Форум » 1939-1945 » Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение) » Ответить
Шифртелеграммы Генштаба как они есть (привет полковникам) (продолжение)
Сергей ст: Вот как выглядит оригинал шифртелеграммы Генштаба: Увеличить Комментарии, как говорится, излишни. P.S. Мильчаков, жду видео с поедание земли. Минимум 1 кг.
Ответов - 39
Сергей ст: Диоген пишет: Ну на фоне остальных - и впрямь что-то близкое к ангельской кротости и ангельскому же терпению... Ошибка в мЫшлении: это обычный д...м. Диоген пишет: Я Вас тоже очень люблю. Мьсе относится к тем, кому запретили прогуливаться в день пограничника?
Диоген: Сергей ст пишет: Мьсе относится к тем, кому запретили прогуливаться в день пограничника? Диоген пишет: Только учтите, Сергей ст - я не ccsr, и в диалоге со мной "индульгенция на хамство", данная Вам Хоксером в отношениях с ccsr, не распространяется.
Сергей ст: Диоген пишет: Диоген пишет: цитата: Только учтите, Сергей ст - я не ccsr, и в диалоге со мной "индульгенция на хамство", данная Вам Хоксером в отношениях с ccsr, не распространяется. Диоген обиделся на уточняющий вопрос?
Ржевский: Диоген пишет: Ну на фоне остальных - и впрямь что-то близкое к ангельской кротости и ангельскому же терпению... Далеко ходить не будем. ccsr Пост N: 700 ccsr пишет: Как всегда пальцем в небо - вскрывали, вскрывают и будут вскрывать Я это называю провокацией. А Вы?
Диоген: Ржевский, так Вам уже понятно, почему для дешифровщика лучше иметь массив полных радиограмм, чем массив обрывков разной длины? А на Ваш вопрос - облегчит ли работу дешифровщика перехват двух идентичных радиограмм - ответ будет "да, облегчит", потому что в этом случае дешифровщик будет стопроцентно уверен, что у него в руках полный текст шифрограммы.
O'Bu: Балтиец пишет: Что сказать-то хотели? Что мемории - исторический источник с определёнными особенностями, понижающими их ценность. Иногда, когда автор берётся их писать, только чтобы потешить своё ЧСВ - вырождаются в сказки братьев Гримм. Первое место по сказочности, безусловно, у Пенежко. Новобранца из того, что я читал, смело можно поставить на второе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
В.Веселов: Диоген пишет: Да, по-моему подмена тезиа ccsr'а Вашим тезисом полность исказило суть сообщения ccsr'а. Это хорошо, что вы пытаетесь заступаться за "обиженных и угнетенных", только получается у вас это как-то неуклюже. Напомню исходный тезис "полковника": "Если бы ХОТЬ ЧАСТИЧНО группы совпадали… облегчила серьезно работу дешифровальщиков". В русском языке конструкция "хоть частично совпадали" подразумевает, что вариант "полностью совпадали" тем более приведет к тем же результатам. Вот если бы было написано просто "частично совпадали", без "хоть", тогда вопрос Ржевского был бы некорректен. А так он вполне в своем праве. Обращаю ваше внимание, что на вопрос "Каким образом две перехваченные идентичные шифрограммы могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков" "полковник" вполне мог бы ответить просто "Никак". Но он этого не делает, а вертится, как уж на сковородке. С чего бы это?
Диоген: В.Веселов пишет: В русском языке конструкция "хоть частично совпадали" подразумевает, что вариант "полностью совпадали" тем более приведет к тем же результатам. Вот если бы было написано просто "частично совпадали", без "хоть", тогда вопрос Ржевского был бы некорректен. А так он вполне в своем праве. Читайте мое сообщение №4209 В.Веселов пишет: Обращаю ваше внимание, что на вопрос "Каким образом две перехваченные идентичные шифрограммы могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков" "полковник" вполне мог бы ответить просто "Никак" Читайте мое сообщение №4209
Ржевский: Диоген пишет: Ржевский, так Вам уже понятно, почему для дешифровщика лучше иметь массив полных радиограмм, чем массив обрывков разной длины? Ржевский Пост N: 268 Диоген пишет: А на Ваш вопрос - облегчит ли работу дешифровщика перехват двух идентичных радиограмм - ответ будет "да, облегчит", потому что в этом случае дешифровщик будет стопроцентно уверен, что у него в руках полный текст шифрограммы. И? Где "облегчение" РАБОТЫ дешифровальщика? И, пожалуйста, оперируйте не "облегчит", а "серьезно облегчит".
Ржевский: В.Веселов пишет: на вопрос "Каким образом две перехваченные идентичные шифрограммы могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков" "полковник" вполне мог бы ответить просто "Никак" Верно.
Ржевский: В.Веселов пишет: Но он этого не делает, а вертится, как уж на сковородке. С чего бы это? Смелости нет у нашего полковника признаться в своей неправоте.
В.Веселов: Диоген пишет: Читайте мое сообщение №4209 Во-первых, речь шла не об ответе на вопрос "облегчит ли работу дешифровщика перехват двух идентичных радиограмм", а о вашем утверждении, что Ржевский "полностью исказил суть сообщения ccsr'а". Я вам показал, что ничего он не исказил. Во-вторых, это ВАШ ответ на вопрос "облегчит ли работу дешифровщика перехват двух идентичных радиограмм", а "полковник" ответа так и не дал. В-третьих, это НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос "облегчит ли работу дешифровщика перехват двух идентичных радиограмм". Поясняю: есть методы шифрования, при которых вскрыть шифр можно имея произвольную часть сообщения, и есть методы шифрования, при которых для дешифровки нужно иметь все сообщение. Если дешифровщику точно не известно, какой именно метод применен (а так оно в большинстве случаев и бывает), он сначала использует методы дешифровки для шифров первого рода, даже если ему точно известно, что он имеет дело с полным текстом сообщения. В-четвертых, перехват двух идентичных радиограмм вовсе не даст дешифровщику стопроцентной уверенности, что у него в руках полный текст шифрограммы, потому, что шифрограмма может быть разбита на несколько частей и передаваться в несколько приемов, или наоборот, единым массивом может передаваться несколько отдельных шифрограмм.
В.Веселов: Ржевский пишет: Смелости нет у нашего полковника признаться в своей неправоте. Думаю, не только в этом дело. Просто его столь часто после конкретного ответа на конкретный вопрос сажали в лужу, что он решил, на всякий случай, вообще не давать конкретных ответов, а максимально широко "растекаться мыслию по древу".
Сергей ст: В.Веселов пишет: Думаю, не только в этом дело. Просто его столь часто после конкретного ответа на конкретный вопрос сажали в лужу, что он решил, на всякий случай, вообще не давать конкретных ответов, а максимально широко "растекаться мыслию по древу". И цель этого понятна - увести разговор в сторону.
Ржевский: В.Веселов Спасибо, коллега. И как резюме: применительно к шифру Зорге - шифру второго порядка (объединение шифра замены - квадратный шифр - с одноразовой гаммой) дешифрование невозможно при наличии ЧАСТИЧНО СОВПАДАЮЩИХ криптотекстов.
Сергей ст: Ржевский пишет: И как резюме: применительно к шифру Зорге - шифру второго порядка (объединение шифра замены - квадратный шифр - с одноразовой гаммой) дешифрование невозможно при наличии ЧАСТИЧНО СОВПАДАЮЩИХ криптотекстов. Плюс к этому - разовые перехваты.
ccsr: Ржевский пишет: Слив засчитан. Что у нас с ответом? В вашем воображении - да. Засчитайте себе очередную "победу", раз вы страдаете бонапартизмом. Только знающие люди еще раз убедяться, что бред могут нести и люди с высшим техническим образованием - к сожалению, и это факт. Ржевский пишет: ccsr пишет: цитата: Как всегда пальцем в небо - вскрывали, вскрывают и будут вскрывать - все зависит лишь от возможностей соответствующих служб и их умения работать. Ржевский пишет: Очередная чушь. Как оказалось, в этом вы разбираетесь еще хуже, чем в боевом применении "Бурана" - а еще здесь фонтанировали о своем "кругозоре"... Диоген пишет: А вполне внятный ответ на свой вопрос Вы уже получили. Но заметить его не пожелали. Он просто не в состоянии понять, что ему объясняли, а поэтому из него прёт дешевая демагогия. Ржевский пишет: Второй вариант: в надежде, что оппонент даст информацию, которой не владею. У вас базовая подготовка в этом вопросе примитивная, вот поэтому вы всё равно не понимаете даже то, что вам разжевали. Ржевский пишет: Далеко ходить не будем. ccsr Пост N: 700 ccsr пишет: цитата: Как всегда пальцем в небо - вскрывали, вскрывают и будут вскрывать Я это называю провокацией. А Вы? Только дилетант может считать это провокацией - на самом деле Ржевский даже не знает кто этим занимается, если он нес ахинею про дублировании радиограммы радиста-нелегала центральными радиоузлами. Вот такие горе-специалисты и беруться иногда "просвещать" других на основании своих дремучих представлений об этом процессе.
ccsr: В.Веселов пишет: Обращаю ваше внимание, что на вопрос "Каким образом две перехваченные идентичные шифрограммы могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков" "полковник" вполне мог бы ответить просто "Никак". Но он этого не делает, а вертится, как уж на сковородке. С чего бы это? Специально для малограмотных сообщаю, что даже при хорошем прохождении радиосигналов при приеме на слух во время сеансов бывают потери не только одного-дух знаков в группе, но и больше. Если малограмотные не понимают, что даже два потерянных знака, дают до ста различных комбинаций группы, то им вообще не понять, почему для дешифровальщиков очень важно ПОЛУЧИТЬ ТОЧНУЮ КОПИЮ ПЕРЕДАННОЙ РАДИОГРАММЫ, иначе они погрязнут в тяжелой работе. Вот почему НИКОГДА радиограмму радиста нелегала не дублируют в исходном виде - чтобы затруднить работу дешифровальщикам противника. Но разве может знать об этом "крупный специалист по агентурной работе"? Ржевский пишет: И? Где "облегчение" РАБОТЫ дешифровальщика? И, пожалуйста, оперируйте не "облегчит", а "серьезно облегчит". Вы бы не показывали свою безграмотность, а приняли как реальность, что во время передачи радиограммы ошибки на приеме бывают не только у нашей стороны, но и у тех, кто её перехватывает. И после того, как у них образовались пробелы в группах и знаках, вы по своей глупости предлагаете продублировать радиограмму передатчиком еще большей мощности, чтобы противник мог восстановить пропущенные знаки и группы. Как говорится, приехали - маразм крепчал... Ржевский пишет: И как резюме: применительно к шифру Зорге - шифру второго порядка (объединение шифра замены - квадратный шифр - с одноразовой гаммой) дешифрование невозможно при наличии ЧАСТИЧНО СОВПАДАЮЩИХ криптотекстов. Как резюме - очередная болтология, пытающегося выкрутится "специалиста", который смутно представляет что в случае Зорге были сделаны грубейшие нарушения конспиративной работы. Я уж не говорю, что одна книга использовалась как кодировочная и шифровальная таблица, но передача такой же радисту для работы - ещё одно грубейшее нарушение. Вот поэтому финал у этой истории был закономерен - в отличие от тех резидентур, которые так и не были вскрыты.
Ржевский: ccsr пишет: Только знающие люди еще раз убедяться, что бред могут нести ccsr пишет: Как оказалось, в этом выразбираетесь еще хуже ccsr пишет: Он просто не в состоянии понять ccsr пишет: У вас базовая подготовка в этом вопросе примитивная ccsr пишет: Только дилетант может считать Браво, полковник! ИМХО, рекорд для форума: 5 из 5. Что сказать-то хотели?
Ржевский: ccsr пишет: В.Веселов пишет: цитата: Обращаю ваше внимание, что на вопрос "Каким образом две перехваченные идентичные шифрограммы могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков" "полковник" вполне мог бы ответить просто "Никак". Но он этого не делает, а вертится, как уж на сковородке. С чего бы это? Специально для малограмотных сообщаю, что даже при хорошем прохождении радиосигналов при приеме на слух во время сеансов бывают потери не только одного-дух знаков в группе, но и больше. ccsr пишет: Ржевский пишет: цитата: И? Где "облегчение" РАБОТЫ дешифровальщика? И, пожалуйста, оперируйте не "облегчит", а "серьезно облегчит". Вы бы не показывали свою безграмотность, а приняли как реальность, что во время передачи радиограммы ошибки на приеме бывают не только у нашей стороны, но и у тех, кто её перехватывает. Так и будем виться, аки уж? До сих пор непонятно, что ни радиообмен, ни радиоперехват, ни условия распространения радиоволн к сути вопроса не имеют никакого отношения? ccsr пишет: который смутно представляет что в случае Зорге были сделаны грубейшие нарушения конспиративной работы... передача такой же радисту для работы - ещё одно грубейшее нарушение. КТО ЭТО ОТРИЦАЕТ???
ccsr: Ржевский пишет: Что сказать-то хотели? Что вы ни уха, ни рыла в деле работы агентурной сети, и в частности работы радиста-нелегала, не понимаете. А уж про работу всей системы разведки и взаимодействии её структур между собой и подавно. Ржевский пишет: До сих пор непонятно, что ни радиообмен, ни радиоперехват, ни условия распространения радиоволн к сути вопроса не имеют никакого значения? На ваш впорос я сразу ответил - назовите реальную ситуацию, когда у контрразведки противника может появиться два идентичных набора пятизначных групп. А дальше начался словесный понос про всё что угодно, но только не об этом. Так в чем вопрос-то?
Ржевский: ccsr пишет: Что вы ни уха, ни рыла в деле работы агентурной сети, и в частности работы радиста-нелегала, не понимаете. А уж про работу всей системы разведки и взаимодействии её структур между собой и подавно. Не знаю, и не скрываю. К сути вопроса ЭТО имеет какое-либо отношение? ccsr пишет: На ваш впорос я сразу ответил - назовите реальную ситуацию Это не ответ, полковник, а ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС.
ccsr: Ржевский пишет: Не знаю, и не скрываю. К сути вопроса ЭТО имеет какое-либо отношение? А к тому, что те кто отвечал за скрытность и безопасность связи с агентурой тысячи раз просчитывали все возможные ситуации, и на основании этого были созданны правила работы с радистами-нелегалами. И в этих правилах не допускалось дублирования радиограммы - вот поэтому вся ваша блажь, что имеется два одинаковых текста основана на вашем сомнительном умозаключении и желанием как-то выкрутится из создавшейся ситуации, когда многим стало понятна абсурдность и глупость придуманной вами ситуации. Ржевский пишет: Это не ответ, полковник, а ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС. Это констатация факта, что вы большой дилетант в этом вопросе - даже на этот простой вопрос боитесь ответить, т.к. я сразу вас опущу ниже плинтуса. Вот поэтому вы и выкручиваетесь, боясь на него ответить.
Ржевский: ccsr пишет: И в этих правилах не допускалось дублирования радиограммы Полковник, на вопрос будем отвечать??? ccsr пишет: даже на этот простой вопрос боитесь Читаем Ржевский Пост N: 254 http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001359-000-10001-0-1308331737
ccsr: Ржевский пишет: Полковник, на вопрос будем отвечать??? Вопроса не вижу. А на всякие фантазии разных дилетантов я не намерен отвечать. Ржевский пишет: Читаем Ржевский Пост N: 254 Читаем заумь одного из них: "Обращаю внимание на "ОБЛЕГЧАЕМ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЗАДАЧУ" Представленная ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ последовательность групп ввиду непонимания полковником формулировки "две ИДЕНТИЧНЫЕ шифрограммы", не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО НИ КАК ЧАСТЬ, НИ КАК ЦЕЛОЕ с реальными шифрограммами Зорге. " Только малограмотные до сих пор не понимают, что две идентичные последовательности цифровых групп могут появиться на руках любых контрразведчиков (и не только японских) только в больном воображении "знатоков" РКТ - в реальной практике все делается для того, чтобы их никто и никогда не имел, и их действительно не имеют. И если "специалист" решил гипотетически "поучить" всех остальных своему видению этого вопроса, то это еще не значит, что на эту блажь кто-то обязан реагировать. Я дал исчерпывающий ответ, но "специалист" сделал вид что его не понял и поэтому опять пытается реабилитировать себя, показывая всем что и они не могли этого понять. Но как оказалось, некоторые грамотные люди достаточно правильно поняли все что я написал - по крайней мере они не стали задавать глупые вопросы. Вот поэтому еще раз вам Ржевский сообщаю, что когда придумаете гипотетическую ситуацию, как у контрразведчиков оказались два одинаковых набора групп, я вам гипотетически и отвечу. Может опять включать известного Веселова или того, на кого он намекает...
Балтиец: Весеннее обострение плавно перешло в летнее.
Ржевский: ccsr пишет: Вопроса не вижу. Прямой дорогой к окулисту. ccsr пишет: Только малограмотные до сих пор не понимают, что две идентичные последовательности цифровых групп могут появиться на руках любых контрразведчиков Констатируем факт. Полковник не понимает в чём отличие радиообмена/радиоперехвата от криптоанализа. Слив засчитан. ccsr пишет: Может опять включать известного Веселова Уважаемый г-н Веселов САМОСТОЯТЕЛЬНО "включился", увидев Ваше дилетантское, самоуверенное утверждение "...с радиоузлов, находящихся на Дальнем Востоке. И там радисты-шифровальщики, получая текст шифровки обрабатывали его, чтобы понять кому она предназначена...", не соответствующее действительности, ибо "...противоречит АЗАМ работы с зарубежной резедентурой..." Вы и этого так до сих пор не поняли. Подводим итог. Заявленные полковником "знания" не имеют ничего общего с действительной работой криптолога (шифровальщика), криптоаналитика (дешифровальщика) и зарубежной резидентуры. Тему закрываем.
СМ1: Ржевский пишет: Тему закрываем. Гггггг. Может ещё пару продолжений?
Ржевский: СМ1 пишет: Может ещё пару продолжений? Нет уж, "в морг так в морг" (с)
ccsr: Ржевский пишет: увидев Ваше дилетантское, самоуверенное утверждение "...с радиоузлов, находящихся на Дальнем Востоке. И там радисты-шифровальщики, получая текст шифровки обрабатывали его, чтобы понять кому она предназначена...", не соответствующее действительности, ибо "...противоречит АЗАМ работы с зарубежной резедентурой..." Вы и этого так до сих пор не поняли. Вообще-то это вы ничего так и не поняли - радисты-шифровальщики всегда изменяют полученный от резидента текст, в каком бы виде они его не получили. И только предварительная обработка на радиоузле полученной радиограммы позволяет решить её судьбу - она МОЖЕТ ВООБЩЕ АДРЕСОВАТЬСЯ НЕ В МОСКВУ, если касается работы самого радиста или каких-то задач, которые ОН САМ РЕШАЕТ. Похоже "просвещенные" фантазеры не в сотоянии это понять . Ржевский пишет: Подводим итог. Заявленные полковником "знания" не имеют ничего общего с действительной работой криптолога (шифровальщика), криптоаналитика (дешифровальщика) и зарубежной резидентуры. Тему закрываем. Подводим итог - Ржевский в очередной раз, как и с Буранами, крупно пролетел, т.к. начал выдумывать абсолютно дикие вещи, которые к реальной жизни не имеют отношения, чтобы хоть как-то сберечь свою сомнительную репутацию "знатока". И чтобы хоть как-то вывернуться, предложил срочно закрыть тему - что и ожидалось, как и с Буранами...
craft: Вот не знаю у кого спросить: Линия Токио-Хабаровск шифрованная Линия Хабаровск-Москва шифрованная Наличие совпадающих комбинаций, перехваченных на линии Х-М, с перехваченными на линии Т-Х, говорит о том, что на линию Х-М сообщение от Т-Х выплюнуто в оригинальном виде, т.е. нешифрованным. Разве такое возможно?
ccsr: craft пишет: Разве такое возможно? Нет. Это грубейшее нарушение радиообмена.
ccsr: Ржевский пишет: "Обращаю внимание на "ОБЛЕГЧАЕМ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЗАДАЧУ" Представленная ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ последовательность групп ввиду непонимания полковником формулировки "две ИДЕНТИЧНЫЕ шифрограммы", не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО НИ КАК ЧАСТЬ, НИ КАК ЦЕЛОЕ с реальными шифрограммами Зорге. " А совсем недавно Ржевский утверждал совершенно другое - он имел именно ввиду японскую контрразведку: Ржевский пишет: Полковник "включил дурака". Съехать не получится. Облегчаем для понимания задачу. На руках японской контрразведки имеются две идентичные шифрограммы: Шифрограмма № 1: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Шифрограмма № 2: 55521 12020 22616 19691 39210 50224 19061 66813 26469 24410 13061 Каким образом наличие двух идентичных шифрограмм могут серьёзно облегчить работу дешифровальщиков??? http://militera.b.qip.ru/?1-3-0-00001359-000-200-0 Так что не виляйте - опять вас за руку приходится ловить.
Ржевский: craft пишет: т.е. нешифрованным. Вывод неправильный.
O'Bu: Ржевский пишет: "в морг так в морг" (с) - Так я же ещё живой! - Так мы же ещё и не доехали! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
craft: Ржевский пишет: Вывод неправильный. А какой вывод правильный?
Ржевский: craft пишет: А какой вывод правильный? Из craft пишет: Наличие совпадающих комбинаций, перехваченных на линии Х-М, с перехваченными на линии Т-Х Никак не следует craft пишет: говорит о том, что на линию Х-М сообщение от Т-Х выплюнуто в оригинальном виде, т.е. НЕШИФРОВАННЫМ.
craft: Ржевский пишет: Никак не следует В общем случае согласен. В частном случае идентичность целой радиограммы пойманной на Т-Х с фрагментом из Х-М очень маловероятно будет простым совпадением. Ну и очень маловероятно, что такая идентичность может быть обнаружена без знания способа кодирования на Х-М. И если вдруг очень2 маловероятное сочетание событий происходит, для контрразведки это не может не быть фактом. А так - да. Пятизначные группы не могут не повторяться. И совпадение отдельных групп в разных радиограммах действительно ни о чем не говорит...
ccsr: craft пишет: А так - да. Пятизначные группы не могут не повторяться. И совпадение отдельных групп в разных радиограммах действительно ни о чем не говорит... Совпадение даже нескольких групп, идущих последовательно в радиограмме как раз и говорит о том, что с точки зрения теории вероятности это малопрогнозируемое событие. А отсюда уже делается вывод, как её идентифицировать - одиннадцать групп "случайно" не совпадают, как вероятно считают некоторые.
полная версия страницы