.: ccsr пишет: Во-вторых, пока я не увижу читаемый скан, мне трудно вас опровергнуть, потому что разница во времени могла сказаться именно на заполнении этой даты. Так что не торопитесь делать вывод о своем эксперименте - может на вас как раз и увидят другие, как можно заблуждаться. Надо же... Вы вспомнили про разницу во времени. Самое интересное, что когда про разницу во времени (как причину несовпадения даты в тексте самой шифровки с датой отправления) написал я, ВЫ это просто проигнорировали, а теперь вдруг решили "позаимствовать" этот аргумент? Так вот. Если скопировать скан шифровки (в формате jrg) на комп и увеличить, то, несмотря на потерю четкости изображения, можно разобрать, что: в тексте шифровки стоит дата: 14 сентября 1941 года шифровка отправлена: в 11ч20 м. 14 сентября 1941 года шифровка получена 8 отделом: в 15ч15м. 14 сентября 1941 года расшифрована: в 19ч20 м. 14 сентября 1941 года Разница по времени между Москвой и Токио составляет (в наше время) 6 часов. Так что в данном случае (в отличие от шифровки из Брюсселя, разница во времени с которым составляет 2 часа) разница во времени не катит.
ccsr: K.S.N. пишет: Моя логика предельно проста: я всего лишь навсего поступаю с Вами так же, как вы с Сергеем ст - если Вы требуете с него сканы документы, то будьте любезны и сами привести сканы. Иначе все ваши слова - обычное бла-бла-бла - ведь именно в этом Вы обвиняете Сергея ст? Сергей ст принародно выставляет скан и говорит что это ОРИГИНАЛ шифротелеграммы, а я принародно заявил, что этого не может быть, потому что ориганалы до сих пор не рассекречены, и при этом сослался на ответственного сотрудника архивной службы. Так что непонятно что я должен вам представить - то что не рассекречено, или же выдать черновик исходящий шифровки НКВД за оригинал? K.S.N. пишет: Непонятно, почему дата перевода под текстом на день позже, чем дата обработки шифровки, если эту дату ставил шифровальщик. Кто вам сказал что это дата перевода? Это вы придумали сами, чтобы найти хоть какое-то доказательство своей "идеи". K.S.N. пишет: Почему я должен соглашаться с чьими-то домыслами? Ну если вы предполагаете что в состав шифровальной службы входили переводчики, то вам надо напрямую обратится к сергею ст и он вам приведя ВУС обязательно подтвердит или опровергнет, наличие таких специалистов. Правда с 66 ВУСом он похоже дал маху, но для вас он постарается не делать ничего подобного. K.S.N. пишет: Другими словами, были категории отправителей, которые могли плевать на правила. В противном случае, Вы бы не стали уточнять о ком именно идет речь. Ч.т.д. Как раз именно все, кто связан с работой шифровальной службы и не могут наплевать на правила, потому что они действуют на основании только инструкций, которые разночтений не допускают. Но кое-кто, подсунув черновики, пытается доказать что там слишком вольно обходились с этими инструкциями. И что смешнее всего, находятся люди кто в это верит. K.S.N. пишет: Надо же... Вы вспомнили про разницу во времени. Самое интересное, что когда про разницу во времени (как причину несовпадения даты в тексте самой шифровки с датой отправления) написал я, ВЫ это просто проигнорировали, а теперь вдруг решили "позаимствовать" этот аргумент? K.S.N. пишет: Разница по времени между Москвой и Токио составляет (в наше время) 6 часов. Так что в данном случае (в отличие от шифровки из Брюсселя, разница во времени с которым составляет 2 часа) разница во времени не катит. Ну если вам удалось получить читаемый скан, то почему бы его не разместить ? Что же касается существа вопроса, то все ваши доводы свидетельствуют что вы вообще не представляете как эти шифротелеграммы попали в Москву, кто в этом участвовал и какие временные интервалы были задействованы на разные операции. Мало того, вы стали жертвой своей доверчивости местному "авторитету", который наплел вам что радистов-шифровальщиков в РУ не существовало. А так как вы не поняли всего этого, то и сделав простой расчет по часам, решили, что нашли опровержения моим утверждениям. Прийдется еще раз принародно спустить вас до знания простейших истин - в части прохождения информации из Токио. Прямую радиосвязь с Токио осуществлялась не из Москвы, а с радиоузлов, находящихся на Дальнем Востоке. И там радисты-шифровальщики, получая текст шифровки обрабатывали его, чтобы понять кому она предназначена и для последующей отправки её в НОВОМ зашифрованном виде. И используют они для своей работы только московское время - вот почему приняв из Токио документ с датой 14 сентября, они его ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ 13 сентября по МSК. После всей обработки, уже новый документ с ЭТОЙ датой был отправлен в Москву с определенной задержкой, а те кто его обрабатывал позже, ориентировались уже на вторую дату, проставленную радистами дальневосточного узла. Вот почему они забили и дату 14 сентября - из-за расхождения в датах. Это все элементарно для тех кто это знает - просто не все могут это понять, но Чекунову верят. Я же специально объяснял что надо понимать различие в работе разных структур, чтобы иметь правильную картину. Но вы решили поверить "архивисту" и мягко говоря прокатились...
PKL: K.S.N. , да просто игнорьте этот мутный поток сознания. Человеку не хватает ума понять, что никаких расшифровок принятых сообщений в радиоузлах на Дальнем Востоке не делали - потому как, во-первых, для того чтобы понять кому сообщение нужно не только его расшифровать, но и перевести - т.е. фактически на радиоузле дублировать штат сотрудников в Москве. Со всеми негативными последствиями в виде обязанности соблюдать секретность, доступности кодов стратегической агентуры сотрудникам на местах и т.д. и т.п. А во-вторых, определять кому именно шифровка предназначена не составляет никакого труда, если в начале ставятся несколько условных групп цифр, обозначающих адресата. Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А уж в Москве ее расшифруют и переведут именно те, кому она предназначена.
ccsr: PKL пишет: Человеку не хватает ума понять, что никаких расшифровок принятых сообщений в радиоузлах на Дальнем Востоке не делали - потому как, во-первых, для того чтобы понять кому сообщение нужно не только его расшифровать, но и перевести - т.е. фактически на радиоузле дублировать штат сотрудников в Москве. Со всеми негативными последствиями в виде обязанности соблюдать секретность, доступности кодов стратегической агентуры сотрудникам на местах и т.д. и т.п. А во-вторых, определять кому именно шифровка предназначена не составляет никакого труда, если в начале ставятся несколько условных групп цифр, обозначающих адресата. Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А уж в Москве ее расшифруют и переведут именно те, кому она предназначена. Человек имеет совершенно дикие представления о системе спецрадиосвязи и поэтому несет всякую ахинею, видимо начитавшись дешевой мукулатуры о разведчиках - как говорится приехали. Прийдется и этому "специалисту" объяснять на пльцах, что сеансы радиосвязи состоят не только из передачи информации от резидента, но и большого числа служебных сеансов, необходимых для функционирования радиосети и это касается только самого радиста. А так как ни одного незашифрованного символа он не имеет право передавать, а уж тем более открыто указывать кому предназначена информация, то он, работая со своим радиоузлом передает цифровую информацию без каких либо ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков. Радист, принимащий такой текст на радиоузле имеет перед собой лишь набор пятизначных групп, в которых он не в состоянии разобраться, что и кому адресовать, пока этот текст не обработают. Но все данные по фиксации времени поступления, числа групп и т.д. ОБЯЗАТЕЛЬНО учитываются и заносятся в журналы учета - таков порядок. И только когда они убедятся что специальные отметки соответствуют тому, что они приняли, будет принято решение о дальнейшей судьбе документа - из-за помех может оказаться несответствие некоторых групп, и тогда прийдется радиста вызывать на повторный сеанс, потому что в Москве вообще не смогут понять о чем идет речь, если не удасться ПРАВИЛЬНО принять сообщение на первом этапе. Можно и дальше развивать эту тему, но ограничусь лишь замечанием по поводу слов: "Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А уж в Москве ее расшифруют и переведут именно те, кому она предназначена." Такую глупость мог нагородить лишь только тот, кто вообще нечего не понимает ни в организации спецрадиосвязи, ни в шифровальном деле. С чем вас и поздравляю "специалист по кодам стратегической агентуры" - думаю что те кто имеет об этом представление, долго будут ржать над вашими наивными представлениями о контразведывательных службах Японии (и других цивилизованных стран) и в частности о их службах радиоперехвата и дешифрования. Судя по вашим голословным утверждениям вы даже мысли не допускаете, что японцы были не глупее нас. И это основа всех ваших заблуждений и непонимание многих деталей связанных с шифрованием.
PKL: Ну, что я говорил! Человек даже прочитать написанное не в состоянии, где уж там говорить о понимании. Я пишу об условных группах цифр в шифровке - он ничтоже сумняшеся пишет : А так как ни одного незашифрованного символа он не имеет право передавать, а уж тем более открыто указывать кому предназначена информация, то он, работая со своим радиоузлом передает цифровую информацию без каких либо ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков. Где я пишу про незашифрованные символы и открытое указание адресата? А уж объяснить ему, что безопасность радиста-нелегала в тысячу раз важнее удобства шифровальщиков в Москве - это вообще невозможно. ccsr пишет: Радист, принимащий такой текст на радиоузле имеет перед собой лишь набор пятизначных групп, в которых он не в состоянии разобраться, что и кому адресовать, пока этот текст не обработают. Принявший шифровку (или его начальник - не суть важно) видит листок с пятизначными группами цифр, а среди них, предположим, 12345 в начале и конце сообщения - это для него знак, что шифровка должна быть передана в Москву, а если стоят цифры 13579 - в разведотдел ДВФ. Цифры, конечно, условные и для каждого радиста-нелегала свои. ccsr пишет: Прийдется и этому "специалисту" объяснять на пльцах, что сеансы радиосвязи состоят не только из передачи информации от резидента, но и большого числа служебных сеансов, необходимых для функционирования радиосети и это касается только самого радиста. А вот за это службы радиоперехвата противника сказали бы большое спасибо г-ну полковнику, потому как радисты у Радо или Зорге работали отнюдь не в тепличных условиях посольства и каждый сеанс связи был связан с риском пеленгации радиопередатчика и ареста радиста. Проведение в таких условиях "большого числа служебных сеансов", не связанных с передачей информации - это верх маразма, неудивительно, что до сего "подвига" никто не додумался.
Ржевский: PKL Коллега, это же Ваши слова: PKL пишет: K.S.N. , да просто игнорьте этот мутный поток сознания.
ccsr: PKL пишет: Где я пишу про незашифрованные символы и открытое указание адресата? Вот здесь: PKL пишет: А во-вторых, определять кому именно шифровка предназначена не составляет никакого труда, если в начале ставятся несколько условных групп цифр, обозначающих адресата. Радист, принимающий эти цифры смотрит по таблице - кому и отправляет шифровку строго по назначению в том виде, в каком принял. ВСЕ А это полная чушь - потому что противник не настолько глуп, чтобы не идентифицировать со временем кто и кому и в каких объемах докладывает. PKL пишет: А уж объяснить ему, что безопасность радиста-нелегала в тысячу раз важнее удобства шифровальщиков в Москве - это вообще невозможно. А еще важнее не допустить никакого вскрытия шифров в радиоканале, т.к. потом не только радист пострадает, но и вся нелегальная сеть, а может даже не одна. Вот поэтому и радисты-шифровальщики, и те кто обрабатывает информацию в Москве, жесточайшим образом следят за соблюдением всех правил радиообмена и шифрования информации. PKL пишет: А вот за это службы радиоперехвата противника сказали бы большое спасибо г-ну полковнику, потому как радисты у Радо или Зорге работали отнюдь не в тепличных условиях посольства и каждый сеанс связи был связан с риском пеленгации радиопередатчика и ареста радиста. Проведение в таких условиях "большого числа служебных сеансов", не связанных с передачей информации - это верх маразма, неудивительно, что до сего "подвига" никто не додумался. Мне трудно эту глупость серьезно комментировать, но для интересующихся просто отмечу, что радисты обязаны постоянно получать указание по поводу использования частот, расписания выхода как на двухсторнние так и на односторнние сеансы и еще много чего, без чего служба спецрадиосвязи обойтись просто не может. Так что рекомендую всем остальным просто игнорьте этот мутный поток сознания. , излагаемый PKL в вопросах связи - он как и Чекунов слишком абстрактно трактует специфические вопросы этой темы.
K.S.N.: ccsr пишет: Сергей ст принародно выставляет скан и говорит что это ОРИГИНАЛ шифротелеграммы, а я принародно заявил, что этого не может быть, потому что ориганалы до сих пор не рассекречены, и при этом сослался на ответственного сотрудника архивной службы. В итоге имеем всего лишь Ваши слова, не подкрепленные никакими документами. Почему я должен им верить? ccsr пишет: Так что непонятно что я должен вам представить - то что не рассекречено, или же выдать черновик исходящий шифровки НКВД за оригинал? Вы должны представить скан документа, подтверждающего Ваши слова. В противном случае я имею право Вашим голословным заявлениям просто не верить. ccsr пишет: Кто вам сказал что это дата перевода? Это вы придумали сами, чтобы найти хоть какое-то доказательство своей "идеи". А эта дата чего? Вы сами-то можете объяснить смысл этой даты? ccsr пишет: Ну если вы предполагаете что в состав шифровальной службы входили переводчики, то вам надо напрямую обратится к сергею ст и он вам приведя ВУС обязательно подтвердит или опровергнет, наличие таких специалистов. Я могу предполагать все угодно, по той простой причине, что не объявлял себя специалистом в теме. А вот себя специалистов объявили, вот и подкрепите свои заявления документами, в противном случае будут всего лишь Ваши слова, которым я верить не обязан. Правда с 66 ВУСом он похоже дал маху, но для вас он постарается не делать ничего подобного. То есть, Вы точно не уверены, что он дал маху, но Вам этого очень хочется? ccsr пишет: Как раз именно все, кто связан с работой шифровальной службы и не могут наплевать на правила, потому что они действуют на основании только инструкций, которые разночтений не допускают. Но кое-кто, подсунув черновики, пытается доказать что там слишком вольно обходились с этими инструкциями. И что смешнее всего, находятся люди кто в это верит. Вы стрелки на "кое кого" не переводите. Разговор сейчас идет исключительно вокруг Ваших заявлений на тему "кто и на что мог плевать или не плевать". С Вашей стороны по данному вопросу идут одни слова, да еще и местами не стыкующиеся друг с другом. ccsr пишет: Ну если вам удалось получить читаемый скан, то почему бы его не разместить ? Слушайте, Вы читать умеете? Я уже не спрашиваю про умение понимать написанное. Я Вам русским по белому написал, как можно разобрать даты на скане, то "настоящий полковник" видимо просто не понимает, что такое "скопировать документ на комп в формате jpeg" и как потом с этим файлом можно работать. ccsr пишет: Ну если вам удалось получить читаемый скан, то почему бы его не разместить ? Что же касается существа вопроса, то все ваши доводы свидетельствуют что вы вообще не представляете как эти шифротелеграммы попали в Москву, кто в этом участвовал и какие временные интервалы были задействованы на разные операции. Мало того, вы стали жертвой своей доверчивости местному "авторитету", который наплел вам что радистов-шифровальщиков в РУ не существовало. А так как вы не поняли всего этого, то и сделав простой расчет по часам, решили, что нашли опровержения моим утверждениям. А мне не надо представлять, как это работает. Я вижу даты на шифровке и мне этого достаточно. Я даже вижу, что между временем отправления и временем приема шифровки проходит достаточно много времени (до полутора часов) и на основании этого могу предположить, что шифровка где-то задержалась в пути. Где именно она задержалась, мне не важно, Важно время отправления, время получения и время обработки. Все. ccsr пишет: Прийдется еще раз принародно спустить вас до знания простейших истин - в части прохождения информации из Токио. Очередной поток фантазии. Доказать свои домысли документами можете? ccsr пишет: Это все элементарно для тех кто это знает - просто не все могут это понять, но Чекунову верят. Я же специально объяснял что надо понимать различие в работе разных структур, чтобы иметь правильную картину. Но вы решили поверить "архивисту" и мягко говоря прокатились... Пока что прокатились Вы, поскольку ни одного скана оригинала исходящей шифровки Вы не представили, а весь разговор свелся к оформлению входящих шифровок.
Хэлдир: ccsr пишет: я принародно заявил, что этого не может быть, потому что ориганалы до сих пор не рассекречены, и при этом сослался на ответственного сотрудника архивной службы. Где скан "ответственного сотрудника"? Без скана - какие у вас могут быть доказательства, что это оригинал сотрудника, а не его необработанный черновик?
ccsr: K.S.N. пишет: Вы должны представить скан документа, подтверждающего Ваши слова. В противном случае я имею право Вашим голословным заявлениям просто не верить. Не верьте. K.S.N. пишет: А эта дата чего? Вы сами-то можете объяснить смысл этой даты? Эту дату поставил один из людей, кто был ознакомлен с документом - но это к переводчику никакого отношения не имеет. Вопрос об этом шёл, насколько я помню. K.S.N. пишет: Я Вам русским по белому написал, как можно разобрать даты на скане, то "настоящий полковник" видимо просто не понимает, что такое "скопировать документ на комп в формате jpeg" и как потом с этим файлом можно работать. Поработал имеющимися у меня редакторами и никакого четкого изображения не получилось. А чтобы у других не было сомнений, предлагаю им сделать то же самое с этим файлом K.S.N. пишет: Пока что прокатились Вы, поскольку ни одного скана оригинала исходящей шифровки Вы не представили, а весь разговор свелся к оформлению входящих шифровок. Я вам черновик исходящей шифровки НКВД предлагал изучить - но вы не смогли понять что полезного можно оттуда извлечь. А я вам сразу сказал, что черновик ПОДЛИННЫЙ, особенно в некоторых тонкостях оформления текста. Хэлдир пишет: Где скан "ответственного сотрудника"? Без скана - какие у вас могут быть доказательства, что это оригинал сотрудника, а не его необработанный черновик? Вы плохо следили за темой - даже Чекунов сказал что лично его знает, а уж если вы Чекуновы не верите, то выше него только может быть ....- даже страшно назвать. Следите внимательно за прессой - подробности от Чекунова в следующем выпуске.
K.S.N.: ccsr пишет: Не верьте. Вот я и не верю. И без всякого на того влияния Сергей ст. ccsr пишет: Эту дату поставил один из людей, кто был ознакомлен с документом - но это к переводчику никакого отношения не имеет. Вопрос об этом шёл, насколько я помню. Что это за человек и почему его подпись стоит рядом с фамилией переводчика? ccsr пишет: Поработал имеющимися у меня редакторами и никакого четкого изображения не получилось. А я не обещал четкого изображения, я сказал, что даты и время разобрать можно. ccsr пишет: А чтобы у других не было сомнений, предлагаю им сделать то же самое с этим файлом Что именно сделать? Кстати, чем вы объясните исправление даты ( с 11 на 12 или наоборот) в строчке "подана"? Или это опять черновик? ccsr пишет: Я вам черновик исходящей шифровки НКВД предлагал изучить - но вы не смогли понять что полезного можно оттуда извлечь. А я вам сразу сказал, что черновик ПОДЛИННЫЙ, особенно в некоторых тонкостях оформления текста. А зачем мне черновик? давайте оригинал. А то у Вас черновики косяками ходят, в разных видах. ccsr пишет: Вы плохо следили за темой - даже Чекунов сказал что лично его знает, а уж если вы Чекуновы не верите, то выше него только может быть ....- даже страшно назвать. Допустим, знает, и что? Сергей ст как-то подтвердил Ваши слова? Я так понял, что наоборот. Следите внимательно за прессой - подробности от Чекунова в следующем выпуске. Что Вы все время на него стрелки переводите? Разговор идет с Вами? Вот Вы сами за свои слова и отвечайте.
ccsr: K.S.N. пишет: Что это за человек и почему его подпись стоит рядом с фамилией переводчика? Да мало ли кто это был - мог быть вполне и обычный направленец. K.S.N. пишет: Что именно сделать? Кстати, чем вы объясните исправление даты ( с 11 на 12 или наоборот) в строчке "подана"? Или это опять черновик? Давайте больше так не будем гадать, как с предыдущим сканом, который как оказалось можно преподносить со словами "А я не обещал четкого изображения". Раз вы так поступаете, то извольте конкретно выкладывать тот документ, про который вы говорите и обязательно формулируйте вопрос с привязкой к нему - чтобы все могли знать, о чем идет речь и могли понять что вы хотите узнать. K.S.N. пишет: А зачем мне черновик? давайте оригинал. А то у Вас черновики косяками ходят, в разных видах. А оригинал вы фиг увидите - на нем много информации, на которую ФСБ не дает разрешения. И скорее всего не даст в обозримом будущем. K.S.N. пишет: Разговор идет с Вами? Вот Вы сами за свои слова и отвечайте. Я попытался обяснить суть своих взглядов и понял, что вас они не интересуют - главное для вас не истина, а желание убедить всех в том что я ввожу всех в заблуждение. Вот и дерзайте, раз разговора не получается. К слову, рекомендую обратится за помощью к chuk011 - он работал с документами и понимает о чем шла речь. По крайней мере его замечания сразу говорят, что он в теме.
Хэлдир: ccsr пишет: Вы плохо следили за темой - даже Чекунов сказал что лично его знает, а уж если вы Чекуновы не верите, Вы плохо следите за темой. Перечитайте внимательно и поучитесь у ccsr. Человек утверждает, что без скана сделать вывод о том - черновик это или оригинал невозможно. Вот и давайте скан, а слова о том, что кто-то где-то кого-то знает - оставьте себе.
ccsr: Хэлдир пишет: Перечитайте внимательно и поучитесь у ccsr. Спасибо, что наконец-то согласились, что вам надо у меня поучиться - как я вам признателен за такое раскаяние... Хэлдир пишет: Вот и давайте скан, а слова о том, что кто-то где-то кого-то знает - оставьте себе. Вам его могут дать в другом месте - после того как гриф снимут. А до этого вас там пошлют в то место, куда всех посылают...
Хэлдир: ccsr пишет: Спасибо, что наконец-то согласились, что вам надо у меня поучиться Придется вас разочаровать. Не мне, а вам надо поучиться.
ccsr: Хэлдир пишет: Не мне, а вам надо поучиться. С удовольствием у вас поучусь. Расскажите пожалуйста чем кодировочные таблицы от шифровальных отличаются и кому их выдают. Не разочаруйте.
K.S.N.: ccsr пишет: Да мало ли кто это был - мог быть вполне и обычный направленец. Я не понял, на оригинале шифровки мог расписаться кто попало? А как же жесткие правила оформления? ccsr пишет: Давайте больше так не будем гадать, как с предыдущим сканом, который как оказалось можно преподносить со словами "А я не обещал четкого изображения". Что Вас не устраивает? Я даты и время на той шифровке разглядел, если Вы не можете - это Ваши проблемы. Раз вы так поступаете, то извольте конкретно выкладывать тот документ, про который вы говорите и обязательно формулируйте вопрос с привязкой к нему - чтобы все могли знать, о чем идет речь и могли понять что вы хотите узнать. Все и так понимают, о чем идет речь, это у Вас проблемы с чтением и пониманием сообщений. ccsr пишет: А оригинал вы фиг увидите - на нем много информации, на которую ФСБ не дает разрешения. И скорее всего не даст в обозримом будущем. Ну и какой тогда смысл толочь воду в ступе? ccsr пишет: Я попытался обяснить суть своих взглядов и понял, что вас они не интересуют - главное для вас не истина, а желание убедить всех в том что я ввожу всех в заблуждение. Вот и дерзайте, раз разговора не получается. Объяснить суть Ваших взглядов четко у Вас не получилось. А разбираться в извивах Ваших фантазий... ccsr пишет: К слову, рекомендую обратится за помощью к chuk011 - он работал с документами и понимает о чем шла речь. По крайней мере его замечания сразу говорят, что он в теме. Ну вот и подожду людей, разбирающихся как в теме оформления шифровок, так и в теме архивного хозяйства.
Хэлдир: ccsr пишет: С удовольствием у вас поучусь. Расскажите пожалуйста чем кодировочные таблицы от шифровальных отличаются и кому их выдают. Не разочаруйте. Готтсподи!! Научитесь сначала читать... Учиться вам надо нее у меня, а у ccsr.
ccsr: K.S.N. пишет: Я не понял, на оригинале шифровки мог расписаться кто попало? На ОРИГИНАЛЕ ВХОДЯЩЕЙ шифровки ОБЯЗАНЫ расписаться ВСЕ кому она отписана. Причем в ограниченное время. K.S.N. пишет: Что Вас не устраивает? Я даты и время на той шифровке разглядел, если Вы не можете - это Ваши проблемы. Это ведет к поверхностной оценке документа - чем грешат некоторые "архивисты". K.S.N. пишет: Ну и какой тогда смысл толочь воду в ступе? Ну наконец то до вас дошло, что ОРИГИНАЛ шифротелеграммы вам до сих пор не показывали. K.S.N. пишет: Ну вот и подожду людей, разбирающихся как в теме оформления шифровок, так и в теме архивного хозяйства. Конечно подождите - тем более что я вам указал автора.
ccsr: Хэлдир пишет: Учиться вам надо нее у меня, а у ccsr. А вы кому вообще отвечаете?
K.S.N.: ccsr пишет: На ОРИГИНАЛЕ ВХОДЯЩЕЙ шифровки ОБЯЗАНЫ расписаться ВСЕ кому она отписана. Причем в ограниченное время. Еще одна мутная фантазия. ccsr пишет: Это ведет к поверхностной оценке документа - чем грешат некоторые "архивисты". Что ведет? Что Вы циферки разглядеть не можете? ccsr пишет: Ну наконец то до вас дошло, что ОРИГИНАЛ шифротелеграммы вам до сих пор не показывали. Вывод неправильный. Правильный вывод: что, это не оригинал шифровки Вы доказать не сможете, следовательно нет смысла дальше разбираться в извивах Ваших фантазий. ccsr пишет: Конечно подождите - тем более что я вам указал автора. Да я уж как-нибудь без Ваших указаний.
ccsr: K.S.N. пишет: Еще одна мутная фантазия. Это для вас мутная фантазия, а тот кому возвращают документ для зашивки в дело, обязательно проверит все ли расписались, кому он был отписан. Это по сюжету сценария , который вам в деталях неизвестен. K.S.N. пишет: Правильный вывод: что, это не оригинал шифровки Вы доказать не сможете, следовательно нет смысла дальше разбираться в извивах Ваших фантазий. Неправильный вывод. Чекунов вам сам сообщил, что обратная сторона представленных документов чистая, а это и есть ГЛАВНОЕ доказательство, что это были не оригиналы. Даже не привязываясь ко всем другим несуразицам представленных им документов - этого для специалистов достаточно. Для консультаций обратитесь к chuk011 - надеюсь его то вы не можете в чем-то заподозрить? Это не указание, а пожелание....
Ржевский: chuk011 Пост N: 113 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001357-000-10001-0-1306755180 "...В деле восьмерки может быть зашит либо подлинный (подписаный) документ (если на обороте не имеется пометки о возврате в орган, разработавший документ)..." "...А вот в деле операторов может быть что угодно, в том числе проекты, исполненные не на бланках. Но подписанный проект - это уже не проект, а ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА..."
Ржевский: Полковника к КОНЦУ N-ой СТРАНИЦЫ "озарило": так вот же оно ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - чистая обратная сторона.
Хэлдир: ccsr пишет: А вы кому вообще отвечаете? Вам, естественно. Уж если Вы и этого понять не можете...
СМ1: Я, пожалуй, тоже скан выложу:
ccsr: Ржевский пишет: Но подписанный проект - это уже не проект, а ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА..." Это ОРИГИНАЛ необработанного документа, а шифровальщикам необходимо представить ОРИГИНАЛ, который пойдет на шифрование и затем будет передан адресату. Поэтому некоторым невдомек, что зачастую черновые правки и вставки не совсем укладываются в структуру и смысл документа и требуют детальной проработки его снова. Они никогда не поймут, что исполнитель самостоятельно начинает корректорскую работу, чтобы отправляемый документ был правильно понят адресатам и был оформлен в соответсвии с правилами штабной культуры и выглядит он совершенно не так, как сканы Чекунова. Это обычная работа всех исполнителей, но не все "знатоки" об этом знают и поэтому трактуют чужие слова в угоду своим, зачастую сомнительным, соображениям. Мало того, они даже не подозревают, что в дело может быть зашиты и неотправленные документы, хоть на них имеется подпись начальника. И такое бывает. К слову, Чекунов выложил черновик директивы, на которой, как он говорит, имеется подпись НКО и НГШ, но это совершенно отличный текст, от того, что получили в округах - можете сравнить, т.к. отличия Чекунов выделил другим цветом. Вопрос на засыпку всем "архивистам" форума - что считать оригиналом директивы? Ржевский пишет: Полковника к КОНЦУ N-ой СТРАНИЦЫ "озарило": так вот же оно ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - чистая обратная сторона. Некоторые до сих пор не могут понять о чем я вообще говорил - и наконец то до них дошёл самый примитивный аргумент. Поздравляю - прогресс налицо. Смотришь, некоторые так со временем и научаться понимать военные документы так, как их положено понимать, а не так как пригрезилось некоторым продвинутым архивистам. Выходит не зря здесь столько постов выложено. Хэлдир пишет: Вам, естественно. Уж если Вы и этого понять не можете... Полету вашей мысли позавидовал бы и Ходжа Насредин - продолжайте совершенствовать свой жанр рассказчика и многие к вам прислушаются. Только в более знакомой для вас теме - но не военной....
Хэлдир: ccsr пишет: Полету вашей мысли позавидовал бы и Ходжа Насредин - продолжайте совершенствовать свой жанр рассказчика и многие к вам прислушаются. Только в более знакомой для вас теме - но не военной.... Классный совет!! Настоятельно рекомендую Вам же им и воспользоваться. И, это, не сочтите за труд исправить: ccsr пишет: Хэлдир пишет: цитата: Но подписанный проект - это уже не проект, а ОРИГИНАЛ ДОКУМЕНТА..." Это вовсе не я писал.
ccsr: Хэлдир пишет: И, это, не сочтите за труд исправить: Не счел и исправил. Хэлдир пишет: Классный совет!! Если бы вы всегда слушали мои классные советы и потом выдавали их за свои мысли, то многие тогда бы поверили, что вы имели отношение к армии. А так заметно что это институт государства прошел мимо вашей жизни - ну или слегка задел...
Хэлдир: ccsr пишет: Если бы вы всегда слушали мои классные советы и потом выдавали их за свои мысли Выдавать чужие советы за свои мысли - свидетельствует либо о греховности помыслов, либо о скудости мыслей. В качестве "моих мыслей" меня вполне устраивают мои собственные мысли. Чего и Вам желаю.
В.Веселов: ccsr пишет: Прямую радиосвязь с Токио осуществлялась не из Москвы, а с радиоузлов, находящихся на Дальнем Востоке. И там радисты-шифровальщики, получая текст шифровки обрабатывали его, чтобы понять кому она предназначена и для последующей отправки её в НОВОМ зашифрованном виде. И используют они для своей работы только московское время - вот почему приняв из Токио документ с датой 14 сентября, они его ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ 13 сентября по МSК. После всей обработки, уже новый документ с ЭТОЙ датой был отправлен в Москву с определенной задержкой, а те кто его обрабатывал позже, ориентировались уже на вторую дату, проставленную радистами дальневосточного узла. Вот почему они забили и дату 14 сентября - из-за расхождения в датах. Приведенная вами схема противоречит АЗАМ работы с зарубежной резедентурой. Азы же эти таковы: 1.Каждый резидент (отдельно действующий агент) имеет свой собственный шифр (шифроблокнот, книгу и т.д.) 2. Каждый резидент работает с одним единственным адресатом (грубо говоря, агент ГРУ работает только с ГРУ, а агент разведотдела округа только с разведотделом округа). 3.Ключ к шифру резидента имеется только у его адресата. В приведенном вами примере «радисты-шифровальщики» дальневосточного узла никак не могли «получая текст шифровки обрабатывать его, чтобы понять кому она предназначена», просто потому, что у них не было (и не могло быть) ключа к шифру. Им достаточно было знать, что радиограммы от рации с такими-то позывными нужно передать в такой-то адрес. Хочу заметить, что легкость, с какой вы беретесь рассуждать о вещах, явно вам не известных, заставляет задуматься, а действительно ли вы специалист в других вопросах, о которых тут толкуете.
ccsr: В.Веселов пишет: Приведенная вами схема противоречит АЗАМ работы с зарубежной резедентурой. Азы же эти таковы: 1.Каждый резидент (отдельно действующий агент) имеет свой собственный шифр (шифроблокнот, книгу и т.д.) 2. Каждый резидент работает с одним единственным адресатом (грубо говоря, агент ГРУ работает только с ГРУ, а агент разведотдела округа только с разведотделом округа). 3.Ключ к шифру резидента имеется только у его адресата. В приведенном вами примере «радисты-шифровальщики» дальневосточного узла никак не могли «получая текст шифровки обрабатывать его, чтобы понять кому она предназначена», просто потому, что у них не было (и не могло быть) ключа к шифру. Им достаточно было знать, что радиограммы от рации с такими-то позывными нужно передать в такой-то адрес. Хочу заметить, что легкость, с какой вы беретесь рассуждать о вещах, явно вам не известных, заставляет задуматься, а действительно ли вы специалист в других вопросах, о которых тут толкуете. Прийдется напомнить некоторым специалистам по агентурной работе, что корреспондентских станций, позволяющих работать из Токио с радиоузлами, находящимися в Москве тогда еще не было. А поэтому приходилось использовать другую схему организации радиосенсов. Специалист видимо не знает, что не все резиденты могли вообще работать с шифрблокнотами - в силу определенных специфики их основной работы и личных способностей. Поэтому зачастую всю работу по обработке информации и её передаче приходилось на подготовленного радиста, которого проще обучить некоторым тонкостям. Я уж не говорю про чисто специфические вопросы работы самого радиста - там очень много нюансов, которые передаются лично ему, причем в зашифрованном виде. Так что наличие кодовых таблиц и ключей как у резидента, так и у радиста одновременно не такая уж редкость - видимо кому-то это трудно представить, но это так. К слову подобная схема используется в посольствах, когда радист-шифровальщик одновременно работает и на МИД, и на КГБ, и на ГРУ. Можно и дальше дискутировать по этому вопросу, но та легкость, с какой вы стали рассуждать об этом, подтолкнула меня к мысли, что вы знаток этого вопроса по художественной литературе и решили блеснуть познаниями. Чтобы вас приблизить к земле, прошу сообщить как радист в Токио мог знать радиобстановку в регионе и кто ему давал указания по организации сеансов связи. Интересно послушать вас, как специалиста в этом вопросе...
В.Веселов: ccsr пишет: Прийдется напомнить некоторым специалистам по агентурной работе... Не очень понял смысл ваших возражений, поэтому хотелось бы уточнить: вы продолжаете утверждать, что радиограммы от токийской резедентуры на Дальнем Востоке расшифровывались, "чтобы понять, кому они адресованы"?
ccsr: В.Веселов пишет: Не очень понял смысл ваших возражений, поэтому хотелось бы уточнить: вы продолжаете утверждать, что радиограммы от токийской резедентуры на Дальнем Востоке расшифровывались, "чтобы понять, кому они адресованы"? Все вы прекрасно поняли - просто теперь начинаете выкручиваться и не знаете что мне ответить на простые вопросы, которые я вам задал, т.к. не имеете ни малейшего представления как все это организовывается. Что же касается непосредственно работы из Токио, то в любом случае информация оттуда, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети, даже в части адресации. И только ПЕРВИЧНАЯ (а не полная как вы это трактуете), дешифровка полученного сообщения позволяла определить, кому, куда и в каком виде, потом пересылать информацию, или же вообще её не отправлять никуда, а использовать для последующей работы с корреспондентом. Так что если вам непонятны мои утверждения, то еще раз специально для вас сообщаю - адресат в радиограмме также зашифрован, как и все остальное.
В.Веселов: ccsr пишет: Все вы прекрасно поняли - просто теперь начинаете выкручиваться и не знаете что мне ответить на простые вопросы, которые я вам задал, т.к. не имеете ни малейшего представления как все это организовывается. Что же касается непосредственно работы из Токио, то в любом случае информация оттуда, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети, даже в части адресации. И только ПЕРВИЧНАЯ (а не полная как вы это трактуете), дешифровка полученного сообщения позволяла определить, кому, куда и в каком виде, потом пересылать информацию, или же вообще её не отправлять никуда, а использовать для последующей работы с корреспондентом. Так что если вам непонятны мои утверждения, то еще раз специально для вас сообщаю - адресат в радиограмме также зашифрован, как и все остальное. Оставляя без внимания словесную шелуху, констатирую, вы по-прежнему утверждаете, что для того, чтобы узнать адресата, на дальневосточном узле проводилась какая-то дешифровка сообщений из Токио. Теперь рассмотрим ситуацию чисто с позиции здравого смысла: токийская резедентура ВСЕ свои сообщения шлет в один единственный адрес. Рация токийской резедентуры имеет свой позывной (набор позывных). Что нужно сделать, чтобы сообщения из Токио в кратчайший срок с Дальнего Востока попадали к адресату? Ответ, дать указания ВСЕ сообщения от рации с таким-то позывным (позывными) пересылать в центр в исходном виде. Как видите, провозглашенный вами принцип «информация, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети, даже в части адресации» соблюдается, просто потому, что в шифровке может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Теперь скажите, где в этой простейшей (а, стало быть, и наиболее надежной) схеме может присутствовать какая-то «первичная дешифровка» на Дальнем Востоке? Ну и напоследок сообщу, никакой «работы с корреспондентом» в рамках отдельного радиоцентра на Дальнем Востоке вестись не могло. Хотя бы потому, что принимали шифровки из Токио одни узлы, а передавали шифровки в Токио другие. И все необходимые для связи данные (расписание сеансов, частоты, позывные и т.д.) и те и другие получали из центра.
ccsr: В.Веселов пишет: Теперь рассмотрим ситуацию чисто с позиции здравого смысла: токийская резедентура ВСЕ свои сообщения шлет в один единственный адрес. Оставьте словесную шелуху для малограмотных читателей ваших рассуждений - лучше на досуге изучите, например, принцип территориально-разнесенного приема и может что-нибудь поймете в радиосвязи, не укладывающейся в вашу логику. В.Веселов пишет: Ответ, дать указания ВСЕ сообщения от рации с таким-то позывным (позывными) пересылать в центр в исходном виде. По каким каналам связи - уточните, а то это попахивает обычными дилетансткими рассуждениями. Вы похоже не знаете что в довоенный период НКО не имело своих независимых закрытых проводных каналов связи, а радиоканалы к сожалению контролируются противником. В.Веселов пишет: соблюдается, просто потому, что в шифровке может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Сильно, ничего не скажешь - особенно когда сотня сеансов в сутки с десятками разных радиостанций и в несколько разных адресов. Вы это сами придумали или кто-то надоумил? В.Веселов пишет: Ну и напоследок сообщу, никакой «работы с корреспондентом» в рамках отдельного радиоцентра на Дальнем Востоке вестись не могло. Хотя бы потому, что принимали шифровки из Токио одни узлы, а передавали шифровки в Токио другие. И все необходимые для связи данные (расписание сеансов, частоты, позывные и т.д.) и те и другие получали из центра. Я не знаю кто вы по образованию, и что вам известно из организации радиосвязи, но есть физические законы распространения радиоволн, на которые вы хрен забить не можете - их надо учитывать. Как и мощность корреспондентских радиостанций, которые ограничены в силу специфики нелегальной работы радистов. Мало того, необходимость получать квитанцию о получении информации накладывает определенный порядок на обмен между приемо-передающим узлом и корреспондентом. Ну а блажь по поводу того, что в Москве могут оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные для Дальнего Востока я даже не говорю в силу очевидной глупости - не могли в Москве отслеживать работу японских радиосредств в оперативном режиме, чтобы максимально обеспечить безопасность нашего радиста-нелегала при подготовке и проведении сеанса связи. Так что ваших литературных познаний этого вопроса явно недостаточно для того, чтобы аргументировано обсуждать вопрос работы радистов как легальных, так и нелегальных, и особенно в части реального радиообмена.
Балтиец: А ведь весна давно уже прошло. А крыша все еще сорвана.
В.Веселов: ccsr пишет: Оставьте словесную шелуху для малограмотных читателей ваших рассуждений - лучше на досуге изучите, например, принцип территориально-разнесенного приема и может что-нибудь поймете в радиосвязи, не укладывающейся в вашу логику. Хорошо, растолкуйте мне, малограмотному, каким образом принцип территориально-разнесенного приема (или какой-нибудь еще) может влиять на тот факт, что ВСЕ шифровки Зорге предназначались ГРУ (или ГПУ-НКВД)? ccsr пишет: По каким каналам связи - уточните, а то это попахивает обычными дилетансткими рассуждениями. Вы похоже не знаете что в довоенный период НКО не имело своих независимых закрытых проводных каналов связи, а радиоканалы к сожалению контролируются противником. Вообще-то существует такая штука, как взаимодействие спецслужб. Так что можно было передавать сообщения из Токио и по закрытым проводным каналам других ведомств. И из того, что радиоканалы контролируются противником, вовсе не следует, что по ним нельзя передавать вообще ничего. А для того, чтобы передаваемую в центр шифровку нельзя было сопоставить с переданной из Токио, существует несколько весьма простых, но исключительно надежных методов. Если вы действительно специалист в данном вопросе, они вам, несомненно, известны. ccsr пишет: Сильно, ничего не скажешь - особенно когда сотня сеансов в сутки с десятками разных радиостанций и в несколько разных адресов. Вы это сами придумали или кто-то надоумил? Уточню: в исходной шифровке, посланной из Токио, может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Обоснование см. в предыдущем моем сообщении. Знаете, я все больше и больше убеждаюсь, что вы действуете по принципу «лишь бы что-нибудь возразить», не пытаясь вникнуть в суть моих сообщений и как следует продумать свои. ccsr пишет: Я не знаю кто вы по образованию, и что вам известно из организации радиосвязи, но есть физические законы распространения радиоволн, на которые вы хрен забить не можете - их надо учитывать. Как и мощность корреспондентских радиостанций, которые ограничены в силу специфики нелегальной работы радистов. Мало того, необходимость получать квитанцию о получении информации накладывает определенный порядок на обмен между приемо-передающим узлом и корреспондентом. Еще раз: в случае работы с радистом-нелегалом нет единого приемо-передающего узла. Сеансы приема и передачи информации для него вообще разделены по времени. И если во время сеанса передачи будет хоть какой-то обмен сообщения (подтверждение готовности к приему и квитанция), противник, определив даже весьма приблизительно местонахождение такого узла, выяснит, на чью разведку работает данный нелегал. И будет нарушен озвученный вами принцип «информация, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети». Поэтому радист-нелегал работает с нарушением того самого порядка обмена, о котором вы тут толкуете. ccsr пишет: Ну а блажь по поводу того, что в Москве могут оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные для Дальнего Востока я даже не говорю в силу очевидной глупости - не могли в Москве отслеживать работу японских радиосредств в оперативном режиме, чтобы максимально обеспечить безопасность нашего радиста-нелегала при подготовке и проведении сеанса связи. Процитирую самого себя: «все необходимые для связи данные (расписание сеансов, частоты, позывные и т.д.) и те и другие получали из центра». Ну и где здесь «блажь по поводу того, что в Москве могут оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные для Дальнего Востока»? Поясняю: оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные могли и на Дальнем Востоке, но это вовсе не означает, что именно на каком-то дальневосточном узле решали, когда и на какой частоте выходить токийской резедентуре на связь. Но дело даже не в этом: для того, чтобы передавать в Токио какую-то служебную информацию, дальневосточным узлам вовсе не нужно было знать шифр, используемый Токио для связи с центром. Если вы действительно специалист в данном вопросе, то как-то даже странно вам это объяснять.
ccsr: В.Веселов пишет: Хорошо, растолкуйте мне, малограмотному, каким образом принцип территориально-разнесенного приема (или какой-нибудь еще) может влиять на тот факт, что ВСЕ шифровки Зорге предназначались ГРУ (или ГПУ-НКВД)? Вообще-то этот принцип возник не потому что шифровки Зорге предназначались ГРУ или папе Римскому, а потому что технические параметры корреспондентских радиостанций имели ограничения по дальности. Вот из-за этого и приходилось использовать сеть узлов как центрального, так и окружного подчинения из системы РУ для того, чтобы информация из резидентур доходила в Москву. В.Веселов пишет: Вообще-то существует такая штука, как взаимодействие спецслужб. Так что можно было передавать сообщения из Токио и по закрытым проводным каналам других ведомств. Это уже из области фантастики: взаимодействие есть, но не так как вы это трактуете. В.Веселов пишет: А для того, чтобы передаваемую в центр шифровку нельзя было сопоставить с переданной из Токио, существует несколько весьма простых, но исключительно надежных методов. Если вы действительно специалист в данном вопросе, они вам, несомненно, известны. Я бы хотел услышать от вас про эти "простые и исключительно надежные методы" - просветите, мне очень хотелось бы узнать о них. В.Веселов пишет: Уточню: в исходной шифровке, посланной из Токио, может вообще отсутствовать какая-либо адресация. Обоснование см. в предыдущем моем сообщении. Не совсем понятно тогда, как угадывают на приемо-передающем узле кому её докладывать или куда её переадресовать. В.Веселов пишет: Знаете, я все больше и больше убеждаюсь, что вы действуете по принципу «лишь бы что-нибудь возразить», не пытаясь вникнуть в суть моих сообщений и как следует продумать свои. Ваши утверждения противоречат, как вы любите говорить, здравому смыслу - все что вы предлагаете противоречит сложившейся практике работы системы спецрадиосвязи. В.Веселов пишет: Еще раз: в случае работы с радистом-нелегалом нет единого приемо-передающего узла. Сеансы приема и передачи информации для него вообще разделены по времени. И если во время сеанса передачи будет хоть какой-то обмен сообщения (подтверждение готовности к приему и квитанция), противник, определив даже весьма приблизительно местонахождение такого узла, выяснит, на чью разведку работает данный нелегал. И будет нарушен озвученный вами принцип «информация, передаваемая по радиоканалу, должна была быть обезличена и не иметь никаких признаков принадлежности к той или иной сети». Поэтому радист-нелегал работает с нарушением того самого порядка обмена, о котором вы тут толкуете. Ваше фантастическое упорство не позволяет вам понять, что именно с одного узла как раз и идет весь обмен с корреспондентом, и лишь в отдельных случаях подключают другие узлы для организации приема в случае плохого прохождения сигналов. Ну а то что при радиообмене используют разнос частот вы видимо не догадываетесь, как и то, что при большом радиообмене и достаточно широкой диаграмме направленности антенн радиоузлов идентифицировать кому и какой короткий сигнал предназначен для противника весьма затруднительно. И про квитанции вы в корне не правы - без них работа просто невозможна. В.Веселов пишет: Поэтому радист-нелегал работает с нарушением того самого порядка обмена, о котором вы тут толкуете. Это всего лишь ваше голословное утверждение - видимо плод чтения художественной литературы. Бывали критические случаи, но это исключение из правил. В.Веселов пишет: Поясняю: оценивать радиообстановку и разрабатывать все радиоданные могли и на Дальнем Востоке, но это вовсе не означает, что именно на каком-то дальневосточном узле решали, когда и на какой частоте выходить токийской резедентуре на связь. Неправильно поясняете - именно тот, кто работает с корреспондентом, как раз и дает ему всю информацию, необходимую для радиосеансов. В.Веселов пишет: Но дело даже не в этом: для того, чтобы передавать в Токио какую-то служебную информацию, дальневосточным узлам вовсе не нужно было знать шифр, используемый Токио для связи с центром. А я и не говорил что ВСЮ информацию расшифровывали на Дальнем Востоке - это вы мне приписываете то, что я вам не говорил. Речь шла о том, что часть получаемой информации расшифровывалась на месте, а нерасшифрованная часть передавалась в Москву, если она адресовалась начальнику РУ, но не так как вы это себе представляете. В.Веселов пишет: Если вы действительно специалист в данном вопросе, то как-то даже странно вам это объяснять. Мне тоже странно что вы стали меня поучать имея весьма смутные представления о системе спецрадиосвязи, и как оказалось объяснить вы толком ничего не можете - даже на два простейших вопроса вы не смогли ответить. Напомню их: "... прошу сообщить как радист в Токио мог знать радиообстановку в регионе и кто ему давал указания по организации сеансов связи."
ccsr: Балтиец пишет: А ведь весна давно уже прошло. А крыша все еще сорвана. Интересно где была крыша у некоего писателя, когда он распространял феерическую ложь про слухачей-брандербужцев в своей книге?
Ржевский: В.Веселов пишет: В приведенном вами примере «радисты-шифровальщики» дальневосточного узла никак не могли «получая текст шифровки обрабатывать его, чтобы понять кому она предназначена», просто потому, что у них не было (и не могло быть) ключа к шифру. Вы правы. На примере Зорге: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ). 2. В НАЧАЛЕ криптограммы помещается индикатор (ключевая группа), определяющийся суммированием по mod 10 трёх групп: - страница, строка, колонка начала выборки гаммы из шифровальной книги; - четвертая группа от начала криптограммы; - третья группа от конца криптограммы. И как резюме. Дешифрация передаваемых сообщений (или их части) на промежуточных узлах связи невозможна. С другой стороны, это логично: лишняя цепочка осведомлённых - бОльшая вероятность провала.
ccsr: Ржевский пишет: Вы правы. На примере Зорге: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ). Вот и давайте рассмотрим на этом примере кто прав, а кто начитался художественной литературы, чтобы поставить точки над "I". Как известно Зорге( а были еще десятки резидентов в том регионе) был арестован и естественно не мог все моментально уничтожить и поэтому "ежегодник" попал к японским контразведчикам. Если поверить во все что вы здесь наговорили, то получив его и проанализировав все перехваченные радиограммы (а контрразведывательные службы всех стран отслеживали работу всех нелегальных КВ радиостанций - это обычная практика) они смогли бы восстановить почти ВСЮ информацию, которую Зорге передавал в Центр и приняв соответствующие меры, установили источники утечки информации а также задачи, по которым работала его сеть. Т.е. они бы получили такой массив информации за несколько лет, арестовав лишь резидента, о котором могли лишь только мечтать японские контрразведчики - уж наградами их бы точно не обделили после этого. Другие варианты, когда человек сломался под пытками, я даже не рассматриваю - и это учитывают те, кто занимается вопросами безопасности агентурной сети и это отдельная тема. Если кто-то думает, что в довоенное время над безопасностью прохождения и сохранности информации работали малограмотные люди, которые не понимали, что и как нужно сделать для исключения максимального урона при провале, то мне остается сожалеть, что подобные индивидумы лезут разъяснять остальным свое видение этой проблемы, причем на весьма сомнительном уровне. Ржевский пишет: В НАЧАЛЕ криптограммы помещается индикатор (ключевая группа), определяющийся суммированием по mod 10 трёх групп: Как я понял вы слишком вольно подходите к понятиям кодирования и шифрования - это видимо связано с весьма поверхностными знаниями об этих процессах. Про такие мелочи, как таскание в поездки за собой какого-то "ежегодника" я даже не говорю - обычная "случайная" проверка (или негласный обыск жилья Зорге в его отсутствие) и в руках конрразведчиков попала бы ВСЯ ключевая документация - оригинально вы умеете фантазировать, ничего не скажешь. Ржевский пишет: Дешифрация передаваемых сообщений (или их части) на промежуточных узлах связи невозможна. С другой стороны, это логично: лишняя цепочка осведомлённых - бОльшая вероятность провала. Не только не возможна, но и постоянно осуществляется, тем более что этим занимаются специально подготовленные ОФИЦЕРЫ. Я уж не говорю про многочисленные радиограммы касающиеся работы самой радиосети, к которым Зорге не был допущен и которые в Москву не отправлялись - это вам так, для информации, чтобы в последующем вы столь категоричных утверждений не делали. А то как с Буранами получится - "слышал звон...."
Балтиец: ccsr пишет: Интересно где была крыша у некоего писателя, когда он распространял феерическую ложь про слухачей-брандербужцев в своей книге? Она у меня всегда на месте, в отличие от полковников-параноиков. Слухачи были реальностью. Шляпа.
СМ1: ccsr пишет: а были еще десятки резидентов в том регионе) В Японии были ДЕСЯТКИ резидентов?
В.Веселов: ccsr пишет: Вообще-то этот принцип возник не потому что шифровки Зорге предназначались ГРУ или папе Римскому, а потому что технические параметры корреспондентских радиостанций имели ограничения по дальности. Вот из-за этого и приходилось использовать сеть узлов как центрального, так и окружного подчинения из системы РУ для того, чтобы информация из резидентур доходила в Москву. Вообще-то мы тут который день обсуждаем как «использовать сеть узлов как центрального, так и окружного подчинения из системы РУ для того, чтобы информация из резидентур доходила в Москву». Или до вас это так и не дошло? ccsr пишет: Это уже из области фантастики: взаимодействие есть, но не так как вы это трактуете. А разве я как-то «это трактую»? Я просто констатировал факт: для передачи шифровок с Дальнего Востока могли использоваться закрытые проводные каналы других ведомств. Если не согласны, обоснуйте. ccsr пишет: Я бы хотел услышать от вас про эти "простые и исключительно надежные методы" - просветите, мне очень хотелось бы узнать о них. Ну, собственно, раз вы этого не знаете, то специалистом в области шифровки-дешифровки явно не являетесь. Соответственно и спор с вами на эту тему теряет смысл. ccsr пишет: Не совсем понятно тогда, как угадывают на приемо-передающем узле кому её докладывать или куда её переадресовать. Я вам уже ДВА раза растолковал, как организовать передачу от конкретной радиостанции конкретному адресату без включения в текст шифровки каких-либо адресов. ccsr пишет: Ваше фантастическое упорство не позволяет вам понять, что именно с одного узла как раз и идет весь обмен с корреспондентом, и лишь в отдельных случаях подключают другие узлы для организации приема в случае плохого прохождения сигналов. Вообще-то это ваше «фантастическое упорство» не позволяет вам понять, что в случае с Зорге таким «одним узлом» являлся московский (или подмосковный, не знаю точно, где он тогда находился) радиоцентр ГРУ. И только из-за малой мощности токийской рации приходилось использовать дальневосточные радиоузлы для «ретрансляции» входящих (а в некоторых случаях и исходящих) радиограмм. Именно поэтому я и написал «в случае работы с радистом-нелегалом нет единого приемо-передающего узла». Поясняю: принимать шифровки из Токио могли в одном месте, а передавать шифровки в Токио могли в другом. Намекаю: то, что в Москве не могли принимать радиограммы из Токио, вовсе не означает, что в Токио не могли принимать радиограммы из Москвы. Если вы действительно специалист по радиосвязи, этого намека вам будет достаточно. ccsr пишет: Ну а то что при радиообмене используют разнос частот вы видимо не догадываетесь, как и то, что при большом радиообмене и достаточно широкой диаграмме направленности антенн радиоузлов идентифицировать кому и какой короткий сигнал предназначен для противника весьма затруднительно. И про квитанции вы в корне не правы - без них работа просто невозможна. Объясняю на пальцах: радиостанция А выходит в эфир и дает «короткий сигнал». Тут же радиостанция Б на другой частоте дает свой «короткий сигнал». После окончания работы радиостанции А радиостанция Б дает еще один «короткий сигнал» на какой-то третьей частоте. Эта процедура повторяется каждый раз при выходе в эфир радиостанции А. Какой вывод можно сделать из этого? Что касается квитанции, я надеюсь, вы знаете, зачем она вообще нужна? Тогда вам должно быть понятно, что для радиста-нелегала необходимость в ней отпадает. ccsr пишет: Это всего лишь ваше голословное утверждение - видимо плод чтения художественной литературы. Бывали критические случаи, но это исключение из правил. Вы будете утверждать, что вы изучили ВСЕ схемы работы ВСЕХ нелегальных радиостанций периода ВМВ и нашли всего несколько «критических случаев», являющихся исключением из правил? Или, может быть, вы имеете громадный опыт работы с радистами-нелегалами? Короче, на основе чего вы делаете свое «неголословное» заявление? ccsr пишет: Неправильно поясняете - именно тот, кто работает с корреспондентом, как раз и дает ему всю информацию, необходимую для радиосеансов. Вообще-то я как раз и поясняю, что «именно тот, кто работает с корреспондентом, как раз и дает ему всю информацию, необходимую для радиосеансов». Только вы ошибочно полагаете, что «работал с корреспондентом» какой-то дальневосточный узел, а я знаю, что дальневосточный узел был всего лишь «ретранслятором входящих сообщений». ccsr пишет: А я и не говорил что ВСЮ информацию расшифровывали на Дальнем Востоке - это вы мне приписываете то, что я вам не говорил. Речь шла о том, что часть получаемой информации расшифровывалась на месте, а нерасшифрованная часть передавалась в Москву, если она адресовалась начальнику РУ, но не так как вы это себе представляете. Еще раз (третий): на Дальнем Востоке знают, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Поэтому нет никакой необходимости расшифровывать хоть всю, хоть часть информации. ccsr пишет: Мне тоже странно что вы стали меня поучать имея весьма смутные представления о системе спецрадиосвязи, и как оказалось объяснить вы толком ничего не можете - даже на два простейших вопроса вы не смогли ответить. Напомню их: "... прошу сообщить как радист в Токио мог знать радиообстановку в регионе и кто ему давал указания по организации сеансов связи." Я вам могу привести несколько схем, обеспечивающих получение «радистом в Токио сведений о радиообстановке в регионе и указаний по организации сеансов связи», полностью исключающие непосредственный ОБМЕН информацией с дальневосточными узлами. Но не вижу в этом смысла. Если вы специалист в этом вопросе, эти схемы должны быть вам известны (а, стало быть, задавая этот вопрос, вы просто наводите тень на плетень). Ну а если они вам не известны, то, следовательно, специалистом вы не являетесь, так что спор с вами теряет всякий смысл. Предлагаю на этом и закончить.
В.Веселов: Ржевский пишет: Вы правы. На примере Зорге: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ). Спасибо за поддержку. Но, как я вижу, до моего оппонента так и не дошло. До него вообще туго доходит. Он тут нарисовал жуткую картину, которая могла нарисоваться в случае нахождения шифровальной книги у резидента при его аресте. Но, похоже, ему и в голову не приходит, что та же самая картина получается в случае нахождения шифровальной книги у радиста при его аресте. При том, что арест радиста более вероятен, чем арест резидента.
Ржевский: В.Веселов пишет: Ну а если они вам не известны, то, следовательно, специалистом вы не являетесь, так что спор с вами теряет всякий смысл. Предлагаю на этом и закончить. И это правильно.
Ржевский: В.Веселов пишет: Он тут нарисовал жуткую картину, которая могла нарисоваться в случае нахождения шифровальной книги у резидента при его аресте. Но, похоже, ему и в голову не приходит, что та же самая картина получается в случае нахождения шифровальной книги у радиста при его аресте. Так и было. Экземпляры «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» обнаружены в домах Р. Зорге и М. Клаузена японской полицией при их аресте в 1941 году.
Древогрыз: СМ1 пишет: В Японии были ДЕСЯТКИ резидентов? Не? Ржевский пишет: И это правильно. Кто прав? Чисто из любопытства.
Ржевский: Древогрыз пишет: Кто прав? Чисто из любопытства. В.Веселов Пост N: 486.
ccsr: СМ1 пишет: В Японии были ДЕСЯТКИ резидентов? Слово "регион" не подразумевает одно государство - но если вам так хочется трактовать это слово, то не буду вам мешать. Балтиец пишет: Слухачи были реальностью. Только в других подразделениях - писатель просто об этом ничего не знает. В.Веселов пишет: Или до вас это так и не дошло? Мне трудно судить что до вас вообще дошло, но вот до меня дошло однозначно, что вы слишком вульгарно трактуете систему спецрадиосвязи РУ. В.Веселов пишет: для передачи шифровок с Дальнего Востока могли использоваться закрытые проводные каналы других ведомств. Если не согласны, обоснуйте. Приведите конкретно какого ведомства и какой техникой обеспечивалось закрытие телеграфных сообщений - раз вы это предполагаете, то наверное у вас должны быть основания. В.Веселов пишет: Ну, собственно, раз вы этого не знаете, то специалистом в области шифровки-дешифровки явно не являетесь. Т.е. упоминание про "простые" способы было лишь вашим словоблудием. Я так и думал. В.Веселов пишет: Я вам уже ДВА раза растолковал, как организовать передачу от конкретной радиостанции конкретному адресату без включения в текст шифровки каких-либо адресов. Вы можете растолковывать что угодно, но адрес указывается обязательно и он обязательно шифруется. В.Веселов пишет: Поясняю: принимать шифровки из Токио могли в одном месте, а передавать шифровки в Токио могли в другом. Как в таком случае корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву, чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит? В.Веселов пишет: Тогда вам должно быть понятно, что для радиста-нелегала необходимость в ней отпадает. Это всего лишь ваш домысел. В.Веселов пишет: Еще раз (третий): на Дальнем Востоке знают, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Поэтому нет никакой необходимости расшифровывать хоть всю, хоть часть информации. Если эта информация не будет зашифрована, то конрразведывательные структуры противника получат дополнительные возможности для идентификации корреспондента и последующего его раскрытия. В.Веселов пишет: Я вам могу привести несколько схем, обеспечивающих получение «радистом в Токио сведений о радиообстановке в регионе и указаний по организации сеансов связи», полностью исключающие непосредственный ОБМЕН информацией с дальневосточными узлами Приведите - не стесняйтесь, а то от вас только и слышишь про "простые" способы, а как только дело касается конкретики, то вы почему-то требуете её от меня, вместо того чтобы просветить всех, кто этим интересуется. В.Веселов пишет: Но, как я вижу, до моего оппонента так и не дошло. До него вообще туго доходит. Он тут нарисовал жуткую картину, которая могла нарисоваться в случае нахождения шифровальной книги у резидента при его аресте. Но, похоже, ему и в голову не приходит, что та же самая картина получается в случае нахождения шифровальной книги у радиста при его аресте. При том, что арест радиста более вероятен, чем арест резидента. Это до вас не дошло, что вы подсунули книгу, являющуюся кодировочной таблицей, как основные шифры резидента и поэтому продолжаете морочить голову доверчивой публике. К слову вы хоть понимаете принципиальную разницу между кодировочными таблицами и шифровальными? И не я нарисовал жуткую картину, а вы продемонстрировали полную безграмотность в довольно сложном вопросе, который для вас так и остался на уровне художественной литературы.
В.Веселов: ccsr пишет: Мне трудно судить что до вас вообще дошло, но вот до меня дошло однозначно, что вы слишком вульгарно трактуете систему спецрадиосвязи РУ. Я вам задал вопрос: "Вы будете утверждать, что вы изучили ВСЕ схемы работы ВСЕХ нелегальных радиостанций периода ВМВ и нашли всего несколько «критических случаев», являющихся исключением из правил? Или, может быть, вы имеете громадный опыт работы с радистами-нелегалами? Короче, на основе чего вы делаете свое «неголословное» заявление?" Вы его "не заметили". Делаю вывод, что опыта работы с радистами-нелегалами у вас нет, как и обширных знаний схем работы их в период ВМВ. Т.е. вы просто механически переносите свои знания из другой области на эту, весьма специфическую. Так что спорить с вами, а точнее, просвещать вас не вижу смысла. Будем заканчивать. ccsr пишет: Приведите конкретно какого ведомства и какой техникой обеспечивалось закрытие телеграфных сообщений - раз вы это предполагаете, то наверное у вас должны быть основания. ccsr пишет: Т.е. упоминание про "простые" способы было лишь вашим словоблудием. Я так и думал. А это я над вами, типа, издевался. В самом первом своем сообщении на эту тему вы сказали, что радиограммы из Токио принимались на Дальнем Востоке, расшифровывались там (потом поправили, что частично), а оттуда пересылались в Москву. Т.е. тогда у вас не было сомнений, что какие-то каналы для этого существовали и методы соблюдения секретности имелись. Когда же я предложил идентичную схему, но без предварительной расшифровки, вы тут же стали задавать вопросы, по каким каналам передавались эти сообщения, и как обеспечивалась секретность. Ну и что тут мне остается, кроме как посмеяться над вами? Эту тему снимаем. ccsr пишет: Вы можете растолковывать что угодно, но адрес указывается обязательно и он обязательно шифруется. Имеем ваше ни чем не обоснованное заявление, против моего обоснованного в предыдущих сообщениях утверждения. Тему снимаем. ccsr пишет: Как в таком случае корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву, чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит? Задаю встречный вопрос: как "корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву (или еще куда), чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит", если, например, прием сообщений он вел на самый простой бытовой приемник? Это я опять над вами, типа, издеваюсь, можете не отвечать. Тему снимаем. ccsr пишет: Это всего лишь ваш домысел. Может быть. Но опровергнуть их у вас не получилось. Тупое повторение, типа: "Квитанция должна быть, ее не может не быть" опровержением не является. Тему снимаем. ccsr пишет: Если эта информация не будет зашифрована, то конрразведывательные структуры противника получат дополнительные возможности для идентификации корреспондента и последующего его раскрытия. Из Москвы на Дальний Восток приехал специальный человек и открытым текстом (но на ушко) сообщил начальнику радиоузла, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Какие "дополнительные возможности для идентификации корреспондента и последующего его раскрытия" получит при этом супостат? Или вы имеете в виду, что и позывной токийской рации должен был быть зашифрован? Ну и как вы это себе представляете? Это я, типа, продолжаю над вами издеваться. Тему снимаем. ccsr пишет: Приведите - не стесняйтесь, а то от вас только и слышишь про "простые" способы, а как только дело касается конкретики, то вы почему-то требуете её от меня, вместо того чтобы просветить всех, кто этим интересуется. Вообще-то, это я тоже над вами, типа, издевался. Но, так и быть, чисто для вашего развития (раз так настойчиво просите), приведу простейшую схему. Имеются два центра радиосвязи, основной "А" и вспомогательный "Б". "А" ведет всю работу с корреспондентом, "Б" подключается только при невозможности приема непосредственно "А". Сеансы связи разделены на прием (во время которого никакой передачи не ведется) и передачу (во время которого никакого приема не ведется). Если "Б" нужно передать какую-то информацию корреспонденту, он передает ее "А", а тот адресату. Поскольку сеансы приема и передачи разделены минимум несколькими часами, задержка для расшифровки и новой шифровки тут не критична. Подчеркиваю, это простейшая схема, и я вовсе не утверждаю, что именно она и использовалась при работе с Зорге. Но просвещать вас дальше и приводить другие схемы не вижу необходимости. Тему снимаем. ccsr пишет: Это до вас не дошло, что вы подсунули книгу, являющуюся кодировочной таблицей, как основные шифры резидента и поэтому продолжаете морочить голову доверчивой публике. К слову вы хоть понимаете принципиальную разницу между кодировочными таблицами и шифровальными? И не я нарисовал жуткую картину, а вы продемонстрировали полную безграмотность в довольно сложном вопросе, который для вас так и остался на уровне художественной литературы. Прежде всего, это вовсе не я "подсунул книгу", а Ржевский. Да и он тоже вовсе не "подсунул книгу". Вот его слова: "И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ)". То, что вы заметили в этой фразе только "книгу, являющуюся кодировочной таблицей", является демонстрацией ВАШЕЙ "полной безграмотности в довольно сложном вопросе". Ну и, чтобы еще разок над вами, типа, поиздеваться, сообщаю: даже в том случае если бы «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» являлся "основным шифром резидента", нахождение его у Зорге вовсе привело бы к автоматическому раскрытию всех шифровок. Для вашего сведения, у некоторых людей в доме может быть не одна Книга, а несколько книг. И даже много книг, целая библиотека. Как определить, какая именно из нескольких десятков, а то и сотен книг, найденных на квартире резидента является шифровальной? Вопрос риторический, тему снимаем. Будем подводить итоги. Тут вот вас частенько иронически именуют "полковником", но лично мне вы больше напоминаете туповатого прапорщика, который, прослужив много лет в одном гарнизоне, твердо усвоил, "как оно все дОлжно быть". И, в силу своей ограниченности, никак не может понять, что в других гарнизонах кое-что может быть не совсем так, а то и совсем не так. Кое-какие знания по работе радистов, шифровальному делу и т.д. у вас, несомненно, имеются. Но не хватает широты кругозора, чтобы понять, эти ваши знания отнюдь не универсальны. В другое время и в других сферах деятельности все могло быть иначе. Засим разрешите откланяться.
Ржевский: В.Веселов пишет: Прежде всего, это вовсе не я "подсунул книгу", а Ржевский. Да и он тоже вовсе не "подсунул книгу". Вот его слова: "И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ)". То, что вы заметили в этой фразе только "книгу, являющуюся кодировочной таблицей", является демонстрацией ВАШЕЙ "полной безграмотности в довольно сложном вопросе". Верно. «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей. Кодировочная таблица Зорге - http://zalil.ru/31244220 Шифровальная книга Зорге (страница) - http://zalil.ru/31244289 Примеров использования шифровальной книги - масса: - Л. Треппер - О. Бальзак «Тридцатилетняя женщина»; - Ш. Радо - Д. Лондон «Железная пята»; - Б. Эриксон - Я. Гашек «Похождения бравого солдата Швейка»; - С. Побережник - Р. Киплинг «Свет погас»; - А. Пеев - А. Константинов «Бай Ганю» и т.д.
ccsr: В.Веселов пишет: Так что спорить с вами, а точнее, просвещать вас не вижу смысла. Спорить со мной вы вряд ли сможете, как и просвещать в этом специфическом вопросе - у нас разный уровень знаний, причем ваш - плод чтения художественной литературы, а мой базируется на реальном знании дела. И не надо постоянно кивать на то, что раньше было все по другому - как раз современный опыт полностью учел все ошибки прошлого, которые хорошо изучены, и построен на принципах, принципиально не отличающихся от тех, что были в то время. В.Веселов пишет: А это я над вами, типа, издевался. Вы лишь показали свою безграмотность в этом вопросе. В.Веселов пишет: В самом первом своем сообщении на эту тему вы сказали, что радиограммы из Токио принимались на Дальнем Востоке, расшифровывались там (потом поправили, что частично), а оттуда пересылались в Москву. Т.е. тогда у вас не было сомнений, что какие-то каналы для этого существовали и методы соблюдения секретности имелись. Когда же я предложил идентичную схему, но без предварительной расшифровки, вы тут же стали задавать вопросы, по каким каналам передавались эти сообщения, и как обеспечивалась секретность. Ну и что тут мне остается, кроме как посмеяться над вами? Эту тему снимаем. Я вообще НИГДЕ не утверждал, что вся радиограмма расшифровывалась на Дальнем Востоке - это вы мне решили приписать. Но вот некоторые радиограммы полностью там расшифровывались - это я утверждаю и сейчас. Что же касается "других" каналов, то это лишь плод вашего воображения, свидетельствующий о вашей безграмотности и в этом вопросе - военная разведка не может зависеть от работы наркомата связи, и здесь вы опять сели в лужу. Так что непонятно над кем смеяться надо. В.Веселов пишет: Задаю встречный вопрос: как "корреспондент мог выдать "квитанцию" в Москву (или еще куда), чтобы они там её смогли принять или например сообщить что прием на данной рабочей частоте не проходит", если, например, прием сообщений он вел на самый простой бытовой приемник? Это я опять над вами, типа, издеваюсь, можете не отвечать. Тему снимаем. Ваше поразительное невежество не дает вам понять, что существуют не только односторонние сеансы приема информации из "центра" корреспондентом , но и односторонние сеансы работы корреспондента в "центр", а также двухсторонние сеансы, когда обмен идет во время всего сеанса. Что же касается технической стороны, то полное отсутствие у вас соответствующих знаний, не позволяет вам понять, что в Токио прием КВ-радиосигналов из Москвы на бытовой приемник весьма затруднен и вряд ли может осуществляться с требуемой достоверностью. К слову даже при одностороннем сеансе из "центра" корреспондент все равно обязан через определенное время подтвердить квитанцией, что он все правильно принял - это для вашего просвещения. Специально для подобных "знатоков" напоминаю, что даже современные передачи "Радио Свобода" из под Мюнхена на европейской части СССР принимался весьма плохо, даже когда "глушилки" не работали - это так к сведению некоторых специалистов, распространяющих собственные домыслы про прохождение радиоволн КВ-дипазона. В.Веселов пишет: Из Москвы на Дальний Восток приехал специальный человек и открытым текстом (но на ушко) сообщил начальнику радиоузла, что ВСЕ шифровки радиостанции с позывными (условно) АБВГД адресованы начальнику РУ. Вы хоть представляете что для этого людей в Москве не хватит, чтобы разъезжать и сообщать подчиненным подобную глупость во всех приграничных округах. Я уж не говорю, что начальники узлов не сидят на месте постоянно - они в отпуск уезжают, заменяются, болеют и т.д. Так что ваши фантазии не работают - на ушко любовницам что-то сообщают, а начальнику узла требуется директивное распоряжение - это так, вам для понимания армейской действительности. В.Веселов пишет: Ну и, чтобы еще разок над вами, типа, поиздеваться, сообщаю: даже в том случае если бы «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» являлся "основным шифром резидента", нахождение его у Зорге вовсе привело бы к автоматическому раскрытию всех шифровок. Для вашего сведения, у некоторых людей в доме может быть не одна Книга, а несколько книг. И даже много книг, целая библиотека. Как определить, какая именно из нескольких десятков, а то и сотен книг, найденных на квартире резидента является шифровальной? Вопрос риторический, тему снимаем. Для дилетантов это вопрос риторический, а для профессионалов - всего лишь вопрос времени, причем весьма непродолжительного. Так что прийдется поиздеваться над "умозрительными специалистами" еще раз - они до сих пор считают что японские контразведчики не "доросли" до их интеллекта и не могли по определению быть умнее их, нынешних всезнаек. Смешно читать подобную чушь... В.Веселов пишет: Засим разрешите откланяться. Естественно - позорное бегство закономерный итог всезнайки, который прочитав несколько художественных книг решил блеснуть своими "знаниями", которые на поверку оказались лишь смесью наивных представлений о системе радиосвязи и неуемных амбиций воинствующего "учителя", решивших "поучить" профессиональных военных. Мне даже иронизировать над вами не имеет смысла - вы всего лишь обычный фантазер, вроде Чекунова, который подсунул черновики, и с умным видом утверждал что это "оригиналы" исходящих шифротелеграмм.
ccsr: Ржевский пишет: Верно. «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей. Вы даже не понимаете чем отличается кодировочные таблицы от шифровальных - но так вам хочется доказать свою "правоту", что вы, как всегда выставляете себя на посмешище. Специально для всезнаек сообщаю что то, что вы называете «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей." по определению не может быть шифровальной таблицей, хотя бы потому что этот справочник хранился постоянно, а вот шифровальные таблицы уничтожаются - это азы работы с шифрами. Но разве всезнайки смогут знать такие тонкости - им же гланое "умыть" военных, соврешенно не понимая, что берутся рассуждать о вопросах им непонятных и совершенно незнакомых. Но зуд в известном месте не дает им спокойно воспринимать, что они лишь обычные дилетанты в вопросах криптографии. К слову, использование книг в качестве шифров описано в книге Я. Гашека «Похождения бравого солдата Швейка» - на современные всезнайки так и не поняли, что в сороковых годах эти методы криптозащиты уже не работали, и поэтому использовались более совершенные способы защиты информации. Так что ни с Буранами, ни с шифровками фокус не прошел - ну никак не удается некоторым специалистам "поучить" военных и в первую очередь из-за своих посредственных знаний в специфических вопросах. P.S. Известны множество случаев, когда резиденты ВООБЩЕ не применяли кодирование, а передавали сообщение радисту в виде открытого текста через тайники или при непосредственном контакте - и никаких провалов не было, т.к. радист-шифровальщик имел все документы для подобных случаев.
O'Bu: В.Веселов пишет: Тут вот вас частенько иронически именуют "полковником", но лично мне вы больше напоминаете туповатого прапорщика Ну дык: "стал генералом полковником, в сущности оставаясь старшим лейтенантом прапорщиком. Это подтвердилось с первого же дня войны поста самым ужасным образом" Шли по дороге десять мудрецов и повстречали дурака. Семь мудрецов пошли дальше, а трое дураков остались спорить с четвёртым. В.Веселов, я, конечно, понимаю, что для разминки Вы даже к Закорецкому иногда ходите, но тут явно не тот случай - пациент неоперабелен. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: В.Веселов, я, конечно, понимаю, что для разминки Вы даже к Закорецкому иногда ходите, но тут явно не тот случай - пациент неоперабелен. Ваши многозначительные намеки показывают, что вы то уж точно все познали в работе агентурной сети - кто бы сомневался. И уж если вы посчитали себя "мудрецом", то не вступая в диалог с "дураками", изложили бы свое видение этого процесса и все сразу бы поняли с каким талантом они имеют дело. А так жалкие потуги с какими-то литературными текстами лишь дискредитируют вас - своих мыслей в этом вопросе вы даже сформулировать не можете, и это сразу заметно...
В.Веселов: O'Bu пишет: я, конечно, понимаю, что для разминки Вы даже к Закорецкому иногда ходите, но тут явно не тот случай - пациент неоперабелен. Ну дак именно, что поразмяться захотелось. Типа: "Давненько я не брал в руки шашек..." А тут такой уникальный экземпляр попался.
ccsr: В.Веселов пишет: Будем подводить итоги. Тут вот вас частенько иронически именуют "полковником", но лично мне вы больше напоминаете туповатого прапорщика, который, прослужив много лет в одном гарнизоне, твердо усвоил, "как оно все дОлжно быть". И, в силу своей ограниченности, никак не может понять, что в других гарнизонах кое-что может быть не совсем так, а то и совсем не так. Специально для "знатоков" привожу открытую информацию о работе Зорге, чтобы некоторые поняли как и с какими объемами информации приходилось работать в то время: "Здесь мы подошли к главному секрету Рамзая. Первоначальная шифровка текста далее перекодировалась методом наложения на него бесконечной одноразовой цифровой гаммы по модулю 10. Способ получения её мог быть абсолютно разным: начиная от использования так называемых одноразовых шифровальных блокнотов до преобразования букв определенного книжного текста в цифры. И тот, и другой способ имели в разведке самое широкое применение и мы это еще увидим. Но для Зорге задачу значительно упростили. В качестве шифровальной книги был выбран толстенный «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год», состоящий из сотен числовых таблиц, из которых наугад и выбиралась требуемые гаммы. " Предполагалось, что наличие у разведчиков в Японии подобного справочника никак не могло навести на подозрения. Ведь Р. Зорге был известным немецким журналистом, а его главный помощник и радист М. Клаузен – бизнесменом. Конечно, цифровые последовательности, получаемые с помощью этих таблиц, не были достаточно равномерными. В них неизбежно преобладали некоторые цифры, что вело к их повторению. Тем не менее, такие гаммы имели достаточное разнообразие, и никогда не были успешно преодолены вражескими криптоаналитиками. ...Очевидно, что и сам Зорге и его помощник должны были делать в тексте своей кодовой книги какие-то пометки для недопущения всё того же повтора ключа. При аресте в 1941 году в квартирах Р. Зорге и М. Клаузена японской полицией были обнаружены совершенно одинаковые справочники с подозрительными отметками. Что сразу навело контрразведку на ключевую книгу пойманных шпионов. ...Перехват радиосообщений Зорге велся японской полицией в течение нескольких лет, колонки загадочных пятизначных групп аккуратно подшивались в досье не пойманных шпионов. Но до самого конца японские эксперты не смогли прочесть не единой их шифрограммы. И только арестованный радист группы Макс Клаузен осенью 1941 года прояснил контрразведке систему своего шифра. Не вдаваясь в причины этого прискорбного факта, акцентируем внимание на другом – времени его появления в арсенале разведчиков. ...С 1938 года Зорге получил разрешение Центра на привлечение к зашифровке радиограмм своего радиста, что в тех условиях было совершенно необходимой мерой. Макс Клаузен являлся специалистом высочайшей квалификации, изобретательности и образцом преданности делу. Поражает скорость, с которой он был способен зашифровывать свои телеграммы – 500 групп в час! Только с середины 1939 года по день ареста М. Клаузен передал в эфир сто шесть тысяч групп цифрового текста, свыше двух тысяч радиограмм, то есть в среднем - шестьсот радиограмм в год или по две радиограммы в день. Более интенсивного радиообмена в условиях конспирации трудно себе представить. При всё нарастающем потоке информации из Токио, предположить, что сам Зорге был способен заниматься сложнейшим долгим и монотонным делом зашифровки телеграмм просто невозможно! И если мы рассмотрим деятельность других резидентур советской разведки (например, Шандора Радо или Леопольда Треппера), то увидим везде в них наличие для этой цели специальных сотрудников. Вынужденной ошибкой Зорге было объединение в одном лице функций радиста и шифровальщика, но у него, значит, не было другого выхода. Япония – не Европа, где кадровая проблема решалась в разведке значительно проще." http://www.hrono.ru/statii/2008/shifr1.html Исходя из этой открытой информации нетрудно понять, что для Зорге была выбрана упрощенная схема шифрования информации, что и повлияло потом на раскрытие всей информации, которую он передавал в течении нескольких лет. Как оказалось, японская контразведка не лаптем щи хлебала - как кому-то здесь хотелось это представить. Ну а что касается работы радиста-шифровальщика - то надеюсь из приведенного текста понятно, кто шифровал основной объем информации и какая нагрузка была на радиоузлы Дальнего Востока, если только среднестистических два сеанса в сутки от ОДНОГО радиста, говорят сами за себя. Вот поэтому сказки что из Москвы шло управление радиосетью не воспринимаются специалистами - это просто абсурд. Так что подводя итоги, можно сказать что. г.Веселов весьма вульгарно трактует работу нелегальной сети на Дальнем Востоке, совершенно не понимая, что провал группы Зорге в частности был обусловлен и тем, что ему разрешили упрощенный порядок шифрования. Если бы он использовал уничтожаемые ключевые документы, то японцы вообще бы никогда не смогли бы расшифровать все перехваченные ими радиограммы, а значит и не смогли бы понять что стало известно в Москве и откуда поступала информация. А это гораздо ценнее для Москвы, чем провал самой группы Зорге, потому что еще много других групп работало в том регионе, но о них ничего не напишут, потому что они так и не были раскрыты.
Ржевский: Наконец-то полковник соизволил хотя бы погуглить. Результат: сам же себя посадил в лужу: ccsr пишет: Специально для всезнаек сообщаю что то, что вы называете «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» является именно ШИФРОВАЛЬНОЙ книгой, а не КОДИРОВОЧНОЙ таблицей." по определению не может быть шифровальной таблицей, хотя бы потому что этот справочник хранился постоянно, а вот шифровальные таблицы уничтожаются - это азы работы с шифрами. ccsr пишет: В качестве шифровальной книги был выбран толстенный «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год», состоящий из сотен числовых таблиц, из которых наугад и выбиралась требуемые гаммы. "
ccsr: Ржевский пишет: Наконец-то полковник соизволил хотя бы погуглить. Результат: сам же себя посадил в лужу: Это вы себя посадили в лужу, так и не поняв, что в случае Зорге пошли на нарушение принятого порядка работы с шифрами для стран с жестким контрразведывательным режимом и в результате угробили группу - вот это и есть пример грубейшего нарушения в работе с агентурной сетью. Конечно это не по злому умыслу было сделано - но факт налицо. Так что всякая ересь некоторых "специалистов", что можно было свободно обходится с правилами шифрования, наглядно было опровергнута провалом группы Зорге. Что же касается гугла, то историю группы Зорге я знал задолго до появления у нас в стране интернета - и не из художественной литературы, как это вы делаете, а из других источников. К слову где в статье указано что радист работал с московскими радиоузлами - а то Веселов здесь такого понарассказывал, что уже начинаешь сомневаться в адекватной оценке им возможностей нашей разведки. Недавно он грамогласно заявил про шашечки, но похоже погорячился - уж такой он уникальный экземпляр: В.Веселов пишет: Ну дак именно, что поразмяться захотелось. Типа: "Давненько я не брал в руки шашек..." А тут такой уникальный экземпляр попался. Так где там участие московских радиоузлов прописано? P.S. В художественной литературе довольно вольно трактуют некоторые специфические понятия, такие например как шифровальные таблицы и кодировочные - вот поэтому некоторые так и не понимают, о чем же идет речь на самом деле.
Ржевский: Одно из двух: или матёрый разведчик-нелегал, или крупный специалист в области криптографии.
В.Веселов: Ржевский пишет: Наконец-то полковник соизволил хотя бы погуглить. Результат: сам же себя посадил в лужу Но сам-то он этого не понимает. Я вообще удивляюсь, как у некоторых "полковников" мозги устроены. Сначала с пеной у рта доказывает, что при работе группы Зорге все шло по каким-то незыблемым правилам. Потом приводит текст, в котором черным по белому написано, что эти правила, по определенной причине, в Токио не соблюдались и искренне считает, что это подтверждает его правоту. Сначала утверждает, что все сообщения должен шифровать радист-шифровальщик. Потом приводит текст, в котором черным по белому написано: "…если мы рассмотрим деятельность других резидентур советской разведки (например, Шандора Радо или Леопольда Треппера), то увидим везде в них наличие для этой цели специальных сотрудников. Вынужденной ошибкой Зорге было объединение в одном лице функций радиста и шифровальщика". И, опять таки считает, что это подтверждает его правоту. Пожалуй, это даже и для прапорщика слишком :)
СМ1: В.Веселов пишет: Сначала с пеной у рта доказывает Это суть его писаний на форуме. "Вы все жалкие ничтожные люди", "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил". Цепляться с юзером в диалог, дело безполезное. В любом случае сам себе запишет победу, а Вы так и останентесь "безграмотным".
ccsr: В.Веселов пишет: Пожалуй, это даже и для прапорщика слишком :) Для г.Веселова, видимо маршала на пенсии, так и осталось непонятным, что обсуждался сначала воопрос о передаче шифротелеграмм из Токио и способы их приема, а затем он влез и стал обучать остальных читателей методам агентурной работы по своим "уникальным" знаниям, что конечно же заставило многих посмеяться - одна "логика" чего только стоит. Специально для г.Веселова и ему подобных "знатоков" сообщаю, что художественная литература несет только часть информации по этой специфической работе, да и то некоторые литераторы совершенно неправильно раставляют акценты в своих выводах. И чтобы подсластить "пилюлю" г.Веселову, напомню, что он ссылается на проваленные группы, а тех, кто много лет вел успешно нелегальную работу и до сих пор неизвестен благодаря этому, было в десятки раз больше и не все они становились Героями Советского Союза, хотя эффективность их работы была повыше чем у некоторых сейчас известных личностей. Так что продолжайте просвещать публику - но не сильно увлекайтесь, как это было с "большой библиотекой" у Зорге, а то вас засмеют потомки больше 30 награжденных японских контрразведчиков....
ccsr: СМ1 пишет: Это суть его писаний на форуме. "Вы все жалкие ничтожные люди", "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил". Не знаю в чем суть ваших писаний, когда вы лезете обсуждать малоизвестные вам вопросы, но я действительно имею определенный опыт работы, позволяющий мне легко определить фантазирование отдельных личностей по известным мне темам. Так что не обессудьте, когда начнете задвигать свои доморощенные теории по поводу известных мне вещей и мне прийдется вас принародно спустить на землю - ради истины разумеется, а не для тщеславия, как вы это пытаетесь представить. Что же касается ваших слов в мой адрес "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил", то это лишь ваши эмоции на фоне состоявшейся дискуссии, когда очередной "знаток" просто сел в лужу, а вы видимо так и не поняли, что не все в армии "дубы" и зачастую знают гораздо больше чем вам это представляется.
Ржевский: В.Веселов пишет: Пожалуй, это даже и для прапорщика слишком :) Ага, учитывая, что наличие большой библиотеки у Зорге может вызвать смех потомков "...больше 30 награжденных японских контрразведчиков..."
ccsr: Ржевский пишет: Ага, учитывая, что наличие большой библиотеки у Зорге может вызвать смех потомков "...больше 30 награжденных японских контрразведчиков..." Японцы не афишировали КАКИХ специалистов конрразведки они наградили - скорее всего как раз библиотека Зорге их уже мало интересовала, т.к. они и так имели представление о работе всей группы, раз её практически одновременно ликвидировали. Поэтому при известной сообразительности, нетрудно догадаться как это японцам удалось сделать. Так что "маршалл" Веселов слегка пофантазировал, а вы так дешево купились на его "достоверную" информацию.
K.S.N.: ccsr пишет: Для г.Веселова, видимо маршала на пенсии, так и осталось непонятным, что обсуждался сначала воопрос о передаче шифротелеграмм из Токио и способы их приема, Специально для "полковника" хочу напомнить, что сначала обсуждался совсем другой вопрос, а вопрос о способе передачи шифрограмм их Токио всплыл как побочный, в качестве "аргумента" "полковника", почему не все графы в шифротелеграмме были заполнены.
ccsr: K.S.N. пишет: почему не все графы в шифротелеграмме были заполнены. Напоминаю, что там все графы были заполнены, только возник вопрос с датой - вот я и объяснил что на узлах связи использовалось единое время, московское, которое отличалось от токийского. А уж дальше начались рассуждения, о том, что радист Зорге работал с московскими узлами напрямую, что является абсурдным - токийская резидентура замыкалась на дальневосточные узлы. Так что если надумаете еще что-то напомнить, то пожалуйста делайте это в соответсвии с изложенным мною, а не с вашим виденьем обсуждаемого вопроса.
K.S.N.: ccsr пишет: Напоминаю, что там все графы были заполнены, только возник вопрос с датой - вот я и объяснил что на узлах связи использовалось единое время, московское, которое отличалось от токийского. 1. Ваше объяснение про разность дат последовало только после того, как я про это написал. 2. В случае с шифровкой из Токио (в отличие от Брюсселя) одна только разница в часовых поясах Вашу версию не объясняет, после чего Вы и написали, что в на ДВ эту шифровку расшифровавли и только потом отправили в Москву. Правда, потом "оказалось" что Вы де не говорили, что ее расшифровали целиком, хотя Ваши оппоненты подобную версию выдвигали изначально. ccsr пишет: Так что если надумаете еще что-то напомнить, то пожалуйста делайте это в соответсвии с изложенным мною, а не с вашим виденьем обсуждаемого вопроса. так Вы постоянно уводите обсуждение в сторону от изначального вопроса, почему я должен следовать за извивами Вашей фантазии? Хотите обсуждать Зорге - открывайте специальную тему.
ccsr: K.S.N. пишет: Ваше объяснение про разность дат последовало только после того, как я про это написал. Естественно, что только вы могли додуматься до такого гениального решения. Я же в отличие от вас, не только работал по единому времени, но даже когда вся страна переходила на летнее время, продолжал работать по нему без перевода стрелок - и это известно всем, кто работал в определенных структурах. Так что признаю ваш приоритет в открытии Америки. K.S.N. пишет: В случае с шифровкой из Токио (в отличие от Брюсселя) одна только разница в часовых поясах Вашу версию не объясняет, после чего Вы и написали, что в на ДВ эту шифровку расшифровавли и только потом отправили в Москву. Все шифровки из Токио принимались на Дальнем Востоке и в зависимости от адресата, принималось решение о их дальнейшей судьбе - и вам прийдется с этим смириться. Как я понял, принцип "многоконвертности" вами так и не осилен. K.S.N. пишет: Правда, потом "оказалось" что Вы де не говорили, что ее расшифровали целиком, хотя Ваши оппоненты подобную версию выдвигали изначально. Я действительно не говорил что её расшифровывали целиком - это оппоненты мне приписали, после того как поняли, что нагородили чушь с указанием адреса в открытом виде как некую повторяющуюся комбинацию цифр. K.S.N. пишет: так Вы постоянно уводите обсуждение в сторону от изначального вопроса, Изначальный вопрос касался ИСХОДЯЩЕЙ шифротелеграммы, представленной Чекуновым и которая оказалась обычным черновиком, но полет фантазии сторонников Чекунова далеко увел в сторону обсуждение от этого вопроса - и не без вашей помощи тоже. Так что мне только остается комментировать некоторые зигзаги полета мысли приверженцев теории Чекунова...
Ржевский: K.S.N. Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка.
K.S.N.: ccsr пишет: Естественно, что только вы могли додуматься до такого гениального решения. Я же в отличие от вас, не только работал по единому времени, но даже когда вся страна переходила на летнее время, продолжал работать по нему без перевода стрелок - и это известно всем, кто работал в определенных структурах. Так что признаю ваш приоритет в открытии Америки. 1. Ну и при чем тут открытие Америки, если в данной теме Вы про это упомянули уже после меня? 2. Мое "гениальное" предположение вполне логично появилось после рассмотрения шифровки из Женевы. 3. Если уж Вы такой специалист, то чего же сразу этот момент не отметили? ccsr пишет: Все шифровки из Токио принимались на Дальнем Востоке и в зависимости от адресата, принималось решение о их дальнейшей судьбе - и вам прийдется с этим смириться. Как я понял, принцип "многоконвертности" вами так и не осилен. Да мне по барану и этот принцип, и другие заморочки, которыми Вы пытаетесь "аргументировать" свои "объяснения". Отчего-то с первого раза у Вас это сделать не получается, постоянно вылезают новые "исключения из правил" или новые правила. ccsr пишет: Я действительно не говорил что её расшифровывали целиком - это оппоненты мне приписали, после того как поняли, что нагородили чушь с указанием адреса в открытом виде как некую повторяющуюся комбинацию цифр. 1. "Чушь" других Вами не доказана. 2. А если ее не расшифровывали целиком, то как Вы объясните, почему ушло так много времени на ее обработку и передачей в Москву? ccsr пишет: Изначальный вопрос касался ИСХОДЯЩЕЙ шифротелеграммы, представленной Чекуновым Я это прекрасно помню. Как помню и то, что ее "черновиковость" Вы стали доказывать с помощью входящих шифровок. и которая оказалась обычным черновиком, но полет фантазии сторонников Чекунова далеко увел в сторону обсуждение от этого вопроса - и не без вашей помощи тоже. 1. Черновиковость" шифровки Вами не доказана. 2. В сторону разговор уводили Вы. 3. Моя "помощь" заключалось в попытке показать абсурдность Ваших требований к Сергею ст. В том числе и с помощью "зеркала". Надо полагать, что ни Вы, ни Козинкин, этого не поняли. Так что мне только остается комментировать некоторые зигзаги полета мысли приверженцев теории Чекунова... Вы бы сначала свои зигзаги прокомментировали.
K.S.N.: Ржевский пишет: K.S.N. Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка. Ну, с точки зрения обычной логики - это представляется мне весьма разумным, однако, поскольку я лично в то время и в той структуре не работал, то однозначно утверждать это не возьмусь.
Ржевский: K.S.N. пишет: поскольку я лично в то время и в той структуре не работал Я тоже не такой древний. Но, повторюсь, есть факт: Ржевский пишет: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ).
ccsr: Ржевский пишет: Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка. Только обкурившийся травкой до сих пор не понимает, что в Москву не все шифровки адресовались - многие касались работы самой радиосети и никуда не уходили. P.S. Хоть бы головой подумали, от кого радист-нелегал узнает запрещенные частоты, без информации от радиоразведчиков региона - из Москвы что-ли? K.S.N. пишет: Если уж Вы такой специалист, то чего же сразу этот момент не отметили? Почему вы решили что я все обязан моментально комментировать? Есть вещи для меня вполне банальные, но о которых местные "знатоки" даже не подозревают. И если у кого-то появился зуд по поводу несовпадения дат, то это не значит что я должен моментально встать навытяжку перед ним и отчитаться. Но пальму первенства открытия Америки я у вас отнимать не собираюсь. K.S.N. пишет: Да мне по барану и этот принцип, и другие заморочки, которыми Вы пытаетесь "аргументировать" свои "объяснения". Мне тоже по барабану мнение некоторых "специалистов", но уж слишком они достают - вот как вы например со своим "глубоким анализом" очевидностей. K.S.N. пишет: А если ее не расшифровывали целиком, то как Вы объясните, почему ушло так много времени на ее обработку и передачей в Москву? Ну неужели трудно понять, что она еще раз обрабатывалась и шифровалась, чтобы контразведка противника не могла идентифицировать то что они перехватили на своей территории, и то что впоследствии уходило с радиоузла в сторону Москвы? K.S.N. пишет: Я это прекрасно помню. Как помню и то, что ее "черновиковость" Вы стали доказывать с помощью входящих шифровок. Входящие шифровки несут информацию о том, как нужно оформлять документы - к сожалению некоторые так этого и не поняли. K.S.N. пишет: 1. Черновиковость" шифровки Вами не доказана. А я и не собираюсь доказывать очевидную глупость тех, кто до сих пор уверен, что Чекунов предоставил оригинал. Кстати, вы увильнули от простого вопроса - Чекунов заявил что у него оригинал Директивы и он его выложил с пометками разного цвета. В то же время есть оригиналы шифротелеграмм этой директивы, полученные в округах, и они отличаются от того, что выложил Чекунов. Поэтому не виляя сообщите - что является оригиналом директивы в этом случае. Повторно прошу об этом высказаться и всех участников этой темы. K.S.N. пишет: Надо полагать, что ни Вы, ни Козинкин, этого не поняли. Я тоже не понял, как очевидные истины могут извращаться в угоду личных симпатий к некоторым авторам.
K.S.N.: ccsr пишет: Почему вы решили что я все обязан моментально комментировать? Потому что, раз уж Вы взялись тут "просвещать непосвященных", то должны были бы отметить этот момент в своей аргументации. ccsr пишет: Мне тоже по барабану мнение некоторых "специалистов", но уж слишком они достают - вот как вы например со своим "глубоким анализом" очевидностей. Прям пишут Вам на е-мейл? ccsr пишет: Ну неужели трудно понять, что она еще раз обрабатывалась и шифровалась, чтобы контразведка противника не могла идентифицировать то что они перехватили на своей территории, и то что впоследствии уходило с радиоузла в сторону Москвы Так Вы ведь пока что не доказали, что она по новому шифровалась, или у Вас есть подтверждающие это сканы? ccsr пишет: Входящие шифровки несут информацию о том, как нужно оформлять документы - к сожалению некоторые так этого и не поняли. К сожалению некоторые так и не смогли объяснить, почему не все входящие шифровки оформлялись одинаково, у этих некоторых шифровки то оказываются черновиками, то появляются условия "необязательности заполнения всех граф", и все это появляется после того, как обнаруживается несоответствие Вашим словам. ccsr пишет: А я и не собираюсь доказывать очевидную глупость тех, кто до сих пор уверен, что Чекунов предоставил оригинал. Кстати, вы увильнули от простого вопроса - Чекунов заявил что у него оригинал Директивы и он его выложил с пометками разного цвета. В то же время есть оригиналы шифротелеграмм этой директивы, полученные в округах, и они отличаются от того, что выложил Чекунов. Поэтому не виляя сообщите - что является оригиналом директивы в этом случае. 1. Я не уворачивался, я написал, что я об этом думаю. Если же Вы этого не заметили - то это Ваши проблемы с чтением и/или пониманием сообщений. 2. Сканы указанных оригиналов привести можете? ccsr пишет: Я тоже не понял, как очевидные истины могут извращаться в угоду личных симпатий к некоторым авторам. Ну, Вы же извращаете некоторые "очевидные истины"из-за своей несимпатии к Сергею ст, та что Ваше "непонимание" непонятно.
ccsr: K.S.N. пишет: Потому что, раз уж Вы взялись тут "просвещать непосвященных", Я не брался - вам это показалось. Я просто комментировал некоторые документы и посты к ним - как оказалось имеются авторы, которые просто спекулируют на незнании другими некоторых особенностей делопроизводства.. K.S.N. пишет: Так Вы ведь пока что не доказали, что она по новому шифровалась, или у Вас есть подтверждающие это сканы? У меня есть знания этого вопроса, и в отличие от ваших, они не базируются на художественной литературе. K.S.N. пишет: у этих некоторых шифровки то оказываются черновиками, то появляются условия "необязательности заполнения всех граф", и все это появляется после того, как обнаруживается несоответствие Вашим словам. Да не моим словам не соответствует, а вашему неумению сравнивать однотипные документы, в которых вы просто не разбираетесь и поэтому выдвигаете всевозможные несоответствия, которых там и в помине нет. K.S.N. пишет: Сканы указанных оригиналов привести можете? Чекунов вам приведет - он даже номера их указывал для каждого округа. Вы видимо меня с ним спутали - не я вбрасывал в сеть "оригинал" директивы, а ЧЕКУНОВ. К нему с подобными вопросами и обращайтесь. K.S.N. пишет: Ну, Вы же извращаете некоторые "очевидные истины"из-за своей несимпатии к Сергею ст, та что Ваше "непонимание" непонятно. Чекунов известное мировое светило в области архивов и поэтому я к нему испытываю глубокое уважение - правда когда он не врет как сивый мерин. А это редко бывает - хоть он и говорит что у него в подчинении половина ИВИ, а вторая половина ИВИ просто друзья, и ему все обязаны верить, но уж больно он подзагнуть любит...
K.S.N.: ccsr пишет: Я не брался - вам это показалось. Я просто комментировал некоторые документы и посты к ним - как оказалось имеются авторы, которые просто спекулируют на незнании другими некоторых особенностей делопроизводства.. Ну а другие нашли в Ваших комментариях нестыковки. ccsr пишет: У меня есть знания этого вопроса, и в отличие от ваших, они не базируются на художественной литературе. Вот только доказать правильность своих "знаний" документами Вы так и не смогли. Ну а я в отличии от Вас вовсе не утверждал, что являюсь специалистов в этом вопросе, так мне мне фантазии простительны, в отличии от. ccsr пишет: Да не моим словам не соответствует, а вашему неумению сравнивать однотипные документы, в которых вы просто не разбираетесь и поэтому выдвигаете всевозможные несоответствия, которых там и в помине нет. Ну так покажите правильное сравнение. Только полное, после которого вопросов и возражений не останется. ccsr пишет: Чекунов вам приведет - он даже номера их указывал для каждого округа. Вы видимо меня с ним спутали - не я вбрасывал в сеть "оригинал" директивы, а ЧЕКУНОВ. К нему с подобными вопросами и обращайтесь А разве вот эти слова В то же время есть оригиналы шифротелеграмм этой директивы, полученные в округах, и они отличаются от того, что выложил Чекунов. Чекунов написал? Раз Вы утверждаете, что полученные в округах оригиналы шифрограм отличаются, от выложенной Сергеем ст, значит, у Вас эти оригиналы, полученные в округах, имеются. Вот я и прошу Вас выложить эти оригиналы в подтверждение Ваших слов, а Вы отчего-то стрелки переводите. Или Вы не можете подтвердить свои слова предоставлением этих оригиналов? ccsr пишет: А это редко бывает - хоть он и говорит что у него в подчинении половина ИВИ, а вторая половина ИВИ просто друзья, и ему все обязаны верить, но уж больно он подзагнуть любит... Можете дать ссылку на сообщение в котором Чекунов говорит, что "у него половина ИВИ в подчинении"? А то мне подобные сообщения как-то не попадались. Зато встречались сообщения, в которых Сергей ст признавался, что тех или иных документов пока что не нашел. Так же я на этом же форуме наблюдал за спором между Сергеем ст и Голицыным по поводу архивных документов.
Ржевский: ccsr пишет: Ржевский пишет: цитата: Ни полностью, ни частично сообщения от резидента ГРУ промежуточный узел связи расшифровать не может по причинам изложенным выше. Гипотезу же о принятии каких-либо решений об их дальнейшей судьбе может вызвать только лишь добротная травка. P.S. Хоть бы головой подумали, от кого радист-нелегал узнает запрещенные частоты, без информации от радиоразведчиков региона - из Москвы что-ли? Констатируем факт: ответ на вышеприведенную цитату свидетельствует, что полковник-то и не видит особой разницы между радиообменом и криптографией. ccsr пишет: Ну неужели трудно понять, что она еще раз обрабатывалась и шифровалась, чтобы контразведка противника не могла идентифицировать то что они перехватили на своей территории, и то что впоследствии уходило с радиоузла в сторону Москвы? Чепуха. Не обрабатывалась и не шифровалась.
В.Веселов: СМ1 пишет: Это суть его писаний на форуме. "Вы все жалкие ничтожные люди", "я всё прошёл, всё изведал, всё изучил". Это я заметил. Как и то, что он для подтверждения своей правоты частенько приводит аргументы, которые опровергают другие его утверждения. Похоже, одновременно две мысли в голове "полковник" удержать не способен. СМ1 пишет: Цепляться с юзером в диалог, дело безполезное. В любом случае сам себе запишет победу, а Вы так и останентесь "безграмотным". Да меня это, вообще-то, не напрягает :)
В.Веселов: Ржевский пишет: Ага, учитывая, что наличие большой библиотеки у Зорге может вызвать смех потомков "...больше 30 награжденных японских контрразведчиков..." Видать, он и в японской контрразведке служил :)
В.Веселов: K.S.N. пишет: Да мне по барану и этот принцип, и другие заморочки, которыми Вы пытаетесь "аргументировать" свои "объяснения". Отчего-то с первого раза у Вас это сделать не получается, постоянно вылезают новые "исключения из правил" или новые правила. Вообще-то аргументация "полковника" выглядит примерно так: "В шифровках обязательно заполняются все графы, но при определенных условиях некоторые графы могут оставаться незаполненными. Подчиненный никогда не может расписаться выше начальника, но при определенных условиях он может расписаться выше начальника". И так далее. И что интересно, если просуммировать все его высказывания по основному вопросу темы, получается: оригинал шифровки не может выглядеть так, как изображено на скане, но при определенных условиях он может выглядеть именно так. K.S.N. пишет: Ну, с точки зрения обычной логики - это представляется мне весьма разумным, однако, поскольку я лично в то время и в той структуре не работал, то однозначно утверждать это не возьмусь. Как завещал нам Шерлок Холмс, при недостатке информации следует руководствоваться именно логикой :) В данном конкретном случае это означает, что должно существовать какое-то логичное объяснение, зачем нужно было расшифровывать сообщения на промежуточном узле связи, если заранее известно, кому они адресованы. Пока что такого объяснения не имеется.
В.Веселов: Ржевский пишет: 1. И ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу «Немецкий статистический ежегодник за 1935 год» имели ТОЛЬКО ЛИШЬ Зорге, Клаузен и Центр (Москва, ГРУ). Тут стоит добавить, что метод шифрования, применявшийся в данном случае (вы его приводили), исключал возможность "частичной расшифровки". Или адресат имеет и ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу, и может читать сообщение целиком, или он их не имеет, и не может читать ни одной части сообщения.
Сергей ст: В.Веселов пишет: Вообще-то аргументация "полковника" выглядит примерно так: "В шифровках обязательно заполняются все графы, но при определенных условиях некоторые графы могут оставаться незаполненными. Подчиненный никогда не может расписаться выше начальника, но при определенных условиях он может расписаться выше начальника". И так далее. Самый прикол собственно не в этом, а в том, что согласно инструкции 1939 года ОРИГИНАЛ входящей шифровки писался от руки Никаких требований по "заполнению граф" и "подписи" Инструкция не содержит.
ccsr: K.S.N. пишет: Ну а другие нашли в Ваших комментариях нестыковки. Выложите их, только пожалуйста со сканом тех документов, о которых шла речь - а это я уже имею опыт отдельных авторов, которые подсовывали нечитаемые сканы, а потом мягко говоря уходили в сторону. K.S.N. пишет: Вот только доказать правильность своих "знаний" документами Вы так и не смогли. Вы можете уяснить простую истину, что оригиналы исходящих шифротелеграмм до сих пор не рассекречены. А вот почему, пусть вам Чекунов объяснит - заодно и узнаете всю глубину знаний им этого вопроса. K.S.N. пишет: Чекунов написал? Раз Вы утверждаете, что полученные в округах оригиналы шифрограм отличаются, от выложенной Сергеем ст, значит, у Вас эти оригиналы, полученные в округах, имеются. У меня не имеются - я могу лишь ссылаться на то, что уже опубликовано и размещено в интернете. А вам я предлагаю изучить все, что касается этого вопроса и уже обсуждалось задолго до меня - там вы все найдете, в том числе и номера шифротелеграмм, отправленные в округа: http://militera.b.qip.ru/?1-3-120-00001208-000-0-0-1270292084 K.S.N. пишет: Можете дать ссылку на сообщение в котором Чекунов говорит, что "у него половина ИВИ в подчинении"? Естественно могу - он утверждал что у него половина ИВИ в друзьях ходит, а это значит, что он не ниже их в должности, в противном случае он считался бы не "другом" а подчиненным. А раз первая половина ИВИ равна ему по должности, то вторая половина ИВИ как минимум находится ниже его по уровню - в противном случае его бы первая половина никогда себе бы в друзья не записала. Никакого преувеличения - обычное знание армейских реалий. K.S.N. пишет: Так же я на этом же форуме наблюдал за спором между Сергеем ст и Голицыным по поводу архивных документов. К сожалению мне об этих спорах ничего не известно, а соответсвенно это не может быть для меня аргументом, пока я не пойму о чем шла речь. Ржевский пишет: Констатируем факт: ответ на вышеприведенную цитату свидетельствует, что полковник-то и не видит особой разницы между радиообменом и криптографией. Констатируем факт: очередной раз "специалист" по боевому применению Буранов садится в лужу, ибо не знает что спецрадиосвязь как раз и отличается от обычной радиосвязи тем, что без криптографии никода не работает. Ржевский пишет: Чепуха. Не обрабатывалась и не шифровалась. Фееричное заявление - как впрочем и большинство ему подобных. Значит вы утверждаете, что принятая шифротелеграмма из Токио в том же самом виде передавалась с радиоузла Дальнего Востока в Москву с абсолютно одинаковыми пятизначными группами. Только не увиливайте - скажите просто "да" или "нет".
ccsr: В.Веселов пишет: Да меня это, вообще-то, не напрягает :) Распространять всякие глупости на форумах - конечно вас это не напрягает, а только позабавит других, читающих ваши посты, и понимающих насколько наивны люди в своих заблуждениях. В.Веселов пишет: Видать, он и в японской контрразведке служил :) Естественно служил - но вот вас бы туда не взяли из-за профнепригодности. В.Веселов пишет: Как завещал нам Шерлок Холмс, при недостатке информации следует руководствоваться именно логикой :) У вас избыточное возбуждение от чтения художественной литературы - а в реальной практике все регламентируется и к этому относятся гораздо серьезнее. Вот почему вам только и известно о проваленных группах, где этот регламент не соблюдался. В.Веселов пишет: зачем нужно было расшифровывать сообщения на промежуточном узле связи, если заранее известно, кому они адресованы. Во-первых адрес НИКОДА в открытом виде не указывается и естественно принимающий радиограмму радист никогда не угадает кому она предназначена. А во-вторых не все шифротелеграммы предназначались начальнику РУ. Сергей ст пишет: Самый прикол собственно не в этом, а в том, что согласно инструкции 1939 года ОРИГИНАЛ входящей шифровки писался от руки Никаких требований по "заполнению граф" и "подписи" Инструкция не содержит. Самый прикол, что Чекунов никогда не видел полностью обработанную исходящую шифротелеграмму, которая хранится в архивах 8 управления и являлась оригиналом (как и остальные, кто ему верит), и поэтому может спекулировать на незнании других в этом вопросе.
ccsr: Сергей ст пишет: Никаких требований по "заполнению граф" и "подписи" Инструкция не содержит. Специально привожу исходящую шифротелеграмму другого ведомства, где требования по заполнению и подписям оформлены ТИПОГРАФСКИМ способом (не все правда):
Ржевский: В.Веселов пишет: метод шифрования, применявшийся в данном случае (вы его приводили), исключал возможность "частичной расшифровки". Или адресат имеет и ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу, и может читать сообщение целиком, или он их не имеет, и не может читать ни одной части сообщения. Именно этого полковник ну никак не может понять.
Ржевский: ccsr пишет: Значит вы утверждаете, что принятая шифротелеграмма из Токио в том же самом виде передавалась с радиоузла Дальнего Востока в Москву с абсолютно одинаковыми пятизначными группами. Если Вы этого ещё не заметили, то ужЕ как неделю УТВЕРЖДАЮ. ccsr пишет: Во-первых адрес НИКОДА в открытом виде не указывается и естественно принимающий радиограмму радист никогда не угадает кому она предназначена. Чепуха. Адрес - ПОЗЫВНОЙ.
Сергей ст: ccsr пишет: Самый прикол, что Чекунов никогда не видел полностью обработанную исходящую шифротелеграмму, которая хранится в архивах 8 управления и являлась оригиналом (как и остальные, кто ему верит), и поэтому может спекулировать на незнании других в этом вопросе. Мильчаков, тебя ВООБЩЕ не спрашивали, потому сиди тихо и помалкивай, когда другие разговаривают. Надеюсь армейский дуб ПОНЯЛ?
Сергей ст: ccsr пишет: Специально привожу исходящую шифротелеграмму другого ведомства, где требования по заполнению и подписям оформлены ТИПОГРАФСКИМ способом (не все правда): Армейский дуб в очередной раз сам себя высек Мильчаков, ты же писал, что исправления в "оригинале" не допускаются... И что в этом случае ее "переделывали"....
Ржевский: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты же писал, что исправления в "оригинале" не допускаются... Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно.
K.S.N.: ccsr пишет: Специально привожу исходящую шифротелеграмму другого ведомства, где требования по заполнению и подписям оформлены ТИПОГРАФСКИМ способом (не все правда): Судя по исправлениям в тексте шифртелеграммы (зачеркивание и добавление текста) - это опять черновик?
ccsr: Ржевский пишет: цитата: метод шифрования, применявшийся в данном случае (вы его приводили), исключал возможность "частичной расшифровки". Или адресат имеет и ключ, и анаграмму, и шифровальную книгу, и может читать сообщение целиком, или он их не имеет, и не может читать ни одной части сообщения. Именно этого полковник ну никак не может понять. И вы и Веселов совершенно не понимаете, что радист Зорге был обязан ОБРАБОТАТЬ полученный от него закодированный текст, зашифровать его по СВОИМ ключевым документам, и лишь после этого передать его в эфир. Но Зорге и его радист делали грубейшие нарушения в установленном порядке, вот почему и последовал провал, причем в самый отвественный момент войны, когда немцы подходили к Москве. И совершенно справедливо, что руководство в Москве отзывало Зорге, понимая что провал неизбежен при такой работе, а поэтому требовало его возвращения. Но наши некоторые горе-историки нагородили столько лжи по поводу самой судьбы этого несомненно героического человека, что просто диву даешься. Да еще некоторые форумские "специалисты" подливают масла в огонь, рассказывая байки, как радист Зорге работал с московскими радиоузлами. Ржевский пишет: Если Вы этого ещё не заметили, то ужЕ как неделю УТВЕРЖДАЮ. От своей безграмотности вы это и утверждаете. Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. Я уж не говорю, что зачастую первые группы радиста-нелегала чисто технически невозможно перехватить полностью, а вы предлагете их повторять мощнейшим передатчиком радиоузла - большей глупости даже придумать трудно...
Сергей ст: Ржевский пишет: Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно. Ага, и это при условии, что на дату подписания приведенной шифровки, этого ведомства НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Охренительное соблюдение правил делопроизводства
Сергей ст: K.S.N. пишет: Судя по исправлениям в тексте шифртелеграммы (зачеркивание и добавление текста) - это опять черновик? Этого не может быть, ведь документ выложен Мильчаковым
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, тебя ВООБЩЕ не спрашивали, потому сиди тихо и помалкивай, когда другие разговаривают. Надеюсь армейский дуб ПОНЯЛ? Вот и Чекунов объявился - ну наконец-то порадует нас "мудрец" из ИВИ, а то здесь один автор сообщил что вы прошли мимо и не остановились. Сергей ст пишет: Армейский дуб в очередной раз сам себя высек Мильчаков, ты же писал, что исправления в "оригинале" не допускаются... И что в этом случае ее "переделывали".... Это Чекунов как всегда начал врать, припертый к стенке, потому что на этом примере как раз и показано то, что я неоднократно доказывал - исправления допускаются, но ОБЯЗАТЕЛНО ЗАВЕРЕННЫЕ подписью исполнителя. Мало того, в данном случае сама фамилия Судоплатова ПОЛНОСТЬЮ записана, а его подпись стоит ниже черты, разделяющий текст передаваемого сообщения и его подпись. В шифровках Чекунова и близко этого нет - вот так и поймали Чекунова на лжи, когда он черновики впаривал за оригиналы шифротелеграмм, да еще хотел наварить на этом 2000 руб. K.S.N. пишет: Судя по исправлениям в тексте шифртелеграммы (зачеркивание и добавление текста) - это опять черновик? Вы так ничего и не поняли - а еще лезете со своими комментариями... Ржевский пишет: Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно. Вам, для того чтобы подзагнуть - конечно можно...
K.S.N.: ccsr пишет: Выложите их, только пожалуйста со сканом тех документов, о которых шла речь - а это я уже имею опыт отдельных авторов, которые подсовывали нечитаемые сканы, а потом мягко говоря уходили в сторону. Предлагаете мне потратить несколько часов времени на перелопачивание нескольких тем и анализ всех Ваших фантазий и нестыковок, чтобы Вы потом этого "не заметили"? Только если мне на дежурстве станет совсем скучно и больше нечем будет заняться. ccsr пишет: Вы можете уяснить простую истину, что оригиналы исходящих шифротелеграмм до сих пор не рассекречены. А вот почему, пусть вам Чекунов объяснит - заодно и узнаете всю глубину знаний им этого вопроса. Это я уяснил еще до Вашего появления на форуме. А теперь Вы еще раз попробуйте уяснить одну простую вещь: что Вам на слово, без приведения Вами оригиналов документов, подтверждающих Ваши слова, веры нет. И это вполне логично: раз Вы сами требуете того же Сергея ст подтверждать все сканами документов, то и к Вам самим будут выдвигаться точно такие же требования. ccsr пишет: У меня не имеются - я могу лишь ссылаться на то, что уже опубликовано и размещено в интернете. А вам я предлагаю изучить все, что касается этого вопроса и уже обсуждалось задолго до меня - там вы все найдете, в том числе и номера шифротелеграмм, отправленные в округа: http://militera.b.qip.ru/?1-3-120-00001208-000-0-0-1270292084 А я это уже читал. И в самом начале, когда тема только появилась и я ее отслеживал, так сказать, в режиме реального времени, и совсем недавно, когда я ее перечитывал и делал пометки в своих сохранялках. Кстати, могу сказать, что данных тем было целых три: Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 - http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197 (с 28.12.09 20:41 по 11.01.10 14:23) Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001208-000-0-0-1269356900 (с 11.01.10 14:23 по 03.04.10 16:54) Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) - http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001243-000-0-0-1271069323 (с 03.04.10 17:52 по ) И, кстати, во второй теме (стр.2-5) идет обсуждение, является ли данная директива черновиком или оригиналом. Причем, в отличие от разговора с Вами, то обсуждение было спокойным и без кидания какашками. Кстати, обратите внимание на стр.4, где идет разговор про машинописные копии директивы. ccsr пишет: Естественно могу - он утверждал что у него половина ИВИ в друзьях ходит, а это значит, что он не ниже их в должности, в противном случае он считался бы не "другом" а подчиненным. А раз первая половина ИВИ равна ему по должности, то вторая половина ИВИ как минимум находится ниже его по уровню - в противном случае его бы первая половина никогда себе бы в друзья не записала. Никакого преувеличения - обычное знание армейских реалий. Другими словами, Сам Сергей ст не говорил, что половина ИВИ у него в подчинении, а данное утверждение является Вашими домыслами, то есть, фантазиями. ccsr пишет: К сожалению мне об этих спорах ничего не известно, а соответсвенно это не может быть для меня аргументом, пока я не пойму о чем шла речь. А мне вот известно. И поскольку спор шел между двумя людьми, реально работающими в архивах, а я в этих вопросах не специалист, то вполне могу допустить и такую "крамольную" мысль, что и Сергей ст может в чем-то ошибаться. Вот только заявлять я этого не буду, поскольку у меня доказательств нет.
K.S.N.: ccsr пишет: Вы так ничего и не поняли - а еще лезете со своими комментариями... Да где уж мне разобраться в Ваших "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем". ccsr пишет: что я неоднократно доказывал - исправления допускаются, но ОБЯЗАТЕЛНО ЗАВЕРЕННЫЕ подписью исполнителя. Ну и где же в тексте находится надпись "исправленному верить" за подписью исполнителя? Или Вы считаете, что одна подпись Судоплатова и является этим заверением?
Сергей ст: ccsr пишет: Это Чекунов как всегда начал врать, припертый к стенке, потому что на этом примере как раз и показано то, что я неоднократно доказывал - исправления допускаются, но ОБЯЗАТЕЛНО ЗАВЕРЕННЫЕ подписью исполнителя. Мало того, в данном случае сама фамилия Судоплатова ПОЛНОСТЬЮ записана, а его подпись стоит ниже черты, разделяющий текст передаваемого сообщения и его подпись. В шифровках Чекунова и близко этого нет - вот так и поймали Чекунова на лжи, когда он черновики впаривал за оригиналы шифротелеграмм, да еще хотел наварить на этом 2000 руб. Мильчаков, ты реально .... У меня просто нет слов. НИКАКОГО ЗАВЕРЕНИЯ на представленном документе НЕТ. Ты что, не знаешь, как ЗАВЕРЯЮТ исправления? Насчет фамилии... Чтобы ты знал, в Инструкции по отправке 1939 года четко написано, ПОЧЕМУ, по большому счету ФАМИЛИИ на документе может и не быть Сможешь назвать условия приема (согласно инструкции 1939 года) в шифротделе документов? Я тебе даже подсказку дам, уточнив вопрос: ОТ КОГО И В КАКОМ ВИДЕ МОГЛИ ПРИНЯТЬ ДОКУМЕНТ в шифроргане?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ну и где же в тексте находится надпись "исправленному верить" за подписью исполнителя? Или Вы считаете, что одна подпись Судоплатова и является этим заверением? Так и есть. Это же делопроизводство им. Мильчакова
Ржевский: ccsr пишет: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети Это говорит лишь о факте выхода в эфир нелегального СОВЕТСКОГО радиопередатчика. Данная информация никакой помощи японской полиции в раскрытии оказать не может. ccsr пишет: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков КАКИМ ОБРАЗОМ???
Сергей ст: K.S.N. пишет: Другими словами, Сам Сергей ст не говорил, что половина ИВИ у него в подчинении, а данное утверждение является Вашими домыслами, то есть, фантазиями. Мильчаков даже когда оправдывается, не может не соврать. Я НИКОГДА И НИГДЕ не утверждал, что половина ИВИ "ходит в моих друзьях", я всего лишь написал, что уже половина ИВИ СМЕЕТСЯ над ним
Сергей ст: Ржевский пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ??? Я этого не утверждал.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, ты реально .... У меня просто нет слов. НИКАКОГО ЗАВЕРЕНИЯ на представленном документе НЕТ. Ты что, не знаешь, как ЗАВЕРЯЮТ исправления? Насчет фамилии... Только обычный трепач и балабол, не знающий как правильно оформляется делопроизводство, может не заметить что ст.майор госбезапасности расписался на документе (с указанием всех своих данных), подписанным Судоплатовым, что ему вообще не положено делать. А это как раз и свидетельствует о том, что шифровальщик, принимая у него документ, потребовал заверения исправления ЛИЧНОЙ роспистью сдававшего - ТАКОВ ПОРЯДОК, но разве горе-архивист может об этом знать? Вот так и рождаются ложь и неправда о шифрованных документах - благо что доверчивых людей много...
Ржевский: Сергей ст пишет: Я этого не утверждал. Спасибо, исправил.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков даже когда оправдывается, не может не соврать. Я НИКОГДА И НИГДЕ не утверждал, что половина ИВИ "ходит в моих друзьях", я всего лишь написал, что уже половина ИВИ СМЕЕТСЯ над ним А как мог Чекунов об этом узнать, как не от своих друзей? Впрочем, вряд ли нормальные сотрудники ИВИ вообще серьезно воспринимают Чекунова - уж больно он приврать любит...
Сергей ст: ccsr пишет: Только обычный трепач и балабол, не знающий как правильно оформляется делопроизводство, может не заметить что ст.майор госбезапасности расписался на документе (с указанием всех своих данных), подписанным Судоплатовым, что ему вообще не положено делать. А это как раз и свидетельствует о том, что шифровальщик, принимая у него документ, потребовал заверения исправления ЛИЧНОЙ роспистью сдававшего - ТАКОВ ПОРЯДОК, но разве горе-архивист может об этом знать? Мильчаков, ты хоть сам то понял, что написал? Звание "старший майор ГБ" относится не к Дроздову, а к Судоплатову.... ccsr пишет: А как мог Чекунов об этом узнать, как не от своих друзей? Впрочем, вряд ли нормальные сотрудники ИВИ вообще серьезно воспринимают Чекунова - уж больно он приврать любит... Я давно говорю, что думать ты не способен
K.S.N.: ccsr пишет: А как мог Чекунов об этом узнать, как не от своих друзей? Странный вывод. Я вот, например, кое какие институтские новости узнаю в личных беседах не от друзей, а от просто знакомых сотрудников, с которыми сталкиваюсь по работе и с которыми у меня нормальные отношения. Почему такое невозможно в случае с Сергеем ст, только потому, что Вас такой вариант не устраивает? Кстати, сравнил я тексты директивы без номера, выложенные Сергеем ст, и аналогичной директивы из округа, выложенные Алексеем Ш. Заметил два мелких расхождения. Теперь хотелось бы, чтобы Вы указали, в чем эти два текста различаются.
Хэлдир: ccsr пишет: потребовал заверения исправления ЛИЧНОЙ роспистью сдававшего - ТАКОВ ПОРЯДОК Вот это я понимаю - ПОРЯДОК. Настоящий орднунг. Везде и всегда заверения исправлений по правилам должно сопровождаться словами "Исправленному верить" или чем-то похожим. Но это долго и нудно, а надо ведь облегчать работу шифровальщиков. Поэтому и введен ПОРЯДОК - ты просто распишись, а уж что твоя подпись означает - каждый решает сам, как ему нравится. ccsr считает, что это подпись сдавшего - по требованию шифровальщика, кто-то посчитает, что это подпись принявшего - по требованию замначпомзава, кому-то покажется, что майор госбезопасности просто перо проверял. Главное - все довольны и все смеются.
ccsr: ccsr пишет: Это говорит лишь о факте выхода в эфир нелегального СОВЕТСКОГО радиопередатчика. Данная информация никакой помощи японской полиции в раскрытии оказать не может. Это говорит лишь о том, что вы не знаете принципов работы нелегальных радистов, которые обезличенной информацией, передаваемой из разных мест, не дают возможность заранее подготовится к взятию их с поличным, т.к. для их идентификации требуется время, а это позволит покинуть место работы, прежде чем спецслужбы начнут прочесывать район. Сергей ст пишет: Я НИКОГДА И НИГДЕ не утверждал, что половина ИВИ "ходит в моих друзьях", я всего лишь написал, что уже половина ИВИ СМЕЕТСЯ над ним А как же они тебе сообщили что смеются надо мной, если ты для них посторонний человек? Значит опять приврал....
craft: K.S.N. пишет: сравнил я тексты директивы без номера, выложенные Сергеем ст, и аналогичной директивы из округа, выложенные Алексеем Ш. Заметил два мелких расхождения. Заметил две мелочи - "нападение немцев может" vs "нападение может". - "занять укреплен огневые точки укрепленных районов" vs "занять огневые точки укрепленных районов" Это что ли?
Сергей ст: ccsr пишет: А как же они тебе сообщили что смеются надо мной, если ты для них посторонний человек? Значит опять приврал.... Для чего людм голова? Абсолютному большинству - для того, чтобы думать. Мильчаков С.А. к таким людям явно не относится.
ccsr: Сергей ст пишет: Звание "старший майор ГБ" относится не к Дроздову, а к Судоплатову.... Согласен - действительно при большом увеличении можно разобрать что выше указанного звания не текст, а просто нечеткая линия, которую я принял за звание и должность Судоплатова. Но суть то это не меняет - именно на этой исходящей шифротелеграмме как раз и показано, что полная фамилия отправляющего УКАЗЫВАЕТСЯ в ТЕКСТОВОЙ части, и лишь под чертой, где указаны должность и фамилия , расписывается тот, кем она подписана. А теперь найди такое оформление в том, что ты выложил - если сможешь конечно, и тогда Хэлдир будет сметься до упаду. Что касается Дроздова, то именно он обязан был указать свою фамилию под исправлениями, т.к. сдавал эту шифротелеграмму. Если бы исправлений не было, то он бы и не ставил свою фамилию на лицевой части, а оставил её лишь на корешке (если блокнот был перфорированный). Хэлдир пишет: Главное - все довольны и все смеются. Главное что вы довольны от проявления своего "остроумия". К слову не всегда пишется "исправленному верить" - зачастую достаточно росписи у исправленного тектса и даты. Так что продолжайте смеяться... Сергей ст пишет: Мильчаков С.А. к таким людям явно не относится. Ну уж врать как Чекунов он точно не умеет...
Ржевский: ccsr пишет: Это говорит лишь о том, что вы не знаете принципов работы нелегальных радистов, которые обезличенной информацией, передаваемой из разных мест, не дают возможность заранее подготовится к взятию их с поличным Это ответ на утверждение о передаче одной и той же шифрограммы на участках Токио - ДВ и ДВ - Москва??? На мой же вопрос Вы решили скромно промолчать, но я его повторю: ccsr пишет: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. КАКИМ ОБРАЗОМ???
ccsr: Ржевский пишет: Это ответ на утверждение о передаче одной и той же шифрограммы на участках Токио - ДВ и ДВ - Москва??? И не только на этом направлении. Ржевский пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ??? ОБЫКНОВЕННЫМ! УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ГРУПП (за счет выбрасывания адреса) СОКРАЩАЕТ КОЛИЧЕСТВО ОБРАБАТЫВАЕМОГО ТЕКСТА, НЕ ГОВОРЯ О ТОМ, ЧТО ЯПОНСКИЕ КОНТРРАЗВЕДЧИКИ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ КТО СИДИТ В МОСКВЕ (т.е. кому идет самая ценная информация), А КТО СИДИТ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ (рангом пониже), И СООТВЕТСТВЕННО ПОНИМАЛИ КОМУ И КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ МОЖЕТ ИДТИ. А ЭТО СООТВЕТСВЕННО ПОЗВОЛЯЛО ПРОГНОЗИРОВАТЬ ИХ СМЫСЛ, И ЗНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЮ, ПРИНЯТУЮ В РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ СРЕДЕ, ОНИ ИСПОЛЬЗУЯ РАЗЛИЧНЫЕ МЕТОДЫ, МОГЛИ БЫСТРЕЕ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТА. К слову в художественной литературе пишут что японцы якобы не смогли вскрыть шифры Зорге - даже не понятно откуда у литераторов такая уверенность..
ccsr: K.S.N. пишет: Предлагаете мне потратить несколько часов времени на перелопачивание нескольких тем и анализ всех Ваших фантазий и нестыковок, чтобы Вы потом этого "не заметили"? Предлагаю вам не лезть туда, о чем вы имеете смутное представление. K.S.N. пишет: что Вам на слово, без приведения Вами оригиналов документов, подтверждающих Ваши слова, веры нет. Да и не верьте - ради бога, в чем собственно проблема? Верьте Чекунову, раз вам так хочется этого, сидя на дежурстве. K.S.N. пишет: Это я уяснил еще до Вашего появления на форуме. А вот я думаю, что вы ничего этого не уяснили, раз до сих пор требуете оригиналов исходящих шифротелеграмм, как доказательство. K.S.N. пишет: Другими словами, Сам Сергей ст не говорил, что половина ИВИ у него в подчинении, а данное утверждение является Вашими домыслами, то есть, фантазиями. Ничего подобного - я использовал логический метод г.Веселова для познания истины. И как видите, меня логика с Чекуновым не подвела - половина ИВИ у него в корешах ходят и посмеиваются вместе с ним. Вы бы стали, например, в чужой конторе заводить половину друзей-хохотунчиков? Сергей ст пишет: Ага, и это при условии, что на дату подписания приведенной шифровки, этого ведомства НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Охренительное соблюдение правил делопроизводства Ведомство было объдинено, но вот типографские бланки печатают большими тиражами и обычно используют их до конца - но "архивист" об этом ничего не знает и поэтому опять садится в лужу.
Ржевский: Не вопрос, пройдёмся ещё раз, если со второго непонятно. ccsr пишет: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. Ржевский пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ??? ccsr пишет: ...УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ГРУПП... ...ЯПОНСКИЕ КОНТРРАЗВЕДЧИКИ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ КТО СИДИТ В МОСКВЕ... ...КТО СИДИТ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ... ...СООТВЕТСТВЕННО ПОНИМАЛИ КОМУ И КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ МОЖЕТ ИДТИ... ...ПОЗВОЛЯЛО ПРОГНОЗИРОВАТЬ ИХ СМЫСЛ... Будем и дальше вилять??? Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков???
Ржевский: ccsr пишет: К слову в художественной литературе пишут что японцы якобы не смогли вскрыть шифры Зорге - даже не понятно откуда у литераторов такая уверенность.. Есть и другое мнение: "...Кейсацу долго не могла расшифровать перехватываемые в течении нескольких лет радиограммы Зорге. И только после ареста членов группы, обратив внимание на то, что у Зорге, Вукелича и Клаузена находились одинаковые книги – немецкий ежегодник "Ярбух-1935 год”, они смогли это сделать..." http://www.bscc.in/publ/radioljubitel_radist_legendarnogo_razvedchika/4-1-0-214
Сергей ст: ccsr пишет: Но суть то это не меняет - именно на этой исходящей шифротелеграмме как раз и показано, что полная фамилия отправляющего УКАЗЫВАЕТСЯ в ТЕКСТОВОЙ части, и лишь под чертой, где указаны должность и фамилия , расписывается тот, кем она подписана. А теперь найди такое оформление в том, что ты выложил - если сможешь конечно, и тогда Хэлдир будет сметься до упаду. Мильчаков, не делай хорошую мину при плохой игре. Не смог прочесть, что написано в документе - так и скажи ccsr пишет: Что касается Дроздова, то именно он обязан был указать свою фамилию под исправлениями, т.к. сдавал эту шифротелеграмму. Если бы исправлений не было, то он бы и не ставил свою фамилию на лицевой части, а оставил её лишь на корешке (если блокнот был перфорированный). Откуда ты знаешь, что Дроздов СДАВАЛ документ? Присутствовал при сдаче? Короче, Мильчаков, лажанулся ты по полной.
В.Веселов: Ржевский пишет: Но при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ - можно. Вообще-то у "полковника" появились и более фееричные аргументы. Например: "Группа Зорге работала с нарушениями установленного порядка, что и привело ее к провалу. Поэтому группа Зорге не могла работать с нарушениями установленного порядка".
В.Веселов: Сергей ст пишет: Мильчаков даже когда оправдывается, не может не соврать. Я НИКОГДА И НИГДЕ не утверждал, что половина ИВИ "ходит в моих друзьях", я всего лишь написал, что уже половина ИВИ СМЕЕТСЯ над ним Согласно "делопроизводству им. Мильчакова", сообщать о том, что ты смеешься можно только лично и только своим друзьям. Сообщения даже друзьям, что смеется кто-то еще, строго запрещены. Так что все логично :)
ccsr: Ржевский пишет: Будем и дальше вилять??? Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? Для особо непонятливых, которые вообще не имеют представления о радиоперехвате, сообщаю, что распространение КВ-волн настолько специфично, что контрразведчики зачастую не могут перехватить работу маломощной радиостанции на расстояниях от 80 до 150 км, а иногда и более. Из-за этого ТЕРЯЕТСЯ ЧАСТЬ ЦИФРОВЫХ ГРУПП и поэтому расшифровать такую информацию ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. Если же повторить эту комбинацию на мощном передатчике стационарного радиоузла, за которым ведется постоянный контроль, то контрразведка ПОЛУЧИТ ПОЛНЫЙ ТЕКСТ зашифрованной радиограммы, и тогда его можно будет подвергнуть дешифровке с гораздо большей вероятностью раскрытия. Теперь то мне понятно, откуда у вас такие дикие представления насчет Бурана - вы похоже вообще ничего в военных вопросах не соображаете, хоть и пытаетесь поучить военный люд... Ржевский пишет: Есть и другое мнение: К сожалению это мнение не подтверждено материалами японской контрразведки, которые, если и уцелели, то попали к американцам, и вряд ли будут раскрыты. К слову в приведенном материале говорится о НЕСКОЛЬКИХ радистах, работающих в том регионе - "привет" еще одному "знатоку" агентурной работы, который иронизировал над словом "регион". Сергей ст пишет: Мильчаков, не делай хорошую мину при плохой игре. Не смог прочесть, что написано в документе - так и скажи Чекунов не ищи "блох" - ты уже так лажанулся со своими "оригиналами" ,как впрочем и с радистами-шифровальщиками, и с 8 отделом РУ, и с оперативными делами ГОМУ, и с ФПС что теперь можешь плести все что угодно, но землю прийдется тебе есть. Впрочем можешь поплачешься в жилетку некоторым форумчанам, продвинутым в этом вопросе, и они подтвердят, ради тебя, что представленный тобой черновики, как раз и являются оригиналом, то тогда можешь опять размахивать своими черновиками, выдавая их за оригинал. Кстати, как получилось что твой текст Директивы не совпадает с тем что был получен в округах - объяснить вразумительно можешь? Так что продолжай дальше рассказывать сказки... Сергей ст пишет: Откуда ты знаешь, что Дроздов СДАВАЛ документ? Присутствовал при сдаче? Короче, Мильчаков, лажанулся ты по полной. Видишь, ли Чекунов, т.к. ты имеешь наивные представления о силовых структурах, то тебе невдомек, что руководители определенного ранга РЕДКО готовят сами документы, а поручают это исполнителям. Вот поэтому мне достаточно было посмотреть лишь на лицевую часть, чтобы понять как шла отправка. Но ты то этого никогда не поймешь - это знать надо, а ты кроме архивной пыли ничего не видел...
Ржевский: ccsr пишет: Ржевский пишет: цитата: Будем и дальше вилять??? Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? Для особо непонятливых, которые вообще не имеют представления о радиоперехвате, сообщаю, что распространение КВ-волн настолько специфично Причём здесь радиоперехват и условия распространения радиоволн??? ИМЕЕМ: 2 (две) идентичные шифрограммы. ВОПРОС: Каким образом они могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков???
ccsr: В.Веселов пишет: Вообще-то у "полковника" появились и более фееричные аргументы. Например: "Группа Зорге работала с нарушениями установленного порядка, что и привело ее к провалу. Поэтому группа Зорге не могла работать с нарушениями установленного порядка". Фееричные заявления некоего Веселова еще раз демонстрирует его безграмотность в вопросах понимания простых текстов: "Группа Зорге работала с нарушениями установленного порядка, что и привело ее к провалу." - это извращение моих слов, которые звучали несколько по другому: "Но Зорге и его радист делали грубейшие нарушения в установленном порядке, вот почему и последовал провал, причем в самый отвественный момент войны, когда немцы подходили к Москве." Другая мысль Веселова "Поэтому группа Зорге не могла работать с нарушениями установленного порядка", высказаная им в ироничном виде, как раз и показала его вульгарное понимание агентурной работы, потому что о всех нарушениях в работе агентурной сети резидент ОБЯЗАН немедленно информировать Центр, чтобы там приняли решение о дальнейших действиях. Поэтому, поняв что назревает провал группы Зорге, Центр неоднократно давал ему указания прибыть в Москву, что им не было выполнено - а это тоже является грубейшим нарушением законов жанра, о которых самоучка Веселовдаже не догадывается. Ему невдомек, что при такой работе НЕ ДОЛЖНО быть НИКАКИХ нарушений, иначе провал гарантирован, что впоследствии и подтвердилось. В.Веселов пишет: сообщать о том, что ты смеешься можно только лично и только своим друзьям. Сообщения даже друзьям, что смеется кто-то еще, строго запрещены. Так что все логично :) Еще более логично предположить, что если г.Веселов прийдет в ИВИ и начнет смеяться над кем-то, предлагая незнакомым людям разделить его веселье, то не исключено что сотрудники этого учреждения просто вызовут "неотложку" или покрутят у виска.
Ржевский: ccsr пишет: Теперь то мне понятно, откуда у вас такие дикие представления насчет Бурана Это представления Комиссии по военно-промышленным вопросам при Президиуме СМ СССР, академиков Глушко, Семёнова и Министра обороны СССР Устинова.
ccsr: Ржевский пишет: Причём здесь радиоперехват и условия распространения радиоволн??? ИМЕЕМ: 2 (две) идентичные шифрограммы. ВОПРОС: Каким образом они могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? При том, что вы в этом разбираетесь так же как в Буранах - т.е. вообще не понимаете о чем идет речь. Если вы не знаете как распространяются радиоволны, то это ваша проблема и я вам ликбез здесь устраивать не буду - иначе опять некоторые заголосят, что я ухожу от темы. Что же касается радиоразведки, то ваши познания в ней настолько мизерны, что вы не понимаете что получение ПОЛНОГО исходного сообщения как раз и является главной задачей - в противном случае дешифровальщики не смогут вообще расшифровать текст. Вот поэтому если использовать ваши дикие утверждения, что можно в том же виде передавать с радиоузла текст радиограммы, то нетрудно понять, что перехватив только часть текста радиста-нелегала (что зачастую и бывает), они через небольшое время получат полный исходный текст уже во время работы мощного передатчика. И скажут большое спасибо тому чудаку, который додумался до такой глупости... Ржевский пишет: Это представления Комиссии по военно-промышленным вопросам при Президиуме СМ СССР, академиков Глушко, Семёнова и Министра обороны СССР Устинова. Этот вопрос уже обсуждался и я вам высказал всё что думали военные по этому случаю - вы видимо добиваетесь чтобы и эту тему побыстрей закрыли?
Балтиец: Полагаю, что сотрудники ИВИ тоже знакомы с такой весчью, как Интернет. И вполне допускаю (и даже почему-то уверен), что они читают Милитеру. И ржут над специалистом по проводной электросвязи, который избражает из себя то начальника ГРУ, то ОД по ПВ в ЗапОВО, то дежурного по Першингам.
ccsr: Балтиец пишет: Полагаю, что сотрудники ИВИ тоже знакомы с такой весчью, как Интернет. И вполне допускаю (и даже почему-то уверен), что они читают Милитеру. И ржут над специалистом по проводной электросвязи, который избражает из себя то начальника ГРУ, до ОД по ПВ в ЗапОВО, до дежурного по Першингам. Они еще больше ржали когда читали книгу Егорову, который просто выдумывал невероятные события, лишь на основе принципа " я художник, я так вижу что брандербужцы были слухачами, а командир, давший приказ на уничтожение секретных документов, вообще преступник, потому что мне так написал какой-то человек". Кстати, писатель Егоров совсем недавно поносил весь ИВИ как сборище дилетантов, ничего не выдавших "на гора" за последние лет пятнадцать и проедающих казенные деньги. Откуда это у Егорова вдруг появился священный трепет перед их авторитетом - опять коньюктурщик Егоров захотел себя публике преподнести, не иначе...
Ржевский: ccsr пишет: Ржевский пишет: цитата: Причём здесь радиоперехват и условия распространения радиоволн??? ИМЕЕМ: 2 (две) идентичные шифрограммы. ВОПРОС: Каким образом они могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? ccsr пишет: Что же касается радиоразведки, то ваши познания в ней настолько мизерны, что вы не понимаете что получение ПОЛНОГО исходного сообщения Причём здесь радиоразведка??? На поставленный ВОПРОС можете ответить???
Балтиец: ccsr пишет: Они еще больше ржали когда читали книгу Егорову Они мне что-то читали? ccsr пишет: лишь на основе принципа " я художник, я так вижу Ой не надо! На все, что у меня в книге, я могу дать ссылку. ccsr пишет: Кстати, писатель Егоров совсем недавно поносил весь ИВИ как сборище дилетантов, ничего не выдавших "на гора" за последние лет пятнадцать и проедающих казенные деньги. Откуда это у Егорова вдруг появился священный трепет перед их авторитетом - опять коньюктурщик Егоров захотел себя публике преподнести, не иначе... Я и сейчас такого мнения, но не ВООБЩЕ, а только по начальному периоду войны. Допускаю, что они спецы по чему-то другому. И в чувстве йумора им не отказываю. И переиздаться мне не вопрос. Учи матчасть, полкан.
Ржевский: ccsr пишет: Этот вопрос уже обсуждался Так незачем ВАМ было его в этой теме поднимать!
ccsr: Ржевский пишет: Причём здесь радиоразведка??? На поставленный ВОПРОС можете ответить??? А при том, что эти службы ведут свою работу по разным направлениям - в том числе радиоперехват со стационарных радиоузлов противника. Что же касается поставленного вами вопроса, то я на него ответил, и все КРОМЕ ВАС, поняли и больше не задают мне таких глупостей. Так что ничем вам лично помочь не могу - ну не понимаете вы что не все можно расшифровать, если нет полного сообщения. Оторвите половину листа и попытайтесь понять, чем закончился текст на этой странице - это уж вообще для малограмотных пример. Балтиец пишет: Ой не надо! На все, что у меня в книге, я могу дать ссылку. Знаем, знаем ваши ссылки - один Новобранец чего стоит... Балтиец пишет: Я и сейчас такого мнения, но не ВООБЩЕ, а только по начальному периоду войны. Допускаю, что они спецы по чему-то другому. И в чувстве йумора им не отказываю. И переиздаться мне не вопрос. Учи матчасть, полкан. Не виляй хвостом, Егоров - не надо так дешево выслуживаться перед теми, кого ты раньше о.....л. Ржевский пишет: Так незачем ВАМ было его в этой теме поднимать! А у вас таже системная ошибка, что и с Буранами - вы изначально считаете, что все кто служит в армии обязан быть глупее вас и поэтому когда вас немного повозят фейсом об стол, вы начинаете ссылаться не на собственные знания, а на некие документы, которые по вашему уразумению, как раз и доказывают истину. Хотя как известно - практика её критерий, а вот с этим у вас слабовато...
Балтиец: ccsr пишет: Знаем, знаем ваши ссылки - один Новобранец чего стоит... Чем вас не устраивает Новобранец? Дайте ссылку на опровержение написанного им. Ась? ccsr пишет: Не виляй хвостом, Егоров - не надо так дешево выслуживаться перед теми, кого ты раньше о.....л. Я выслуживаюсь? Не кури синтетику. Я и сейчас их это... об...ю... потому как их возможности не ниже, чем у Исаева, а про 41-й ничего не написали. Потому они для меня бездельники и дармоеды. Но не идиоты, это уж слишком.
Древогрыз: Не силен в шифровании и прочем. Но может администрации подвести итог и закрыть тему?
Балтиец: Не стоит. Эта "битва умов" небесполезна. Все-таки узнается кое-что новое для себя, растет кругозор. Я уж не говорю о том, какова польза для т-ща Мильчакова от всего этого. Чел пришел на форумы, не зная, что погран. отряды в Литве в 41-м году подчинялись белостокскому Управлению, а не рижскому. А сейчас... огого! Или ололо. Тельники рвет только треск стоит.
Ржевский: ccsr пишет: А при том, что эти службы ведут свою работу по разным направлениям - в том числе радиоперехват со стационарных радиоузлов противника. Что же касается поставленного вами вопроса, то я на него ответил, и все КРОМЕ ВАС, поняли и больше не задают мне таких глупостей. Так что ничем вам лично помочь не могу - ну не понимаете вы что не все можно расшифровать, если нет полного сообщения. Оторвите половину листа и попытайтесь понять, чем закончился текст на этой странице Кроме вычеркнутой словесной шелухи, ЭТО ответ??? Придётся самому и ответить: Ржевский пишет: ИМЕЕМ: 2 (две) идентичные шифрограммы. ВОПРОС: Каким образом они могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? ОТВЕТ: НИКАКИМ ОБРАЗОМ, две идентичные шифрограммы НЕ могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков! А посему цитата: ccsr пишет: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. свидетельствует о полной некомпетентности полковника в области криптографии и криптоанализа, в частности, и по обсуждаемому вопросу, в целом.
Ржевский: ccsr пишет: А у вас таже системная ошибка, что и с Буранами - вы изначально считаете, что все кто служит в армии обязан быть глупее вас Чушь. Полковник, оказывается, ещё и телепат. ccsr пишет: вы начинаете ссылаться не на собственные знания, а на некие документы Исключительно для ответа на Ваши стенания о предоставлении документов. ccsr пишет: Хотя как известно - практика её критерий, а вот с этим у вас слабовато... Ваша "практическая" специальность мне уже известна - проводная связь.
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов не ищи "блох" - ты уже так лажанулся со своими "оригиналами" ,как впрочем и с радистами-шифровальщиками, и с 8 отделом РУ, и с оперативными делами ГОМУ, и с ФПС что теперь можешь плести все что угодно, но землю прийдется тебе есть. Впрочем можешь поплачешься в жилетку некоторым форумчанам, продвинутым в этом вопросе, и они подтвердят, ради тебя, что представленный тобой черновики, как раз и являются оригиналом, то тогда можешь опять размахивать своими черновиками, выдавая их за оригинал. Кстати, как получилось что твой текст Директивы не совпадает с тем что был получен в округах - объяснить вразумительно можешь? Это все что ты можешь пролепетать? Итак, Мильчаков в очередной раз показал собственную глупость и дремучесть. ccsr пишет: Видишь, ли Чекунов, т.к. ты имеешь наивные представления о силовых структурах, то тебе невдомек, что руководители определенного ранга РЕДКО готовят сами документы, а поручают это исполнителям. Вот поэтому мне достаточно было посмотреть лишь на лицевую часть, чтобы понять как шла отправка. Но ты то этого никогда не поймешь - это знать надо, а ты кроме архивной пыли ничего не видел... Мильчаков, в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ спрашиваю: ОТ КОГО И В КАКОМ ВИДЕ мог получить текст работник шифроргана (согласно инструкции 1939 года)? Если бы та знал ответ на этот вопрос, то все эти глупости про "исполнителей" не написал бы.
K.S.N.: craft пишет: Заметил две мелочи - "нападение немцев может" vs "нападение может". - "занять укреплен огневые точки укрепленных районов" vs "занять огневые точки укрепленных районов" Это что ли? - "1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно" vs "1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно " - в первом варианте есть предлог "на", который по идее должен быть зачеркнут. - "занять укреплен огневые точки укрепленных районов" vs "занять огневые точки укрепленных районов" Вместе с Вашим первым несовпадением получается три.
Сергей ст: K.S.N. пишет: "занять укреплен огневые точки укрепленных районов" vs "занять огневые точки укрепленных районов" Вместе с Вашим первым несовпадением получается три. Во блин, влип... Каюсь. В оригинале "укреплен" вычеркнуто. Сейчас поправлю в ветках.
K.S.N.: ccsr пишет: Предлагаю вам не лезть туда, о чем вы имеете смутное представление. Почему бы Вам самим не последовать Вашему же совету и не лезть в архивные дела? ccsr пишет: Да и не верьте - ради бога, в чем собственно проблема? Верьте Чекунову, раз вам так хочется этого, сидя на дежурстве. да никакой проблемы. Просто некий "полковник" отчего-то считает, что: 1. Кто-то кому-то верит на слово 2. что верить должны ему, а не кому-то другому. ccsr пишет: А вот я думаю, что вы ничего этого не уяснили, раз до сих пор требуете оригиналов исходящих шифротелеграмм, как доказательство. Ндя... операция "Зеркало" не удалась,"полковник" так ничего и не понял. ccsr пишет: Ничего подобного - я использовал логический метод г.Веселова для познания истины. И как видите, меня логика с Чекуновым не подвела - половина ИВИ у него в корешах ходят и посмеиваются вместе с ним. При чем тут метод Веселова, если Вы свои фантазии выдаете за слова Сергея ст? И после такого подлога Вы еще хотите, чтобы Вам а слово верили? Вы бы стали, например, в чужой конторе заводить половину друзей-хохотунчиков? Я Вам уже писал, что сталкиваясь по работе с людьми из других лабораторий и даже институтов, с которыми у меня ровные отношения, вполне могу осудить и внерабочие дела. Например, на футболе. А поскольку у Сергея ст и работников ИВИ схожая сфера интересов - военная история, то почему бы им не поделиться анекдотом на эту тему? Кстати, я что-то не увидел ответа на мой вопрос по несовпадениям в директивах б/н, не смогли самостоятельно найти?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Во блин, влип... Каюсь. В оригинале "укреплен" вычеркнуто. Сейчас поправлю в ветка А как насчет других двух несовпадений?
Сергей ст: K.S.N. пишет: А как насчет других двух несовпадений? В моем файле: 1) предлог "на" не вычеркнут, 2) фраза построена так: "Нападение немцев может". По второму пункту такой же текст опубликован у Горькова и в варианте КОВО, который опубликован в "Лето 1941. Украина". Значит вероятнее всего ошибка в малиновке или в ЗапОВО "отредактировали" директиву.
K.S.N.: Сергей ст Спасибо, понятно.
Хэлдир: Древогрыз пишет: Но может администрации подвести итог и закрыть тему? А вот ежели бы - не знаю как - но схлестнуть ccsr и stalker'а. Вот это было бы душераздирающее зрелище.
Сергей ст: Хэлдир пишет: А вот ежели бы - не знаю как - но схлестнуть ccsr и stalker'а. Вот это было бы душераздирающее зрелище. Кто Давид?
Хэлдир: Сергей ст пишет: Кто Давид? Я бы спросил по-другому: кто кит?
ccsr: Балтиец пишет: Чем вас не устраивает Новобранец? Дайте ссылку на опровержение написанного им. Ась? Изучай писатель "Красную Звезду": "...ЭТОТ ЭПИЗОД в воспоминаниях Новобранца производит удручающее впечатление. Неужели в центральном аппарате военной разведки накануне войны исполнительская дисциплина находилась в таком состоянии? Сам по себе факт самовольной отправки разведсводки, не одобренной начальником управления, вопиющ. И если он на самом деле имел место, то счастье Новобранца, что за ним не пришли в ту же ночь. Однако, как кажется, в воспоминаниях Новобранца прослеживается немало интонаций гоголевского Хлестакова. То ему звонит начальник Военной академии Генштаба, которому бравый подполковник рекомендует гнать «разных докладчиков», выступавших на тему советско-германских отношений, «ко всем чертям». В тексте дословно: «Гоните их в шею ко всем чертям, товарищ генерал! Они все врут». То В.А. Новобранец лично докладывает начальнику Генерального штаба К.А. Мерецкову и «его заместителю» А.М. Василевскому (последний на самом деле был в то время заместителем начальника Оперативного управления Генштаба), и те бросаются «немедленно будить Тимошенко и докладывать Сталину». Новобранцу также приходится «спасать» Рихарда Зорге: «От одного работника из Японии мне пришлось отводить удар. Мы считали этот источник информации очень хорошим. Он тоже подавал сигналы о неизбежности войны с Германией. Однажды мы получили из Японии сообщение, что Гитлер подписал приказ о войне против СССР. Наше начальство оценило эту информацию как «паникерскую» и решило отозвать пославшего ее... Однажды ко мне пришел, кажется, майор Мельников (не решаюсь утверждать с полной уверенностью). - Ильичев требует дать отрицательную характеристику на источник «Рамзай» и подобрать на него материал. Он будет отозван. - Почему отрицательную? Вы лично уверены, что «Рамзай» дезинформатор? - Нет, наоборот. Мы считаем его самым лучшим источником. Его надо всеми силами оберегать. Если мы его угробим, все наше хозяйство по этой стране развалится. Я прошу вас дать о его сообщениях совершенно объективный отзыв. Я проверил все донесения «Рамзая» и убедился в их достоверности...» Судя по воспоминаниям Новобранца, его служба в Разведуправлении завершилась в начале мая 1941 года: подполковника освободили от обязанностей начальника отдела и отправили в отпуск. Думается, генерал Голиков был прав, избавляясь от «неуправляемого» сотрудника, к тому же, судя по тексту воспоминаний, страдающего манией величия. Между тем некоторые доверчивые историки принимают его послевоенные утверждения за истину в последней инстанции..." Ржевский пишет: ОТВЕТ: НИКАКИМ ОБРАЗОМ, две идентичные шифрограммы НЕ могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков! Вот для того, чтобы НЕ БЫЛО ВТОРОЙ ИДЕНТИЧНОЙ ТЕЛЕГРАММЫ, полученную от радиста-нелегала радиограмму обрабатывают и уже В СОВЕРШЕННО НОВОМ ВИДЕ передают в Москву. А так как радист-нелегал выходит в неизвестное время и на неизвестной для контрразведке частоте, то пока она запеленгует его, и начнет записывать передавемые группы, он успеет передать НЕСКОЛЬКО ГРУПП, которые для контрразведки ОКАЖУТСЯ УТЕРЯНЫМИ НАВСЕГДА, и поэтому они не смогут восстановить весь текст, а значит и не смогут полностью расшифровать радиограмму. А вы предлагаете помочь им восстановить ВЕСЬ текст радиограммы, благодаря повторной её передаче - уж до такого может додуматься только человек имеющие дикие представления о работе системы радиоразведки. Ржевский пишет: А посему цитата: ccsr пишет: цитата: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. свидетельствует о полной некомпетентности полковника в области криптографии и криптоанализа, в частности, и по обсуждаемому вопросу, в целом. А посему я могу лишь заметить, что очередной дилетант вылез на форум и решил "просветить" всех остальных о своем видение проблемы дешифрования, но как всегда сел в лужу, ибо незнание элементарщины столь очевидно, что обсуждать с ним что-либо лишь пустая трата времени.
ccsr: Балтиец пишет: Чел пришел на форумы, не зная, что погран. отряды в Литве в 41-м году подчинялись белостокскому Управлению, а не рижскому. А сейчас... огого! Или ололо. Вообще-то дело не в подчиненности отрядов, а в той глупости, которую изрек "писатель" Егоров, обвинив майора в неисполнительности - якобы он не доложил в Москву. И эту дурь ему пришлось долго разъяснять, но он так ничего и не понял - вот для того, чтобы выкрутится, он и обвиняет оппонента в том, что он чего-то там не знал. На самом деле вопрос не в том, кому подчинялся отряд, а в организационно-штатной структуре пограничных войск, где не предусмотрен доклад из отряда, минуя окружные структуры - но разве Егоров может такие вещи знать?
ccsr: Ржевский пишет: Ваша "практическая" специальность мне уже известна - проводная связь. Святая простота - нет такой специальности согласно ВУС - вы и этого не знаете. Сергей ст пишет: в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ спрашиваю: ОТ КОГО И В КАКОМ ВИДЕ мог получить текст работник шифроргана (согласно инструкции 1939 года)? Если бы та знал ответ на этот вопрос, то все эти глупости про "исполнителей" не написал бы. Чудак ты Чекунов - в том то и дело, что начальник сам решает как нужно оформить шифротелеграмму: то ли он лично в своем блокноте её пишет и вызывает начальника шифроргана, то ли он вызывает исполнителя и ставит ему задачу и тот разрабатывает указания в своем блокноте, то ли начальник вызывает дежурного шифровальщика (или оперативного дежурного) и диктует им текст и тут же его подписывает, то ли сам прийдет в экспедицию и напишет у них что-то - словом вариантов куча, но разве об этом знает архивист? Словом иди Чекунов в ИВИ для консультаций по военным вопросам - от тебя дремучестью веет в этих делах... Сергей ст пишет: Во блин, влип... Каюсь. В оригинале "укреплен" вычеркнуто. Сейчас поправлю в ветках. Влип Чекунов ты давно - и под тяжестью улик стал признавать ошибки. Вот так и подойдем к основному тексту, вброшенному в сеть Чекуновым - посмотрим что от этого "оригинала" останется. Кстати, ты так и не ответил - почему в округах получили не тот текст, что ты привел? K.S.N. пишет: При чем тут метод Веселова, если Вы свои фантазии выдаете за слова Сергея ст? При том, что Чекунов сам заявил что половина ИВИ смеется над моими постами - выходит либо он врал, либо у него действительно половина ИВИ в "друзьях" ходит. Ко мне какие претензии? K.S.N. пишет: Кстати, я что-то не увидел ответа на мой вопрос по несовпадениям в директивах б/н, не смогли самостоятельно найти? И не собирался вам что-то отвечать - пусть автор вброшенного "оригинала" вам и отвечает.
ccsr: Хэлдир пишет: А вот ежели бы - не знаю как - но схлестнуть ccsr и stalker'а. Вот это было бы душераздирающее зрелище. А вы сами с каждым из них схлестнитесь - вот для других и будет душераздирающее зрелище. А то вы как мелкий подстрекатель из известной песни Высоцкого...
Ржевский: ccsr пишет: Вот для того, чтобы НЕ БЫЛО ВТОРОЙ ИДЕНТИЧНОЙ ТЕЛЕГРАММЫ, полученную от радиста-нелегала радиограмму обрабатывают и уже В СОВЕРШЕННО НОВОМ ВИДЕ передают в Москву. Полковник "включил дурака". Съехать не получится. Облегчаем для понимания задачу. На руках японской контрразведки имеются две идентичные шифрограммы: Шифрограмма № 1: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Шифрограмма № 2: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Каким образом наличие двух идентичных шифрограмм могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? ccsr пишет: вылез на форум и решил "просветить" всех остальных Не скрывайтесь за спинами других, полковник. Давно уже пора научиться самому отвечать за свои слова. ccsr пишет: о своем видение проблемы дешифрования, но как всегда сел в лужу, ибо незнание элементарщины столь очевидно, что обсуждать с ним что-либо лишь пустая трата времени. Это не моё видение, полковник. Есть такие науки - криптография и криптоанализ.
ccsr: Ржевский пишет: Полковник "включил дурака". Съехать не получится. Облегчаем для понимания задачу. На руках японской контрразведки имеются две идентичные шифрограммы: Шифрограмма № 1: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Шифрограмма № 2: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Каким образом наличие двух идентичных шифрограмм могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? Ржевский включил дурака - он не хочет сообщить ОТКУДА на руках японских контрразведчиков появился текст первой шифрограммы. Сообщите подробно КАК ОНИ ЕГО ПОЛУЧИЛИ. А тогда перейдем ко второму шагу. Ржевский пишет: Это не моё видение, полковник. Есть такие науки - криптография и криптоанализ. Наука есть, но она не существует сама по себе при реальной работе. И извращать её в угоду вашим наивным предсталениям о ней я не собираюсь - так что сначала объясните, откуда появились первые одиннадцать групп. Скорость передачи групп радистом-профессионалаом надеюсь представляете?
Сергей ст: ccsr пишет: Чудак ты Чекунов - в том то и дело, что начальник сам решает как нужно оформить шифротелеграмму: то ли он лично в своем блокноте её пишет и вызывает начальника шифроргана, то ли он вызывает исполнителя и ставит ему задачу и тот разрабатывает указания в своем блокноте, то ли начальник вызывает дежурного шифровальщика (или оперативного дежурного) и диктует им текст и тут же его подписывает, то ли сам прийдет в экспедицию и напишет у них что-то - словом вариантов куча, но разве об этом знает архивист? Мильчаков, дурашка Инструкцией ПРЕДУСМОТРЕНО всего ДВА варианта ПРИЕМА текста для шифрования Иди проспись ccsr пишет: Влип Чекунов ты давно - и под тяжестью улик стал признавать ошибки. Вот так и подойдем к основному тексту, вброшенному в сеть Чекуновым - посмотрим что от этого "оригинала" останется. Кстати, ты так и не ответил - почему в округах получили не тот текст, что ты привел? Ты Мильчаков идиот. Кто тебе сказал, что в округах получили ДРУГОЙ текст? Ты хотя бы ОДИН текст, полученный в округах ВИДЕЛ?
Сергей ст: ccsr пишет: При том, что Чекунов сам заявил что половина ИВИ смеется над моими постами - выходит либо он врал, либо у него действительно половина ИВИ в "друзьях" ходит. Ко мне какие претензии? Претензии обычные - ты ЛЖЕЦ. ccsr пишет: И не собирался вам что-то отвечать - пусть автор вброшенного "оригинала" вам и отвечает. Ты не МОЖЕШЬ ответить на этот вопрос. Вот и весь ответ.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, дурашка Инструкцией ПРЕДУСМОТРЕНО всего ДВА варианта ПРИЕМА текста для шифрования Иди проспись Иди дурашка в ИВИ и там тебе популярно объяснят, как реально в жизни это происходит. А уж если ты ссылаешься на инструкцию, то неплохо бы и ссылку дать на неё - чтобы не получилось как с "оригиналами" шифротелеграмм, выданных тобою, и которые оказались обычными черновиками. Сергей ст пишет: Ты не МОЖЕШЬ ответить на этот вопрос. Вот и весь ответ. Конечно не могу сообщить, почему это раньше слова о Румынии не были зачеркнуты - может расскажешь как это произошло?
Сергей ст: ccsr пишет: Иди дурашка в ИВИ и там тебе популярно объяснят, как реально в жизни это происходит. А уж если ты ссылаешься на инструкцию, то неплохо бы и ссылку дать на неё - чтобы не получилось как с "оригиналами" шифротелеграмм, выданных тобою, и которые оказались обычными черновиками. Перевожу с "дубильного" на русский - Мильчаков не знает, что предусмотрено по Инструкции
Сергей ст: ccsr пишет: Иди дурашка в ИВИ и там тебе популярно объяснят, как реально в жизни это происходит. Мильчаков, ну не позорься. Ты даже повторять то не можешь нормально.... Ограниченный лексикон сказывается?
Сергей ст: ccsr пишет: Конечно не могу сообщить, почему это раньше слова о Румынии не были зачеркнуты - может расскажешь как это произошло? Я исправил, после возникших вопросов. Поехал специально в архив и перепроверил. Еще вопросы?
Хэлдир: ccsr пишет: А вы сами с каждым из них схлестнитесь Ну, схлестнуться, пожалуй, громко сказано, но "поговорить" с обоими пришлось. ИМХО, манера ведения, если можно так выразиться, дискуссии практически идентична. "Хоть кол на голове теши", "Плюнь в глаза - все божья роса" - это о ней. ccsr пишет: А то вы как мелкий подстрекатель из известной песни Высоцкого... Не просветите - о какой именно песне идет речь?
ccsr: Сергей ст пишет: Перевожу с "дубильного" на русский - Мильчаков не знает, что предусмотрено по Инструкции Я хорошо знаю как Чекунов может врать, и править свои тексты - вот поэтому и прошу ссылку. Нет тебе веры архивист - вот поэтому и требуется другие источники. Сергей ст пишет: Ограниченный лексикон сказывается? Чекунов похоже срываться начал - уже пошли признания что он чего-то не так написал, кто-то перед ним опозорился и т.д. Кончай истерику архивист - меня этим не проймешь, так что гони факты. Хэлдир пишет: Не просветите - о какой именно песне идет речь? Про жирафа.
Сергей ст: ccsr пишет: Я хорошо знаю как Чекунов может врать, и править свои тексты - вот поэтому и прошу ссылку. Нет тебе веры архивист - вот поэтому и требуется другие источники. Еще перевожу на русский: Мильчаков не знает, что сказано в Инструкции. Зачем тебе ссылка? Ведь ты же ДОЛЖЕН знать инструкцию. Вот и скажи, что там сказано? ccsr пишет: Чекунов похоже срываться начал - уже пошли признания что он чего-то не так написал, кто-то перед ним опозорился и т.д. Кончай истерику архивист - меня этим не проймешь, так что гони факты. Мильчаков, так это ты за мной постоянно слова повторяешь... Вот и сделан вывод о твоем ограниченном лексиконе. Знаешь что такое "лексикон"?
ccsr: Сергей ст пишет: Я исправил, после возникших вопросов. Поехал специально в архив и перепроверил. Еще вопросы? Т.е. Чекунов официально признался, что он лично вбросил непроверенный текст в сеть и всем вешал лапшу что на него можно положиться и т.д.. Ну и кто ты после этого, балабол? Сергей ст пишет: Еще перевожу на русский: Мильчаков не знает, что сказано в Инструкции. Перевожу Чекунова - он опять врет про Инструкцию, т.к. никто не может проверить её текст и поэтому он это может делать безнаказанно.
Сергей ст: ccsr пишет: Т.е. Чекунов официально признался, что он лично вбросил непроверенный текст в сеть и всем вешал лапшу что на него можно положиться и т.д.. Ну и кто ты после этого, балабол? Не уводи в сторону. Я допустил ошибку при переносе, которую исправил. И сообщил об этом. Так что, знаешь ты или нет ДВА варианта приема текста?
Сергей ст: ccsr пишет: Перевожу Чекунова - он опять врет про Инструкцию, т.к. никто не может проверить её текст и поэтому он это может делать безнаказанно. Мильчаков, опять ограниченный лексикон сказывается? Короче, все понятно. Ты НЕ ЗНАЕШЬ вариантов приема текста. Отсюда и твои фантазии про подписи и т.п.
ccsr: Сергей ст пишет: Я допустил ошибку при переносе, которую исправил. И сообщил об этом. После того как тебя поймали на этом? Сергей ст пишет: Так что, знаешь ты или нет ДВА варианта приема текста? Я знаю что Чекунов может врать по любому случаю, а потом невинно каяться - как с фельдъегерями. Так что факты в студии - тогда и поговорим. А на понт доверчивых историков брать будешь - если не можешь что-то предъявить, так и скажи. Сергей ст пишет: Ты НЕ ЗНАЕШЬ вариантов приема текста. Отсюда и твои фантазии про подписи и т.п. Никаких фантазий - то оформление документов, что я привел на сканах, существовало и в мое время. Но ты то не знаешь этого, потому что не имеешь представления как это было в мое время. Вот поэтому ты и врешь неумело - и специалистам это видно.
Сергей ст: ccsr пишет: После того как тебя поймали на этом? Меня никто поймать не мог. Сделал это самостоятельно. Самому стало интересно после сравнения. ccsr пишет: Я знаю что Чекунов может врать по любому случаю, а потом невинно каяться - как с фельдъегерями. Так что факты в студии - тогда и поговорим. А на понт доверчивых историков брать будешь - если не можешь что-то предъявить, так и скажи. Т.е опять констатируем: Мильчаков не знает, что было предусмотрено Инструкцией. ccsr пишет: Никаких фантазий - то оформление документов, что я привел на сканах, существовало и в мое время. Но ты то не знаешь этого, потому что не имеешь представления как это было в мое время. Вот поэтому ты и врешь неумело - и специалистам это видно Я тебя спрашиваю о ПРАВИЛАХ ПРИЕМА документа. Просто ответь: ЗНАЕШЬ или НЕТ? И причем здесь ТВОЕ время? Твое время никого не интересует.
ccsr: Сергей ст пишет: Меня никто поймать не мог. Сделал это самостоятельно. Самому стало интересно после сравнения. Кончай загибать Чекунов - тебя уличили в том, что ты подсовываешь черновики и ты, поняв что влип, ибо и до оригинала директивы дойдут, быстренько смотался в архив, причем за свои деньги(а с меня ты требовал 2000 руб) и вдруг решил представить себя белым и пушистым, и решил покаяться. Спектакль не удался - как сказал бы известный деятель "Не верю!". Сергей ст пишет: Т.е опять констатируем: Мильчаков не знает, что было предусмотрено Инструкцией. Констатируем - Чекунов опять начал врать что он что-то знает, что не знают другие. Как всегда бездоказательно. Сергей ст пишет: Я тебя спрашиваю о ПРАВИЛАХ ПРИЕМА документа. Просто ответь: ЗНАЕШЬ или НЕТ? Уймись трепач - я правила под роспись сдавал, в отличие от тебя, балабола.
Ржевский: ccsr пишет: он не хочет сообщить ОТКУДА на руках японских контрразведчиков появился текст первой шифрограммы. Сообщите подробно КАК ОНИ ЕГО ПОЛУЧИЛИ. Может хватит забалтывать? ЭТО ВАШИ СЛОВА??? ccsr пишет: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, НО И ОБЛЕГЧИЛА СЕРЬЕЗНО РАБОТУ ДЕШИФРОВАЛЬЩИКОВ. ccsr пишет: Ржевский пишет: цитата: Это не моё видение, полковник. Есть такие науки - криптография и криптоанализ. Наука есть, но она не существует сама по себе при реальной работе. И извращать её в угоду вашим наивным предсталениям о ней я не собираюсь Полковник, так Вы ещё и большой спец в криптологии и криптоанализе.
Сергей ст: ccsr пишет: Кончай загибать Чекунов - тебя уличили в том, что ты подсовываешь черновики и ты, поняв что влип, ибо и до оригинала директивы дойдут, быстренько смотался в архив, причем за свои деньги(а с меня ты требовал 2000 руб) и вдруг решил представить себя белым и пушистым, и решил покаяться. Спектакль не удался - как сказал бы известный деятель "Не верю!". Мильчаков, ты писаниной фантастики не подрабатываешь? ccsr пишет: Констатируем - Чекунов опять начал врать что он что-то знает, что не знают другие. Как всегда бездоказательно. Так ответить можешь или нет? И хватит уже попугайствовать ccsr пишет: Уймись трепач - я правила под роспись сдавал, в отличие от тебя, балабола. Пошли отмазки по секретности? Кстати, как тебя на авиабазе называли? Кажется "девочкой"? Полностью согласен. Ломаешься ты знатно.
ccsr: Ржевский пишет: Может хватит забалтывать? Значит на простой вопрос, откуда у контразведчиков появились одиннадцать групп вы ничего сказать не можете - что и следовало ожидать. Ржевский пишет: ЭТО ВАШИ СЛОВА??? Я за свои слова отвечу, а вот вы уже не в первый раз слиняли от прямого вопроса - повторяю для вас персонально - ОТКУДА У КОНТРРАЗВЕДЧИКОВ МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ ОДИННАДЦАТЬ ГРУПП, ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ. Только не трусьте, не убегайте от этого простого вопроса. Надеюсь вы не будете утверждать, что это не существенно? Сергей ст пишет: Пошли отмазки по секретности? Кстати, как тебя на авиабазе называли? Кажется "девочкой"? Полностью согласен. Ломаешься ты знатно. Там несколько педиков собралось и постоянно предлагают обнажиться - так что и там существуют извращенцы. Как видишь бывают не только извращенцы от истории, вроде Чекунова, но и реальные педерасты шастают по форумам. Увы, сеть не зря называют помойкой... Значит вопрос по Инструкции ты слил окончательно - раз стал ссылаться на другие форумы и нести ахинею. Поздравляю с очередной ложью, горе-архивист...
Ржевский: ccsr пишет: Я за свои слова отвечу, а вот вы уже не в первый раз слиняли от прямого вопроса - повторяю для вас персонально - ОТКУДА У КОНТРРАЗВЕДЧИКОВ МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ ОДИННАДЦАТЬ ГРУПП, ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ. Полковник, это для понимания Вами исходных данных вопроса, ответ на который я прошу уже в ЧЕТВЁРТЫЙ раз.
Сергей ст: ccsr пишет: Там несколько педиков собралось и постоянно предлагают обнажиться - так что и там существуют извращенцы. Как видишь бывают не только извращенцы от истории, вроде Чекунова, но и реальные педерасты шастают по форумам. Увы, сеть не зря называют помойкой... Т.е. признаешься в своей "ориентации"? Да, Мильчаков, везде тебя конкретно загнобили. А знаешь почему? ccsr пишет: Значит вопрос по Инструкции ты слил окончательно - раз стал ссылаться на другие форумы и нести ахинею. Поздравляю с очередной ложью, горе-архивист... Не переводи стрелки, и не бегай от вопроса. В очередной раз тебя спрашиваю: какие ДВА варианта приема документа были предусмотрены Инструкцией?
Ржевский: Сергей ст Сергей, это бесполезно.
Сергей ст: Ржевский пишет: Сергей, это бесполезно. Ну почему? Это полезно тем, что показывает, что из себя представляют наши "доблестные полковники".
ccsr: Сергей ст пишет: Да, Мильчаков, везде тебя конкретно загнобили. А знаешь почему? Знаю. Потому что я всяким мудакам говорю прямо что они мудаки, когда они начинают вешать лапшу о своих "знаниях" в специфических вопросах, в которых, как оказывается, они рассуждают на уровне дилетантов, или на знаниях художественной литературы. Сергей ст пишет: В очередной раз тебя спрашиваю: какие ДВА варианта приема документа были предусмотрены Инструкцией? В рочередной раз отвечаю - ты лжец, потому что порядочный человек привел бы ссылку, чтобы все могли ознакомится с этой Инструкцией. Так что продолжай заклинания, балабол - все равно тебе нет веры... Ржевский пишет: Полковник, это для понимания Вами исходных данных вопроса, ответ на который я прошу уже в ЧЕТВЁРТЫЙ раз. Еще раз прошу вас не извиваться, а конкретно сообщить, как одиннадцать групп появились у контрразведчиков Японии, например. Надеюсь вам понятно, что это не мифическое явление, а конкретный процесс - вот и обрисуйте его хотя бы схематично. Тогда мы и перейдем к вопросам криптографии - иначе не получится.
ccsr: Сергей ст пишет: Ну почему? Это полезно тем, что показывает, что из себя представляют наши "доблестные полковники". Полезно было узнать, как проходимцы от истории ради собственных амбиций не гнушаются подбрасывать фальшивки, а потом невинно сообщать что они малость ошиблись...
Ржевский: Сергей ст пишет: Ну почему? Это полезно тем, что показывает, что из себя представляют наши "доблестные полковники". Ну это Вы зря. Я много знаю выходцев "им. Калинина" - вполне адекватные люди. Такое "чудо" встречаю впервые.
Сергей ст: ccsr пишет: Знаю. Потому что я всяким мудакам говорю прямо что они мудаки, когда они начинают вешать лапшу о своих "знаниях" в специфических вопросах, в которых, как оказывается, они рассуждают на уровне дилетантов, или на знаниях художественной литературы. Ответ неверный. Подумай еще раз ccsr пишет: В рочередной раз отвечаю - ты лжец, потому что порядочный человек привел бы ссылку, чтобы все могли ознакомится с этой Инструкцией. Так что продолжай заклинания, балабол - все равно тебе нет веры... О! Мильчаков заговорил о "порядочности"..... Что в мире делается... Мильчаков, ЗАЧЕМ тебе нужна ссылка на Инструкцию, если ты САМОСТОЯТЕЛЬНО можешь ответить на вопрос? Ведь ты же ЗНАЕШЬ правила. Или нет? Ну давай допустим, что я не знаю, что написано в Инструкции и никогда ее не видел. Так и ответь: КАКИЕ ВАРИАНТЫ СДАЧИ ДОКУМЕНТОВ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ?
Сергей ст: ccsr пишет: Полезно было узнать, как проходимцы от истории ради собственных амбиций не гнушаются подбрасывать фальшивки, а потом невинно сообщать что они малость ошиблись... Это все, что Мильчаков может сказать?
Сергей ст: Ржевский пишет: Ну это Вы зря. Не все такие. Я много знаю выходцев "им. Калинина" - вполне адекватные люди. Такое "чудо" встречаю впервые. так те люди не "доблестные полковники". А "чуды" встречаются во всех сферах деятельности.
Ржевский: Сергей ст пишет: так те люди не "доблестные полковники" Нет, не "доблестные". Просто полковники, и просто генералы.
Ржевский: ccsr пишет: Еще раз прошу вас не извиваться, а конкретно сообщить Нет уж, полковник, не катит. ПЕРВИЧНО и в ПЯТЫЙ РАЗ я прошу дать ответ на поставленный вопрос. После этого, мы и поговорим ccsr пишет: как одиннадцать групп или пятьдесят, или ... ccsr пишет: появились у контрразведчиков Японии
K.S.N.: ccsr пишет: Влип Чекунов ты давно - и под тяжестью улик стал признавать ошибки. Вывод неправильный. "Тяжесть улик" здесь совсем не при чем. Простой пример: Сергей ст выложил текст пояснительной записки Молотова по предвоенным учебным сборам, я увидел в этом тексте нестыковку с другим документом, задал Сергею ст вопрос и получил ответ. Причем, заметьте, Сергей ст свою опечатку признал сразу без всяких понтов и разборок. Вот так и подойдем к основному тексту, вброшенному в сеть Чекуновым - посмотрим что от этого "оригинала" останется. Да практически все и останется, за исключением пары несущественных стилистических расхождений с текстов директивы ЗапВО. Кстати, ты так и не ответил - почему в округах получили не тот текст, что ты привел? Ну так и Вы не ответили, чем текст, полученный в округах, отличается от приведенного Сергеем ст. ccsr пишет: При том, что Чекунов сам заявил что половина ИВИ смеется над моими постами - выходит либо он врал, либо у него действительно половина ИВИ в "друзьях" ходит. Выходит, что у Вас проблемы с аналитическими способностями. Потому что возможен и другой вариант: например, Сергей ст поделился "анекдотом" с одним своим знакомым из ИВИ, а тому так понравился этот "анекдот", что он поделился им с другими сотрудниками ИВИ. В результате получается, что половина ИВИ смеется, хотя "друзьями" Сергея ст не является. Я доступно излагаю? Ко мне какие претензии? Такие, что Вы свои домыслы и фантазии выдаете за слова другого человека, то есть, совершаете подлог и фальсификацию. ccsr пишет: И не собирался вам что-то отвечать - пусть автор вброшенного "оригинала" вам и отвечает. Другими словами, Вы этого просто не знаете, но тем не менее наезжаете с обвинениями. ccsr пишет: Иди дурашка в ИВИ и там тебе популярно объяснят, как реально в жизни это происходит. А уж если ты ссылаешься на инструкцию, то неплохо бы и ссылку дать на неё - чтобы не получилось как с "оригиналами" шифротелеграмм, выданных тобою, и которые оказались обычными черновиками. ccsr пишет: В рочередной раз отвечаю - ты лжец, потому что порядочный человек привел бы ссылку, чтобы все могли ознакомится с этой Инструкцией. Так что продолжай заклинания, балабол - все равно тебе нет веры Ну так и Вы неоднократно ссылались на инструкцию, однако ссылку на нее так и не дали. Получается, Вы непорядочный человек?
Балтиец: ccsr пишет: Изучай писатель "Красную Звезду": Я всякие там дацзыбао не читаю в принципе. Ибо там пишут помет. Если ты скарабей - читай помет. ccsr пишет: Вообще-то дело не в подчиненности отрядов, а в той глупости, которую изрек "писатель" Егоров, обвинив майора в неисполнительности - якобы он не доложил в Москву. И эту дурь ему пришлось долго разъяснять, но он так ничего и не понял - вот для того, чтобы выкрутится, он и обвиняет оппонента в том, что он чего-то там не знал. На самом деле вопрос не в том, кому подчинялся отряд, а в организационно-штатной структуре пограничных войск, где не предусмотрен доклад из отряда, минуя окружные структуры Дело как раз в том, что "уличив" Егорова в написании фразы, которую можно истолковать двояко (никаких "обвинений" в адрес майора у Егорова нет), Мильчаков тут же влип по полной, показав свое незнание подчиненности погранвойск в Литве. И тогда же у него родился перл ОД по ПВ в ЗапОВО.
ccsr: Ржевский пишет: Ну это Вы зря. Я много знаю выходцев "им. Калинина" - вполне адекватные люди. Такое "чудо" встречаю впервые. Я тоже подобное чудо, рассказывающее небылицы про Буран, встречаю впервые среди людей, которые имели отношение к ракетно-космической технике - они обычно адекватные люди и в отличие от Ржевского не лезут учить военных боевому применению своих изделий. Впрочем допускаю, что Ржевский не имел отношение к этой категории людей - типа либителя-архивиста Чекунова, мнящего себя знатоком военных вопросов. K.S.N. пишет: Причем, заметьте, Сергей ст свою опечатку признал сразу без всяких понтов и разборок. Ну еще бы не принять - он бы тогда в ваших глазах опустился бы ниже плинтуса. Но только вы забываете его клятвенные обещания, которые он охотно раздавал по любому поводу, но почему-то ЗАБЫЛ выполнить. Напоминаю вам о них: Сергей ст пишет: А копия директивы с незаверенными исправлениями получишь. Землю будешь кушать? И где теперь эта копия? K.S.N. пишет: Выходит, что у Вас проблемы с аналитическими способностями. Потому что возможен и другой вариант: например, Сергей ст поделился "анекдотом" с одним своим знакомым из ИВИ, а тому так понравился этот "анекдот", что он поделился им с другими сотрудниками ИВИ. В результате получается, что половина ИВИ смеется, хотя "друзьями" Сергея ст не является. Я доступно излагаю? Излагаете доступно, но отсутствует всякая логика - как сергей ст мог узнать что над его анекдотом смеется половина ИВИ, если не исключено что другая половина ИВИ крутит пальцем у виска при упоминании этой фамилии. Вы лично проводили опрос среди сотрудников ИВИ насчет смешливости его анекдотов, или просто так языком ляпнули, чтобы поддержать завравшегося архивиста? K.S.N. пишет: Такие, что Вы свои домыслы и фантазии выдаете за слова другого человека, то есть, совершаете подлог и фальсификацию. Вы лжете - Чекунов сам заявил что половина ИВИ смеется надо моими постами, значит либо он соврал, либо он обычный трепач, которого вы хотите отмазать от его глупых заявлений. K.S.N. пишет: Ну так и Вы неоднократно ссылались на инструкцию, однако ссылку на нее так и не дали. Получается, Вы непорядочный человек? Получается что вы так ДО СИХ ПОР И НЕ ПОНЯЛИ, что эта инстркуция до сих пор нерассекречена и Чекунов брал всех на понт, рассказывая, что он её видел и знает. Жаль что вас так легко обмануть - увы перестройка сказалась на многих...
Диоген: Цирк...
Балтиец: ccsr пишет: эта инстркуция до сих пор нерассекречена И что? Совсем-совсем нельзя? А если с допуском?
ccsr: Ржевский пишет: Нет уж, полковник, не катит. ПЕРВИЧНО и в ПЯТЫЙ РАЗ я прошу дать ответ на поставленный вопрос. После этого, мы и поговорим Хорошо поговорим - раз вы слиняли от прямого вопроса из-за своей трусости, ибо знаеете прекрасно что я высмею вас еще раз. В связи с тем, что рассматривался вопрос о перехвате шифровок из Токие и Ржевский привел радиограмму из 11 групп, сразу возник вопрос, сколько в эфире находился радист и сколько было времени было у радиоразведчиков Японии для перехвата этого сообщения, чтобы идентифицировать и зафиксировать его, для последующей передачи дешифровальщикам. Ржевский не знает, что даже армейский радист-срочник 1 класса обязан давать не менее 18 групп в минуту, а профессионалы-радисты дают 30-40 групп, чемпионы - 50-60 групп в минуту. Радист Зорге был суперпрофессионал и поэтому меньше 40 групп вряд ли работал. Получается что в эфире он находился 16-20 сек и не более. Японским радиоразведчикам чтобы только засечь появление излучения требовались секунды (даже десятки секунд и минуты зачастую), а затем необходимо было передать эту частоту еще как минимум двум пунктам, чтобы используя метод триангуляции понять ОТКУДА ИСХОДИТ ИЗЛУЧНИЕ, чтобы принять решение вести ли за источником слежение, или немедленно прекратить, потому что это мог быть корреспондент, работающий вне территории Японии - например корабли, самолеты стационарные узлы разных стран и т.д. Как следствие, первая часть радиограммы терялась безнадежно, а иногда и вообще весь текст. Поэтому получив, к примеру, три последние группы, дешифровальщики вообще не знали как к ним подступиться, так как существует определенный процент правильно принятых групп, ниже которого невозможно дешифровать все сообщение, а можно лишь догадываться по косвенным признакам кто это выходил в эфир и кто принимал эту передачу. Теперь Ржевский предлагет полностью передать принятую на нашем радиоузле радиограмму в эфир без изменений. Нетрудно понять, что за нашими стационарными узлами с большими объемами передачи информации постоянно велось наблюдений, а работа радиста на одной из оптимальных часто может идти часами, пока есть прохождние на трассе. И радист по очереди передает множество радиограмм, передает в том числе и принятую от Зорге в Москву. Этот текст будет полностью записан радиоразведчиками, т.к. они пишут все с таких узлов, тем более что мощность излучения позволяет это делать качественно и сравнив три последние группы с имеющимися у них обрывком, сразу поймут что радист работал на советскую разведку, и мало того, ОНИ ПОЛУЧАТ ВЕСЬ ЗАШИФРОВАННЫЙ ТЕКСТ, что позволит им используя методы дешифрования приступить к работе над ним. Таким образом "идея" Ржевского гнать транзитом принятую радиограмму лишь свидетельствует о том, что он вообще не представляет как работает радиоразведка и поэтому его умничание насчет сравнения двух цифровых последоватльностей лишь свидетельствует о его попытки выкрутится из глупого положения, в которое он попал по собственному незнанию. Как раз именно в работе с нелегальной сетью категорически запрещается дублировать работу радиста-нелегала - но разве просвещенный любитель ракетно-космической техники может об этом узнать из книг?
ccsr: Диоген пишет: Цирк... За то как весело - здесь действительно бурлит живая мысль, хоть некоторые и отличились на ниве мифотворчества, как тот любитель поиграть в шашечки. Слинял и не попращался - а вначале крутого спеца по агентурной работе изображал. Балтиец пишет: И что? Совсем-совсем нельзя? А если с допуском? У нас с допуском только Чекунов ходит - остальным нельзя. Вот к нему и за вопросом. P.S. Как был ты пиджаком Егоров, так им и останешься - допуск не подразумевает автоматическое предоставление человеку доступ ко всем грифованным материалам - только в объеме его функциональных обязанностей и в пределах его компетенции. Ну не допустят никогда "восьмерики" к своим делам кого-угодно, какой бы ты допуск не имел - только соблюдая определенную процедуру и с обязательным директивным указанием. Учи матчасть, Егоров, пока я тебя бесплатно этому просвещаю - Чекунов, например, 2000 руб. за черновики просит, бизнесмен, ничего не скажешь...
Ржевский: ccsr пишет: В связи с тем, что рассматривался вопрос о перехвате шифровок из Токие и Ржевский привел радиограмму из 11 групп, Уже можно смеяться? Это ответ на МОЙ вопрос? Ржевский пишет: Облегчаем для понимания задачу. На руках японской контрразведки имеются две идентичные шифрограммы: Шифрограмма № 1: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Шифрограмма № 2: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Каким образом наличие двух идентичных шифрограмм могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? Обращаю внимание на "ОБЛЕГЧАЕМ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЗАДАЧУ" Представленная ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ последовательность групп ввиду непонимания полковником формулировки "две ИДЕНТИЧНЫЕ шифрограммы", не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО НИ КАК ЧАСТЬ, НИ КАК ЦЕЛОЕ с реальными шифрограммами Зорге. В ШЕСТОЙ раз прошу полковника ответить на поставленный вопрос!
Балтиец: ccsr пишет: Как был ты пиджаком Егоров, так им и останешься Так я и не стараюсь. А вот тебе салдафоном быть навсегда и нормальным - никогда.
ccsr: Ржевский пишет: В ШЕСТОЙ раз прошу полковника ответить на поставленный вопрос! В сотый раз отвечаю, откуда контрразведчики получат эти две идентичные комбинации - только не увиливайте, а назовите конкретно эти источники в привязке к группе Зорге. Ржевский пишет: Обращаю внимание на "ОБЛЕГЧАЕМ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЗАДАЧУ" Представленная ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ последовательность групп ввиду непонимания полковником формулировки "две ИДЕНТИЧНЫЕ шифрограммы", не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО НИ КАК ЧАСТЬ, НИ КАК ЦЕЛОЕ с реальными шифрограммами Зорге. Обращаю внимание, что шифрование и дешифрование это сугубо технический процесс, который надо обсуждать конкретно, а не гипотетически придумывая бредовые ситуации, и на них строя свои умозаключения, как это сделал Ржевский доказывая что японские контрразведчики должны ОБЯЗАТЕЛЬНО иметь полный текст радиограммы, причем полученный из двух разных источников. Поэтому предлагаю еще раз Ржевскому не козырять своими "гипотетическими" знаниями, а конкретно на примере радиста Зорге объяснить, как он додумался до того, что с усеченным текстом пятизначных групп дешифровальщикам легче работать, чем с текстом, где зашифрованная информация получена в полном объеме в виде всей комбинации пятизначных групп. Жду обоснования этой "гипотетической мудрости". P.S. Если есть еще кто-то понимающий о чем идет речь, прошу высказаться по этому поводу. Балтиец пишет: Так я и не стараюсь. А вот тебе салдафоном быть навсегда и нормальным - никогда. Переживу - не расстраивайся. Жду с нетерпением очередного опуса от тебя - вот тогда и посмотрим кто солдафон, а кто обычный трепач, спекулирующий не незнании читателей о подлинном положении дел.
Диоген: ccsr пишет: Хорошо поговорим ... книг? По-моему, так резонно. И на вопрос Ржевского ccsr все-таки ответил. Ладно, ждем продолжения представления...
Ржевский: ccsr пишет: а не гипотетически придумывая бредовые ситуации, и на них строя свои умозаключения Ситуация озвучена ВАМИ: ccsr пишет: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. А вот ответ на вопрос: Ржевский пишет: Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? или его интерпретации так до сих пор и не последовал. Будем и дальше вилять???
Ржевский: ccsr пишет: как он додумался до того, что с усеченным текстом пятизначных групп дешифровальщикам легче работать, чем с текстом, где зашифрованная информация получена в полном объеме в виде всей комбинации пятизначных групп. Ложь. Где я об этом говорил???
Ржевский: Диоген пишет: И на вопрос Ржевского ccsr все-таки ответил. Вы ошибаетесь.
O'Bu: Балтиец пишет: Я всякие там дацзыбао не читаю в принципе. Ибо там пишут помет. А мемории Новобранца - не гуано? Он, возможно, и был весь из себя д'Артаньян, но служил, однако, не в гей-клубе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: ccsr пишет: Ну еще бы не принять - он бы тогда в ваших глазах опустился бы ниже плинтуса. То есть, Вы наконец-то признали, что Сергей ст способен признавать действительные свои неточности без разборок и кидания какашками? ccsr пишет: Но только вы забываете его клятвенные обещания, которые он охотно раздавал по любому поводу, но почему-то ЗАБЫЛ выполнить. Напоминаю вам о них: Вообще-то, насколько я понял, обещанный документ Сергей ст выложил и он лежит в корневом сообщении данной темы. ccsr пишет: Излагаете доступно, но отсутствует всякая логика - как сергей ст мог узнать что над его анекдотом смеется половина ИВИ, если не исключено что другая половина ИВИ крутит пальцем у виска при упоминании этой фамилии. Вы лично проводили опрос среди сотрудников ИВИ насчет смешливости его анекдотов, или просто так языком ляпнули, чтобы поддержать завравшегося архивиста Логика на месте, если, конечно, немного подумать. Итак: Сергей ст рассказывает "анекдот" своему знакомому в ИВИ, тот пересказывает его другим сотрудникам, наблюдает их реакцию, и при следующей встрече рассказывает об этой реакции Сергею ст. Я отчего-то решил, что это настолько просто, что нет смысла разжевывать вторую половину данного варианта. Похоже, ошибся. ccsr пишет: Вы лжете - Чекунов сам заявил что половина ИВИ смеется надо моими постами, значит либо он соврал, либо он обычный трепач, которого вы хотите отмазать от его глупых заявлений. Не надо передергивать, "полковник", да еще так топорно. Вы соврали, когда приписали Сергею ст, о том, что у него половина ИВИ в друзьях, а теперь пытаетесь выкручиваться и приписать уже мне то, чего я не делал. ccsr пишет: Получается что вы так ДО СИХ ПОР И НЕ ПОНЯЛИ, что эта инстркуция до сих пор нерассекречена и Чекунов брал всех на понт, рассказывая, что он её видел и знает. 1. Слушайте, ну если инструкция секретна, то почему Вы требуете ее от Сергея ст? 2. Если какой-то документ секретен, то это не означает, что совсем никто не имеет право с ней ознакомиться. Другое дело, что ее опубликовать нельзя. Жаль что вас так легко обмануть - увы перестройка сказалась на многих... Ну, Вам меня обмануть не удалось.
ccsr: Ржевский пишет: Будем и дальше вилять??? Вилять начали вы, потому что вас уличили в полнейшем незнании работы системы спецрадиосвязи. Мало того, что вы не знаете, как она работает, вы еще и продемонстрировали полнейшее непонимание функционирования всей системы по вскрытию противником не только информации, но и всей агентурной сети. Ржевский пишет, приводя мои слова: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, Совершенно верно - вероятность совпадения последовательности пятизначных групп в разных сообщениях настолько мала, что опытные радиоразведчики моментально идентифицируют переданные комбинации, как текст ОДНОЙ радиограммы. А учитывая, что радиообмен стационарных узлов контролируется, то нетрудно понять, что только глупец не догадается о принадлежности радиста-нелегала к определенной стране. И это, учитывая накопленный опыт контрразведчиков, дает им лишние козыри - это очевидно, но не для Ржевского. Ржевский пишетприводя мои слова: а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. Процесс дешифрования использует весь накопленный опыт контрразведки и существуют разные школы криптографии в разных странах - вот почему идентифицировав радиста, сразу становится легче работать над его шифровками. Труднее всего приходится когда контрразведка даже не понимает, на кого работает корреспондент - вот поэтому его никак нельзя демаскировать, транслируя его шифровки. И это очевидно любому - но не всем, как оказалось. Ржевский пишет: Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? А таким что они НИКОГДА идентичными не будут - чтобы не демаскировать принадлежность разведсети. Ваша гипотетическая фантазия ничего общего с реальной практикой не имеет, а поэтому все что вы здесь нагородили, лишь попытка сделать хоршую мину при плохой игре. И это кажется понятно всем. Впрочем можете продолжать вилять со своими гипотетическим "открытиями"...
Диоген: Ржевский пишет: Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? Я, коллеги, посмотрел весь ваш диалог от конца к началу, и вот с чего он начался: ccsr пишет: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети, но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. Я уж не говорю, что зачастую первые группы радиста-нелегала чисто технически невозможно перехватить полностью, а вы предлагете их повторять мощнейшим передатчиком радиоузла - большей глупости даже придумать трудно... В сообщении ccsr четко сказано: если бы шифровки из Токио отправлялись в Москву без изменений, то это позволило бы японским дешифровщикам получить первые группы цифр радиста-нелегала, которые иначе "технически невозможно перехватить". И ни слова об идентичных шифрограммах "одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр". Речь изначально шла именно о том, что простое повторение для Москвы шифровки из Токио позволило бы японским дешифровщикам получить первые - практически всегда теряемые - группы цифр, то есть получить полный текст шифрограммы, - и именно это облегчило бы японским дешифровщикам их работу. Так что, поручик, перестаньте домогаться до ccsr, как гусар до смущенной барышни...
Диоген: Ржевский пишет: Вы ошибаетесь. Смотрите мой пост № 4177.
K.S.N.: Диоген пишет: Речь изначально шла именно о том, что простое повторение для Москвы шифровки из Токио позволило бы японским дешифровщикам получить первые - практически всегда теряемые - группы цифр, то есть получить полный текст шифрограммы, - и именно это облегчило бы японским дешифровщикам их работу. Это все понятно, однако же и здесь ИМХО есть один нюанс, про который ccsr как-то не упомянул: Допустим, отдел на ДВ перехватит чужую шифровку и перешлет ее в Москву без изменений (например, для шифровки). Поможет это японским контразведчикам идентифицировать принадлежность этой станции к стране? Или же она, посчитав данную станцию советской, сильно ошибется?
PKL: А кто-нибудь может объяснить доступно мне зачем дальневосточному радиоцентру посылать в Москву полученную шифровку по радио? Других каналов связи нет?
Ржевский: ccsr пишет: Вилять начали вы, потому что вас уличили в полнейшем незнании работы системы спецрадиосвязи. Ложь. Об изобличении и речи не идёт, так как, в отличие от Вас, я не дискуссирую на неведомые мне темы. ccsr пишет: Процесс дешифрования использует весь накопленный опыт контрразведки Полковник, Вы меня поражаете. Ну неужели так трудно набраться смелости и сказать: "Да, я неправ. Если хоть частично группы совпадают, то это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ облегчит серьезно работу дешифровальщиков." ccsr пишет: А таким что они НИКОГДА идентичными не будут Опять "дурака включили". Или до сих пор уверены, что кроме Вас, об этом никто не знает???
Диоген: K.S.N., в данном диалоге между Ржевским и ccsr неправ Ржевский, а прав ccsr. Вы предлагаете мне придумать несколько заумных ситуаций, чтобы ccsr в этом диалоге все-таки оказался неправ?
K.S.N.: Диоген пишет: K.S.N., в данном диалоге между Ржевским и ccsr неправ Ржевский, а прав ccsr. Вы предлагаете мне придумать несколько заумных ситуаций, чтобы ccsr в этом диалоге все-таки оказался неправ? Почему заумных? Ситуация самая обычная, причем, с двойной пользой: и чужие шифровки передаются в центр, где дешифровальщики заведомо сильнее, и противник запутывается. А что до конкретного спора между Ржевским и ccsr, то логика ccsr в данном случае мне понятна, и я даже соглашусь, что в некоторых случаях она может оказаться правильной, однако мой вариант показывает, что данная логика может сработать не всегда.
Ржевский: Вы невнимательно посмотрели. Диоген пишет: И ни слова об идентичных шифрограммах "одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр". ПЕРВИЧНО. Ржевский пишет: ccsr пишет: цитата: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети Это говорит лишь о факте выхода в эфир нелегального СОВЕТСКОГО радиопередатчика. Данная информация никакой помощи японской полиции в раскрытии оказать не может. ccsr пишет: цитата: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков КАКИМ ОБРАЗОМ??? Ответа не последовало и задача полковнику было облегчена - "даже две идентичные шифрограммы". Ответа не последовало и задача полковнику было снова облегчена - гипотетическими группами. Диоген пишет: простое повторение для Москвы шифровки из Токио позволило бы японским дешифровщикам получить первые - практически всегда теряемые - группы цифр, то есть получить полный текст шифрограммы, - и именно это облегчило бы японским дешифровщикам их работу. Так в этом и состоит вопрос: каким образом? И не "облегчило", а "серьезно облегчило". И похоже, что правота Вас абсолютно не интересует.
K.S.N.: Ржевский пишет: Так в этом и состоит вопрос: каким образом? И не "облегчило", а "серьезно облегчило". Ну, насколько я понимаю, дешифровывать полную радиограмму несколько легче, чем ее часть. Поэтому полный текст радиограммы несколько облегчил бы работу японских контразведчиков. Весь вопрос в том, насколько сильно он бы ее облегчил? ИМХО этого "облегчения" не хватило бы для дешифрования передач. Более того, я сомневаюсь, что ДВ просто бы ретранслировал радиограмму нелегала в центр без свое служебной информации, предваряющей текст радиограммы нелегала, а значит, в радиограмме ДВ было бы уже два шифра, что тоже не облегчает работу дешифровщикам.
Хэлдир: ccsr пишет: Теперь Ржевский предлагет полностью передать принятую на нашем радиоузле радиограмму в эфир без изменений. А кто-нибудь может объяснить мне - почему априори считается, что "без изменений" это значит "в том же самом виде"? Почему не зашифровать полученные кодовые значения еще раз и в таком виде передать в центр? ccsr пишет: и сравнив три последние группы с имеющимися у них обрывком, сразу поймут что радист работал на советскую разведку Получается, если мы примем (случайно или намеренно) радиограмму от, скажем, португальского резидента в Японии - то достаточно всего лишь ретранслировать ее в Москву без изменений и - опаньки! - готова деза, что сей резидент работает на советскую разведку? Пущай японцы голову ломают. Или я неправ?
Балтиец: O'Bu пишет: Он, возможно, и был весь из себя д'Артаньян, но служил, однако, не в гей-клубе. Что сказать-то хотели? Что ГРУ это кака, а гей-клуб это зер гут? Может, вы еще и за гей-парады?
Ржевский: K.S.N. пишет: Ну, насколько я понимаю, дешифровывать полную радиограмму несколько легче, чем ее часть. Нет никакой разницы. Без ключа, анаграммы (если оная имеется), шифра невозможно дешифровать ни полную, ни часть. K.S.N. пишет: Более того, я сомневаюсь, что ДВ просто бы ретранслировал радиограмму нелегала в центр без свое служебной информации, предваряющей текст радиограммы нелегала, а значит, в радиограмме ДВ было бы уже два шифра, Объясните, какой смысл? И, например, "Красная капелла", и "Красная тройка" работали с Центром без промежуточных узлов связи (абвер прекрасно знал: Центр - под Москвой).
K.S.N.: Ржевский пишет: Объясните, какой смысл? И, например, "Красная капелла", и "Красная тройка" работали с Центром без промежуточных узлов связи (абвер прекрасно знал: Центр - под Москвой). Смысл простой: если ДВ действительно должен был ретранслировать радиограммы Зорге, то в служебной части радиограммы с ДВ могла быть, например, информация о времени приема шифровки нелегала, или еще какая. Типа: посылаем Вам шифровку принятую оттуда-то и во столько, текст такой: и дальше идет текст шифровки.
Ржевский: K.S.N. пишет: служебной части радиограммы с ДВ могла быть, например, информация о времени приема шифровки нелегала, или еще какая. Вполне допускаю.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Смысл простой: если ДВ действительно должен был ретранслировать радиограммы Зорге, то в служебной части радиограммы с ДВ могла быть, например, информация о времени приема шифровки нелегала, или еще какая. Типа: посылаем Вам шифровку принятую оттуда-то и во столько, текст такой: и дальше идет текст шифровки. Как Вы думаете, если опасность такой ретрансляции понимаете Вы, понимали ли ее в РУ КА в 1941 году?
Диоген: Ржевский пишет: Ответа не последовало и задача полковнику было облегчена - "даже две идентичные шифрограммы". Ржевский, в данном случае Вы не "облегчили задачу", а полностью исказили сообщение ccsr'а и потребовали от него подтвердить или опровергнуть Ваши фантазии. Но подтверждать или опровергать Ваши фантазии - задача Ваша, и только Ваша. Ржевский пишет: И похоже, что правота Вас абсолютно не интересует. Вы беспокоитесь, что я считаю Вас неправым, а ccsr - правым? Неужели Вас так волнует мнение о Вас какого-то интернетовского ника?
Сергей ст: Диоген пишет: Вы беспокоитесь, что я считаю Вас неправым, а ccsr - правым? Неужели Вас так волнует мнение о Вас какого-то интернетовского ника? Диоген, уверяю Вас: Вы последний в списке тех, чье мнение может волновать
K.S.N.: Сергей ст пишет: Как Вы думаете, если опасность такой ретрансляции понимаете Вы, понимали ли ее в РУ КА в 1941 году? Ну, я не считаю себя самым умным. Более того, думаю, что тогдашние специалисты разбирались в этому куда лучше меня. Я ведь всего лишь пытаюсь рассуждать в рамках, заданных ccsr.
Диоген: Сергей ст пишет: Диоген, уверяю Вас: Вы последний в списке тех, чье мнение может волновать Уф, прямо от сердца отлегло!...
Сергей ст: K.S.N. пишет: Я ведь всего лишь пытаюсь рассуждать в рамках, заданных ccsr. Ну так и зачем рассуждать в "рамках" дилетанта?
Сергей ст: Диоген пишет: Уф, прямо от сердца отлегло!... Всегда готов разъяснить Вам состояние дел
Ржевский: Диоген пишет: Ржевский, в данном случае Вы не "облегчили задачу", а полностью исказили сообщение ccsr'а и потребовали от него подтвердить или опровергнуть Ваши фантазии. То бишь, по-вашему, "полное совпадение" по отношению к "частичное совпадение" (в данном случае, групп) не облегчает задачу и полностью искажает суть??? Интересная теория. Диоген пишет: Вы беспокоитесь, что я считаю Вас неправым, а ccsr - правым? Неужели Вас так волнует мнение о Вас какого-то интернетовского ника? Меня, прежде всего, интересует объективность в суждениях. Вы же выступили арбитром и вынесли свой вердикт: Диоген пишет: K.S.N., в данном диалоге между Ржевским и ccsr неправ Ржевский, а прав ccsr. на основании заданного мною вопроса???
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ну так и зачем рассуждать в "рамках" дилетанта? Чисто спортивный интерес - показать, что даже в этих рамках можно придумать и другие варианты, которые не указал автор. Тем более, что я и сам дилетант.
Диоген: Ржевский пишет: То бишь, по-вашему, "полное совпадение" по отношению к "частичное совпадение" (в данном случае, групп) не облегчает задачу и полностью искажает суть??? Да, по-моему подмена тезиа ccsr'а Вашим тезисом полность исказило суть сообщения ccsr'а. По-моему, такой метод полемики известен как "доведение до идиотизма [высказывания оппонента]". Ржевский пишет: Вы же выступили арбитром и вынесли свой вердикт: Я в данном случае выступил как Диоген и донес до K.S.N'а мнение Диогена. Вы считаете, что это Вы правы, а ccsr нет? Ну так а чем мое мнение мешает Вам так считать и дальше?
Ржевский: Диоген пишет: Вы считаете, что это Вы правы, а ccsr нет? Об этом не идёт речь: есть ВОПРОС, и ожидание ОТВЕТА.
Диоген: Ржевский пишет: Об этом не идёт речь: есть ВОПРОС, и ожидание ОТВЕТА. Вы задали некорректный вопрос, исказив суть и смысл сообщения оппонента. И Ваш оппонент совершенно прав, не отвечая Вам: он не обязан защищать или опровергать тезис, который он не озвучивал.
скрэт: Диоген PKL Кстати правильно заметил что сообщение можно передать с ДВ в Москву телеграфом. Без проблем с радиосвязью .
Ржевский: Диоген пишет: Да, по-моему подмена тезиа ccsr'а Вашим тезисом полность исказило суть сообщения ccsr'а. Это по-вашему. Для криптоаналитика же наличие "полного" шифротекста (шифротелеграммы), по отношению к "частичному", облегчает процесс дешифрования. А посему и сути моего вопроса не искажает.
Ржевский: Диоген пишет: Вы задали некорректный вопрос, исказив суть и смысл сообщения оппонента. Который? ТРЕТИЙ по счёту? 1. Ржевский пишет: ccsr пишет: цитата: Если бы хоть частично группы совпадали, то контрразведка противника сразу бы узнавала какие радиограммы уходили в Москву, а какие были служебные и никуда не шли, и поэтому им гораздо было бы легче не только идентифицировать принадлежность корреспондента к разведсети Это говорит лишь о факте выхода в эфир нелегального СОВЕТСКОГО радиопередатчика. Данная информация никакой помощи японской полиции в раскрытии оказать не может. ccsr пишет: цитата: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков КАКИМ ОБРАЗОМ??? 2. Ржевский пишет: На мой же вопрос Вы решили скромно промолчать, но я его повторю: ccsr пишет: цитата: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков. КАКИМ ОБРАЗОМ??? 3. Ржевский пишет: Ржевский пишет: цитата: КАКИМ ОБРАЗОМ??? ccsr пишет: цитата: ...УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ГРУПП... ...ЯПОНСКИЕ КОНТРРАЗВЕДЧИКИ ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ КТО СИДИТ В МОСКВЕ... ...КТО СИДИТ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ... ...СООТВЕТСТВЕННО ПОНИМАЛИ КОМУ И КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ МОЖЕТ ИДТИ... ...ПОЗВОЛЯЛО ПРОГНОЗИРОВАТЬ ИХ СМЫСЛ... Будем и дальше вилять??? Каким образом две перехваченные даже идентичные шифрограммы (одна - на участке Токио-ДВ/Хабаровск, вторая - на участке ДВ/Хабаровск-Центр) могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков???
Диоген: Ржевский, я считаю, что Вы неправы, а ccsr прав. Вы считаете, что Вы правы, а ccsr неправ. Каждый из нас в своем праве, верно? Так что Вам еще покоя не дает?
Ржевский: Диоген пишет: Каждый из нас в своем праве, верно?
Диоген: Ржевский пишет: цитата: но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков КАКИМ ОБРАЗОМ??? Дешифровывать комплект полных радиограмм легче, чем комплект обрывков неизвестной длины.
ccsr: K.S.N. пишет: Допустим, отдел на ДВ перехватит чужую шифровку и перешлет ее в Москву без изменений (например, для шифровки). Поможет это японским контразведчикам идентифицировать принадлежность этой станции к стране? Или же она, посчитав данную станцию советской, сильно ошибется? Не надо доводить ситуацию до абсурда - поверьте, что нагрузка на таких узлах такая огромная, что им бы "свое" успеть передать и принять правильно и без искажений, а не изголяться. К слову служба спецрадиосвязи и служба радиоразведки это совершенно разные структуры и работают только по своим задачам. Что же касается "хитроумных" игр, то есть определенные правила и это иногда используется. Ржевский пишет: Ответа не последовало и задача полковнику было облегчена - "даже две идентичные шифрограммы". Ответа не последовало и задача полковнику было снова облегчена - гипотетическими группами. С таким же успехом вы могли ставить задачу о расчете вероятности столкновения "Титаника" с горою Арарат - гипотетически это возможно, если бы случился всемирный потом во время его отплытия, а реально - только в вашем воображении. Поэтому когда следующий раз свою заумь начнете показывать, имейте ввиду что не все её серьезно воспринимают. Ржевский пишет: Нет никакой разницы. Без ключа, анаграммы (если оная имеется), шифра невозможно дешифровать ни полную, ни часть. Как всегда пальцем в небо - вскрывали, вскрывают и будут вскрывать - все зависит лишь от возможностей соответствующих служб и их умения работать. Ржевский пишет: Объясните, какой смысл? И, например, "Красная капелла", и "Красная тройка" работали с Центром без промежуточных узлов связи (абвер прекрасно знал: Центр - под Москвой). Вы бы хоть расчет трасс произвели для начала, чтобы использовать этот аргумент. скрэт пишет: Диоген PKL Кстати правильно заметил что сообщение можно передать с ДВ в Москву телеграфом. Без проблем с радиосвязью . В то время не было у НКО своих каналов с гарантированным закрытием, а поэтому передавая шифротелеграмму от нелегала существовала вероятность, что её в ПОЛНОМ ВИДЕ передадут тем же японцам - и у них свои агенты работали. Мало того, большое количество переприемов могло вносить ошибки в текст, что потом потребовало опять новой передачи. Ну и простое раздолбайство некоторых гражданских связистов могло нарушать время прохождения таких радиограмм и еще много причин, о которых я не буду писать - вот поэтому в таком важном деле в РУ использовали только свои средства.
Ржевский: Диоген пишет: Дешифровывать комплект полных радиограмм легче, чем комплект обрывков неизвестной длины. Верно, но привязка некорректна. ПЕРВИЧНАЯ цитата следующая: "...Если бы хоть частично группы совпадали, то..., но и облегчила серьезно работу дешифровальщиков..."
Ржевский: ccsr пишет: С таким же успехом вы могли ставить задачу о расчете вероятности столкновения "Титаника" Слив засчитан. Что у нас с ответом? ccsr пишет: Как всегда пальцем в небо - вскрывали, вскрывают и будут вскрывать - все зависит лишь от возможностей соответствующих служб и их умения работать. Очередная чушь.
Диоген: Ржевский, я Вас понимаю - было бы желание, а прикопаться можно хоть к телеграфному столбу. Желание у Вас есть...
Ржевский: Диоген Нет, уважаемый, не понимаете. Желания нет, есть исключительно профессиональный интерес.
Диоген: Ржевский пишет: Желания нет, есть исключительно профессиональный интерес. Когда есть профессиональный интерес, даилог ведут по-другому. Так, как Вы, ведут себя тогда, когда провоцируют оппонента в надежде, что тот сорвется и наделает глупостей во вред самому себе. А вполне внятный ответ на свой вопрос Вы уже получили. Но заметить его не пожелали.
Ржевский: Диоген пишет: Так, как Вы, ведут себя тогда, когда провоцируют оппонента в надежде, что тот сорвется и наделает глупостей во вред самому себе. Второй вариант: в надежде, что оппонент даст информацию, которой не владею. Диоген пишет: А вполне внятный ответ на свой вопрос Вы уже получили. Но заметить его не пожелали. Не сочтите за труд показать.
Диоген: Ржевский пишет: Не сочтите за труд показать. Сочту за труд. Не покажу. Знаете, манера ccsr вести дискусси что на "России в войнах", что здесь у меня симпатий не вызывает. Но сейчас, на фоне его оппонентов - это же деликатнейший человек чистейшей души.
Ржевский: Диоген пишет: Сочту за труд. Не покажу. Понимаю. Лень - двигатель прогресса.
Ржевский: Диоген пишет: Но сейчас, на фоне его оппонентов - это же деликатнейший человек чистейшей души. Ага, ангел во плоти.
Сергей ст: Ржевский пишет: Понимаю. Лень - двигатель прогресса Да никакая это не лень. Это обычное состояние Диогена - брякнуть, и в кусты.
Диоген: Ржевский пишет: Ага, ангел во плоти. Ну на фоне остальных - и впрямь что-то близкое к ангельской кротости и ангельскому же терпению...
Диоген: Сергей ст пишет: Это обычное состояние Диогена - брякнуть, и в кусты. Я Вас тоже очень люблю. Только учтите, Сергей ст - я не ccsr, и в диалоге со мной "индульгенция на хамство", данная Вам Хоксером в отношениях с ccsr, не распространяется.
полная версия страницы