Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Alick: прибалт пишет: Да уж куда мне.Согласен.
прибалт: Alick пишет: Согласен. Вот и славно.
917: Alick пишет: Это история, которую неплохо бы знать. Пример: Александр Благословенный разгромил Бонапарта, оккупировал Париж... и ушёл восвояси, ибо навязывать французам царизм не имел намерения. Ну, царизм он им навязывать может и не стал, а вот реставрацией бурбонов дело точно закончилось. Ровно также как и пришлось все снова начинать из-за второго пришествия Бонапарта. Странно, что Вы эти примеры приводите в подтверждение своей версии. Alick пишет: Ничего не понял, так кто выиграл эту войну: финны? Марсиане? Зачем здесь я? Откройте яндекс и узнайте. А заодно посмотрите, что обозначает выражение Пиррова победа. Alick пишет: Другими словами, провал СССР в Зимней войне Вы подтвердить не можете, и на Ваши слова не стОит обращать внимания. - Словами Сталина конечно не могу. Так он себя и за репрессии не осудил, следует ли от этого, что их не было? Ваше мнение, что Сталин осуществил финскую войну с теми результатами которые и хотел получить довольно оригинально. Последователи Суворова действительно считают, что Сталин хотел именно отодвинуть границу от Ленинграда?J Alick пишет: Вы не понимаете. Школа - это мысль. Исаев мысль не родил, поэтому не может создать школу. Школу может создать Суворов - СССР оборону не готовил, т.к. собирался нападать, может создать агитпром СССР - готовились к обороне. А какую мысль родил Исаев, можете сформулировать? я - нет. Исходя из Ваших обобщений , довольно легко. СССР готовился к войне, так как ожидал нападения Германии, сам же на нее нападать не собирался. Антисуворов Вы видимо читали? Alick пишет: Наоборот вот что: мы пережили первую полосу войн, в ходе которой в СССР победил социализм; на очереди дня вторая полоса войн, в результате чего социализм охватит остальные страны. Простите, Вы как человек читающий Ленина уверены, что слова "мы пережили первую полосу войн, входе которой в СССР победил социализм " действительно изложены в работе 1916 года? И простите, где у Ленина есть, что влезть в долгую и кровопролитную войну есть хорошо? При всем его уважении к революционным войнам?
917: прибалт пишет: Вы этого не заметили? Бывает. - В соображениях такого нет. Там есть необходимость отразить попытки срыва мобилизации в период развертывания. А когда пишут про удар, то пишут про главный, так что Вы уж не выдумывайте и в соображениях этого действительно нет. Не надо передергивать и заменять понятия, чем Вы все время занимаетесь.
Змей: Alick пишет: Школу может создать Суворов - СССР оборону не готовил, т.к. собирался нападать, Эту школу создал до Резуна доктор Геббельс.
Диоген: Jugin пишет: А все же хорошая цитата! Прекрасно иллюстрирует уровень советского руководства и умение анализировать ситуацию Кто бы спорил...
Диоген: Alick пишет: С опорой на документы, разумеется... The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Изучай.
Jugin: Древогрыз пишет: Ну-ну. А Литвинов не мог на публику играть? А если он просто врал, то зачем его цитировать? По-моему, мы не говорим о примерах тупой идеологической пропаганды. Древогрыз пишет: И если уровень советского руководства был неадекватным-то где адекватный? Не в Советском Союзе. В Советском Союзе адекватным уровень руководства не был никогда и быть никогда адекватным не мог. По определению. Древогрыз пишет: А то щас сплошь гении. От того умные или глупые кто-то щас, сталинское руководство не становится ни умнее, ни глупее. Как бы кто ни думал иначе.
stalker: 917 пишет: stalker пишет: цитата: В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше. 917 Вы ошибаетесь, мной этого не писалось. Alick пишет: В этом Ваша ошибка и состоит, ибо СССР имел возможность обогнать, если начнёт раньше.
прибалт: 917 пишет: В соображениях такого нет. Вы не хотите видеть в соображениях, что наступление главных сил начнется на 25 день после начала мобилизации? А до этого времени будет оборона? Не чем помочь не могу.
stalker: Диоген пишет: Советские подозрения в отношении потворства англичан немецкому нападению выражались видными сотрудниками советского посольства в Лондоне даже после речи Черчилля. Имена, даты, документы??? Диоген пишет: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт». Это когда люфтвафе бомбило Лондон? Неужели Литвинов был невменяем? Может это поклёп на тов.Литвинова? То есть из каких воспоминаний это взято? Текст, книга, ссылка??? Правильно ли я понял Вашу концепцию - Сталин опасался что англичане замирятся с немцами, забудут все обиды, и будут помогать гитлеру если он нападёт на Германию. Но Сталин почему то до этого планировал напасть первым и строил военные планы. Диоген пишет: Естественно, нанес бы. На этом советские военные планы строились. Вообще то у меня в памяти засело, что англичане просили вступить в войну на их стороне. И почему Сталин строил военные планы напасть первым, но потом стал опасаться что воюющая с Германией Британия замирится с немцами? Хотя британцы ещё до ПМР просили заключить союз против Германии на случай её нападения на Польшу.
Jugin: Alick пишет: Для проверки можешь задать ему контрольный вопрос: кто именно так считал? С опорой на документы, разумеется... А смысл? Диоген пишет: The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Вы сейчас Городецкого цитируете? Или документ читали? Просто интересно, ибо лично для меня это безразлично говорил или нет такое Литвинов (хотя я очень сомневаюсь, все же мне Литвинов не кажется таким остолопом, хотя, возможно, я ошибаюсь).
917: прибалт пишет: Я не писал, что СССР в июне 41 осуществлял подготовку к завладению инициативой, потому что инициативы была у Германии Я писал и вы писали не о действиях Германии, а о планах СССР, не надо передергивать. К тому же тот факт. что инициатива у Германии вовсе не означает, что ее и следует там оставить.И подготовку к завладению инициативой чисто теоретически тот факт, что инициатива сейчас находится у Германии никак помещать не может.
Диоген: stalker пишет: Имена, даты, документы??? FO 371/29466 N 3180 и 3489/3/38 mins. 23 и 28 June 1941. См. также А.Громыко, "Памятное", т.2, гл. XVI: Во время пребывания Молотова с визитом в Вашингтоне в июне 1942 года мое внимание привлек разговор Литвинова с Молотовым, состоявшийся в машине, когда мы втроем ездили в Аппалачские горы, о чем я уже упоминал выше. Речь зашла тогда также и об оценке политики Англии и Франции накануне второй мировой войны. Молотов высказался об этой политике резко, заявив, что фактически эти две страны подталкивали Гитлера на развязывание войны против Советского Союза. Иначе говоря, он высказал то мнение, которого придерживались ЦК партии и Советское правительство, о чем неоднократно заявлялось на весь мир. stalker пишет: Текст, книга, ссылка??? The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. stalker пишет: Правильно ли я понял Вашу концепцию - Сталин опасался что англичане замирятся с немцами, забудут все обиды, и будут помогать гитлеру если он нападёт на Германию. Нет, неправильно. stalker пишет: Но Сталин почему то до этого планировал напасть первым Текст, книга, ссылка??? stalker пишет: Вообще то у меня в памяти засело, что англичане просили вступить в войну на их стороне. Текст, книга, ссылка???
917: прибалт пишет: Вы не хотите видеть в соображениях, что наступление главных сил начнется на 25 день после начала мобилизации? А до этого времени будет оборона? Не чем помочь не могу. - А Вы не видите в тех же соображениях вот этого " Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией, а главной группировкой их – до 18 пех. дивизий – в районе Ботогощани, Сугава, можно ожидать на 15 – 20 сутки. Т.е. немцы раньше развертываются и что? Терпеливо ждут пока советы на 25 день своего развертывания начнут наступление. Ну . Бог Вам в помощь. Может, где то есть, что силы прикрытия сумеют отразить наступление главных германских сил? В плане написано совершенно по другому. А именно так "Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии." Каким образом силы прикрытия прочно прикроют? А не каким образом, против главных сил Германии им не выстоять. Соответственно никакого наступления на 25 день быть не может. Естественно при одновременном начале развертывания. Поэтому по расчетам СССР необходимо выиграть у Германии 10-15 дней. Иначе опять будет та же свечка, действия равзвернутой немецкой армии против не развернутой КА. В общем в планах все есть. А вот если начать подготовку раньше Германии, то такой шанс появится.
917: stalker пишет: Цитата - Извините. согласен.
Alick: 917 пишет: Ну, царизм он им навязывать может и не стал, а вот реставрацией бурбонов дело точно закончилось. Ровно также как и пришлось все снова начинать из-за второго пришествия Бонапарта. Странно, что Вы эти примеры приводите в подтверждение своей версии.Вот и покажите, как Сталин в 45-м реставрировал веймарскую республику. Жду с нетерпением. 917 пишет: Зачем здесь я? Понял. Вопрос снимаю. Итак, СССР Зимнюю войну выиграл, доказав превосходство соц. строя над гнилой буржуазией запада, о чём говорил т. Сталин, не так ли? Ваши слова следовательно, не имеют цены, ибо не несут смысловой нагрузки - спасибо, я это учту. 917 пишет: Словами Сталина конечно не могу. Так он себя и за репрессии не осудил Пардон, раве речь о репепрессиях? Нет, речь о Зимней войне, зачем же Вы убегаете в другую тему7 Ах, аргументов нет, понятно. 917 пишет: СССР готовился к войне, так как ожидал нападения Германии Покажите это ожидание. Жду с нетерпением. Заранее спасибо. 917 пишет: Простите, Вы как человек читающий Ленина уверены, что слова "мы пережили первую полосу войн, входе которой в СССР победил социализм " действительно изложены в работе 1916 года? Ну что Вы, я ведь изучал эти работы два десятка лет назад, что-то мог и напутать. Давайте посмотрим вместе указанную работу. Итак:победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагаетсоциализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазия других стран к разгрому победоносного пролетариата социалистического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность «оборонительных войн» уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран. Только после того как мы низвергнем, окончательно победим и экспроприируем буржуазию во всем мире, а не только в одной стране, войны станут невозможными.Т. о. Сталин действовал, создавая ГДР, ПНР, ВНР, ЧССР, КНР, не выходя за рамки ленинского учения. Насчёт второй полосы войн Ильич вещал на VIII Всеросийском съезде Советов: Наша внешняя политика, пока мы одиноки и капиталистический мир силен, с одной стороны, состоит в том, что мы должны использовать разногласия (победить все империалистические державы, это, конечно, было бы самое приятное, но мы довольно долго не в состоянии этого сделать). Существование наше зависит от того, что существует коренное расхождение империалистических держав, с одной стороны, а с другой стороны, что победа Антанты и Версальский мир отбросили в положение невозможности жить гигантское большинство немецкой нации. Версальский мир создал такое положение, что Германия мечтать о передышке, мечтать о том, чтобы ее не грабили, чтобы у нее не отнимали средств к жизни, чтобы не осуждали ее население на голодовку и вымирание, — мечтать об этом Германия не может, и естественно, что единственное для нее средство спасти себя — только в союзе с Советской Россией, куда она и направляет свой взгляд. Они бешено идут против Советской России, они ненавидят большевиков, они расстреливают своих коммунистов, как самые настоящие белогвардейцы. Немецкое буржуазное правительство бешено ненавидит большевиков, но интересы международного положения толкают его к миру с Советской Россией против его собственного желания. Это, товарищи, второй кит нашей международной, внешней, политикиВопрос стоит именно так, — долгий ряд войн до сих пор решал судьбу всех революций, всех величайших революций. Такой величайшей революцией является и наша революция. Мы кончили одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, как нам это предлагают, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками.
Jugin: прибалт пишет: Все верно. Именно в этой я и обвиняю советское руководство. В данном случае я полностью согласен, хотя и не в таких пределах Диоген пишет: Речь зашла тогда также и об оценке политики Англии и Франции накануне второй мировой войны. Молотов высказался об этой политике резко, заявив, что фактически эти две страны подталкивали Гитлера на развязывание войны против Советского Союза. Иначе говоря, он высказал то мнение, которого придерживались ЦК партии и Советское правительство, о чем неоднократно заявлялось на весь мир. А что еще мог сказать один из столпов советской идеологии в официальных мемуарах? Что порвали с другом Адиком Польшу, потом хотели порвать и самого друга Адика, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя? Да еще о том, что мог бы сказать неубиенный пока еще Молотов своим подчиненным-стукачам.
Alick: Jugin пишет: А смысл?И то верно. Jugin пишет: Вы сейчас Городецкого цитируете? Или документ читали? Конечно, Городецкого, английские буквы, это так, для понтов.
прибалт: Jugin пишет: В данном случае я полностью согласен, хотя и не в таких пределах Почему Вас смущают пределы? Возьмем вот эти соображения ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г. Что планирут наше мудрое военно-политическое руководство на 1-м этапе войны? Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Достигнув Бреслау мы должны отрезать Германию от балканских стран. Помня, что к тому времени Германия захватила и Чехию и Австрию, смотрим на карту Европы - как это можно достигнув Бреслау, отрезать Балканские страны от Германии? Вы это видите? Я нет. Дальше - где там в районе Кракова и Люблина важнейшие экономические базы? Разве, что Верхне-Силезский район, но вся военная промышленность Германии не в нем. Про мысль захватить Восточную Пруссию вообще здорово, после Карелии выбрать один из самых трудных ТВД! Это, что-то. А где оперативная изюминка этого первого этапа операции? Планирование типичной глубокой операции. Сколько их будет за всю войну и сколько жизней в них будет оставленно. Тем более, что Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. Это в этих соображениях, в дальнейшем это направление немецкого наступления будет главным. И вот и глазом не моргнув наше мудрое руководство планирует свое наступление там же. То есть во встречном сражении с немцами дойти до Бреслау. Более того Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. А мы наносим главный удар только на 25 день после начала мобилизации. Как будут отбиваться в эти 10 дней против главных сил наши войска не понятно. Выход мог в данном случае быть только один - определение критического количества немецких дивизий у наших границ и немедленное предъявление ультиматума Германии с объявлением мобилизации. Но Сталин заигрался и подставил страну и армию. Не в первый раз. Где же пределы некомпетентности?
Alick: прибалт пишет: А мы наносим главный удар только на 25 день после начала мобилизации. Как будут отбиваться в эти 10 дней против главных сил наши войска не понятно.Разъясняю: первый день мобилизации не тождественен первому дню немецкого нападения. Теперь понятно? прибалт пишет: Выход мог в данном случае быть только один - определение критического количества немецких дивизий у наших границ и немедленное предъявление ультиматума Германии Это идиотский ход. Не для того Сталин гнал дивизии к границе по ночам, пряча их в лессах днём, чтобы потом предъявлять ультиматум (про ультиматум у Исаева прочитали?), а для того чтобы на своё усмотрение начать мобилизацию и неожиданно напасть на Германию - так, как это будет сделано с Ираном в 41-м и с Японией в 45-м.
прибалт: Alick пишет: Разъясняю: первый день мобилизации не тождественен первому дню немецкого нападения. Теперь понятно? Мы с Вами уже вроде определились? Объясняю специально для Вас - объявление мобилизации в июне автоматически приводило к войне с Германией, потому, что ее ВС сосредотачивались на 10-15 день, а наши на 25 день. В течении 10 дней немецкие ВС имели главные силы и по часмтым били Красную армию. Тем более. что мобилизации так и не было объявлено до 22 июня. Alick пишет: Не для того Сталин гнал дивизии к границе по ночам, пряча их в лессах днём, чтобы потом предъявлять ультиматум Да нужели? А зачем сталин гнал дивизии к границе? Неужто, что бы напасть? Alick пишет: (про ультиматум у Исаева прочитали?) Сам придумал. Alick пишет: а для того чтобы на своё усмотрение начать мобилизацию и неожиданно напасть на Германию А зачем он хотел напасть на Германию? Мозги у Сталина закончились?
Jugin: прибалт пишет: Почему Вас смущают пределы? Ну не были же они клиническими идиотами. малообразованные, да. Туповатые, да. Но все же недебилами. В медицинском понимании этого слова. прибалт пишет: Достигнув Бреслау мы должны отрезать Германию от балканских стран. Помня, что к тому времени Германия захватила и Чехию и Австрию, смотрим на карту Европы - как это можно достигнув Бреслау, отрезать Балканские страны от Германии? Вы это видите? Я нет. Это, как понимаю, возможность движения на юг (юго-восток), плюс авиаконтроль над дорогами идущими к ТВД. прибалт пишет: Дальше - где там в районе Кракова и Люблина важнейшие экономические базы? Разве, что Верхне-Силезский район, но вся военная промышленность Германии не в нем. Так ведь не сказано "самые важные". Польская промышленность плюс силезский промышленный район достаточно важный регион. прибалт пишет: Про мысль захватить Восточную Пруссию вообще здорово, после Карелии выбрать один из самых трудных ТВД! Это, что-то. Это неимоверное самомнение и полное неумение оценивать реальность. Совершенно нормальное перманентное состояние для режима. прибалт пишет: Это в этих соображениях, в дальнейшем это направление немецкого наступления будет главным. И вот и глазом не моргнув наше мудрое руководство планирует свое наступление там же. То есть во встречном сражении с немцами дойти до Бреслау. А это Вы просто не поняли. Советское командование не планирует встречного сражения, оно планирует обычное наступление. Просто советские военные даже в обычных военных планах не могу не использовать новояза. Не мог настоящий советский человек, коммунист до последнего куска черной икры написать: "планируем первыми напасть!" Он мог это сделать только после вражеского нападения. В ответ на агрессию малой кровью и, главное, на вражьей земле. прибалт пишет: А мы наносим главный удар только на 25 день после начала мобилизации. Как будут отбиваться в эти 10 дней против главных сил наши войска не понятно. А никак не будут. потому как этих дней быть не должно, а мобилизация начинается в любое удобное время. И ничего в этом удивительного нет. Так делали немцы, так пытались делать поляки, так делали и англичане с французами во время военной угрозы. Так что даже нового ничего выдумывать не приходилось. прибалт пишет: А зачем он хотел напасть на Германию? Мозги у Сталина закончились? Вы полагаете, что Сталин за полгода поумнел? В 1940 г. он мог планировать, а в 41 г. перестал? Ему кто-то мозги вправил?
917: прибалт пишет: Это в этих соображениях, в дальнейшем это направление немецкого наступления будет главным. И вот и глазом не моргнув наше мудрое руководство планирует свое наступление там же. То есть во встречном сражении с немцами дойти до Бреслау. - Оно не планирует встречного сражения с немцами. Оно планирует нанести удар по несосредоточенным и по не развернутым немцам. Просто в майских соображениях эта мысль прописана более ясно, чем в остальных. Там об этом прямо говорится - упредить в развертывании. В остальных об этом не говорится, но это не значит, что не имеется ввиду.
stalker: Диоген пишет: Речь зашла тогда также и об оценке политики Англии и Франции накануне второй мировой войны. .... Иначе говоря, он высказал то мнение, которого придерживались ЦК партии и Советское правительство, о чем неоднократно заявлялось на весь мир. Диоген пишет: FO 371/29466 N 3180 и 3489/3/38 mins. 23 и 28 June 1941. Простите я не понимаю, это ответ на вопрос про советских дипломатов и тов.Сталина? Это в иностранном архиве находятся сообщения/сводки/доклады сов.дипломатов к Сталину? Диоген пишет: The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. аналогично. Диоген пишет: Текст, книга, ссылка??? Ваши слова.Диоген пишет: stalker пишет: цитата: А если бы была возможность, то Сталин бы нанёс бы первым удар? Естественно, нанес бы. На этом советские военные планы строились. Диоген пишет: Текст, книга, ссылка??? Переговоры в Москве, перед заключением ПМР.
Диоген: stalker, диалог с Вами был приятным и познавательным. Спасибо.
Alick: прибалт пишет: Мы с Вами уже вроде определились? Объясняю специально для Вас - объявление мобилизации в июне автоматически приводило к войне с Германией, потому, что ее ВС сосредотачивались на 10-15 день, а наши на 25 день. В течении 10 дней немецкие ВС имели главные силы и по часмтым били Красную армию. Приводило. Но не в день объявления мобилизации, а в день, который Гитлер назначит для нападения - или Сталин. прибалт пишет: Тем более. что мобилизации так и не было объявлено до 22 июня Следовательно, немецкого нападения не ожидали. прибалт пишет: Да нужели? А зачем сталин гнал дивизии к границе? Неужто, что бы напасть? Если дивизии шли по ночам, днём прячась в лесах, значит использовать их предполагалось неожиданно, следовательн, без предъявления ультиматума. прибалт пишет: Сам придумал. Понимаю. На Исаева ссылаться не комильфно. Хорошо, а чем придумку свою подтвердите, надеюсь, не ссылкой на Габриеля Городецкого? прибалт пишет: А зачем он хотел напасть на Германию? Чтобы принести счастье трудящимся, освободив их от зверств фашизма и построив там социализм, аки в СССР. stalker пишет: Простите я не понимаю, это ответ на вопрос про советских дипломатов и тов.Сталина? Это в иностранном архиве находятся сообщения/сводки/доклады сов.дипломатов к Сталину?Ну что Вы! Если Диоген написал Диоген пишет: The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Изучай. значит он во-первых, показывает знание английского языка (и незнание русского), не делая разницы между "изучай" и "изчайТЕ", во-вторых, это ОДНОЗНАЧНО указывает, что Диоген в библиотеке Конгресса США сижывал и указанные документы изучил. Ну а если эта ссылка имеется в книге Г. Городецкого "Миф «Ледокола»: Накануне войны" (Глава 12. Катастрофа), то это так, случайное совпадение. Диоген пишет: stalker, диалог с Вами был приятным и познавательным. Спасибо. Вы обратно - to the Library of Congress? Нароете там новые доки, просветите нас, сирых и убогих. Аревуар.
Lob: Alick пишет: Если дивизии шли по ночам, днём прячась в лесах, значит использовать их предполагалось неожиданно, следовательн, без предъявления ультиматума. Если бы их предполагали использовать после предъявления ультиматума, то тогда их точно надо было вести днем, открыто, чтобы все видели. Не прятаться по лесам, а демонстративно располагаться в больших казармах, на крышах которых писать большими белыми буквами "бомбить сюда", желательно на немецком языке. Железная логика.
stalker: Диоген пишет: stalker, диалог с Вами был приятным и познавательным. Спасибо. К сожалению, мне так и осталась непонятной Ваша концепция начала войны.
Alick: Нет, их надо было не в лесах прятать, а рыть траншеи и в них готовиться отражать нападение. А чтобы не бомбили, надо было немецких возд. разведчиков перехватывать, а не показывать им свою терриотрию. Последний вариант, который был в реале, переводитсмя так: смотрите немцы, мы к войне не готовимся, летайте, ищите наши войска, кроме сил прикрытия, готовящихся к обороне, силы наступления не увидите, они по ночам идут к границе, чтобы днём авиация их не увидела.
Диоген: stalker пишет: К сожалению, мне так и осталась непонятной Ваша концепция начала войны. Примите вызов на Черной речке.
marat: СМ1 пишет: ВСЁ меняет. Мнение частного лица и мнение официального представителя власти разные вещи. Он анализирует действия России и будущие задачи СССР. Что в общем-то и нашло подтверждение в предвоенный период и позже. Мнение любого исследователя частное, важно на что он опирается. Вряд ли кто-то из руководства оставил опус под названием "Интересы СССР", приходится самим собирать материал по крупицам. СМ1 пишет: Буду рад если Вы укажете, где Молотов говорит об "интерес СССР не отделим от тех же интересов Российской империи" и что "перед СССР стоят те же задачи, что и перед Российской империей". Вы же вначале просили просто интересы СССР. Сравните сами Молотов-Гитлер и Головин.
СМ1: marat пишет: Вряд ли кто-то из руководства оставил опус под названием "Интересы СССР", Не оставлено даже опуса "Как (механизм) принимались решения в Политбюро".
marat: Диоген пишет: Реального второго фронта у Рейха в 1941-м нет и не будет в любом варианте. Ммм, а необходимость держать до 40% войск на Западе? Из них не менее половины во Франции и Бенилюксе? Читал , что Германии для отражения возможного десанта в 1941-1942 гг приходилось держать в тылу до 20% танковых дивизий: 17 на ВФ, 1+1 в Африке и 2 в резерве(Центральная Германия и Франция)+ танковая бригада из 2 тп во Франции. ЕМНИП 2-я и 5-я тд отправились на Восток после введения в боевой состав второй танковой бригады из двух тп на французской техники. 19(19 полков)+2(2 полка)+2 бригады из 4-х полков(примерно 20%). Диоген пишет: К 1942-му году - даже если Рейх почему-то отложит до этого момента свое нападение - Вермахт уже давным-давно успеет и развернуться, и организовать фронт и взаимодействие родов войск. Так он и в 1941 г это успел. Относятся ли предложения Василевского именно к 1941 г вот в чем вопрос?
marat: 917 пишет: - Но, разведданные говорят об обратном. Информация о готовящемся нападении получена и разговор уже пошел. Там такой "шум" сопутствуетт, что говорить о "разведданные о нападении получены" не приходится. 917 пишет: В частности в Первой Мировой Франция не рухнула, да и начало ВМв то же протекало не стандартно, немцы как раз оказались в положении войны на два фронта, они напали на Польшу имея в тылу Францию. Вы всерьез считаетет, что кто-то считал Польшу за второй фронт? Польше давали от силы 1-1.5 месяца и именно поэтому были заинтресованы во вступлении в войну СССР в 1939 г. и именно поэтому не хотели воевать с Германией без наличия русского фронта на востоке. 917 пишет: Так, что идея с тем, что немцы на два фронта воевать не будут это слабая версия, а не закон. Тем не менее именно блокада довела Германию до состояния не возможности воевать, а не военные поражения. Именно проблемы со снабжением довели Россию до хаоса и революции. Поражение не мешали держать фронт до осени 1917 г. 917 пишет: Скажите а какие варианты были у КА, если единственный известный план действий( в различных вариантах) предполагал наступление на Германию, других планов просто нет. А какие нужны варианты при лозунге "Малой кровью, на чужой территории"?. СССР считал, что длительная война ему не по силам. Поэтому решение - быстрый разгром главных сил противника. 917 пишет: Соответственно как мог СССР готовится к войне с Германией иначе как постепенно предваряя единственный план который имел? Никаких планов обороны у СССР физически не существовало. А можно сформулировать что такое "план обороны СССР"? Потому как план был и назывался "Стратегическое развертывание войск на случай войны".
marat: 917 пишет: - Ну, об этом говорили не так разведданые как научные предположения вождя, но не в этом дело. Факт в том, что ничто не указывало на такое развитие однозначно. А это означает , что было необходимо предусмотреть и другие варианты. Можно поступить проще - взять к примеру разведданные за апрель - июнь и выписать их за и против. Потом оценить.
Диоген: marat пишет: Ммм, а необходимость держать до 40% войск на Западе? Из них не менее половины во Франции и Бенилюксе? Вы посмотрите, как эти 40% распределялись по всей Европе (по данным советской разведки): а) На северо-западном побережье Франции, Бельгии, Голландии и Дании — 46 дивизий. б) Внутри оккупированной части Франции — 9 дивизий. в) На границе с Испанией — 9 дивизий.Это гораздо "менее половины" 122-126 дивизий "против Англии (на всех фронтах)". 46 дивизий - это только-только охрана побережья и поддержание оккупационного режима в четырех вышеуказанных странах. marat пишет: Относятся ли предложения Василевского именно к 1941 г вот в чем вопрос? Бритва Оккама в сочетании с разведсводками позволяют утверждать, что относились именно к 1941 году.
Jugin: СМ1 пишет: Не оставлено даже опуса "Как (механизм) принимались решения в Политбюро". Но есть некоторые описания. Например, как назначались главные конструкторы. Достаточно было парторгу покрутить перед глазами дикого горца логарифмической линейкой, как пораженный подобными шаманскими действиям дикарь назначил того главным конструктором авиационного КБ. Правда, самолет так и не сделали, но это было уже не важно. А еще можно было радостно и, главное, очень уверенно прокричать, что щас я побью этого подлеца Гудериана. И стать командующим фронтом. И не важно было то, что все случилось с точностью наоборот. Главное ведь стать командующим пообещать еще раз побить подлеца Гудериана. Или как пятилетние планы. Вначале принимался один. Затем принимался встречный. Потом он корректировался в сторону увеличения. А в конечном счете то, что выпускалось, ко всем этим планам имело весьма отдаленное отношение. В других случаях решения принимались, видимо, на столь же весомых основаниях. Главным з которых было то, что взбредет в голову вождбю и учителю всех физкультурников. Подозревать, что Молотов-железная задница или танцующий гопак Хрущев принимали участие в принятии решений не стоит, дабы не обвинять их в несвойственной для них мыслительной деятельности.
marat: Alick пишет: рассмешило до слёз! Долго хохотал, и вот не удержался, комментирую: а такая простая мысль, что СССР мог НИЧЕГО не строить в Германии, не приходит в Вашу голову? Сиречь, добили агрессора в его логове, взяли репарации - и ушли восвояси, строить у себя светлое будущее, на зависть буржуям, в т.ч. немецким? Мне просто интересно, эта мысль слишком сложная - или Вы её отбрасываете сознательно? Неудивительно. Для СССР/России исторически безопасная западная граница проходит по берегу Атлантического океана.
marat: 917 пишет: - Ну, что Сталин так учил, было и такое это факт. На практике война малой кровью с Германией не получилось и это то же факт. Почему мы должны прийти к выводу, что будет именно так? Сталин не пришел, поэтому советские войска и остались в Германии. Т.е. это Ваша личная версия. что якобы можно вернутся в Германию второй раз. да и потом в Германию СССР пришел не один, а вместе с союзниками, соответственно надо думать, что и союзники у Вас будут те же. Ну, а это уже фантастика без гарантии. Ага, вернуться в условиях глобального ракетно-ядерного противостояния. Щас.
полная версия страницы