Форум » 1939-1945 » Авиабензин к июню 1941 » Ответить
Авиабензин к июню 1941
vav180480: Для любителей считать танчики и самолетики. Про боеприпасы сейчас более менее известно. Известно то что СССР имея больше стволов тем не менее примерно в полтора раза уступал по мобзапасам боеприпасов. Но вот лично меня интересовал вопрос по авиабензину. Имелись только отрывочные и косвенные сведения об недостатке оного в ВВС. Так вот М.Солонин разродился такой вот статьей http://vpk-news.ru/articles/7783 Несколько цитаток [quote] На рубеже 30–40-х годов добыча нефти в США превысила 160 миллионов тонн, в СССР добывалось порядка 31 миллиона тонн, наш ближайший в Старом Свете конкурент (Иран) добывал в три раза меньше. Добыча нефти в Румынии была в пять раз меньше, чем в СССР (5,5–6,5 млн тонн). На территории Германии в границах 1937 года добывалось порядка 0,3 миллиона тонн нефти в год – ровно в 100 раз меньше, чем в СССР. Первые победы Гитлера (поглощение Австрии и Чехии, оккупация Польши и Югославии, военный разгром Франции) несколько улучшили ситуацию с обеспечением германской военной экономики нефтью: «собственная» (то есть на территории «рейха» и покоренных стран) добыча выросла до отметки 1,5 миллиона тонн, освободившаяся от «опеки» западных союзников полуфашистская Румыния в разы увеличила экспорт нефти в Германию, доведя его до 2,5–3 миллионов тонн. Однако как ни считай, а суммарный нефтяной ресурс Германии не превышал и одной пятой от добычи нефти в СССР. А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? Для тех, кому гадать недосуг, докладываю: уже летом 1939 года, накануне вторжения в Польшу, в Германии было накоплено 480 тысяч тонн авиабензина, в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, рекордный уровень был достигнут в 1943-м – 1 миллион 780 тысяч тонн. Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Запланированный (но так и не достигнутый в реальности!) уровень накопления мобилизационных запасов высокооктанового авиабензина должен был к 1 апреля 1941-го составить всего 234 тысячи тонн – вдвое меньше, чем было в Германии накануне начала мировой войны. [/quote] МС естественно задает вопрос "а почему?" и тут же на него отвечает [quote] Откуда же взялся авиабензин в лишенной нефти Германии? Еще в начале ХХ века были разработаны (независимо друг от друга русскими и немецкими учеными) технологии получения жидкого топлива из угля. Два варианта (гидрогенизация по Бергиусу и получение жидкого горючего через промежуточную газификацию угля по Фишеру-Тропшу) были реализованы в промышленных установках, первая из которых заработала в Германии еще в 1927 году. После прихода Гитлера к власти в бешеном темпе началось создание грандиозных производственных мощностей для выпуска синтетического «угольного» бензина. Дело это очень дорогое, в мирных целях неприемлемое – даже при сегодняшних запредельных ценах на сырую нефть. Для получения одной тонны «синтетики» расходовалось порядка 8 тонн бурого или 4–5 тонн каменного угля, сам процесс гидрогенизации идет при высокой (сотни градусов) температуре, то есть требует огромных энергозатрат. И «на выходе» получается отнюдь не готовый авиабензин, а жидкость с ОЧ не более 70–72, которую еще надо обогащать ароматическими углеводородами (в частности бензолом, который тоже производили из угля) и добавками «лошадиных доз» тетраэтилсвинца. Вот ценой таких усилий немцы обеспечили себя авиабензином с ОЧ=87, который производился из того сырья, которое в Германии было буквально «под ногами». [/quote] О сравнительной добыче угля в СССР и Германии...Германия превосходила СССР в разы (данные за войну из wiki) (млн.т.) # Германия = 2,420.3 # СССР = 590.8 Я думаю вопрос о "подсчете самолетиков" сторон всенепременно нужно дополнять этими данными.
Lob: А еще можно дополнять численностью личного состава. Что-нибудь типа "немцы-американцы на один самолет выделяли 40-50 человек личного состава, русские 15". Любители считать самолетики могут объяснять, что это никакого значения не имеет. Главное - самолеты!
917: Lob пишет: Что-нибудь типа "немцы-американцы на один самолет выделяли 40-50 человек личного состава, русские 15". Любители считать самолетики могут объяснять, что это никакого значения не имеет. Главное - самолеты! - ну, да и самолетов этих напечатали хрен знает сколько, поэтому и выделить никого не могли. Сократили бы в три раза количество самолетов и их все равно было бы больше раза в 1,5 чем у немцев и выделяли бы по 45 человек на самолет и все шло бы Окей.
Древогрыз: 917 Джапы плохо закончили. Тоже авиация была вначале о-кей.
vav180480: 917 пишет: - ну, да и самолетов этих напечатали хрен знает сколько, поэтому и выделить никого не могли. Сократили бы в три раза количество самолетов и их все равно было бы больше раза в 1,5 чем у немцев и выделяли бы по 45 человек на самолет и все шло бы Окей. Когда у тебя вдвое меньше авиабензина и существенно нарастить его производство нет никакой возможности, то вывод один единственный твоя авиация будет вдвое меньше летать (считаем самолетовылеты а не самолеты) т.е. в любом случае будет вдвое слабее в определенный период. СМ насчитал что мобзапасов хватало на 34 вылета, это примерно на неделю-две интенсивных действий. Как вариант можно увеличить выпуск собственно самолетов, попытаться нанести поражение авиации противника в короткий период, но в ВВС основу истребительной авиации составляли И-16 и И-153, а все новые модели ориентировали на превосходство над Ме-109Е. К июню 41 основной немецкий истребитель был Ме-109Ф, в любом случае этот аппарат мог выйти из невыгодного боя про ЛЮБОМ соотношении сил, советские истребители этой возможности не имели, они обязаны были принимать бой даже в невыгодной ситуации.
zjn: Lob пишет: А еще можно дополнять численностью личного состава. Что-нибудь типа "немцы-американцы на один самолет выделяли 40-50 человек личного состава, русские 15". Еще и образование личного состава неплохо бы учитывать да и вообще уровень общего развития населения. Вот когда эти и другие факты в кучку собирутся, смотришь у многих и отпал бы дурацкий вопрос как это могло произойти.(я имею ввиду 1941-42гг.)
Древогрыз: zjn пишет: Вот когда эти и другие факты в кучку собирутся, смотришь у многих и отпал бы дурацкий вопрос как это могло произойти.(я имею ввиду 1941-42гг.) Но тогда возникнет другой вопрос. Как вообще победили7
zjn: Древогрыз пишет: Но тогда возникнет другой вопрос. Как вообще победили А что-бы не возникал этот вопрос надо собрать в кучку еще множество факторов.
vav180480: zjn пишет: Еще и образование личного состава неплохо бы учитывать да и вообще уровень общего развития населения. Вот когда эти и другие факты в кучку собирутся, смотришь у многих и отпал бы дурацкий вопрос как это могло произойти.(я имею ввиду 1941-42гг.) Для меня однозначно, что к 41г и весь 41г советское руководство допустило вагон ошибок, думаю что в принципе можно было справиться получше. Но одновременно для меня однозначно и другое, в 41г СССР просто неспособен был воевать с Германией в одиночку, в любом случае при неясности позиции Англии и США руководство в СССР даже не думало об "освободительном походе" в Европу. Резкое возрастание численности личного состава и техники с 39го к 41му ничем как лихорадкой не назовешь, я на думаю что в таких лихорадочных условиях можно было нападать на сильнейшую сухопутную армию в мире. Древогрыз Но тогда возникнет другой вопрос. Как вообще победили7 Буду краток. К 43г Германия поимела те же проблемы какие СССР имел вообще всегда даже в мирное время, это расстояния и климат, я имею в виду что содержание 1миллиона войск на западной границе стоило для СССР гораздо дороже чем Германии в связи с большей удаленностью и "размазанностью" населения и промышленности. Т.е. Германия на востоке к 43г была просто на порядок слабее 41г именно из за транспортных и климатических проблем, хотя численность была примерна та же и противник тот же. Ну и еще союзники крепко впряглись именно в 43г, это воздушное наступление, перелом в Атлантике, Италия.
Maximych: zjn пишет: А что-бы не возникал этот вопрос надо собрать в кучку еще множество факторов. после чего выясняется, что "кто-то выстрелил сбоку"
абв: vav180480, тень на плетень не наводите. Причина поражений 1943 - вермахт численно слабее, превосходство в качестве войск уменьшилось, РККА имеет большой боевой опыт. У кого больше дивизий, тот и побеждает. ПРОСТО и ЯСНО. Климат и трансп. трудности- это детали. Не было в 1945 у вермахта климат. и трансп. трудностей, должны усилиться НА ПОРЯДОК- почему не побеждают? Потому что дивизий мало. РККА в 1941 воевала с вермахтом без союзников и остановила немцев. Об освободительных походах родная КПСС думала ВСЕГДА- 1920- Польша, 1980-Афган. Не всегда получалось. В 1940 удалось в Прибалтике и Бессарабии, не удалось в Финляндии.
vav180480: абв пишет: vav180480, тень на плетень не наводите. Причина поражений 1943 - вермахт численно слабее, превосходство в качестве войск уменьшилось, РККА имеет большой боевой опыт. У кого больше дивизий, тот и побеждает. ПРОСТО и ЯСНО. Климат и трансп. трудности- это детали. Причина - транспорт, климат Следствие - меньше дивизий Весь 41г Вермахт имел численное преимущество перед РККА по действующей армии. абв пишет: Не было в 1945 у вермахта климат. и трансп. трудностей, должны усилиться НА ПОРЯДОК- почему не побеждают? Потому что дивизий мало. Потому что раскочегарились союзники, а убиты на востоке в 43-44гг дивизии не вернешь РККА в 1941 воевала с вермахтом без союзников и остановила немцев. Как силы сровнялись (немцы попали в непривычный климат и растянули коммуникации) так и остановили Об освободительных походах родная КПСС думала ВСЕГДА Только не в 41г. Напомню что именно в этот период кое кто имел и варварски эксплуатировал колонии, навязывал неравноправные торговые договора. Это не в СССР делили людей по сортам на основании национальности. СССР своих сателлитов не эксплуатировал и неравноправных торговых договоров не навязывал. Попутно именно СССР вел усиленную борьбу с нацизмом начиная с Испании. Именно СССР пытался защитить Чехословакию. Именно СССР меньше всего была нужна война. Это капиталистический запад тогда в кризисе был, потому как капиталисты разделились на тех кто хапнул колоний и на тех кто не успел, а не СССР - который в принципе не жил за счет колоний, не надо ситуацию 80хх - кризис уже в СССР отображать на 40ее, как это делал некий звездун. 1920- Польша Не лохматьте бабушку, перед эти войска Польши за ким то хреном тусовались в зап. Украине и Белоруси хотя им была определена справедливая граница по линии Керзона, а до этого никто их не трогал. Причина - поляки в Киеве, следствие - РККА под Варшавой, второе без первого было не возможно. 1980-Афган. И? Каким боком это к 41му? Каким боком это к ВСЕГДА? 1940 удалось в Прибалтике и Бессарабии В Прибалтике, Румынии и Финляндии были профашистские правительства имевшие территориальные виды на СССР. Читайте например автобиографическую книгу Жана Гривы "Дни далекие, дни близкие". Это латыш который воевал в Испании против фашистов и нацистов, который потом попал во ФРАНЦУЗСКИЙ концентрационный лагерь, где умирало по нескольку десятков человек в день и от которого отказалось "родное" латышское правительство, потому как фашистское тогда правительство было в Латвии, дас. А вытащил его и его товарищей оттуда советский консул. ЗЫ: Жалко что в Финляндии не получилось, глядишь половина финов как и половина прибалтов воевали бы за СССР, фины - суровые, да.
Диоген: vav180480 пишет: ЗЫ: Жалко что в Финляндии не получилось На одном форуме Вашу мысль выразили предельно откровенно: СССР был сильнее Финляндии, и поэтому имел полное право захватить ее. И тоже пожалели, что не получилось.
vav180480: Диоген пишет: На одном форуме Вашу мысль выразили предельно откровенно: СССР был сильнее Финляндии, и поэтому имел полное право захватить ее. И тоже пожалели, что не получилось. Финляндия была профашистской, фашисты там были в правительстве, понимаете, да?:) Что ее жалеть? Мобыть вы еще нацистскую Германию с фашистской Италией жалеете? Лично мне ленинградцев как то поболее жалко, да. Еще раз СССР никого никогда не захватывал, смена фашистского или нацистского правительства, в программе коих про великую[подставить] или там про "може и до може" на социалистическое это одно, а захват и эксплуатация колонии это совсем другое и занимались этим другие. Еще раз в ВВС было больше самолетов, но авиабензина было вдвое меньше, при этом самолеты ВВС по характеристикам были хуже самолетов люфтваффе, посему даже численное преимущество в короткий период реализовать было сложно. Ситуацию с боеприпасами, авто и ЖД транспортом, численностью личного состава уже обсуждали. А посему хотел там СССР чего или не хотел, хотеть вообще не вредно, а вот напасть на Германию в 41 было безумством и руководство СССР это явно осознавало. Посему когда какой нибудь звездун, для доказательства тезисофф об агрессивности СССР, пишет о численном превосходстве ВВС в 41, при этом опуская ситауцию с авиабензином, то этот человек просто ВРЁТ.
917: vav180480 пишет: К июню 41 основной немецкий истребитель был Ме-109Ф, в любом случае этот аппарат мог выйти из невыгодного боя про ЛЮБОМ соотношении сил, советские истребители этой возможности не имели, они обязаны были принимать бой даже в невыгодной ситуации. - И что? Поэтому их надо было делать в таком количестве и соответственно иметь пилотов с такой подготовкой? Лучше посчитайте сколько было бы бензина, если бы авиация СССР по численности была адекватной авиации Германии и насколько бы его хватило. Эта армада птиц была не чем иным как удобными мишенями. Вот и все достижения Сталинской авиации. Слезы про отсутствие бензины ерунда. Его потому и не было, что напечатали самолетов прорву. А плач идет лишь о том, что это чудовищное количество самолетов не имела бензина на уровне немцев. Так ответ прост - кишка тонка. И самое смешное, что все эти количества и планы по его овеществлению создались задолго до того, как появился Ме-109 Ф-2, да Ме-109 Е. Да и основной Ме-109 Ф был только в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе, а не в том плане их было не мерено. Еще довести танков до 50000 так и будет по 100 гр. на машину, включая женщин и детей. Умерить аппетиты надо было и привести их в соответствие с возможностями, а то осталось все валятся у границы и все причины выдумываются.
vav180480: 917 пишет: - И что? Поэтому их надо было делать в таком количестве и соответственно иметь пилотов с такой подготовкой? Предложите другой вариант. Для начала посмотрите производство алюминия в Германии и СССР и подумайте почему у ВВС были истребители смешанной конструкции а в люфтваффе цельнометаллические. Лучше посчитайте сколько было бы бензина, если бы авиация СССР по численности была адекватной авиации Германии и насколько бы его хватило. В любом случае бензина было бы вдвое меньше. Вот и все достижения Сталинской авиации. Слезы про отсутствие бензины ерунда. Его потому и не было, что напечатали самолетов прорву. ПРОИЗВОДСТВО авиабензина было вдвое меньше, да, да, при любом количестве самолетов. А плач идет лишь о том, что это чудовищное количество самолетов не имела бензина на уровне немцев. Где вы увидели плач? Вы медиум? Плач идет другой, ах сколько было самолетов, ах, ах. И самое смешное, что все эти количества и планы по его овеществлению создались задолго до того, как появился Ме-109 Ф-2, да Ме-109 Е. Планы составлялись исходя из возможностей, было бы больше возможностей был бы другой план. А то что новые самолеты разрабатывались с учетом характеристик Ме-109Е это факт, именно такую модификацию СССР закупил в Германии для ознакомления. Эта армада птиц была не чем иным как удобными мишенями. Лучше вообще без авиации, да? Да и основной Ме-109 Ф был только в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе, а не в том плане их было не мерено. Про немерено никто кроме вас не говорил, я так понял просто вы так привыкли вести спор, гипертрофируя про плачи и немеряно, да?:) А по факту в барбароссе 2/3 мессершмиттов были модификации "Ф" http://www.pobeda.witebsk.by/sky/air/bf109f/ К этой дате две трети всех истребительных групп полностью или частично было перевооружено с Bf.109E на Bf.109F. Более чем 60% всех самолетов люфтваффе первой линии было нацелено на участие в операции "Барбаросса". При этом почти половина всех истребительных групп была включена во 2-й воздушный флот: I, II и III/JG 53 с Bf.109F, I, II, III и IV/JG 51 c Bf.109F (в составе II воздушного корпуса) и II и III/JG 27 (VIII воздушный корпус) c Bf.109E. Эти части были собраны на центральном секторе фронта. Hа юге, в 4-м воздушном флоте были I и II/JG 52 с Bf.109E, I, II и III/JG 3 (V воздушный корпус) c Bf.109F, II и III/JG 77 и I(Jagd)/LG 2 (IV воздушный корпус) c Bf.109E. Hа севере в 1-м воздушном флоте были I, II и III/JG 54 с Bf.109F. Еще довести танков до 50000 так и будет по 100 гр. на машину, включая женщин и детей. Угу я понял уже, очередное гипертрофирование Умерить аппетиты надо было Какие аппетиты? Вы о чем? Аппетитно грабили колонии или стремились их захватить в этот исторический период совсем другие и привести их в соответствие с возможностями, а то осталось все валятся у границы и все причины выдумываются. Предлогаете иметь самолетов вдвое меньше чем у немцев? Тогда под первым ударом погибла бы не часть самолетов а просто ВСЕ самолеты, нет? В любом случае даже потенциально ВВС могла сделать вдвое меньше вылетов чем люфтваффе, да.
O'Bu: Диоген пишет: СССР был сильнее Финляндии, и поэтому имел полное право захватить ее. Англия была сильнее Индии... США были сильнее Ирака... Только у нас, лапотных, правОв нет захватить даже то, что когда-то было своим. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vav180480: O'Bu пишет: Англия была сильнее Индии... США были сильнее Ирака... Только у нас, лапотных, правОв нет захватить даже то, что когда-то было своим. Интересно как некоторые участники зачемто пытаются соскочить с темы:) Уважаемые участники, не обязательно соскакивать, можно просто не писать если по теме нечего написать:)
Диоген: O'Bu пишет: США были сильнее Ирака... Вы забыли написать, что в США негров вешали, а в СССР было больше всего инженеров. Как же так - такие сильные аргументы, а Вы их упустили?
Диоген: vav180480 пишет: Финляндия была профашистской, фашисты там были в правительстве, понимаете, да?:) У Вас сильные лакуны в знаниях о довоенной Финляндии.
Древогрыз: 917 А что советская авиация по численности была прям такой страшной? И если бы самолеты делали по уму и из люминя? Ну это японский уровень. Увы! Диоген Финны-дураки. Надо было соглашаться на размен территорий. И идти под советский протекторат.
учитель: Древогрыз пишет: Финны-дураки. Надо было соглашаться на размен территорий. И идти под советский протекторат. Мне не хочется кого то обижать, но если это нормально, то советские дураки. Надо было соглашаться отдать пол страны и идти под немецкий протекторат. Или отдать пол страны и под американский. А можно только малую часть и под Китайский. Хорошо было бы.
Древогрыз: учитель Так финны то проиграли. И земли уступили-и контрибуцию. А их послевоенная политика-сотрудничество с Союзом. Финляндизация. Что не могли до этого раньше дойти?
Диоген: Древогрыз пишет: Так финны то проиграли. И земли уступили-и контрибуцию. А их послевоенная политика-сотрудничество с Союзом. Финляндизация. Что не могли до этого раньше дойти? Ну так и русские проиграл. И землю уступили, и контрибуции выплачивают. А их нынешняя политика - сотрудничество с Германией и США. Вестернизация. Что, не могли до этого раньше дойти?
917: vav180480 пишет: Предложите другой вариант. Для начала посмотрите производство алюминия в Германии и СССР и подумайте почему у ВВС были истребители смешанной конструкции а в люфтваффе цельнометаллические. - А я не конструкцию оцениваю, а изделие. Формально на выходе самолет МиГ-3 или Як-1 позволяли вести бой в том числе и с истребителем Ме-109Ф. Зачем Вы думаете о том, из чего были сделаны самолеты? Как это решает проблемы с количеством или обеспечением бензина? Хватит уже травить Исаевскими байками про лес и грибников. Производство же люминия в СССР мы уже лет 7 только на этом сайте смотрим, оно от этого не растет не падает. Алюминия то кстати, то же не хватало на то количество самолетов, которое планировали выпускать, а выпускать планировали много много самолетов, в основном военных.
vav180480: Диоген пишет: У Вас сильные лакуны в знаниях о довоенной Финляндии. Сногсшибательная и аргументированная критика, хрен опровергенешь, вы молодец. Туточки немножечко про маааленький финский холокостик (кака страна такой и теракт (с) народное) http://antifasistit.blogspot.com/2009/12/1941-1944.html Не то чтобы я там жалел финских евреев, мне как то советские евреи на порядок дороже и ближе, просто эти милые люди даже советских военнопленных делили на финно-угров и "не очень".
Древогрыз: 917 Может быть еще и производсто люминя планировали повысить? Не- японский вариант не для нас.
Диоген: vav180480 пишет: Сногсшибательная и аргументированная критика Это не критика, это указание на лакуны в ваших познаниях. vav180480 пишет: Туточки немножечко про маааленький финский холокостик... Вы еще забыли добавить, что в США вешали негров, а в СССР было больше всего инженеров.
917: Древогрыз пишет: Может быть еще и производсто люминя планировали повысить? - В СССР чего не было в дефиците, так это планы. Но, нас планы то не интересуют. Мы изучаем состояние на 22.06. Не хватало еще только анализ советских планов производить, давайте лучше читать Андре Нортон или Ильфа и Петрова. Ну, объясните, как многочисленные советские планы могут решить или объяснить проблему 1941 года? Хотите сказать, что к 1945 году планировали наделать то же количество самолетов из алюминия? Знаете, такую русскую(хотя наверняка не русскую) поговорку, что аппетит приходит во время еды. Те, планы которые были в 1941 году исходили из достижений 1941 года, а в 1945 году, когда стояло бы самолетов тыс. 100 и уже из алюминия, но вместе с оставшимися дровами (кстати, достаточно технологичный материал, ведь летали), планировали бы , что им нужен титан и еще больше самолетов. Советские планы это песня. И слов из нее не выкинешь. Короче, про бензин. То, что есть посчитано в методике Генштаба и для майских соображений такой расчет без самого расчета есть. "по горюче-смазочным материалам:бензином Б-78 — на 10 дней; Б-74 — на месяц; Б-70 — на 2? месяца; автобензином — на 1?; дизельным топливом — на месяц; Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах." Надо заметить, что и хорошо, что складировано во внутренних округах, а то бы помогли решить проблему немцам с топливом. Хотя и так вроде как помогли. И вот дальше интересный вопрос, а много это или мало? Я имею ввиду запас Б-78? Понятно, что на год иметь лучше, чем на 10 дней, поэтому такие соображения давайте опустим.
СМ1: vav180480 пишет: Я думаю вопрос о "подсчете самолетиков" сторон всенепременно нужно дополнять этими данными. http://journal.kurtukov.name/?p=80
СМ1: vav180480 пишет: ПРОИЗВОДСТВО авиабензина было вдвое меньше, да, да, при любом количестве самолетов. Это, так называемое, враньё. [pre2] СССР 1940 год - 889 т.тонн Германия 1940 год - 966 т.тонн. СССР 1941 год - 1269 т.тонн Германия 1941 год - 901 т.тонн.[/pre2] Кроме того ленд-лиз: Всего по ленд-лизу за 1941-1945гг. было поставлено 1,320 тыс.т. авиабензина и 834 тыс.т. лёгких бензиновых фракций, используемых в производстве авиационного топлива.
СМ1: vav180480 пишет: Напомню что именно в этот период кое кто имел и варварски эксплуатировал колонии, навязывал неравноправные торговые договора. Это не в СССР делили людей по сортам на основании национальности. СССР своих сателлитов не эксплуатировал и неравноправных торговых договоров не навязывал. Попутно именно СССР вел усиленную борьбу с нацизмом начиная с Испании. Именно СССР пытался защитить Чехословакию. Именно СССР меньше всего была нужна война. Это капиталистический запад тогда в кризисе был, потому как капиталисты разделились на тех кто хапнул колоний и на тех кто не успел, а не СССР - который в принципе не жил за счет колоний, не надо ситуацию 80хх - кризис уже в СССР отображать на 40ее, как это делал некий звездун. Какой кошмар. Совсем беда. Какие неравноправные торговые договорА были НАВЯЗАНЫ СССР? В СССР совсем-совсем не делили людей "по сортам"? Влюблённость в советскую власть застит ум. Всё остальное ещё хуже. Газета "Правда".
Древогрыз: СМ1 пишет: В СССР совсем-совсем не делили людей "по сортам"? Не зря ведь оставили уточнение совсем-совсем. Для придиразма. Вы батенька смешны-Союз не был раем земным. Увы! 917 СМ 1 кинул интересные цифры по бензину. Подумайте. А по планам-заявкам. Будьте реалистами-требуйте невозможного.
СМ1: Древогрыз пишет: Не зря ведь оставили уточнение совсем-совсем. Для придиразма. Вы батенька смешны-Союз не был раем земным. Увы! Конечно, смешон. Можно подумать это я нарисовал картинку Самого Справедливого Строя на Земле.
K.S.N.: учитель пишет: Мне не хочется кого то обижать, но если это нормально, то советские дураки. Надо было соглашаться отдать пол страны и идти под немецкий протекторат. Умная демократическая Франция так и поступила. И считается победителем в ВМВ. учитель пишет: Или отдать пол страны и под американский. А можно только малую часть и под Китайский. Хорошо было бы. Вот Медведев это и сделает.
917: Древогрыз пишет: Будьте реалистами-требуйте невозможного.
stalker: vav180480 пишет: Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг", Стат.сб., М., 1993, стр. 55).тыц
917: У вас похоже речь идет о разных продуктах. Авиационный бензин и высокооктановый авиабензин не тождественны.
Ржевский: stalker Почувствуйте разницу: - 450 тысяч тонн - высокооктановый авиабензин (Б-78 и Б-74); - 889 тысяч тонн - авиабензин всех марок (Б-78, Б-74, Б-70...).
stalker: Таким образом, в итоге суммарный объем высокооктанового авиационного бензина, поставленный союзниками в СССР в переводе в метрическую систему, составил 1 млн. 197 тыс. 587 т., включая 558 тыс. 428 т. с октановым числом с октановым числом выше 99. А чтобы уяснить, что это значило для СССР, обратимся к данным по расходу авиационного горючего, приведенным в книге генерал-полковника В.В. Никитина «Горючее – фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн. 481 тыс. т. авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн. 998 тыс. т.» 39. Таким образом, вышеприведенные данные убедительно свидетельствуют о том, что союзнические поставки высокооктановых авиабензинов по системе ленд-лиза составили существенную часть потребностей авиации Вооруженных Сил СССР в качественном горючем и обеспечили тем самым весомый вклад в достижение победы над фашистской Германией. тыц израсходовано 4 млн. 481 тыс. т. авиабензинов за всю войну, т.е. за 1418 дней произведено в 1941 году - 1269 тысяч тонн, т.е. за 365 дней перед войной производили за день - 3,47671, округлим 3,48 тыщетонн за день производили перед войной во время войны истратили за день - 3,1600, т.е. 3,16 тыщетонн за день истратили. Да высокооктановых бензинов было мало. Точно также просчитались и с толщиной брони танков. Предвоенные планы соответствуют мудрым словам - Генералы всегда готовы к прошлой войне.
vav180480: СМ1 пишет: Это, так называемое, враньё. Передерг, извините Кроме того ленд-лиз: Какой ленд лиз при якобы планировании "освободительного похода" вы о чем? Какой кошмар. Совсем беда. Какие неравноправные торговые договорА были НАВЯЗАНЫ СССР? Где? Нет не так ГДЕ вы прочитали что я это писал про СССР? В СССР совсем-совсем не делили людей "по сортам" Все прально, людей делили по классам, но у этого раздела есть хоть какое то логическое объяснение, а вто когда людей делят на черных и белых, чистую кров или не чистую, то это звиняйте клиника Конечно, смешон. Можно подумать это я нарисовал картинку Самого Справедливого Строя на Земле. Смешно, господа-товарищи, это когда рай на земле делают из белых и пушистых фашистких режимов, да. Умная демократическая Франция так и поступила. И считается победителем в ВМВ. Попутно растеряв те колонии, да. - 889 тысяч тонн - авиабензин всех марок (Б-78, Б-74, Б-70...). Кстати Б-70 заправлялись Т-70 и СУ-76 (это самая массовая самоходка РККА если кто забыл) т.е. тем самым самолетикам доставалось не все. stalker Да высокооктановых бензинов было мало. Ну мы все равно продолжим талдычить про кратное численное превосходство ВВС, на основании чего типа СССР вместе с МНР планировал воевать со всем оставшимся миром, правда?:)
Ржевский: vav180480 пишет: Кстати Б-70 заправлялись Т-70 и СУ-76 (это самая массовая самоходка РККА если кто забыл) т.е. тем самым самолетикам доставалось не все. В 1941 г. - именно всё.
СМ1: vav180480 пишет: Все прально, людей делили по классам, но у этого раздела есть хоть какое то логическое объяснение, а вто когда людей делят на черных и белых, чистую кров или не чистую, то это звиняйте клиника А Вам было бы как лучше, чтоб Вас поделили, точнее помножили на 0, с логическим объяснением или не очень?
stalker: vav180480 пишет: Ну мы все равно продолжим талдычить про кратное численное превосходство ВВС, Вы отрицаете численное превосходство?
assaur: Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов за период август-декабрь 1941 г. (в тоннах) {1} http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_7/7.317.html По состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина, в том числе в ВВС Северного фронта – 42636 т, в ВВС Северо-Западного фронта – 8347 т, в ВВС Западного фронта – 77736 т, в ВВС Юго-Западного фронта – 63266 т и в ВВС Южного фронта – 18429 т. {1} Архив МО СССР, ф.35, оп.228087, д.6, лл.17-20 (по документам Управления устройства Тыла ВВС КА за январь 1942 года). Знаменантелем показано – в том числе низкооктанового горючего (Б-70}. Там же есть данные по всем годам ВОВ. http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_7/
vav180480: СМ1 пишет: А Вам было бы как лучше, чтоб Вас поделили, точнее помножили на 0, с логическим объяснением или не очень? "Лучше конечно помучиться" (с) тов. Сухов Политические убеждения поменять можно, можно хотябы демонстрировать лояльность тиранической власти, а вот расу и национальность как то не очень, да :( stalker пишет: Вы отрицаете численное превосходство? Где я его отрицал? Вопрос в другом, в том что это численное превосходство имело один неприятный ньюансик, его практически нельзя было реализовать, да:( Этот ньюансик забывают указать всякие там звездуны в своих макулатурах о подготовке воевать СССР против всего мира, когда СССР не имел превосходства над одной лишь Германией, т.е. если кто то в своей книге визжит про численное превосходство ВВС не упоминая про бензин то мы видим явный образчик когда говорят "только правду, но не всю правду" т.е. подленький такой вид лжи.
vav180480: Ржевский пишет: В 1941 г. - именно всё. Не факт http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_7/7.322.html Вот в этой табличке наглядно какую долю расхода в ВВС составлял именно Б-70, как видим примерно 1/7
917: Ржевский пишет: В 1941 г. - именно всё. - Если судить из марки то нет.
stalker: vav180480 пишет: Вопрос в другом, в том что это численное превосходство имело один неприятный ньюансик, его практически нельзя было реализовать, да:( Этот ньюансик забывают указать всякие там звездуны в своих макулатурах о подготовке воевать СССР против всего мира, когда СССР не имел превосходства над одной лишь Германией, т.е. если кто то в своей книге визжит про численное превосходство ВВС не упоминая про бензин то мы видим явный образчик когда говорят "только правду, но не всю правду" т.е. подленький такой вид лжи. Звездуны - говорите? (не читали Чёрную речку?) значит бензин говорите? Давайте читать форум внимательно assaur пишет: http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/gl_7/7.317.html По состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина смотрим ссылку: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов за период август-декабрь 1941 г. (в тоннах) {1} Всего за 1941 г. Всего: 170769" имелось 210414, расход 170769. вспоминаем что писали в теме выше "во время войны истратили за день - 3160 тонн" в среднем за каждый день, всей авиацией Советского союза. 210414/3160=66,5 дней, запас на два месяца. Если же почитать в теме то можно прочесть 917 пишет: Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах." Бензина на границе было на два месяца войны, больше на границе налить было некуда. И это на то число, на которое не планировали напасть на Германию. Но почему-то постоянно читаешь типа - а вот 22 июня у нас на границе....а у немцев 22 июня..... Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? ps Вы собственно что хотели сказать? Что не готовились обороняться, и поэтому не запасли бензина? Что все были идиотами наделали самолётов но не думали что их надо заправлять?
vav180480: stalker пишет: "Расход авиационного бензина и масла по ВВС фронтов за период август-декабрь 1941 г. (в тоннах) {1} Всего за 1941 г. Всего: 170769" имелось 210414, расход 170769. вспоминаем что писали в теме выше "во время войны истратили за день - 3160 тонн" в среднем за каждый день, всей авиацией Советского союза. 210414/3160=66,5 дней, запас на два месяца. Угу, типичная сокловощина (этот деятель как то сравнивал потери одной советской дивизии на острие удара и средниие потери гипотетической дивизии вермахта на восточном фронте а потом делал далекоидущие выводы) и путание причины и следствия, если бы бензина было вдвое больше его и истратили бы вдвое больше, а в реальной вселенной истратили столько бензина сколько истратили, могли бы тот же самый бензин истратить не за 66 дней, а за 33, а потом сосать лапу, но ведь в ВВС были не идиоты, расход бензина жестко лимитировался, т.е. кто то может и рад был делать по 5 вылетов в сутки, только вот бензина хватало всего на 2. Мал того вы как и БСоколофф высчитываете среднее по всей войне, а там были и периоды затишья и низкой интенсивности, так вот июнь 41 это период сверхинтенсивности и сверхнапряжения, и там не на 66 дней было, а на пару недель. Приводить расход ВВС и не приводить расход Люфтваффе за тот же период, это когда говорят не всю правду, т.е. это один из видов лжи. И разговор был не о том как воевали в реальном 41г, разговор был о том что реально СССР не имел возможностей напасть на Германию в 41г, потому как Германия имела преимущесто по всем статьям Бензина на границе было на два месяца войны, больше на границе налить было некуда. Это ваш тупой вывод аля-соколофф на основании подсчета среднего за ВСЮ войну ps Вы собственно что хотели сказать? Что не готовились обороняться, и поэтому не запасли бензина? Бензина было ровно столько сколько могли произвести, хотелось бы больше, хотелось бы натаскивать пилотов, но бензина было столько - сколько было, а было меньше чем у немцев, об "освободительном походе" не могло быть и речи Что все были идиотами наделали самолётов но не думали что их надо заправлять? Типичное передергивание аля-резун Бензина произвели столько сколько могли произвести Самолетов произвели столько сколько могли произвести, полки перевооружались и многие имели двойной комплект самолетов, один летчик не может летать на двух самолетах, да.
RVK: stalker пишет: Но почему-то постоянно читаешь типа - а вот 22 июня у нас на границе....а у немцев 22 июня..... Это не мы, это немцы виноваты. Напали бы 29 июня, сравнивали бы на 29 июня. vav180480 пишет: один летчик не может летать на двух самолетах Небольшая поправка - одновременно. А так, на двух мог, по очереди, сокращая время подготовки к вылету.
stalker: vav180480 пишет: Приводить расход ВВС и не приводить расход Люфтваффе за тот же период, это когда говорят не всю правду, т.е. это один из видов лжи. спасибо кэп! чужие посты, вопросы читаем выборочно? stalker пишет: Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? Вот когда ответите, вот тогда и будете писать подобное vav180480 пишет: могли бы тот же самый бензин истратить не за 66 дней, а за 33, а потом сосать лапу, но ведь в ВВС были не идиоты, расход бензина жестко лимитировался, т.е. кто то может и рад был делать по 5 вылетов в сутки, только вот бензина хватало всего на 2. Это вообще песня! Вы серьёзно считаете, что идут бои лётчики подбегают к самолётам а кладовщикам им говорит - Ша! Вы свой лимит на сегодня истратили, больше не капли сегодня не получите, тока завтра. vav180480 пишет: цитата: Бензина на границе было на два месяца войны, больше на границе налить было некуда. Это ваш тупой вывод аля-соколофф на основании подсчета среднего за ВСЮ войну То что бензин было на границе некуда налить, всё что могли уже заполнили - из этого Вы сделали вывод что это на основании среднего за всю войну? vav180480 пишет: Бензина произвели столько сколько могли произвести Самолетов произвели столько сколько могли произвести Танков наделали тыщи, а снарядов к ним не было, ибо не могли произвести снаряды. Но при этом продолжали клепать танки. И это не идиотизм, это мудрое руководство Сталина и партии.
stalker: RVK пишет: Это не мы, это немцы виноваты. Напали бы 29 июня, сравнивали бы на 29 июня. А надо бы подумать, что если Сталин не собирался нападать 22 июня, али 29-го, то и не надо доказывать что Сталин вообще не собирался освобождать пролетариев всех краёв - потому как 22 июня на границе ......
vav180480: stalker пишет: Вот когда ответите, вот тогда и будете писать подобное Чо и где мне писать решать не тебе, ясно? Указывалка еще не отросла чтобы указывать. Это вообще песня! Вы серьёзно считаете, что идут бои лётчики подбегают к самолётам а кладовщикам им говорит - Ша! Вы свой лимит на сегодня истратили, больше не капли сегодня не получите, тока завтра. О очередной детский сад аля-солонин, так называемое упрощение про кладовщиков, вмобыть в детском саду и прокатит. Если у командования бензина на 30 заправок, а воевать надо месяц, то расход будут планировать на 1 вылет в день в среднем, хотя в принципе можно летать и больше, никто не будет расходовать весь запас за 10 дней (это вполне реально, реально даже за 5 дней израсходовать) а потом 20 дней сосать лапу, и решают это вовсе не кладовщики, дас. То что бензин было на границе некуда налить, всё что могли уже заполнили это кто вообще сказал? у кого это написано? - из этого Вы сделали вывод что это на основании среднего за всю войну? Я вообще не понял о чем вы, я тут пишу о том что авиабензина в СССР было меньше чем у одной Германии, об освободительном походе не могло быть и речи Танков наделали тыщи, а снарядов к ним не было, ибо не могли произвести снаряды. Но при этом продолжали клепать танки. И это не идиотизм, это мудрое руководство Сталина и партии. У вас 10000 устаревших танков, вы наклепали еще 10000 более мнее современных, это идиотизм? и не надо доказывать что Сталин вообще не собирался освобождать пролетариев всех краёв А никто и не доказывает, потому как принято доказывать человеку что он верблюд, человек не должен доказывать что он НЕ верблюд, вы медиум? вы не общались с духом сталина? вы знаете что он хотел или не хотел? мал того не важно что там хотел ИВС, важно то что у ИВС не было никакой технической возможности освободить всех пролетариев в принципе, и важно то что сам ИВС это понимал и всеми силами оттягивал войну.
stalker: vav180480 пишет: я тут пишу о том что авиабензина в СССР было меньше чем у одной Германии stalker пишет: Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня?
RVK: stalker пишет: А надо бы подумать, что если Сталин не собирался нападать 22 июня, али 29-го, то и не надо доказывать что Сталин вообще не собирался освобождать пролетариев всех краёв - потому как 22 июня на границе ...... Не знаю. "Чужая душа — потемки" (с) Может собирался, может собирался в определенную дату начать, может собирался вообще когда-нибудь, а может и не собирался, а только вид делал и пугал этим. Выбирайте какой нравится вариант, я сегодня добрый!
917: vav180480 пишет: У вас 10000 устаревших танков, вы наклепали еще 10000 более мнее современных, это идиотизм? - Трудно сказать. Мало информации. А вот если посмотреть на советские МК или МК КА, то там несколько иначе. И проблематика иная. Во-первых основная мысль, что все созданное СССР оказалось не боеспособно. Так выяснили и продолжаем выяснять. То не было бензина, то не было заправщиков, то не было снарядов, то не было механиков-водителей и командиров, то не было грузовиков или колес для этих грузовиков, т.е. чем не занимались того и не было. И вопрос, а как не было, не было вообще или не было на данное количество? Так вот не было на данное количество. А не было вообще и не было на такие планы это совсем одно и тоже. Представьте сами стоимость задачи подготовить 20000 механиков-водителей и например 4000? Есть разница в деньгах? Заправить надо 4000 танков или 20000 - есть разница? Запчастями обеспечить 4000 или 20000? Теми же грузовиками и бензозаправщиками, да же канистрами под бензин? То же самое с самолетами. Казалось бы раз уж решили надавить на количество, так надо бы обеспечить его применение, так нет и тут не обеспечили. Т.е. полный провал. Провал не вообще, а предвоенных планов. И как раз самый раз было обеспечить применение того количества, которое могли, в том числе и найти его. Все сказки о том, что якобы мобилизация должна была решить эти проблемы это шутка Исаевцев и их выдумка. Предлагаю контротезис - бардак и разгром на границе был бы многократно больше и последствия серьезней. По существу эти ..... нехорошие люди придумали так , что немцы поочередно громя волны их формирований растянули фронт и линии коммуникаций и влезли в зиму. СССР это принесло первую удачу, но едва ли ее можно назвать результатом сознательных усилий советского военного и политического руководства. Ну, и в качестве приложение огромное количество территории и людей попавших в плен.
RVK: 917 пишет: Предлагаю контротезис - бардак и разгром на границе был бы многократно больше и последствия серьезней. Т.е. было бы больше войск и техники на границе, и пусть даже эти войска были бы отмобилизованы, то всё равно их бы окружили/разгромили, а с учётом того, что войск т.н. ВСЭ не было бы последствия были бы гораздо хуже. Так?
Диоген: stalker пишет: Что все были идиотами наделали самолётов но не думали что их надо заправлять? Вот что-то близкое к этому и было. У Вас в городе азербайджанские гастарбайтеры работают? Дороги там чинят, на стройках подсобными рабочими? Так вот любой из них получил образование в разы лучшее, чем гражданин Джугашвили. Побщайтесь с кем-нибудь из них - и Вы почувствуете интеллект человека, который управлял Россией. А после этого Вы еще удивляетесь, что самолетов в стране непрошенных советов наделали десятки тысяч, а чем их заправлять и как ремонтировать - никто не думал.
Диоген: vav180480 пишет: У вас 10000 устаревших танков, вы наклепали еще 10000 более мнее современных, это идиотизм? Хороший вопрос. Тут же возникает аналогичный: у вас 10000 устаревших самолетов, вы наклепали еще 10000 более-менее современных, но бензина для них все равно нет. Это идиотизм? Ответ положительный - да, идиотизм.
абв: vav180480 пишет: реально СССР не имел возможности напасть на Германию в 41, потому как Германия имела превосходство по всем статьям. Вы тов. Сталина и его напряженную 10 летнюю гигантскую работу не позорьте, тем более без аргументов и фактов. Это СССР имел превосходство по всем статьям. Число дивизий 300- РККА, 200 -вермахт, число танк.дивизий -61 и 21. 5 ВДК у нас, 1 ВДД у немцев. Число танков- 25 тыс. у СССР и 6 тыс. у Рейха. По числу ПЛ, эсминцев, торп. катеров СССР тоже обгонял Рейх. И зачем нападать обязательно в 1941, напали бы в 1940 или 1933. В 1933 РККА имела 100 див, рейхсвер-10 див. Ездить можно и на трофейном бензине, тоже проблема.
stalker: Диоген пишет: У Вас в городе азербайджанские гастарбайтеры работают? Дороги там чинят, на стройках подсобными рабочими? Так вот любой из них получил образование в разы лучшее, чем гражданин Джугашвили. грубо. образование, национальность, ум - между собой мало чем связаны. абв пишет: И зачем нападать обязательно в 1941, напали бы в 1940 или 1933. В 1933 РККА имела 100 див, рейхсвер-10 див. и получить войну с коалицией союзников? Нет - замысел был хитрее пусть они начнут воевать между собой, а мы потом всех и освободим от ига капитала.
Диоген: vav180480 пишет: Мал того вы как и БСоколофф высчитываете среднее по всей войне, а там были и периоды затишья и низкой интенсивности, так вот июнь 41 это период сверхинтенсивности и сверхнапряжения, и там не на 66 дней было, а на пару недель. Ну вот Солонин приводит такие цифры: По самой минимальной оценке (за исключением разведывательной, санитарной и транспортной авиации, не учитывая устаревшие бипланы «И–15 бис» и тихоходные гиганты «ТБ-3», не считая гидросамолеты из состава ВВС флотов, не считая формирующиеся авиаполки и дивизии), группировка советской авиации, развернутая к 22 июня 1941 года на театре военных действий, насчитывала 4,8 тыс. истребителей и 3,5 тыс. бомбардировщиков. Исходя из средних — очень средних для середины лета с продолжительностью светового дня более 17 часов — показателей интенсивности использования боевой авиации (два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков), такая группировка должна была бы обеспечить выполнение 13 тыс. вылетов боевых самолетов в день. Фактически же в первые 18 дней войны выполнялось в среднем порядка 2,5 тыс. вылетов. То есть имеем 1 (один) вылет на 5 (пять) самолетов в день. Это - "период сверхинтенсивности и сверхнапряжения"? Ой, да не надо меня смешить.
Диоген: stalker пишет: грубо. образование, национальность, ум - между собой мало чем связаны. Очень точно. В Российской империи образование на национальных окраинах было хуже, чем в центре. С этим спорить трудно. Но Сталин не получил даже такого плохонького образования. Мозг человека, не получившего в детстве-юности значительный объем информации, по сложности нейронных связей значительно уступает мозгу человеку, такую информацию получавшего. А это значит, что этот человек гораздо хуже умеет анализировать поступающую информацию. По выступлениям Сталина видно, что его мышление было догматичным, а "анализы" - поверхностными.
Hoax: Диоген ещё раз про негров напишете, забаню за флуд. Что-то надоедает читать ваши "искромётные шутки" ни о чём.
Hoax: 917 Кто такие Исаевцы?
Madmax1975: Диоген пишет: Это - "период сверхинтенсивности и сверхнапряжения"? Смотря с чем сравнивать. С нормой - нет. С реалиями, например, сентября - вполне.
Hoax: Диоген пишет: В Российской империи образование на национальных окраинах было хуже, чем в центре. С этим спорить трудно. Но Сталин не получил даже такого плохонького образования. В 1889 году Иосиф Джугашвили, успешно закончив второй подготовительный класс, был принят в училище. В июле 1894 года по окончании училища Иосиф был отмечен как лучший ученик. Его аттестат содержит высший балл — 5 («отлично») по большинству предметов:с.16. Так в Свидетельстве, выданном выпускнику Горийского духовного училища И. Джугашвили в 1894 году, отмечено: «Воспитанник Горийского духовного училища Джугашвили Иосиф <…> при отличном поведении (5) показал успехи: по Священной истории Ветхого Завета (5); — Священной истории Нового Завета (5); — Православному катехизису (5); — Изъяснению богослужения с церковным уставом (5); — Языкам: русскому с церковнославянским (5), греческому (4) очень хорошо, грузинскому (5) отлично; — Арифметике (4) очень хорошо; — Географии (5); — Чистописанию (5); — Церковному пению: русскому (5), и грузинскому (5)». По окончании училища Иосиф был рекомендован для поступления в духовную семинарию. В сентябре 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную Тифлисскую духовную семинарию, Тифлисская духовная семинария была открыта в Тифлисе в 1817 году и располагала двумя классами: богословия и риторики; обязательными предметами считались здесь также старославянский, всемирная история, математика, словесность, французский и немецкий языки...
Диоген: Да уж, "блестящее" образование. Начальное богословское. Ну, хоть арифметику знал. Я и говорю - любой азербайджанец-дорожный рабочий получил лУчшее образование.
Диоген: Hoax пишет: ещё раз про негров напишете, забаню за флуд. Что-то надоедает читать ваши "искромётные шутки" ни о чём. Я так понимаю, что "искрометные шутки" про финнов-антисемитов Вы читаете с большИм удовольствием.
Hoax: Диоген пишет: Да уж, "блестящее" образование. Начальное богословское. Ну, хоть арифметику знал. Сталин отучился 4 полных года в семинарии. Каждый год он успешно сдавал экзамены, предметы перечислены (обязательными предметами считались здесь также старославянский, всемирная история, математика, словесность, французский и немецкий языки...). Но вы этого как бы не замечаете. Вам важнее натужно пошутковать, не так ли?
Hoax: Диоген пишет: Я так понимаю, что "искрометные шутки" про финнов-антисемитов Вы читаете с большИм удовольствием. 1. Не видел таких шуток, где это? 2. Вы свои огрехи оправдываете тем, что кто-то ещё совершил что-то худшее? детсад, право слово.
Ржевский: Диоген пишет: Это - "период сверхинтенсивности и сверхнапряжения"? Вполне возможно. Из того же Солонина: Судя по отчету штаба ВВС Красной армии (ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350), за 12 месяцев (с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942 года) было выполнено 168 тысяч боевых вылетов истребителей, 70 тысяч вылетов бомбардировщиков и 16 тысяч вылетов штурмовиков. Итого: 254 000 боевых вылетов. 254 000 : 375 = 677 вылетов/день.
stalker: Диоген пишет: Мозг человека, не получившего в детстве-юности значительный объем информации, по сложности нейронных связей значительно уступает мозгу человеку, такую информацию получавшего. Давайте не будем лезть в физиологию. Мышца конечно при тренировке становится толще, но вот синапсы вряд ли разрастаются от информации.
Диоген: Ржевский пишет: Итого: 254 000 боевых вылетов. 254 000 : 375 = 677 вылетов/день. Теперь давайте возьмем среднее количество боевых самолетов и посмотрим, сколько вылетов приходится в день на один самолет. Цифра 5000 самолетов подойдет? Это будет один вылет на семь самолетов в день. Думаете, 5000 самолетов - многовато? Хорошо, возьмем 3000. Это будет один вылет на четыре самолета в день. Думаете, все еще многовато, не было у Красной армии столько самолетов? Ладно, пусть будет 1500. Значит, имеем один вылет на два самолета в день. Вы все еще считаете работу советской авиации сверхинтенсивной и сверхнапряженной?
stalker: Hoax пишет: Его аттестат содержит высший балл — 5 («отлично») по большинству предметов:с.16. Так в Свидетельстве Авторы текста, Сергей Семанов, Владислав Кардашов, в своей книге "ИОСИФ СТАЛИН: ЖИЗНЬ И НАСЛЕДИЕ" в списке документов не приводят документов из Горийского духовного училища. Так что достоверность сих сведений, вероятнее всего никакая. И происхождение подобных сведений, вероятно, лежат в светлом коммунистическом прошлом. Мне вот приходилось читать, что т.Сталина выгнали из училища с характеристикой "к ученью туп". Ещё раз повторяю. образование, национальность, ум - между собой никак не коррелируют. А вот "объяснение" что до войны у нас все были дураками - мне приходится выслушивать постоянно. Каждый раз чешу затылок и думаю - значит у нас до войны всё делали с дуру, а как немцы врезали, так тут то Сталин и руководимая им партия проснулись и мобилизовали советский народ на победу. Хочется спросить, а чем же тогда до войны т.Сталин занимался? Или он после начала войны разбежался и головой об острый угол, через трещину в черепе внутрь проникло немного ума? Но не верится в такую версию - этож надо было всей стране трещины в голове делать.
marat: абв пишет: Вы тов. Сталина и его напряженную 10 летнюю гигантскую работу не позорьте, тем более без аргументов и фактов. Это СССР имел превосходство по всем статьям. Число дивизий 300- РККА, 200 -вермахт, число танк.дивизий -61 и 21. 5 ВДК у нас, 1 ВДД у немцев. Из них порядка 40 сд, 41 тд 21 мд в стадии формирования, 10 горных - переформирования. На западном ТВД в трех округах ПОВО, ЗОВО, КОВО - 10 мехкорпусов боле-менее сформированных против 10 немецких мехкорпусов. При этом немцы имеют 4 управления танковых групп, мы - 0. ВДК с 1.06.1941 г приступают к боевой подготовке, о возможности выброски я вообще молчу - транспортной авиации практически нет, хватит на пару бригад. Число танков- 25 тыс. у СССР и 6 тыс. у Рейха. У СССР есть еще Дальний Восток, Кавказ и Азия. Так что 10 тыс танков против 4 тыс немецко-румынских. По числу ПЛ, эсминцев, торп. катеров СССР тоже обгонял Рейх. Ага, подводная лодка в степях Украины. Один Тирпиц с Шеером и легкими крейсерами готов был перехватиь весь КБФ, если они попробуют бежать в Швецию. А ЧФ на Черном море ну так напугал Гитлера, так напугал...С кем им сражаться-то? И зачем нападать обязательно в 1941, напали бы в 1940 или 1933. В 1933 РККА имела 100 див, рейхсвер-10 див. А еще лучше в 1919 г. Ну и что Красная армия слабая, зато революционная ситуация. Ездить можно и на трофейном бензине, тоже проблема. Ага, Т-34 и КВ на трофейном бензине...
Диоген: stalker пишет: А вот "объяснение" что до войны у нас все были дураками - мне приходится выслушивать постоянно. Есть замечательный пример - биография "железного наркома товарища Кагановича", который сумел последовательно провалить все порученные ему дела. stalker пишет: Каждый раз чешу затылок и думаю - значит у нас до войны всё делали с дуру До войны фюреры любого уровня подбирались по принципу личной преданности вышестоящему фюреру, и так вплоть до самого верха. А в войну пришлось выдвинуть по-настоящему инициативных людей. Когда же война прошла, их всех задвинули обратно - многих в могилы. Сделайте простую вещь - посмотрите, кто присутствовал в декабре 1940 года на совещании высшего комсостава, кто был командующими военных округов, и кто были их заместителями. А потом посмотрите, кого называют "маршалами победы" и "генералами победы". И ответ на вопрос "сдуру" или "не сдуру" тут же сам и найдется. Так что версия о трещинах в черепе товарища Сталина и всего остального населения страны проверки "бритвой Оккама" не выдерживает. И без нее есть нормальное объяснение.
Ржевский: Диоген пишет: Вы все еще считаете работу советской авиации сверхинтенсивной и сверхнапряженной? "Всё познаётся в сравнении" (с). 2,5 тыс. вылетов/день в 3, 7 раза больше, чем 677 вылетов/день.
Диоген: Ржевский пишет: 2,5 тыс. вылетов/день в 3, 7 раза больше, чем 677 вылетов/день. Замечательно. Сколько вылетов приходится на один самолет? 0,2 вылета на самолет в день, 1 вылет на 5 самолетов. Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа?
Hoax: stalker Я предстал адвокатом Сталина в данном случае вовсе не потому, что его обожаю. А потому, что мне претят глупые шутки, роде тех, которые из себя извергает Диоген. Что касается Горийского училища, и Тифлисской семинарии. Если бы Джугашвили плохо учился в первом, то не поступил бы во второе. Это ведь ясно и ежу, и тут не нужны аттестаты. Простой логикэ достаточно. А в семинарии Джугашвили проучился 4 года, и не был отчислен. Значит, знавал успешно экзамены по предметам, которые были мной ранее перечислены. Это всё значит, что Джугашвили получил образование повыше качеством, чем ему приписал Диоген. Об этом и речь.
marat: stalker пишет: Или он после начала войны разбежался и головой об острый угол, через трещину в черепе внутрь проникло немного ума? И как власть захватил? Такой неумный-то.
stalker: Выступая на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г. командующий ВВС Ленинградского военного округа генерал А.А.Новиков заявил: «Как правило, ежегодно… в самый разгар полетов, начиная с июля, а иногда и с июня, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты.… Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить» 7. Следует подчеркнуть, что в 1940 г. и в целом, общий расход топлива во всех соединениях Красной Армии составил только 1,1 млн. т. различных видов горючего тыц Теперь вспоминаем В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина Авиабензина! что составляет 2.4 тысячи тонн ежедневно. Вспоминаем что в войну в среднем за день расходовали 3,16 тыс.тонн. Какой сделаем вывод из того что бензина в 1940 году производят ежедневно 75% от военного потребления, а лётчикам его жечь не дают? Мой вывод простой - накапливали запасы бензина. Я не химик, утверждать не буду, но мне рассказывали, что бензин со временем становится хуже. Если запасы создают, то ... когда и как их собираются потратить?
marat: stalker пишет: stalker пишет: цитата: Сколько было авиационного бензина у немцев 25 июня? Сколько было авиабензина у немцев в ВВС фронтов на 25.06.1941 г?
vav180480: stalker пишет: Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? А? RVK пишет: Может собирался, может собирался в определенную дату начать, может собирался вообще когда-нибудь, а может и не собирался, а только вид делал и пугал этим. Выбирайте какой нравится вариант, я сегодня добрый! Парни я тоже мечтаю о мировом господстве. Реально пацаны. У меня даже план есть. Маленький недостаток, рассчитан на 250-300 лет, надо подсократить, но я работаю над этим, да. 917 пишет: Во-первых основная мысль, что все созданное СССР оказалось не боеспособно. Так выяснили и продолжаем выяснять. Все созданное во Франции и Британии оказалось не боеспособно, кто бы сомневался, мы ведь знаем реальную историю правда? Но для меня факт и то что тот же ИВС знал что все не все но созданное в СССР было небоеспособно, отсюда и лихорадка с перевооружением всего и вся в 39-41 с дикими перекосами, беда что руководство не осознавало что все НАСТОЛЬКО не боеспособно. Диоген пишет: Тут же возникает аналогичный: у вас 10000 устаревших самолетов, вы наклепали еще 10000 более-менее современных, но бензина для них все равно нет. Это идиотизм? у нас выбор летать, на 10000 устаревших самолетах при недостатке бензина или летать на 10000 современных самолетах при недостатке бензина и бросить на аэродромах 10000 устаревших самолетов, при этом имеем поставленные на поток промышленности более менее современные самолеты и при этом победить в перспективе. Все что я туточки написал произошло в реальной вселенной, да. Диоген пишет: Исходя из средних — очень средних для середины лета с продолжительностью светового дня более 17 часов — показателей интенсивности использования боевой авиации (два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков), такая группировка должна была бы обеспечить выполнение 13 тыс. вылетов боевых самолетов в день. Фактически же в первые 18 дней войны выполнялось в среднем порядка 2,5 тыс. вылетов. Угу "специалист по авиации", который даже не в курсе был что практически вся люфтваффа пролетала на синтетике, и только недавно сделал для ся открытие:) что то там предположил а потом сделал далекоидущие выводы. Диоген пишет: Я так понимаю, что "искрометные шутки" про финнов-антисемитов Вы читаете с большИм удовольствием. Я ссылок не приводил? Я все это сам выдумал? Ну про там маленький холокостик в Финляндии? Для вас то что в Финляндии тогда было фашистское правительство это откровение? Диоген пишет: Вы все еще считаете работу советской авиации сверхинтенсивной и сверхнапряженной? Смотрим численный состав ВВС и смотрим численный состав люфтваффы (который часто "забывают" указывать в общей численности армии вторжения), у Мельтюхова эти цифры, есть думаем об интенсивности. Попутно было бы интересно посмотреть сколько вылетов сделала та самая люфтваффе. Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста
marat: Hoax пишет: Это всё значит, что Джугашвили получил образование повыше качеством, чем ему приписал Диоген. Семинария=ВУЗ? Просто как они коррелируются.
vav180480: Диоген пишет: Замечательно. Сколько вылетов приходится на один самолет? 0,2 вылета на самолет в день, 1 вылет на 5 самолетов. Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа? Замечательно. Сколько вылетов приходится на один самолет? 0,2 вылета на самолет в день, 1 вылет на 5 самолетов. Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа? Я вот не шучу, я конкретно спрашиваю? Вы лично знаете что такое сверхнапряженная работа? Вы знаете чем это обеспечивается? Вы знаете нормативы? Можете привести примеры с ВВС других стран и других периодов? Сейчас ясно одно, что производство авиабензина в СССР было меньше чем в Германии, даже теоритически, при напряжении всех сил ВВС не могла делать больше вылетов чем делала люфтваффе, потому как лимит был по бензину
917: RVK пишет: Так? - Мы не имеем такого опыта и можем только предполагать. Но, если одни люди видят проблему в не отмобилизованности, то почему бы другим людям не рассмотреть и другие варианты? Ведь не было подтверждено не только то, что было бы хуже, о чем пишу я, но и того, что бы это хоть что-то поменяло пройди мобилизация. И то и то предположение является домыслом и не чем не подтверждено. Ну, я естественно понимаю, что сторонники видит причины в не отмобилизованности могут начать говорить о том, что некие доказательства есть, так то у них не доказательства, а такие же домыслы.
Ржевский: Диоген пишет: Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа? То бишь цифры Вы в упор не желаете замечать. К чему я веду. Вы привели неудачный пример: источник не заслуживает доверия, в частности, "...два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков... То бишь, за год участия в боевых действиях лётчик-истребитель совершит 730 боевых вылетов. Будем вместе смеяться???
stalker: vav180480 пишет: лихорадка с перевооружением всего и вся Конкретно, какое оружие забрали у РККА, какое выдали взамен, куда положили прежнее оружие? А то когда ополченцы в армию записались их почему то французскими и английскими винтовками с первой мировой вооружали (и где только патроны не той системы брали?) vav180480 пишет: Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста Вы не скажете сколько Вам лет? Уже писали, что бензина было на 66 дней войны. Что все цистерны, бочки, бачки, и даже фляжки были заполнены бензином и поэтому приходилось бензин хранить во внутренних округах, там где ещё не все бочки были заполнены. У меня сложилось мнение, что Вы утверждаете что у наших ВВС было бензина меньше чем у немцев, и поэтому немцы летали чаще. Поэтому мной был задан вопрос (не только Вам персонально, но и другим) - сколько было бензина у немцев на границе? Почему, в ответ я получил стеб в виде возврата этого вопроса ко мне?
Хэлдир: Ржевский пишет: То бишь, за год участия в боевых действиях лётчик-истребитель совершит 730 боевых вылетов. Будем вместе смеяться??? Вики пишет (про Хартманна): В ходе Второй мировой войны он совершил 1525 боевых вылетов, Воевал 2,5 года. Итого - 610 вылетов в год. Не шибко далеко от 730. Где, что не так?
RVK: marat пишет: Семинария=ВУЗ? Просто как они коррелируются. Насколько я знаю сейчас именно так: равно.
stalker: vav180480 пишет: Сейчас ясно одно, что производство авиабензина в СССР было меньше чем в Германии, даже теоритически, при напряжении всех сил ВВС не могла делать больше вылетов чем делала люфтваффе, потому как лимит был по бензину ... Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста Смотрим заглавный пост. vav180480 пишет: в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, stalker пишет: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн,
Ржевский: Хэлдир пишет: Где, что не так? Не так. Речь идёт о ВВС КА.
Ржевский: stalker пишет: Уже писали, что бензина было на 66 дней войны. ...приграничные округа имели мобзапас горючего намного ниже установленной двухмесячной потребности военного времени. Так, Прибалтийский особый военный округ имел только 10,6 проц., Западный особый ВО — 34,9 проц., Киевский особый ВО — 40,1 проц... ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 5 2005, стр. 45
Хэлдир: Ржевский пишет: Не так. Речь идёт о ВВС КА. Что не так и что речь о ВВС КА - я понял. Не совсем понятно почему в ВВС КА сотни вылетов за год - смешно, а в Люфтваффе - нет.
stalker: Ржевский пишет: stalker пишет: цитата: Уже писали, что бензина было на 66 дней войны. цитата: ...приграничные округа имели мобзапас горючего намного ниже установленной двухмесячной потребности военного времени. Бензина было столько сколько в среднем расходовали в войне за два месяца. Но этого запаса было меньше того сколько хотели иметь. Хотели иметь бензина гораздо больше. Прекрасно! Этот момент надо обязательно отразить в одной теме Суворовского училища! Спасибо за подсказку! Одно жалко эту тему - К какой войне не успели подготовиться - закрыли. Свобода выкладывать аргументы понимаешь.
Ржевский: Хэлдир пишет: Не совсем понятно почему в ВВС КА сотни вылетов за год - смешно, а в Люфтваффе - нет. Из чего следует сей вывод?
Хэлдир: Ржевский пишет: Из чего следует сей вывод? Ну, я разсуждал так: "смешно" - значит, нереально. А вот же он, реальный Хартманн, да и возможно он не одинок. Следовательно, к Люфтваффе "смешно" никаким боком. Остается ВВС КА. Но вот почему там "смешно" - это не совсем понятно.
Ржевский: Хэлдир пишет: А вот же он, реальный Хартманн Но, к Хартманну это Хэлдир пишет: никаким боком А посему и вопрос Ваш не совсем корректен.
Ржевский: Хэлдир пишет: А вот же он, реальный Хартманн Но, к Хартманну это Хэлдир пишет: никаким боком А посему и вопрос Ваш не совсем корректен.
Maximych: Ржевский пишет: 254 000 : 375 = 677 вылетов/день. а в пересчёте на один исправный самолёт? Один-два в неделю?
абв: Тимур и Чингис-хан университетов не кончали, а кое-какие успехи имели. Сталин может и был двоечник, но империю от Эльбы до Ханоя создал. Гитлер, кстати, тоже имел образование не очень...
marat: 917 пишет: Представьте сами стоимость задачи подготовить 20000 механиков-водителей и например 4000? Есть разница в деньгах? Заправить надо 4000 танков или 20000 - есть разница? Запчастями обеспечить 4000 или 20000? Теми же грузовиками и бензозаправщиками, да же канистрами под бензин? То же самое с самолетами. Представьте себе задачу решения обороны с 20000 танков и 4000. При том что ТрансСиб однопутный, дорога занимает до месяца. Что орду войск на дальнем востоке и забайкалье нужно снабжать вплоть до завоза продувольствия и с этой точки зрения лучше иметь больше железа(такнов, самолетов), чем людей в пехоте. Плюс Средняя азия, Кавказ и западный театр. Вот и считатйте, что 5000 танков на ДВ, 500 в Средней Азии, 1000 на Кавказе и 10000 на западном театре. Плюс 5000 резерв. Только-только уложились.
marat: stalker пишет: У меня сложилось мнение, что Вы утверждаете что у наших ВВС было бензина меньше чем у немцев, и поэтому немцы летали чаще. Поэтому мной был задан вопрос (не только Вам персонально, но и другим) - сколько было бензина у немцев на границе? Почему, в ответ я получил стеб в виде возврата этого вопроса ко мне? Потому что вы скрываете правду про немецкие ВВС. Если вам известно скоько было авиабензина у немцев, то сообщите. Если нет, то откройте сокровенную правду - для чего вам эти данные.
marat: RVK пишет: Насколько я знаю сейчас именно так: равно. Не каждый имел такое образование.
marat: stalker пишет: Смотрим заглавный пост. vav180480 пишет: цитата: в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, stalker пишет: цитата: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год - 1 заправка МиГ-3 в 5-6 дней или 3.5 заправки ТБ-3 в год) против 889 тыс на ... самолетов у немцев.
stalker: marat пишет: 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год - 1 заправка МиГ-3 в 5-6 дней или 3.5 заправки ТБ-3 в год) против 889 тыс на ... самолетов у немцев marat, отвечу Вам словами vav180480 пишет: т.е. если кто то в своей книге визжит про численное превосходство ВВС не упоминая про бензин то мы видим явный образчик когда говорят "только правду, но не всю правду" т.е. подленький такой вид лжи. и ещё разок спрошу Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня?
Ржевский: Maximych пишет: а в пересчёте на один исправный самолёт? Поясните свою мысль.
917: marat пишет: Представьте себе задачу решения обороны с 20000 танков и 4000. - Да нет никаких проблем с тем, что бы все себе представить. Тут на лицо какие-то глобальные мысли и всеобщая война со всем миром. И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. Как тут уже отметили говорить можно много, но Франция реально не потеряла во 2 МВ столько народу сколько в первую и так же оказалась среди победителей. На ее территории так же велись боевые действия, но нет таких разрушений как на территории России. Так в чем дело? Может проблема в мозгах? У Вас вопрос попроще. А с чего Вы взяли, что танковые армады должны быть и на Западе и на Востоке, да еще и на Юге? Разве Япония имела необъятные танковые силы на Западе против СССР? Может она имела танковые армии или корпуса в Китае? Может такие корпуса имел Иран или Турция? Простите, а Британии легко было развернуть танковый корпус. где нибудь в Средней Азии и обеспечить его снабжение? Может финны имели танковые корпуса? И Франция могла перебросить на этот ТВД свои мех. соединения? Все это советские военные фантазии Это все домыслы. И да же в таком виде это требовало время время и деньги, много денег. И чего говорить про врагов кругом, если на одном направлении нечего толкового сделать не могли? Проблема то не в том, где иметь, или где не иметь. А как содержать это прорву в боеспособном состоянии и на достойном уровне. Получается, что кроме мечтаний нечего негде не приложено. Получается, что это СССР своей политикой создал против себя коалицию из ряда европейских стран. А планировали против себя создать точно так же мировую коалицию. Поэтому до сих пор и изучаю продовольственную безопасность, так как планируют сидеть в блокаде.
RVK: 917 пишет: И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. А такое уже было два раза в истории России, были основания опасаться.
917: RVK пишет: А такое уже было два раза в истории России, были основания опасаться. - Да, в истории России надо было опасаться апокалипсиса только в том случае когда ее правительство и устраивало его. Надо бы обратить внимание на то, что апокалипсисы и и устраивают собственные правительства. Или нет? Как вообще вести войну в условиях апокалипсиса и планировать? Может нашей ошибкой является то, что мы пытаемся оправдать преступные режимы и поэтому сталкиваемся с трудностями? Как воевать со всем миром?
assaur: Ржевский пишет: Из того же Солонина: цитата: Судя по отчету штаба ВВС Красной армии (ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350), за 12 месяцев (с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942 года) было выполнено 168 тысяч боевых вылетов истребителей, 70 тысяч вылетов бомбардировщиков и 16 тысяч вылетов штурмовиков. Итого: 254 000 боевых вылетов. 254 000 : 375 = 677 вылетов/день. Итого: 459221 боевых вылетов. 459221 : 190 = 2146 вылетов/день.
Ржевский: assaur Несмотря на то, что Вы немного сжульничали, вопрос остаётся: ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350 или Оперативное управление ГШ ВВС, инв.№ 71, с.1-40; Штаба ДА инв.№ 2491, л.2-15. «Войска противовоздушной обороны страны в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», т.2, с.160. Архив ВМФ, д.21651, лл.4-13. Архив ГВФ, ф.4/с, оп.17, д.362, лл.78-86 ??? Приоритет отдается документам ЦАМО.
marat: 917 пишет: Тут на лицо какие-то глобальные мысли и всеобщая война со всем миром. И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. Причем тут тип? Ну нападут на Востоке(на западе мир, к примеру, даже Гитлер пошлет привет адмиралу Тихого океана Сталину), у вас там 100 тыс человек - год пропихиваете войска по ТрансСибу, все полимеру просрали, Забайкалье и Приморье потеряно(японцы то уж с других стартовых позиций начинают). Такой результат нужен? да еще пользуясь ослаблением сил на Западе германия выкручивая руки подпишет с вами новый торговый договор на невыгодных для СССР условиях. 917 пишет: Как тут уже отметили говорить можно много, но Франция реально не потеряла во 2 МВ столько народу сколько в первую и так же оказалась среди победителей. На ее территории так же велись боевые действия, но нет таких разрушений как на территории России. Ну так СССР потерял и за Францию, и за Бельгию, и за Англию , и за себя. Ну сдался бы он сразу после Минска - и кто бы тогда победил? Французы? Англичане? США? Как писал не помню кто из администрации американского президента Рузвельта - был момент в 1942 г когда судьба мира висела на волоске и зависела от СССР - сдастся и все, пиши пропало, новая эра. 917 пишет: А с чего Вы взяли, что танковые армады должны быть и на Западе и на Востоке, да еще и на Юге? Разве Япония имела необъятные танковые силы на Западе против СССР? Может она имела танковые армии или корпуса в Китае? С того, что вы может быть не заметили, но граница СССР за байкалом многие тысячи км, а для ее надежного прикрытия нужны либо миллионы солдат(которых нужно снабжать вплоть до продовольствия из европейской части), либо технику, снабжение которой попроще все же - с голода пухнуть не будут. Т.е. проблема в транспорте и логистике. Вышла вот книга востоковеда дин Кошкина АА - "Кантокуэн - японский план блицкрига". Вполне себе собирались воевать СССР и силы предполагали развернуть. Спасло то, что для завоевания СССР пришлось бы привлечь дивизии с Китайского фронта, на что пойти не смогли. А теперь имеем в забайклье допустим 700 танков и 400 тыс солдат: японцы на 16.07.1941 г развернули 850 тыс человек, в пересчете на 13-16 тыс дивизии - 58 дивизий(планом предусматривалось развернуть 12 из имеющихся всего 19 дивизий по 23600 человек, 5 из 5 по 29600 человек и 7 по 16 тыс из отдельных бригад и полков Квантунской армии). При этом 20 дивизий (3 армии и 1отдельная дивизия атакой на Манзовку ) захватывают Приморье, атакой на жд Рухново перерезают ТрансСиб и изолируют ТВД от резервов. Будете как царь-батюшка по корпусу в 1,5 месяца пропихивать по ТранССибу? еще и снабжение нужно по той же дороге поставлять. 917 пишет: Может такие корпуса имел Иран или Турция? Простите, а Британии легко было развернуть танковый корпус. где нибудь в Средней Азии и обеспечить его снабжение? Ну что вас так заклинило на этих корпусах? Они нужны исключительно для быстроты решения задач. Вы что собираетесь соревноваться с потенциаольными протинвиками в скорости сосредоточения сил на ТВД или решать задачи быстро, до того как противник сумеет собрать все силы? Так первый путь бесперспективный - капстраны сильнее и в промышленном отношении развитее. 917 пишет: Получается, что это СССР своей политикой создал против себя коалицию из ряда европейских стран. А планировали против себя создать точно так же мировую коалицию. Поэтому до сих пор и изучаю продовольственную безопасность, так как планируют сидеть в блокаде. Ага, Англия своей революцией в 1649 г создала своих противников, Франция в 1793 г своих... Можно подумать, что при царе-батюшке у России не было противоречий ни с одной страной мира.
marat: stalker пишет: и ещё разок спрошу Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? А я уже ответил, если вы не заметили - в пересчете на один самолет больше, чем у СССР. При этом у СССР это накопленные тяжким трудом "огромные" резервы в виде НЗ и МЗ.
Ржевский: 917 пишет: Тут на лицо какие-то глобальные мысли и всеобщая война со всем миром. И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. Именно в настоящий момент читаю П. В. Петров. ОПЕРАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НА КРАСНОЗНАМЕННОМ БАЛТИЙСКОМ ФЛОТЕ В 1940 ГОДУ. Итак, лето 1940 г.: В случае войны с Германией против КБФ на Балтике предполагались действия как всего германского военно-морского флота, такт и с участием кораблей Норвегии, Дании, Швеции, Финляндии. Имелись в виду действия и даже части флотов Англии и Франции В данной оценке, вероятно, проявилось всегда существовавшее опасение советского руководства относительно возможного объединения сил всех капиталистических стран Запада против СССР. В этом просматривался довольно упрощенный, максималистский подход при определении своих вероятных противников, совершенно не учитывавший сложных взаимоотношений между странами Запада. Как это ни странно, но даже из предполагаемого наихудшего варианта делался довольно оптимистичный вывод. Считалось, что противник будет превосходить КБФ лишь численно, при общем «равенстве в технике» Ох, как непросто понимать МыШЛЕНИЕ ТЕХ людей той эпохи.
абв: Marat, в одном месте у вас на ДВ 5 тыс. танков, но как японцы "атакуют" то их вдруг становится 700. Кстати, у японцев-то сколько танков было? (в Маньчжурии и вообще в армии). У РККА 10-кратное превосходство, по -моему.
917: Ржевский пишет: Ох, как непросто понимать МыШЛЕНИЕ ТЕХ людей той эпохи. - Ну, и чем эти действия должны были закончится? Только одним, разгромом СССР. С таким же успехом мы можем заняться выискиванием ошибок Гитлера устранение которых необходимо для завоевания мирового господства. Что может сделать Франция, если на нее нападут Испания, Италия, Германия, Швейцария, Бельгия, Великобритания, и т.д. Есть условия когда любая страна становится обреченной. И планирование как раз таких действий является признаком морали и нравственности. Да, действительно СССР мог столкнутся с коалицией, так он же сам ее создал договорившись с Гитлером о праве решить вопрос с Финляндией. И тем не менее, это все же направление, а не война со всем миром по периметру. Сталин вступил в борьбу за передел мира, чем в общем-то вполне был похож на Гитлера. У него конечно были свои посылы этим заняться. Так у Гитлера и Германии они то же были. И не менее значимые и благородные, чем у СССР, а может да же более. И СССР честно говоря повезло, что это его использовали против Германии, а не наоборот. И сделали это из-за того, что Германия представляла большую опасность. А не из-за моральных качеств СССР.
917: marat пишет: Ну так СССР потерял и за Францию, и за Бельгию, и за Англию , и за себя. Ну сдался бы он сразу после Минска - и кто бы тогда победил? Французы? Англичане? США? Как писал не помню кто из администрации американского президента Рузвельта - был момент в 1942 г когда судьба мира висела на волоске и зависела от СССР - сдастся и все, пиши пропало, новая эра. - Ну, так это можно отнести как к СССР, так, например и к Франции или другим странам. Но, решение потерять 20 млн принял почему-то СССР. Вот Вы пишите, что если бы СССР в 1942 году не сопротивлялся, так судьба мира бы весела на волоске, как мы видим лезть в бой в масштабах СССР за этот мир могущественная Америка то же не собиралась. Ваш автор же не пишет, пал бы СССР настала бы наша( т.е. Америки) очередь вести борьбу за судьбу мира. Т.е. это не только рок, но и выбор. marat пишет: С того, что вы может быть не заметили, но граница СССР за байкалом многие тысячи км, а для ее надежного прикрытия нужны либо миллионы солдат(которых нужно снабжать вплоть до продовольствия из европейской части), либо технику, снабжение которой попроще все же - с голода пухнуть не будут. Т.е. проблема в транспорте и логистике. Ну, для надежного прикрытия может и надо. А имела там миллиона солдат Япония или Китай? И с чего бы им там появится, если б СССР надежное прикрытие себе не обеспечивал. Вы авот никогда над такой вещью не задумывались? Исаевская школа понимания истории учит нас, что варианты соображений должны были реализовываться во время дипломатического конфликта параллельно якобы с потенциальным противником. А как это можно сделать, если противник разворачивается быстрее КА? Он якобы настолько туп, что предоставит КА возможность осуществить развертывание вместе с ним на равных? А может это планы не наступления как первой операции, а планы первого удара? Т.е. точно такие же планы как Барбаросса. И именно под это требовались миллионы солдат о которых Вы пишете? Да и бензина тонны. Поэтому и планировалась война со всем миром, потому как этому миру поползновения СССР поперек горла.
917: marat пишет: Ага, Англия своей революцией в 1649 г создала своих противников, Франция в 1793 г своих... Можно подумать, что при царе-батюшке у России не было противоречий ни с одной страной мира. ТО что Франция создала своих противников так абсолютно верное утверждение. И у России при Царе-батюшке то же были противоречия с соседями. Так царь-батюшка, он аккурат как Гитлер за передел мира и боролся. Только в одном случае, в 1812 году, у него Англия оказалась в союзниках, а в 1853 он оказался в одиночестве. А так в аккурат все как в Германии, все себе землицы хапнуть. Потому и нет никакой разницы между царской Россией и СССР в их стремлении стать гегемоном мира. Это я к тому, что Вы пытаетесь доказать, что наши враги, это не зависящие от нас обстоятельства. А я Вам показываю, что очень от нас они даже и зависят. Т.е. например, фашистского режима и национального вопроса на уровне Германии в царской России никогда не было, а вот за передел мира в свою пользу она боролась точно так же как Германия Гитлера или Кайзера. Отсюда и сходство в результатах некоторых исторических событий. Чем, например война Англии, Франции, Турции и Сардинии, при моральной поддержке Австрией отличается от войны Англии и Франции с Бенилюксом против Германии из-за Польши?
Древогрыз: Ржевский Помнится перед ПМВ был дерзкий план по обороне от Турции и Ирана с Китаем и Японией. Еще и Австрия с Германией при нейтралитете Франции. Как заметил Игнатьев-не хватало тока марсиан. 917 Права или не права Это моя страна. Так говорят наши британские друзья. А вы батенька какие-то интеллигентские речи ведете. Так сколько бензина было у немцев!
assaur: Ржевский пишет: ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350 Что это вообще за фонд и добрался ли до него сам Солонин?
assaur: Ржевский пишет: ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350 Что это вообще за фонд и добрался ли до него сам Солонин?
Madmax1975: Древогрыз пишет: интеллигентские речи А что, тут кто-то из пролетарьяту присутствовает?
stalker: marat пишет: А я уже ответил, Я не видел цифр. Где цифры?
Ржевский: assaur пишет: Что это вообще за фонд Ссылки на него (касательно ВВС) часто встречаю, но что это за фонд мне неизвестно. assaur пишет: и добрался ли до него сам Солонин? Сия тайна покрыта мраком.
Ржевский: 917 пишет: И не менее значимые и благородные, чем у СССР, а может да же более. Вы серьёзно полагаете, что в данном случае уместно применение термина "благородство"???
Ржевский: Древогрыз пишет: Права или не права Это моя страна. "...Права или не права моя страна, но это моя страна. Характерная фраза для американской политической традиции. Одна из первых ее формулировок относится к 1816 г., когда известный общественный деятель США Стивен Декатюр на обеде, устроенном в его честь в г. Норфолке (штат Виргиния), сказал: «Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими. В любом случае это — наша страна, права она или не права» (Maccenzie. Life of Decatur)..." И это правильно.
stalker: Ржевский пишет: Именно в настоящий момент читаю П. В. Петров. ОПЕРАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НА КРАСНОЗНАМЕННОМ БАЛТИЙСКОМ ФЛОТЕ В 1940 ГОДУ. Итак, лето 1940 г.: Я не понял, Петров серьёзно считал, что английский флот забудет что идёт война с Германией и будет вместе с немецким воевать против БФ?
Ржевский: stalker пишет: Петров серьёзно считал Нет, это мнение командования КБФ в представленном наркому ВМФ на утверждение «Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота».
stalker: Ржевский пишет: ет, это мнение командования КБФ Ето скорее издевательство над наивными советскими пионерами. Пропаганда, чистой воды. Буржуи толкали гитлера на СССР и для того чтобы он быстрее упал на Сталина, объявили ему войну. Типа того.
Ржевский: stalker пишет: Ето скорее издевательство над наивными советскими пионерами. «Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота» РГА ВМФ. ф. р-92. оп. 2. д. 660. л. 1—24.
Maximych: Ржевский пишет: Поясните свою мысль. Тут многие её высказывали. Делить количество вылетов надо на количество самолётов, способных их выполнять. В итоге имеем, что каждый исправный самолёт делает в среднем по одному вылету раз в 2 дня, как это было в ВВС КА в 1942 году. Кое-что можно списать на нелётную погоду, но есть нюанс - в 1942 году 36,1% вылетов ВВС КА приходится на ночные, то есть в массе своей - на По-2. Которые, судя по числу боевых вылетов их лётчиков, летали гораздо интенсивнее некоторых других типов самолётов. Хотя, возможно, не столько интенсивнее, сколько дольше - ночью как-то меньше сбивают
amyatishkin: stalker пишет: Я не понял, Петров серьёзно считал, что английский флот забудет что идёт война с Германией и будет вместе с немецким воевать против БФ? Главное то, что английский флот собирался этим заняться на самом деле.
Диоген: vav180480 пишет: Угу "специалист по авиации", который даже не в курсе был что практически вся люфтваффа пролетала на синтетике, и только недавно сделал для ся открытие:) что то там предположил а потом сделал далекоидущие выводы. Ага, над Солониным постебался, но цифры его отпровергнуть постеснялся, потому что цифры-то верные, и опровергнуть их нечем. Жгите глаголом и дальше, шестикрылый Вы наш.
Диоген: Ржевский пишет: К чему я веду. Вы привели неудачный пример: источник не заслуживает доверия Вы уже привели свой источник, "заслуживающий доверия". Из него следует, что один вылет в день приходился на семь самолетов. Ржевский пишет: источник не заслуживает доверия, в частности, "...два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков... То бишь, за год участия в боевых действиях лётчик-истребитель совершит 730 боевых вылетов. А вот передергивать не надо, это приравнивается к сознательному вранью. Источник четко указал: это данные за первые 18 дней боев, когда, по словам vav180480, работа советской авиации якобы была "сверхнапряженной" и "сверхинтенсивной" Так что, будем над Вами вместе смеяться???
Диоген: абв пишет: Сталин может и был двоечник, но империю от Эльбы до Ханоя создал. Гитлер, кстати, тоже имел образование не очень... Чем оба кончили? Один застрелился, другой сдо... простите, помер в собственных экскрементах...
stalker: В плане того чего сделал правитель, не важно что все смертны, важно во сколько обошлось его правление народу. Думаю что ни один сталинист не захочет отправиться в гулаги ради того чтобы от Эльбы до Ханоя висели портреты правителя.
stalker: В плане того чего сделал правитель, не важно что все смертны, важно во сколько обошлось его правление народу. Думаю что ни один сталинист не захочет отправиться в гулаги ради того чтобы от Эльбы до Ханоя висели портреты правителя.
RVK: 917 пишет: - Да, в истории России надо было опасаться апокалипсиса только в том случае когда ее правительство и устраивало его. Надо бы обратить внимание на то, что апокалипсисы и и устраивают собственные правительства. Или нет? Как вообще вести войну в условиях апокалипсиса и планировать? Может нашей ошибкой является то, что мы пытаемся оправдать преступные режимы и поэтому сталкиваемся с трудностями? Как воевать со всем миром? А что-то Вас не понял. Я писал, что есть два примера войны России сразу не нескольких театрах военных действий, точнее даже на весьма удалённых друг от друга своих границах: - Крымская война 1853-1856 гг. - Интервенция 1918-1920 гг. Где тут преднамеренное устраивание апокалипсиса своим собственным правительством в первом случае? А во-втором случае вообще была смена правительства.
HotDoc: amyatishkin пишет: Главное то, что английский флот собирался этим заняться на самом деле. Так же как и RAF и французские ВВС. Вспомнить хотя бы план налета на Баку. Фактически он уже начал осуществляться. Авиаразведка целей была осуществлена.
marat: абв пишет: Marat, в одном месте у вас на ДВ 5 тыс. танков, но как японцы "атакуют" то их вдруг становится 700. Кстати, у японцев-то сколько танков было? (в Маньчжурии и вообще в армии). У РККА 10-кратное превосходство, по -моему Потому что есть реалии, а есть предлагаемые альтернативы участником 917(зачем столько танков наклепали, все равно на них бензина не хватает).
marat: 917 пишет: Что может сделать Франция, если на нее нападут Испания, Италия, Германия, Швейцария, Бельгия, Великобритания, и т.д. Есть условия когда любая страна становится обреченной. Появляется Наполеон и имеет их всех по очереди.
marat: 917 пишет: - Ну, так это можно отнести как к СССР, так, например и к Франции или другим странам. Но, решение потерять 20 млн принял почему-то СССР. Вы странный какой-то. Была чтоли у СССР альтернатива по типу Франции - типа сдались и живем себе по-тихоньку, а в мае 1945 г пригласят подписать мирный договор с побежденной Германией. Вот только согласятся ли США и Англия положить во имя СССР 20 млн человек? Или думаете в этой ситуации отделаются 1 млн на обе страны? 917 пишет: Вот Вы пишите, что если бы СССР в 1942 году не сопротивлялся, так судьба мира бы весела на волоске, как мы видим лезть в бой в масштабах СССР за этот мир могущественная Америка то же не собиралась. Ваш автор же не пишет, пал бы СССР настала бы наша( т.е. Америки) очередь вести борьбу за судьбу мира. Т.е. это не только рок, но и выбор. Америке пришлось бы воевать за себя самой или медленно стагнировать в борьбе с Японией и Германией. Пока воевал СССР Америка могла копить силы. Так что это действительно был выбор -победить, сражаясь или умереть рабом. 917 пишет: у, для надежного прикрытия может и надо. А имела там миллиона солдат Япония или Китай? И с чего бы им там появится, если б СССР надежное прикрытие себе не обеспечивал. Китай и 10 млн мог выстваить. Япония на 16.07.1941 г имела 850 тыс человек. При этом наступающая сторона имеет преимущество в выборе времени и места удара. А обороняющаяся вынуждена прикрывать все потенциально уязвимые участки. Поэтому либо 2 млн солдат и 700 танков, либо 700 тыс солдат и 5000 танков. Или вариант царя-бятюшки - пропихиваем по ТрансСибу по 1 корпусу в 1.5 месяца, наращивая свои силы. Я хочу заметить, что коммунисты ничего не придумали. просто сделали выводы из прошлого - раз нельзя перебросить войска быстро, значит их нужно иметь на месте в достаточном количестве. Накопление сил на ДВ началось с перехвата японских дипломатических документов, описывающих ситуацию в СССР и предлагавших воспользоваться слабостью и оттяпать кусочек пока возможно. Затме эти действия были подкреплены распростарнением японской армии в направлении советских границ. Честному-пречестному слову в международных отношениях никто не верит, изучают возможности страны на те или иные действия. 917 пишет: А может это планы не наступления как первой операции, а планы первого удара? Т.е. точно такие же планы как Барбаросса. И именно под это требовались миллионы солдат о которых Вы пишете? Да и бензина тонны. Поэтому и планировалась война со всем миром, потому как этому миру поползновения СССР поперек горла. Представьте планы захвата и я с вами соглашусь.
marat: 917 пишет: Это я к тому, что Вы пытаетесь доказать, что наши враги, это не зависящие от нас обстоятельства. А я Вам показываю, что очень от нас они даже и зависят. Наши враги лишь от наших размеров и потенциала. При этом воюем не с соседями, а с той же Англией за территории соседей. Странно, да? Т.е. лучше подчинить соседей своему влиянию и ослабить соперника, который в противном случае подчинит их себе и станет сильнее. Се ля ви, как говорят французы. Т.е. например, фашистского режима и национального вопроса на уровне Германии в царской России никогда не было, а вот за передел мира в свою пользу она боролась точно так же как Германия Гитлера или Кайзера. Отсюда и сходство в результатах некоторых исторических событий. Чем, например война Англии, Франции, Турции и Сардинии, при моральной поддержке Австрией отличается от войны Англии и Франции с Бенилюксом против Германии из-за Польши? Все хотят жить хорошо. Т.к. ресурсы ограничены хорошо жить будет тот, кто захавтит больше ресурсов. Мир возможен лишь при всеобщем равенстве, но человечество решило что это долго, муторно и утопично. Посему войны будут всегда.
marat: stalker пишет: Я не видел цифр. Где цифры? marat пишет: 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год - 1 заправка МиГ-3 в 5-6 дней или 3.5 заправки ТБ-3 в год) против 889 тыс на ... самолетов у немцев. Все цифирки выделил.
marat: stalker пишет: Думаю что ни один сталинист не захочет отправиться в гулаги ради того чтобы от Эльбы до Ханоя висели портреты правителя. А его то за что в ГУЛАГ?
СМ1: Ржевский пишет: И это правильно. Это правильно только в части: Пусть наша страна всегда будет правой в СВОИХ ОТНОШЕНИЯХ С ДРУГИМИ. Осталось определить кто для руководства СССР свои, а кто "другие".
vav180480: Кстати, не стоит весь произведенный "авиационный" Б-70 писать в расход ВВС, достаточно вспомнить каким бензином заправлялись Т-26 и БТ, не говоря уже о последующих Т-60 Т-70 и Су-76, Ржевскому привет;)
Ржевский: Maximych пишет: Делить количество вылетов надо на количество самолётов, способных их выполнять. Так и я с этим согласен. А показал только лишь абсурдность расчёта МС.
vav180480: Эвот наткнулся http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=38575&page=1 Наткнулся в ЦАМО на сей документ Инженеру 11ОРАП Секретно экз№6 Согласно указания Главного Инженера ВВС КА от 22.10.42 №44/48 топливо применять:для м-105ПФ 4Б-78,1Б-95,Б-100 или смесь №1,2,3.Смесь №1 и №2 применять стремя кубиками кубиками Р-9 на килограмм. Смесь №3 с 3,5 кубиками Р-9 на килограмм. Для М-105ПА,М-105,М-105РА применять как основной 3,5 Б-78,1 Б-95,Б-100 или смесь 1,2,3 с дозировкой Р-9 тоже,что М-105ПФ.В качестве заменителя можно применять 4Б-74(?) летом без форсажа на взлете,зимой без ограничения. Для АМ-38 применять 4Б-78,1Б-100,смесь №1 с 4 кубиками Р-9 на килограмм. В качестве заменителя 2,5 применять 2Б-78 УФИМСКИЙ без форсажа на взлете при РА 1080-1100мм РС. Для м-82 применять 4Б-78 или в качестве заменителя 4Б-70 с ограничением РК взлетный 950мм,РК номинально 850мм. Взлетным режимом на 4Б-70 пользоваться при внешней температуре ниже +20 горадусов С, при температуре выше + 20 градусов С взлетное РК не выше 900 мм. Состав смесей: смесь №1 20% изоактана 20% НЕОГЕКСАНА 60% бензина Б-70. Смесь №2 20% алкил 20% НЕОГЕКСАН 60% бензин Б-70. Смесь №3 32% изоактана 8% изоптана 60% бензина Б-70. Зам. главного инженера 3 ВА инженер подполковник Сергиенко отп. 16 экз. Разослано адресатом КД Переписано мной с оригинала. Так из этого документа можно сделать вывод,что в связи с напряжнностью наличия бензина самолеты ВВС частенько летали с пониженным надувом,при этом не додавали своих ТТХ.
Ржевский: Диоген пишет: А вот передергивать не надо, это приравнивается к сознательному вранью. Источник четко указал: это данные за первые 18 дней боев Уважаемый Диоген, передёргиваете именно Вы! 13 тыс. боевых вылетов - это не ДАННЫЕ, а расчётная величина, полученная на основе нелепых исходных данных.
Диоген: Ржевский пишет: А показал только лишь абсурдность выводов МС. Вы себе сильно льстите. Вы ничего не показали. Итак, число самолетовылетов Солонин привел. Вам следует привести число боеготовых самолетов или боеготовых экипажей (меньшее из них) и посмотреть, сколько самолетовылетов приходится на каждый самолет (или экипаж). И вот если из общего числа самолетов в ВВС КА боеготовыми окажется меньше одной десятой (меньше пятисот машин/экипажей), только тогда можно будет говорить о том, что на каждый самолет приходился один вылет в день, и решать, сверхнапряженная это работа, или нет. А пока Вы показали всего лишь абсурдность Ваших утверждений, не более того.
stalker: marat пишет: Все цифирки выделил. Вы не поняли вопроса. Вопрос был следующий Сколько авиабензина было у немцев в распоряжении ВВС фронтов (иначе говоря на границе) 25 июня? Прочтите тему с того места. Подумайте что вызвало мой вопрос. А было утверждение мол немецкие лётчики летали чаще наших потому что у нас наших лётчиков было мало бензина. Вспоминайте - 25 июня в ВВС фронтов.... Вы же начинаете делить годовую добычу на число самолётов. Если Вы согласны с гипотезой что в начале войны немцы против нас сделали больше вылетов потому что у них на Восточном фронте было больше авиабензина чем у нас - то приведите цифры. А так Вы мне напомнили пассаж Исаева где он "рассуждал" типа - немецкие асы сбивали больше наших потому что наших было больше, и приводил аналогию - десяти охотникам в лесу где живёт один глухарь труднее его подстрелить, чем одному охотнику в лесу с десятью глухарями настрелять дичи.
Диоген: Ржевский пишет: Уважаемый Диоген, передёргиваете именно Вы! 13 тыс. боевых вылетов - это не ДАННЫЕ, а расчётная величина, полученная на основе нелепых исходных данных. Уважаемый Ржевский! Уж чья бы корова мычала! Солонин приводит реальное число самолетовылетов за первые 18 дней войны - 2,5 тысячи вылетов в день на 4,8 тыс. истребителей и 3,5 тыс. бомбардировщиков, или три вылета в день на десять самолетов. Если бы советская авиация действительна работала пусть не сверхнапряженно, а только чуть-чуть напряженно - а два вылета в день для истребителя и один для бомбардировщика сверхнапряженной работой называть смешно - то тогда общее количество самолетовылетов в день и составило бы 13 тыс. Ржевский пишет: величина, полученная на основе нелепых исходных данных Объясните, чем нелепо предположение, что бомбардировщик может совершать один вылет в день, а истребитель - два вылета? Немецкие, выходит, могут, а русские - ну никак?
Ржевский: Диоген пишет: Итак, число самолетовылетов Солонин привел. Привёл: 2,5 тыс. и расчётные 13. Диоген пишет: Вам следует привести число боеготовых самолетов или боеготовых экипажей Ничего мне приводить не следует. Читайте мой пост №314. Диоген пишет: А пока Вы показали всего лишь абсурдность Ваших утверждений, не более того. Да, я уже обратил внимание: ярлыки Вы быстро вешаете.
Диоген: Ржевский пишет: Ничего мне приводить не следует. Ну, не следует, так не следует. Нужной для доказательства Вашей точки зрения информацией Вы не владеете.
Ржевский: Диоген пишет: Объясните, чем нелепо предположение, что бомбардировщик может совершать один вылет в день, а истребитель - два вылета? Могут. И 2 - бомбардировщик/4 - истребитель могут , и 3 - бомбардировщик/6 - истребитель могут. Какую пропорцию возьмём, и какие глубокие выводы после расчёта суммарного кол-ва боевых вылетов будем делать?
Диоген: Ржевский пишет: и какие глубокие выводы после расчёта суммарного кол-ва боевых вылетов будем делать? Вывод один - лучше бы Ржевский не флудил, а хоть как-то обосновал свои слова. Но, похоже, это столь же недостижимо, как линия горизонта. Увы.
Ржевский: Диоген пишет: Вывод один - лучше бы Ржевский не флудил, а хоть как-то обосновал свои слова. Если Диоген не понял, то это проблема Диоген'а, а не Ржевского.
Диоген: Ржевский пишет: Если Диоген не понял, то это проблема Диоген'а, а не Ржевского. Уход Ржевского в глубокий оффтоп, вместо попытки хоть как-то подтвердить свои слова. Свои слова Ржевскому подтвердить нечем. Жаль, быстро помер борец с Солониным, а ведь как дышал, как дышал...
stalker: amyatishkin пишет: Главное то, что английский флот собирался этим заняться на самом деле. И чем это подтверждается?
Ржевский: Диоген пишет: Уход Ржевского в глубокий оффтоп, вместо попытки хоть как-то подтвердить свои слова. Какие свои слова я должен Диоген пишет: хоть как-то подтвердить уважаемый адвокат Солонина???
Maximych: Ржевский пишет: А показал только лишь абсурдность расчёта МС. Увы, это не так
zjn: Диоген пишет: Ага, над Солониным постебался, Да уж.... Солонин, Б.Соколов как источники знаний. Дальше уже некуда?
Lob: stalker пишет: Сколько авиабензина было у немцев в распоряжении ВВС фронтов (иначе говоря на границе) 25 июня? Отвечаю - ноль тонн. Выводы?
Ржевский: Maximych пишет: Увы, это не так Не абсурдно или не показал?
stalker: Lob пишет: Отвечаю - ноль тонн. Выводы? флудотролль? (пойдёт как вывод?) Ах как хочется объяснить катастрофу сорок первого тем что чего то не хватало... как в детстве : у них были автоматы, а у наших винтовки. Вот дошли до авиабензина. Однако гипотеза о нехватке авиабензина (а это суть новый зигзаг старого бояна про то как марьванна объясняла всё немецким превосходством в воздухе) оказалась несостоятельной.
Lob: stalker пишет: флудотролль? (пойдёт как вывод?) В чем проблема stalker? Вы задаете вопрос, я отвечаю. Честно отвечаю. Ведь мы оба знаем, что у немцев ВВС фронтов никогда не было. А Вы этот вопрос уже в третий-четвертый раз задаете. Так кто их нас флудотроль?
Lob: Наигрались с производством авиабензина? И почему никто не удосужился посмотреть его потребление? Оно в тех же самых книгах. Итак потребление авиабензина Германия - СССР 1940 г. - 965 т.т. - 889 т.т. 1941 г. - 1260 т.т. - 912 т.т. 1942 г. - 1492 ( по другим данным 1472) т.т. - 926 т.т. 1943 г. - 1990 (1825) т.т. - 1024 т.т. 1944 г. - 1403 т.т. - 1316 т.т. Общее потребление авиабензина Германии 41-44 гг - 5960 т.т., СССР - 4178 т.т.
stalker: Lob пишет: Наигрались с производством авиабензина? И почему никто не удосужился посмотреть его потребление? Вы уверяете что в СССР скопился излишек авиабензина? Или в Германии? Lob пишет: Ведь мы оба знаем, что у немцев ВВС фронтов никогда не было. Демагогия. Персонально для Вас пишу Сколько было у немцев авиабензина 25 июня в распоряжении частей Люфтваффе действуещих против СССР?
stalker: Lob пишет: Итак потребление авиабензина Германия - СССР 1940 г. - 965 т.т. - 889 т.т. Вы ничего не путаете? stalker пишет: цитата: Выступая на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г. командующий ВВС Ленинградского военного округа генерал А.А.Новиков заявил: «Как правило, ежегодно… в самый разгар полетов, начиная с июля, а иногда и с июня, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты.… Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить» 7. Следует подчеркнуть, что в 1940 г. и в целом, общий расход топлива во всех соединениях Красной Армии составил только 1,1 млн. т. различных видов горючего тыц Теперь вспоминаем цитата: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина
vav180480: stalker пишет: Ах как хочется объяснить катастрофу сорок первого тем что чего то не хватало... Тут вообще лично я не катастрофу 41г обсуждаю (тут и помимо бензина косяки), а принципиальную невозможность "освободительного похода в Европу" бензина бы просто не хватило, дас.
vav180480: stalker пишет: Сколько было у немцев авиабензина 25 июня в распоряжении частей Люфтваффе действуещих против СССР? Предполагаете что люфтваффа уступала по авиабензину в разы?:)
vav180480: stalker пишет: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина "Авиабензин" Б-70 помимо моторов М-25/62/63 (ишаки и чайки) потребляли еще и танковые войска, в частности и самые массовые Т-26 и БТ, дас.
HotDoc: vav180480 пишет: "Авиабензин" Б-70 помимо моторов М-25/62/63 (ишаки и чайки) потребляли еще и танковые войска, в частности и самые массовые Т-26 и БТ, дас. Могу добавить - все машины на которые ставились двигатели семейства М-5/М-17, т.е. еще Т-28, Т-35.
Ржевский: vav180480 пишет: "Авиабензин" Б-70 помимо моторов М-25/62/63 (ишаки и чайки) потребляли еще и танковые войска, в частности и самые массовые Т-26 и БТ, дас. Планировали. http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Lob: stalker пишет: Вы ничего не путаете? Точно. Пересмотрел свои выписки. По 40-му году по СССР данные только по производству. Потребление скорее всего несколько меньше. stalker пишет: Демагогия. Персонально для Вас пишу Сколько было у немцев авиабензина 25 июня в распоряжении частей Люфтваффе действуещих против СССР? Демагогия начинать задавать массу пустых вопросов на пустом месте. Почему именно 25 июня, а не 26-го? Что в этом принципиального? Что Вы хотите сказать? Вы уже пятый раз задаете этот вопрос. Вы действительно хотите получить ответ или зафлудить тему и завопить "Они не знают, сколько было авиагорючего у границы 25-го числа, следовательно все остальное, что они пишут, бред!" Stalker, Вы должны объяснить, зачем Вы задаете этот вопрос. Просто сказать, "если авиагорючего у немцев было меньше, чем у русских значит ...., если больше, то ....." Тогда мы все поймем смысл задаваемого Вами вопроса и поробуем покопать. А инчае придется констатировать, что единственный смысл вашего вопроса - зафлудить ветку.
Lob: stalker пишет: Вы уверяете что в СССР скопился излишек авиабензина? Или в Германии? Представления у Вас, Stalker! Возьмем Германию, к примеру, 41-й год. Произведено своего авиагорючего 889 т.т. Использовано запасов 359 т.т. Импорт ( читай захвачено в СССР) - 12 т.т. Сумма та самая 1260 т.т., из них военные 1163 т.т. Так что все ходы записаны. Запасы авиагорючего В Германии на: 1.1.40 - 511 т.т. 1.1.41 - 613 т.т. 1.1.42 - 254 т.т. 1.1.43 - 324 т.т. 1.1.44 - 440 т.т. 1.1.45 - 146 т.т. Для справки - в самом начале войны, понимая будущие проблемы с горючим, для люфтваффе был установлен лимит в 100 т.т. авиагорючего в месяц. Как видно из вышеприведенных цифр, до 43-го этот лимит в целом выполнялся и даже удавалось подкопить.
HotDoc: Ну если уж продолжать заниматься ч...мерией, то уместно вспомнить и о большем удельном расходе наших движков по сравнению с аналогами.
vav180480: Ржевский пишет: Планировали. Опаньки, аказвается для М-62/63 Б-70 даже не планировался, планировался только для М-25 (коих меньшинство) итого у нас "авиационный" Б-70 на 2 квартал 41г запланирован только для ТБ-3 и Р-5 и небольшого числа И-15/16 на М-25, все устарвешие, тот же МС пишет В соответствии с Мобилизационной заявкой НКО 1941 года на высокооктановые бензины годовая потребность была определена в размере 3,64 миллиона тонн высокооктанового авиабензина в год (2 млн 656 тыс. тонн Б-78 и 985 тыс. тонн Б-74). В сравнении с этими цифрами запланированный объем годового производства (0,45 млн тонн) составлял лишь 12 процентов (по Б-78 и вовсе 7,5%). Тут, правда, надо принять во внимание, что этот расчет предполагал развертывание советских ВВС в плановом, то есть фантастически огромном размере. Попробуем теперь оценить реальную потребность. К 22 июня 1941 года вся группировка советской авиации на западном ТВД (ВВС пяти округов, двух флотов и четыре корпуса дальней авиации) имела в своем составе (округляя до сотен) 4800 истребителей и 3500 бомбардировщиков, в том числе 1000 ДБ-3 (про тяжелые четырехмоторные ТБ-3 забудем). Исходя из известного веса одной полной заправки для основных типов боевых самолетов, мы получаем суммарную цифру 6,8 тысячи тонн. Именно столько весила одна заправка для всей группировки. Накопленных к тому моменту запасов высокооктанового авиабензина (Б-74 и Б-78) могло хватить на 34 вылета – и это без учета всех прочих потребителей, в частности без учета расхода бензина на летную подготовку экипажей. Если разгромить Германию в ходе 34 вылетов не удастся, то в дальнейшем придется обходиться только текущим производством авиабензина. План (не фактический выпуск, а всего лишь план!) предполагал выпуск 38 тысяч тонн в месяц, чего могло бы хватить на 5,5 вылета. Не в день, не за неделю, а 5,5 вылета в месяц. От таки пирожки с котятами, для современных моторов "авиационный" Б-70 нифика не годен, Б-70 планировался для устаревших М-11/17/25/34 (транспортные и учебные самолеты в основном), в том числе и для большинства советских танков Т-26 и БТ. Для самолетов первой линии (включая крайние модификации ишаков и чаек) годились только высокооктановые Б-74/78, а произведено их было не 800 с копейками т.тонн а только 450, т.е. практически вдвое меньше. Итого мобзапасов имелось на 34 вылета + каждый месяц нарабатывали на 5,5 вылета. И пусть теперь нам туточки сталкер расскажет как с такими ресурсами "освобождать Европу"
Lob: Проблема не в запасах. Этот вопрос поднимал еще 917. Как именно представляли себе силу красной армии руководители страны? Супер-пупер, нормально, или хуже некуда? Мы-то сейчас знаем о многих недостатках нашей армии того времени, наколько они болезнены по сравнению с немцами. А вот что знали об этом Сталин,Тимошеко,Жуков? Люди с нескольким классами образования, из которых Сталин с его семинарией чуть ли не самый образованный. Это вопрос, на который нет ответа. Они знали, что для войны нужны танки, пушки, самолеты. И делали планы по производству этих самых танков, пушек, самолетов. В отчетах это выглядело здорово. Понимали ли они, что эти танки пушки, самолеты надо обслуживать, обеспечивать, ремонтировать, что сами по себе они не воюют, а надо организовывать сложное взаимодействии как между ними, так и другими родами войск? Что для этого необходима масса совершенно другого оборудования и обученные люди? Скорее всего, не понимали. В этом отношении показательно деление на радийные и линейные танки, истребители с рациями и без и так далее. А раз так, то уверенно говорить, что руководство страны хорошо знал о недостатках армии и понимало, что эта армия воевать с немцами не может, по-моему, нельзя. И соответственно уверенно говорить "готовились - не готовились напасть" на мой взгляд рано.
stalker: vav180480 пишет: бензина бы просто не хватило Что в лоб, что по лбу. Сколько было у немцев бензина? Им хватило? Сколько немцы производили снарядов? Считали что хватит? Может хватит плакаться, повторяя чужие слова, про нехватку всего и вся? Может начнёте сравнивать с аналогичными показателями у немцев? И всё сравнивать! А то моду взяли, сравнивают только то что у немцев было больше. Я тоже могу "доказывать" что ну никак не мог гитлер планировать напасть на СССР, у него всего не хватало. Особенно Катюш и аэросаней. vav180480 пишет: Предполагаете что люфтваффа уступала по авиабензину в разы?:) Вы сначала ответьте на заданные Вам вопросы. и будет Вам счастье.
marat: stalker пишет: Сколько авиабензина было у немцев в распоряжении ВВС фронтов (иначе говоря на границе) 25 июня? Прочтите тему с того места. Подумайте что вызвало мой вопрос. В курсе , все прочел. Есть данные - делитесь. stalker пишет: А было утверждение мол немецкие лётчики летали чаще наших потому что у нас наших лётчиков было мало бензина. Вспоминайте - 25 июня в ВВС фронтов.... В начале было, что немцы быстрее обслуживали свои самолеты для следующего вылета. Меньше бензина - это уже после потерь и отходов. Потому как бензин на 25.06.1941 г в распоряжении ВВС фронтов надо еще доставить к потребителям. stalker пишет: Если Вы согласны с гипотезой что в начале войны немцы против нас сделали больше вылетов потому что у них на Восточном фронте было больше авиабензина чем у нас - то приведите цифры. Цифры в расчете на один самолет я привел. Есть другие - велком.
vav180480: Lob пишет: Мы-то сейчас знаем о многих недостатках нашей армии того времени, наколько они болезнены по сравнению с немцами. А вот что знали об этом Сталин,Тимошеко,Жуков? Люди с нескольким классами образования, из которых Сталин с его семинарией чуть ли не самый образованный. Это вопрос, на который нет ответа. У меня есть, руководство знало, руководство в 39 ввело всеобщую воинскую обязанность и начало перевооружение армии, именно в период 39-40гг были поставлены на производство те образцы техники с которыми заканчивали войну. Еще раз напомню свой тезис, руководство понимало что если имеется 10000 устаревших танков и 10000 устаревших самолетов (я назвал не точные цифры, но порядок примерно верен) то надо клепать новые, при этом не отправлять же старые на слом и переплавку. И соответственно уверенно говорить "готовились - не готовились напасть" на мой взгляд рано. Человек не должен доказывать что он не верблюд. Доказательства о подготовки к нападению аля-звездун с подсчетом количества танчиков и самолетиков не выдерживают критики, нужен комплексный анализ, комплексного анализа любимый некоторыми звезедун не дал, скорее всего он его не дал умышленно. По мне так можно просто сравнить ВВП и дальше не париться http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны Можно посмотреть за 38-39-40 при неясности позиции США и Японии какой нафик "освободительный поход в Европу" ну бред же.
stalker: HotDoc пишет: Могу добавить - все машины могу сказать что их заправляли автобензином Б-70. Если меня склероз не пробил цифры приводили по снабжению авиации бензином. Таки скока было в граммах бензина у немецких лётчиков на Восточном фронте?
marat: stalker пишет: Сколько было у немцев бензина? Им хватило? Разве не дошли аж до Москвы? При том, что планировали закончить войну разгромом КА у Днепра. Значит хватило. То что не смогли победить Союз о нехватке никак не свидетельствует.
stalker: Ржевский пишет: Планировали. Круто! Расчет потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований на 4 квартал 1941 военного года общая потребность ВВС КА потребность вавиабензинахвтоннах 863518 863518 тонн/ 92 дня = 9 386 тонн в день. ну кто помнит сколько было израсходовано в среднем за один день Великой отечественной? Таки к какой войне не успели приготовиться товарищ Сталин со товарищами?
stalker: Lob пишет: Вы должны объяснить, зачем Вы задаете этот вопрос. Потому что была приведена цифра по нашим запасам на 25 июня. Почему не на 22 июня, до нападения, до бомбёжек складов? Не знаю. Но вот привели и заявили - ах у нас бензина не хватало. Вот и хочу сравнить сколько было у немцев. Хватало ли им? Lob пишет: А инчае придется констатировать, что единственный смысл вашего вопроса - зафлудить ветку. Извольте посмотреть, что в теме про авиабензин не я начинаю разговоры про образование Сталина и прочие другие вопросы. Вот таким образом зафлудили мою тему - К какой войне не успели приготовиться - и её закрыли. И не могу я добавить материалы про бензин в тему о довоенных планах Сталина и Ко.
stalker: marat пишет: Цифры в расчете на один самолет я привел. Есть другие - велком. Вы издеваетесь. Вас спросили а как было дело у немцев? Вы ответили про немцев? Пока не узнаете как было дело у них, не хвалитесь что ответили на вопрос. Вы не зная как обстояли дела у немцев, уверовали что немец-супостат был гораздо сильнее, ну ужасно силён был враг. (тут самое время процитировать бы Вам товарища Сталина как он сказал на Маяковской что у немцев танков больше).
Диоген: marat marat пишет: Цифры в расчете на один самолет я привел. Есть другие - велком. Ну давайте проверять Ваши цифры. Вот что пишет marat в посте №893 (и подтверждает в посте №900): 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год <...>) против 889 тыс на ... самолетов у немцев. М.Морозов дает следующие данные по количеству боевых самолетов в ВВС КА и Люфтваффе: ВВС КА на 1 июня 1941 года - всего 18759 самолетов (во всех округах, в т.ч. западных, южных, восточных и внутренних) Люфтваффе на 22 июня 1941 года - 4836 самолетов (в т.ч. на границе СССР, в ПВО Рейха, на Средиземном море, во Франции, в Южной Норвегии) Получается: 68 тонн на самолет в год для СССР 184 тонны на самолет в год для III Рейха
vav180480: stalker пишет: Сколько было у немцев бензина? Им хватило? Вам уже привели цифры, вам что еще надо? stalker пишет: Сколько немцы производили снарядов? Считали что хватит? Мобзапасы немццев к 41 году были в полтора раза больше, что еще надо? stalker пишет: могу сказать что их заправляли автобензином Б-70 Нет автобензина Б-70, есть авиабензин Б-70 которым заправлялись помимо транспортных, учебных и устаревших самолетов еще и большинство советских танков, да. Вам дали ссылку http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Изучайте для каких именно самолетов предназначался Б-70 сли меня склероз не пробил цифры приводили по снабжению авиации бензином. Со сколерозом надо что то делать, да. ну кто помнит сколько было израсходовано в среднем за один день Великой отечественной? О опять соколовщина с подсчетами средних:) вам привели цифры по потреблению, у немцев получилось увы больше, я понимаю что шаблон треснул и кучу звездуномукулатуры на ваших:) полках можно выкинуть, да. Потому что была приведена цифра по нашим запасам на 25 июня. Почему не на 22 июня, до нападения, до бомбёжек складов? Не знаю. Но вот привели и заявили - ах у нас бензина не хватало. Солонин пишет что мобзапасов "высокооктанового" было на 34 вылета а производство давало 5,5 вылетов в месяц. У немцев было больше. Как европы освобождать в 41 я не знаю Вот и хочу сравнить сколько было у немцев. Хватало ли им? Вам привели цифры в посте 335 вам чего не хватает, а?:) Вас спросили а как было дело у немцев? Вы ответили про немцев? Пока не узнаете как было дело у них, не хвалитесь что ответили на вопрос. Вам ответили в 335 посте, чем он вас не удовлетворил? У вас какие то другие данные? Вы заглавный мой пост читали? По ссылке залезли? Это написал ни кто иной как "прозревший" Марк Семеныч который "внезапно" узнал что ВСЯ немецкая авиация летала на синтетике:) Вам дали вот эту ссылку, по выработке горючего всего и по авиабензину в частности http://journal.kurtukov.name/?p=80 Но вы ее "не заметили"
Диоген: vav180480 пишет: Еще раз напомню свой тезис, руководство понимало что если имеется 10000 устаревших танков и 10000 устаревших самолетов (я назвал не точные цифры, но порядок примерно верен) то надо клепать новые, при этом не отправлять же старые на слом и переплавку. Вопрос: а почему старые танки - если руководству, по Вашим словам понятно, понятно, что они для современной войны не годятся - нельзя отправлять на переплавку? В чем глубинный смысл бережного сохранения небоеспособного старья?
vav180480: Диоген пишет: 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА Прибавьте к ним 20000 Т-26 и БТ которые также заправлялись "авиационным" Б-70 который шел только для устаревших самолетов
Диоген: vav180480 пишет: Диоген пишет: 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА Фигли! Это не Диоген пишет, а marat пишет про 30 тыс. самолетов в ВВС РККА. А Диоген пишет про 18759 самолетов. vav180480 пишет: Прибавьте к ним 20000 Т-26 и БТ 17,5 тысяч Т-26 и БТ всех модификаций. Только я, в отличие от Вас, танки с самолетами складывать не научен. Я уж по старинке, так, как в советской школе научили: танки отдельно, самолеты отдельно. Не смешивая.
Maximych: Ржевский пишет: Не абсурдно или не показал? не показал. Один вылет на исправный самолёт в 2 дня - это не сверхинтенсивная эксплуатация.
Lob: stalker пишет: Потому что была приведена цифра по нашим запасам на 25 июня. Почему не на 22 июня, до нападения, до бомбёжек складов? Не знаю. Но вот привели и заявили - ах у нас бензина не хватало. Вот и хочу сравнить сколько было у немцев. Хватало ли им? забавный Вы, Stalker. Вам говоришь одно, Вы спокойно утверждаете, что Вам сказали прямо противоположное. Вам сказали (и доказали) что боеприпасов у красной армии в полтора раза меньше чем у немцев. Нет Вы все твердите, что у немцев меньше. Теперь по авиабензину точно такая же картина. Жалко "что закрыли Вашу тему", где Вы в очередной раз "докажете", что авиабензина у красной армии было больше. теперь по запасам бензина в западных округах. Рекомендую книгу Солонина "Новая хронология катастрофы" одна из глав так и называется "Бензин и люди". Солонин пишет: В многостраничном докладе штаба ВВС Западного ОВО от 15 мая 1941 г. приведен "Расчет одной заправки для частей ВВС ЗапОВО ( без формирований 1941г)" (77) В документе много цифр, а завершается он констатацией того, что имеющийся "в частях" ( это важное уточнение") запас горючего "составляет в среднем 2,3 заправки на каждый полк". Признаться, я в такое сразу не поверил и воспользовался калькулятором. Нет, все верно: без учета неприкосновенного запаса бензина ( еще одно важное уточнение) бензина могло хватить только на 2,3 вылета всей авиации округа ( будущего Западного фронта) .................... Если же израсходовать весь, до последней капли, неприкосновенный запас и если не тратить бензин на разведывательные, резервные, санитарные, учебно-тренировочные части и подразделения, да еще и оставить на земле два полка тяжелых ( и очень прожорливых - одна заправка весит 9416 кг) ТБ-3, то имеющихся 14,47 тыс. тонн бензина могло бы хватить на 8 вылетов Вот и ответ на Ваш вопрос, причем с запасом - наличного авиагорючего в ЗапОВО хватало на 8 вылетов 22 июня, а не после разгрома 25-го. Впрочем, в вашей реакции не сомневаюсь.
Ржевский: Maximych пишет: не показал. Один вылет на исправный самолёт в 2 дня - это не сверхинтенсивная эксплуатация. Где Вы увидели в расчётах МС, Диогена и моих исправные самолёты? С абсурдностью же расчёта МС, я так понимаю, Вы согласны.
vav180480: Диоген пишет: 17,5 тысяч Т-26 и БТ всех модификаций. Как я обмишулился то а? Чуть ли не на порядок:) Но факт в том что Б-70 кушали не только Т-26 и БТ да :( Только я, в отличие от Вас, танки с самолетами складывать не научен. Я уж по старинке, так, как в советской школе научили: танки отдельно, самолеты отдельно. Не смешивая. Да только самолетов что кушали "авиационный" Б-70 было меньшинство, а танков что кушали "авиационный" Б-70 было большинство, да. А я только приплюсовал к 30000 потребителей авиационного бензина еще 20000 угу
vav180480: Maximych пишет: не показал. Один вылет на исправный самолёт в 2 дня - это не сверхинтенсивная эксплуатация. Смотрим сюды http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Смотрим что ПЛАНИРУЕМЫЙ налет истребителя в квартал был 112,5 это примерно 1 вылет в день, так что 1 вылет в 2 дня в реальных условиях бардака отступления при реальном наличии бензина, это такая интенсивность какая вообще была возможна.
Диоген: vav180480 пишет: А я только приплюсовал к 30000 потребителей авиационного бензина Где Вы нашли в ВВС РККА 30 тысяч самолетов? Резуна начитались, что ли? В ссылке, которую Вы сами же и привели, указано: ИТОГО для строевых частей ВВС КА - 18617 самолетов.
vav180480: Диоген пишет: Где Вы нашли в ВВС РККА 30 тысяч самолетов? Резуна начитались, что ли? бла бла бла, звездуна тут обчитался совсем другой персонаж В ссылке, которую Вы сами же и привели, указано: ИТОГО для строевых частей ВВС КА - 18617 самолетов. Ключевое слово СТРОЕВЫХ а сколько было нестроевых? Например в той самой ссылке по мобпланированию отдельной графой, вне предназначенного для строевых самолетов, указано 117830т в квартал того самого Б-70 для авиационных училищ. Да и вообще 30-20-50-100 какая разница, я вообще не это обсуждаю, я обсуждаю...смотрите заглавный пост, бензина все равно было меньше чем у у одних только немцев, как с этим европы освобождать я не знаю, знает только их звездун и наш сталкер
Madmax1975: vav180480 пишет: как с этим европы освобождать я не знаю А как с этим Родину защищать - знаете? (РККА-1941 не предлагать)
stalker: Lob пишет: бензина могло хватить только на 2,3 вылета всей авиации округа Диоген пишет: 68 тонн на самолет в год для СССР Lob пишет: Вот и ответ на Ваш вопрос, Я им про Фому, а они мне про Ерёму. Ребята, не валяйте дурака, ответьте - сколько было бензина у немцев на Восточном фронте? - сколько самолёто-заправок было у немцев на Восточном фронте? - аналогичные показатели у наших?
stalker: vav180480 пишет: Вам ответили в 335 посте, чем он вас не удовлетворил? У вас какие то другие данные?Что такое 335 пост? Вы заглавный мой пост читали? По ссылке залезли? Вы до сих пор не ответили на мой пост 1051 и не ответили на мой пост 1050, в которых мной наглядно показано, что Вы ошибаетесь в своих утверждениях. Вы не заметили мои посты, или проигнорировали? И снова начинаете повторять одно и то же. Вам дали вот эту ссылку, по выработке горючего всего и по авиабензину в частности http://journal.kurtukov.name/?p=80 Но вы ее "не заметили" И что по Вашему говорят эти цифры?
Древогрыз: Диоген пишет: Вопрос: а почему старые танки - если руководству, по Вашим словам понятно, понятно, что они для современной войны не годятся - нельзя отправлять на переплавку? В чем глубинный смысл бережного сохранения небоеспособного старья? А зачем переплавлять? Бот есть-да и хай будет в списках. Советский опыт накопления бронетехники в целом был признан положительным -после войны танки накапливали. Вот тока скока советских танков предвоенных было списано? Из нуждавшихся в кап-ремонте. Что-то восстановили-что-то потеряли во время отступления. Но ан масс?
Диоген: vav180480 пишет: Да и вообще 30-20-50-100 какая разница Действительно, ну какая разница, сколько в ВВС КА было самолетов - 18 тыс. или 100 тыс.? vav180480 это неинтересно. Ему интересно, что бензина для советских самолетов не хватало - а эта нехватка от числа самолетов, согласно истине, открытой vav180480, ну никак не зависит... Вот ведь - человек несет бред, а считает, что открывает всем глаза на Высшие Истины.
Диоген: stalker пишет: Ребята, не валяйте дурака, ответьте - сколько было бензина у немцев на Восточном фронте? - сколько самолёто-заправок было у немцев на Восточном фронте? - аналогичные показатели у наших? Сталкер, Вы хотите убить всех цифрой? Ну так приводите ее, а не требуйте, чтобы Ваши гипотезы доказывали другие.
Диоген: Древогрыз пишет: А зачем переплавлять? А затем, что на поддержание их в рабочем состоянии Вы тратите материальные и людские ресурсы - танки-то не на складах стояли, а в частях были. Древогрыз пишет: Советский опыт накопления бронетехники в целом был признан положительным -после войны танки накапливали. Видел одну фотографию - в ливийской пустыне рядами стоят танки, до горизонта - танки есть, экипажей к ним нет. Это Ваш положительный опыт?
Lob: stalker пишет: Ребята, не валяйте дурака, ответьте - сколько было бензина у немцев на Восточном фронте? - сколько самолёто-заправок было у немцев на Восточном фронте? - аналогичные показатели у наших? Stalker, Вы продолжаете флуд. Чистый флуд. Вы так и не ответили на вопрос, зачем Вам надо знать эту цифру. Не заметили вопрос в упор и продолжаете твердить "сколько, сколько". чистый флуд, специально, чтобы потом сказать "они ничего не знают!". Вы делате вид, специально делаете вид, что не понимаете, что при отлаженной системе подачи топлива совершенно безразлично, сколько конкретно тонн горючего имеется в данный момент, потому что имеется норматив, достаточный для выполнения определенного числа вылетов. если запасы горючего становятся ниже норматива, то делается заявка, и в течение суток вам по жд дороге подвезут столько топлива, сколько вам надо по нормативу. Это процесс постоянный. Для немецких железных дорог залить и подвезти десяток цистерн с горючим в заданную точку в течение суток-двух даже не задачка, а унылая обыденность, кторую выполняют с легкой зевотой. Вы специально делаете вид, что этих элементарных вещей не знаете, Вы делаете вид, что существует другая система обеспечения топливом. Это уже так называемое вранье. Вы так и не ответили на вопрос, зачем вам надо знать точный запас топлива на 25 июня. Но повторяете этот вопрос раз за разом. Чистый флуд с дальним прицелом объявить всю ветку ничтожной.
Lob: stalker пишет: - аналогичные показатели у наших? Цифру я назвал. Со ссылкой на Солонина. Опять вранье в глаза.
Lob: Диоген пишет: Сталкер, Вы хотите убить всех цифрой? Ну так приводите ее, а не требуйте, чтобы Ваши гипотезы доказывали другие. Stalker никого не желает убить цифрой, он уводить разговор на второстепенную мелочь, по которой. как он прекрасно знает, вряд ли можно на форумном уровне найти точный ответ. Это система специально подобранных вопросов типа "Сколько было топлива на границе". Обратите внимание на важный момент "на границе". Почему именно "на границе" не объясняет. Сколько было топливо всего, известно, потому и вводится этот параметр, чтобы потом обвинить оппонентов в незнании. Если, паче чаяния, ответ вдруг дадут, тут же автоматически будет задан вопрос типа "А сколько было 28 числа?" и так далее. Stalker такой трюк делает не первый раз. Все это делается исключительно для того, чтобы потом зявить, что все наши аргументы ничтожны. Это единственный смысл его вопроса.
Lob: stalker пишет: Что такое 335 пост? Это вот этот пост: Наигрались с производством авиабензина? И почему никто не удосужился посмотреть его потребление? Оно в тех же самых книгах. Итак потребление авиабензина Германия - СССР 1940 г. - 965 т.т. - 889 т.т. 1941 г. - 1260 т.т. - 912 т.т. 1942 г. - 1492 ( по другим данным 1472) т.т. - 926 т.т. 1943 г. - 1990 (1825) т.т. - 1024 т.т. 1944 г. - 1403 т.т. - 1316 т.т. Общее потребление авиабензина Германии 41-44 гг - 5960 т.т., СССР - 4178 т.т. На что Stalker ответил Вы ничего не путаете? stalker пишет: цитата: цитата: Выступая на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г. командующий ВВС Ленинградского военного округа генерал А.А.Новиков заявил: «Как правило, ежегодно… в самый разгар полетов, начиная с июля, а иногда и с июня, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты.… Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить» 7. Следует подчеркнуть, что в 1940 г. и в целом, общий расход топлива во всех соединениях Красной Армии составил только 1,1 млн. т. различных видов горючего тыц Теперь вспоминаем цитата: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина А теперь, пересидев в кустах тот же Stalker на голубом глазу заявляет Вы до сих пор не ответили на мой пост 1051 и не ответили на мой пост 1050, в которых мной наглядно показано, что Вы ошибаетесь в своих утверждениях. Вы не заметили мои посты, или проигнорировали? И снова начинаете повторять одно и то же. Это уже откровенное вранье в глаза.
vav180480: Madmax1975 пишет: А как с этим Родину защищать - знаете? (РККА-1941 не предлагать) Обычно защищаются как МОГУТ, а агрессию готовят как НУЖНО Диоген пишет: Действительно, ну какая разница, сколько в ВВС КА было самолетов - 18 тыс. или 100 тыс.? vav180480 это неинтересно. Ему интересно, что бензина для советских самолетов не хватало - а эта нехватка от числа самолетов, согласно истине, открытой vav180480, ну никак не зависит... Вот ведь - человек несет бред, а считает, что открывает всем глаза на Высшие Истины. Да при любом количестве самолетов ВВС не мог сделать больше вылетов чем Люфтваффе ни при 10000 ни при 100000 Диоген пишет: А затем, что на поддержание их в рабочем состоянии Вы тратите материальные и людские ресурсы - танки-то не на складах стояли, а в частях были. А затем что война может начаться в любой момент, переплавить так это быстро, а вонт наклепать...
K.S.N.: Диоген пишет: Вопрос: а почему старые танки - если руководству, по Вашим словам понятно, понятно, что они для современной войны не годятся - нельзя отправлять на переплавку? В чем глубинный смысл бережного сохранения небоеспособного старья? Старые танки предписывалось использовать в качестве учебных до полного исчерпания моторесурса. После чего Т-27 и Т-35 предполагалось списать, а Т-26 первых годов изготовления отправить на переделку. Остальные танки использовать до замены их современными.
Древогрыз: Диоген пишет: А затем, что на поддержание их в рабочем состоянии Вы тратите материальные и людские ресурсы - танки-то не на складах стояли, а в частях были. Ну значит хорошо что танки юзали. Пусть и устаревшие. Диоген пишет: Видел одну фотографию - в ливийской пустыне рядами стоят танки, до горизонта - танки есть, экипажей к ним нет. Это Ваш положительный опыт? И что ты предлагаешь? Купили танки по дешевке-хай стоят. Неплохо для войны с соседями. Вполне гуд-купил-и 30-40 лет числится. И даешь при удаче воюет.
Maximych: Ржевский пишет: Где Вы увидели в расчётах МС, Диогена и моих исправные самолёты? а что, неисправные самолёты могут совершать боевые вылеты? Особенно Ил-2 с двигателем в ремонте
Maximych: vav180480 пишет: Смотрим что ПЛАНИРУЕМЫЙ налет истребителя в квартал был 112,5 это примерно 1 вылет в день, так что 1 вылет в 2 дня в реальных условиях бардака отступления при реальном наличии бензина, это такая интенсивность какая вообще была возможна. бардак отступления в течение квартала - это уже что-то плановое. Во всяком случае, системное. Кроме того, 1 вылет в 2 дня на 1 исправный самолёт был в течение всего 1942 года в среднем, а не в течение этого Вашего квартала. На остальные 9 месяцев у Вас есть уважительная причина?
marat: stalker пишет: Вас спросили а как было дело у немцев? Вы ответили про немцев? Пока не узнаете как было дело у них, не хвалитесь что ответили на вопрос. Вы не зная как обстояли дела у немцев, уверовали что немец-супостат был гораздо сильнее, ну ужасно силён был враг. (тут самое время процитировать бы Вам товарища Сталина как он сказал на Маяковской что у немцев танков больше). Объясняю - немцы дошли до Москвы, хотя планировали завершить войну еще до Днепра, разгромив основные силы КА. Вывод - авиабензина немцам хватало, даже излишки были. Все, дальнейшие подробности исключительно для вашего удовлетворения ищете сами. Потому как на нехватку авиабензина для ВВС КА положение с бензином в Люфтваффе никак не влияет.
vav180480: Maximych пишет: бардак отступления в течение квартала - это уже что-то плановое. Во всяком случае, системное. Кроме того, 1 вылет в 2 дня на 1 исправный самолёт был в течение всего 1942 года в среднем, а не в течение этого Вашего квартала. На остальные 9 месяцев у Вас есть уважительная причина? Конечно есть - недостаток бензина, вы что темы не читали? тут про это 6 страниц накалякали. ВВС тратило ровно столько бензина сколько его поставляли. а что, неисправные самолёты могут совершать боевые вылеты? Особенно Ил-2 с двигателем в ремонте Лехко, неделю летаем по 2 вылета, неделю стоим в ременте, в среднем 1 вылет в день. Еще раз 1 вылет в день это плановая величина, больше делать просто невозможно Еще раз повторюсь - подсчеты средних - этго тупая соколовщина, выводы можно делать только по интегральным показателям, у СССР было меньше авиабензина чем у одной Германии, о каком кратном превосходстве ВВС можно говорить? Как с этим освобождать эуропы?
Ржевский: Уважаемый Maximych, Вы бы сначала ОТВЕТИЛИ на вопрос, а потом бы уже ЗАДАВАЛИ свой. Maximych пишет: а что, неисправные самолёты могут совершать боевые вылеты? Наверное, могут. Даже могут те, которые числятся в "боевые потери". Читайте МС в посте N: 4262 уважаемого Диоген'а: Диоген пишет: ...такая группировка должна была бы обеспечить выполнение 13 тыс. вылетов боевых самолетов в день..
stalker: Диоген пишет: Сталкер, Вы хотите убить всех цифрой? Ну так приводите ее, а не требуйте, чтобы Ваши гипотезы доказывали другие. Была гипотеза (и не моя, кстати) что у советских лётчиков бензина было меньше чем у немецких, что советская авиация могла сделать меньше вылетов чем немцы. С моей стороны вполне оправдан вопрос - - сколько самолёто-заправок ВСЕГО было у немцев на Восточном фронте в начале войны? - аналогичные показатели у наших? Мне всего лишь хочется чтобы эту гипотезу подтвердили цифрами. Lob пишет: Вы так и не ответили на вопрос, зачем Вам надо знать эту цифру. ... Вы делате вид, специально делаете вид, что не понимаете, что при отлаженной системе подачи топлива совершенно безразлично, сколько конкретно тонн горючего имеется в данный момент, Уже отвечал на вопрос, и в этом посте ещё раз ответил. Lob, согласитесь что есть разница между - в СССР было мало бензина и между бензина было много но подвозить не успевали? Вы выдвигаете новую гипотезу - советские лётчики делали меньше вылетов потому что не успевали вовремя заправлять самолёты? Хорошо, давайте разберём и эту версию, НО после того как разберёмся с предыдущей. Lob пишет: Цифру я назвал. Со ссылкой на Солонина. Опять вранье в глаза. Это Вы имеете в виду, что Солонин написал про 2.3 заправки, ссылаясь на доклад штаба ВВС Западного ОВО от 15 мая 1941? Начну с того что сначала надо бы посмотреть этот доклад. Во вторых, Вы должны были видеть ответ Диогена про 68 тонн на самолёт. Вы должны были видеть цифры по запасам авиабензина assaur пишет: По состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина stalker пишет: "во время войны истратили за день - 3160 тонн" в среднем за каждый день, всей авиацией Советского союза. 210414/3160=66,5 дней, запас на два месяца. Lob пишет: Почему именно "на границе" не объясняет. Вы же сами выдвигаете версию о том что не успевали подвозить. Вот vav180480 в начале темы твердил что в Германии авиабензина было в два раза больше. Выяснили что в СССР авиабензина перед войной делали больше (не считая что в 40-ом запасали). Но сделали в стране, ещё не означает что есть в распоряжении войск. То же самое относится и к ВВС Германии. Особенно для Германии, воюющей и на Востоке, и на Западе, и в Африке. Теперь понятно? Lob пишет: Это уже откровенное вранье в глаза. Это уже откровенное враньё в глаза. vav180480 на мои посты 1050, 1051 не ответил, но продолжал vav180480 пишет: смотрите заглавный пост, бензина все равно было меньше чем у у одних только немцев Обратите внимание, что он и в этот раз отмалчивается. Как и в прошлый раз отмолчался а через пару страниц начал всё сначала.
stalker: marat пишет: Объясняю - немцы дошли до Москвы, хотя планировали завершить войну еще до Днепра, разгромив основные силы КА. Вывод - авиабензина немцам хватало Вот и я о том же. Давайте посмотрим сколько самолёто-заправок всего было у немцев перед нападением на СССР на восточной границе, т.е. непосредственно против СССР. И сравним сколько было самолето-заправок всего у СССР на западной границе, т.е. непосредственно против Германии. После уже можно начать обсуждать достаточно ли было наличных самолёто-заправок чтобы планировать дойти до Берлина. Того что было в наличии, хотя бы. Уж не говоря о том сколько планировали иметь. В очередной раз объясняю Вам (и другим) что 22 июня Сталин со товарищами не планировал напасть на Германию.
917: marat пишет: Вы странный какой-то. Была чтоли у СССР альтернатива по типу Франции - типа сдались и живем себе по-тихоньку, а в мае 1945 г пригласят подписать мирный договор с побежденной Германией. - Сами Вы странный, буквально через строчку пишете marat пишет: Так что это действительно был выбор -победить, сражаясь или умереть рабом. Т.е. да же Вы и всего лишь через строчку видите два выбора,а ведь они отражают две крайние точки зрения и между ними лежат во множестве другие решения. До этого кто говорил, что выбора не было? Я придерживаюсь точки зрения, что некоторое приведение в порядок некоторого количества авиа и бронетехники никак не повлияло бы на наше желание "победить сражаясь или умереть рабом". Обе возможности нам были бы доступны, как с меньшим количеством бронетехники, так и с большим. Ровно как и другие варианты. В дальнейшем предлагаю вопросы рассматривать чисто по количеству без подобного официоза.
vav180480: stalker пишет: В очередной раз объясняю Вам (и другим) что 22 июня Сталин со товарищами не планировал напасть на Германию. Скажу больше, он не планировал нападать ни в 41 ни в 42 ни в остальные года, да Обратите внимание, что он и в этот раз отмалчивается. Как и в прошлый раз отмолчался а через пару страниц начал всё сначала. Ну я за всеми не успеваю С моей стороны вполне оправдан вопрос - - сколько самолёто-заправок ВСЕГО было у немцев на Восточном фронте в начале войны? - аналогичные показатели у наших? С моей стороны оправдан ответ, в случае что потенциально СССР не мог иметь авиабензина больше чем в Германии, т.к. Германия производила больше, а вы просто хотите заболтать провальную для вас тему потому что она опровергает все то чем вы жили до сего момента:)
917: marat пишет: Представьте планы захвата и я с вами соглашусь. - Да, нужно мне Ваше согласие, я вон вижу солнце светит и согласие всего человечества мне не требуется, достаточно, что я вижу. Что же касается планов так они и без меня опубликованы, разницы между Барбароссой и советскими планами нет. Что такое планы захвата и где опубликован хоть один я не знаю, в основном речь идет о планах военных операций.
Lob: 917 Ответьте, пожалуста, можно для себя, мне отвечать не обязательно, на три ледующих вопроса: Первый. Существует ли в данный момент в российском генштабе план войны с Грузией? Второй. Этот план оборонительный или наступательный? Третий. Когда Россия нападет на Грузию?
stalker: vav180480 пишет: С моей стороны оправдан ответ, в случае что потенциально СССР не мог иметь авиабензина больше чем в Германии, т.к. Германия производила больше, а вы просто хотите заболтать провальную для вас тему потому что она опровергает все то чем вы жили до сего момента:) Мне кажется, что в дальнейшем на Ваши посты не стоит обращать серьёзного внимания, если Вы и впредь собираетесь твердить одно и то же не взирая на ответы, показывающие что Ваши утверждения ошибочны. Вы не зная сколько всего могли сделать самолёто-вылетов по наличию самолёто-заправок немцы и наши, не зная сколько авиабензина производили в Германии и в СССР, - стали утверждать. Зачем Вам изучать, узнавать что-то - если Вы уже и так "знаете" заранее. Вам когда-то сказали "главную суть" - немцы были сильнее, а мы не успели приготовиться. И этого Вам достаточно. Что-то узнавать, или упаси Боже проверить Вам не нужно. имхо это и есть фанатические убеждения.
Lob: vav180480 пишет: моей стороны оправдан ответ, в случае что потенциально СССР не мог иметь авиабензина больше чем в Германии, т.к. Германия производила больше, а вы просто хотите заболтать провальную для вас тему потому что она опровергает все то чем вы жили до сего момента:) Stalker действительно забалтывает тему, но и Ваша позиция не совсем точна. Германия не только производила авиагорючее, но и приобретала его на стороне. Например, покупала у венров. После захвата Франции немцам достались 250 тыс тонн французского авиагорючего, и битву за англию люфтваффе провела собственно на французском горючем, что позволило увеличить свои запасы. Так что произодство гоючего и потребление горючего для Германии не одно и то же, что я и показал на цифрах выше.
Madmax1975: vav180480 пишет: Обычно защищаются как МОГУТ, а агрессию готовят как НУЖНО С таким подходом русским никогда не выбраться в Европу - ибо "как нужно" против качественно превосходящего врага подготовиться невозможно в принципе. Ан вот поди ж ты, и в Берлине казаки квартировали, и в Париже. Темный народ, vav180480 не читали.
Madmax1975: Lob пишет: Когда Россия нападет на Грузию? Опоздали Вы. Уже нападала.
Lob: Madmax1975 пишет: Опоздали Вы. Уже нападала А план то сегодняшний! Так когда? 6 июля? 8 августа?
vav180480: Lob пишет: Stalker действительно забалтывает тему, но и Ваша позиция не совсем точна. Германия не только производила авиагорючее, но и приобретала его на стороне. Например, покупала у венров. После захвата Франции немцам достались 250 тыс тонн французского авиагорючего, и битву за англию люфтваффе провела собственно на французском горючем, что позволило увеличить свои запасы. Так что произодство гоючего и потребление горючего для Германии не одно и то же, что я и показал на цифрах выше. Так точно, например тут http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/ Там скан таблички 37 Всего жидкого топлива у Германии 10000т в 1941г и табличка сталкера, приведенная непонятно откуда, до этих 10000т не дотягивает, у него почему то только 6000т с копейками, да :( Madmax1975 пишет: С таким подходом русским никогда не выбраться в Европу Вы отстали от жизни, уже выбрались - ибо "как нужно" против качественно превосходящего врага подготовиться невозможно в принципе. Да шо вы говорите, Мал того у вас Россия отсталая априори?:) Ан вот поди ж ты, и в Берлине казаки квартировали, и в Париже. Темный народ, vav180480 не читали. Во всех европейских войнах Россия участвовала в составе коалиций с теми же европейцами, при этом имелось численное превосходство, т.е. готовились как раз хорошо. Кстати в 41г союзников в Европах как то не просматривалось и численного превосходства не было, да:(
917: stalker пишет: А так Вы мне напомнили пассаж Исаева где он "рассуждал" типа - немецкие асы сбивали больше наших потому что наших было больше, и приводил аналогию - десяти охотникам в лесу где живёт один глухарь труднее его подстрелить, чем одному охотнику в лесу с десятью глухарями настрелять дичи. Спасибо - Если бы такая логика не изобиловала такими вот притчами, то жизнь была бы скучной. А так интересоваться в историей забавно. Не понятно только почему в небе Ливии или Сербии дичи не набили, как раз там на один истребитель очень не мало приходилось. К сожалению прочитав такие вот объяснения вопросов становится больше, чем их было сначала.
917: stalker пишет: А так Вы мне напомнили пассаж Исаева где он "рассуждал" типа - немецкие асы сбивали больше наших потому что наших было больше, и приводил аналогию - десяти охотникам в лесу где живёт один глухарь труднее его подстрелить, чем одному охотнику в лесу с десятью глухарями настрелять дичи. Спасибо - Если бы такая логика не изобиловала такими вот притчами, то жизнь была бы скучной. А так интересоваться в историей забавно. Не понятно только почему в небе Ливии или Сербии дичи не набили, как раз там на один истребитель очень не мало приходилось. К сожалению прочитав такие вот объяснения вопросов становится больше, чем их было сначала.
917: RVK пишет: А что-то Вас не понял. Я писал, что есть два примера войны России сразу не нескольких театрах военных действий, точнее даже на весьма удалённых друг от друга своих границах: - Крымская война 1853-1856 гг. - Интервенция 1918-1920 гг. Где тут преднамеренное устраивание апокалипсиса своим собственным правительством в первом случае? А во-втором случае вообще была смена правительства. - Не, ну а как? Россия в первом случае решила наказать Турцию ( не будем обсуждать обоснованность подвига) и как мы все понимаем это наказание могло иметь вполне четко выраженное материальное приобретение в территории или контрибуции( например). Кому из других заинтересованных лиц это понравится. То же по примеру историка Исаева расскажу притчу. Предположим Вы владеете и живете в квартире на 5 этаже, и еще там три квартиры. Т.е. всего четыре. Неожиданно Вы узнаете, что одна из квартир продана некому покупателю. В принципе все нормально. Но, вот проходит некоторое время и Вы узнаете, что сосед купил еще одну квартиру и начал ходить в общем коридоре с рулеткой, что-то измеряя, а заодно повел разговор с еще одной квартирой о ее приобретении. Каковы будут Ваши настроения в данном случае? Ведь на лицо желание соседа заиметь всю площадку, а Вас выселить куда-то на ....... Хорошо ,если Ваши с соседом желания совпадают, а если нет. А если соседи умирают от бактерий, а их квартиры покупаются уже у родственников? Вот так и со справедливой войной России против Турции, т.е. она справедливой была только в воображении России, а не всего мира как нас пытаются убеждать. Дело как говорится житейское, только если само правительство верит в те сказки, что рассказывает "трудящимся", это очень плохо для "трудящихся", возможно им набьют лицо из-за их устремлений. Притчу про интервенцию рассказывать?
917: Lob пишет: Ответьте, пожалуста, можно для себя, мне отвечать не обязательно, на три ледующих вопроса: Первый. Существует ли в данный момент в российском генштабе план войны с Грузией? Второй. Этот план оборонительный или наступательный? Третий. Когда Россия нападет на Грузию? - Откуда же я могу это знать? Но, вот другое и более важное я знаю четко, если я попытаюсь осуществить план наступательной операции против Грузии, то возможно мне придется столкнуться совсем остальным миром, ну, за исключением каких либо кокосовых островов, которые поддержат действия России. Это не 100%, но вероятность очень велика и зависит от многих факторов.
Madmax1975: vav180480 пишет: уже выбрались Уже загнали обратно. vav180480 пишет: у вас Россия отсталая А у Вас передовая, стало быть? Это многое объясняет... vav180480 пишет: Во всех европейских войнах Россия участвовала в составе коалиций с теми же европейцами В войну 1853-55 состав коалиции, в коей участвовала Россия, не напомните?
RVK: 917 пишет: Россия в первом случае решила наказать Турцию ( не будем обсуждать обоснованность подвига) и как мы все понимаем это наказание могло иметь вполне четко выраженное материальное приобретение в территории или контрибуции( например). Кому из других заинтересованных лиц это понравится. И где тут про апокалипсис устроенный собственным правительством намеренно? 917 пишет: Притчу про интервенцию рассказывать? А ничего что там правительства сменились? И вообще, притчи это неплохо, только что с ними делать? 917 пишет: Это не 100%, но вероятность очень велика и зависит от многих факторов. То что вероятность этого отлична от 0 и не равна 100% все вроде понимают. Но вот проблема - какая эта вероятность в данном конкретном случае в конкретное время?
Madmax1975: 917 пишет: Притчу про интервенцию рассказывать? Обязательно!
stalker: vav180480 пишет: http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/ Там скан таблички 37 Всего жидкого топлива у Германии 10000т в 1941г и табличка сталкера, приведенная непонятно откуда, до этих 10000т не дотягивает, у него почему то только 6000т с копейками, да :( И снова не ответив на предыдущие посты.... Итак сначала Вы дали ссылкуvav180480 пишет: Вам дали вот эту ссылку, по выработке горючего всего и по авиабензину в частности http://journal.kurtukov.name/?p=80 Но вы ее "не заметили" пройдя по которой я увидел таблицу в которой сказано что Германия в 1941 году произвела 901 тыс.т. авиабензина, а СССР в этом же 41-ом произвел 1269 тыс.т. авиабензина. После того как Вы сами дали эту ссылку Вы продолжали писать что Германия производила бензина больше чем СССР. Теперь Lob пишет: Германия не только производила авиагорючее, но и приобретала его на стороне.Однако если мы пойдём по этой ссылке то увидим перед этой табличкой такие строки Вот сравнительная табличка выработки горючего в СССР и Германии (по Германии - с импортом): Теперь Вы даёте ссылку и упоминаете "таблицу 37" и пишете про "жидкое топливо" в размере 10 000 тыс.т смотрим о чём эта табличка на самом деле? А в ней идёт речь о импорте сырой нефти. Вы не в состоянии понять что написано по вашим ссылкам. Но при этом непоколебимо уверены что "звездун" всё наврал.
Madmax1975: stalker пишет: Вы не в состоянии понять что написано по вашим ссылкам. А я всегда говорил, что ссылки - зло
vav180480: Madmax1975 пишет: Уже загнали обратно. Загнали куда?:) Madmax1975 пишет: А у Вас передовая, стало быть? Это многое объясняет... У нас да и это многое объясняет Madmax1975 пишет: В войну 1853-55 состав коалиции, в коей участвовала Россия, не напомните? А не напомните столицу какого европейского государства в 53-55 поганили казаки?
917: RVK пишет: То что вероятность этого отлична от 0 и не равна 100% все вроде понимают. Но вот проблема - какая эта вероятность в данном конкретном случае в конкретное время? Для данного конкретного вопроса кое-что вполне можно посчитать, например, чем лучше и спокойней ситуация в мире в целом тем меньше вероятность успеха, чем более заняты потенциальные противники, тем такая вероятность выше. Я не призываю не рисковать, но рискнувший и проигравший всегда лох. Ну., мы впрочем можем послушать и миф о его гениальности, чем впрочем и занимаемся регулярно. Нельзя сказать, что б в СССР этого не понимали. И пример того, это присоединение к СССР той же Прибалтики. Выполнено было достаточно виртуозно и тут самый раз снять шляпу, если есть, перед дядюшкой Джо. Попробуй он совершить такой же фокус года на пол раньше возникла бы серьезная проблема как с Францией и Англией. так наверняка и с Германией и той же Польшей, которая к тому времени еще существовала. Т.е. небольшое усилие и целый арсенал стран против тебя, надо лишь немного постараться. Вроде все одинаково, а какой разный результат. И другой пример понимания. На встрече Гитлера и Молотова подымался вопрос о судьбе Финляндии, Гитлер однозначно ответил, что время военного решения прошло. И надо заметить, СССР больше попыток не предпринимал. Возможно случайное совпадение, но я это совпадение счел возможным привести в пример разумности СССР. Как мы знаем США, Англия так же не поддержали бы это решение советской стороны, может Швеция его бы приветствовала как обоснованное стремление? Пока размышляю над этим вопросом. Могли ли шведы нас так любить и пока не нашел ответа. Тут очень много зависит от фактора времени и картины мира в целом. Или соответственно от здравой головы.
vav180480: stalker пишет: пройдя по которой я увидел таблицу в которой сказано что Германия в 1941 году произвела 901 тыс.т. авиабензина, а СССР в этом же 41-ом произвел 1269 тыс.т. авиабензина. После того как Вы сами дали эту ссылку Вы продолжали писать что Германия производила бензина больше чем СССР. Еще раз проблема в том что тот пресловутый Б-70 шел на заправку большинства советских танков и в той же Германии вообще не назывался бы авиационным, а в заглавном посте МС дает анализ по ВЫСОКООКТАНОВОМУ бензину, которым как раз и заправлялись боевые самолеты, и сравнивает запасы оного в СССР и Германии, как освобождать европы аэропланами на М-25 я не знаю, знает только звездун и лично вы. В той же ссылке приведен еще и расход горючего вооруженными силами, только вы эту табличку опять таки не хотите замечать Теперь Вы даёте ссылку и упоминаете "таблицу 37" и пишете про "жидкое топливо" в размере 10 000 тыс.т смотрим о чём эта табличка на самом деле? А в ней идёт речь о импорте сырой нефти. Где вы там нашли про СЫРУЮ нефть? Читайте и переводите со словарем наименование граф. Импорт там только одна графа.
917: А давайте не будем спорить и попробуем поднять материал, кто на каком топливе летал и мог летать за одно. Вопрос интересный и познавательный. Я , например всегда был уверен, что на 92 бензине ездит дешевле , чем на 95. Каково же было мое удивление, когда экспериментальный автомобиль прошел на 95 бензине, чисто физически большее расстояние, чем на 92, причем больше на столько, что оказался выгодней. Машина не самолет, но принцип тот же. Интересно, например на каком топливе МиГ-3 мог летать вообще и какое ему полагалось по наряду. По танкам такой расклад был опубликован в сборнике документов ГлАБУ.
917: RVK пишет: И где тут про апокалипсис устроенный собственным правительством намеренно? - У Вас есть какой-то материал, который позволяет Вам думать, что вооруженные силы России и Турции вступили в конфликт из-за роковой случайности или провокации третьей стороны?
vav180480: 917 пишет: Интересно, например на каком топливе МиГ-3 мог летать вообще и какое ему полагалось по наряду. По танкам такой расклад был опубликован в сборнике документов ГлАБУ. http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html На Б-70 могли летать только устаревшие самолеты, максимум ишаки на М-25 Ишакам с М-62 уже полагался Б-74 Всем новейшим уже требовался Б-78
Lob: stalker пишет: Теперь Вы даёте ссылку и упоминаете "таблицу 37" и пишете про "жидкое топливо" в размере 10 000 тыс.т смотрим о чём эта табличка на самом деле? А в ней идёт речь о импорте сырой нефти. Вы не в состоянии понять что написано по вашим ссылкам. Но при этом непоколебимо уверены что "звездун" всё наврал. Главный "звездун" тут Stalker. Из всех сил жонглирует цифрами, чтобы замылить простой факт: в 41-м Германия произвела 889 тыс тонн авиагорючего, потребила 1260 тыс тонн в 41-м СССР произвел 1269 тыс тонн авиагорючего, потребил 912 тыс тонн.
assaur: vav180480 пишет: На Б-70 могли летать только устаревшие самолеты Самолет Ил-2 АМ-38Ф (штурмовик) разработан в ОКБ С.В.Ильюшина летом 1942г. путем установки на самолет Ил-2 форсированного двигателя АМ-38Ф, который отличается от мотора АМ-38 увеличенной на 100 л.с. взлетной мощностью. Соответственно увеличилась скорость полета у земли и уменьшилась длина разбега самолета Ил-2АМ-38Ф по сравнению с базовым самолетом, тогда как максимальная скорость полета на высоте уменьшилась из-за снижения высотности двигателя до 750 м и степени сжатия до 6,0 , что, в свою очередь, позволило использовать для заправки самолета Ил-2АМ-38Ф низкооктановый бензин.
Madmax1975: vav180480 пишет: А не напомните столицу какого европейского государства в 53-55 поганили казаки? Санкт-Петербург
Madmax1975: Lob пишет: в 41-м Германия произвела 889 тыс тонн авиагорючего, потребила 1260 тыс тонн в 41-м СССР произвел 1269 тыс тонн авиагорючего, потребил 912 тыс тонн. Остаток дядюшка Джо заначил до лучших времен.
marat: 917 пишет: Т.е. да же Вы и всего лишь через строчку видите два выбора,а ведь они отражают две крайние точки зрения и между ними лежат во множестве другие решения. До этого кто говорил, что выбора не было? Ну если для вас это выбор - умереть или жить достойно, то я пас.
amyatishkin: 917 пишет: А давайте не будем спорить и попробуем поднять материал, кто на каком топливе летал и мог летать за одно. Вопрос интересный и познавательный. Я , например всегда был уверен, что на 92 бензине ездит дешевле , чем на 95. Каково же было мое удивление, когда экспериментальный автомобиль прошел на 95 бензине, чисто физически большее расстояние, чем на 92, причем больше на столько, что оказался выгодней. Машина не самолет, но принцип тот же. Заодно не забываем, что 95 получают в бОльшей мере за счет присадок, и что туда набодяжат - не всегда известно. В результате - износ двигателя побольше или сразу клин.
stalker: Lob пишет: Главный "звездун" тут Stalker. Из всех сил жонглирует цифрами, чтобы замылить простой факт: в 41-м Германия произвела 889 тыс тонн авиагорючего, потребила 1260 тыс тонн в 41-м СССР произвел 1269 тыс тонн авиагорючего, потребил 912 тыс тонн. Оскорблять зачем? Вот что Вы написали? Что СССР произвел больше бензина чем произвела Германия. Скажите это ещё пять раз vav180480, ему уже сказали несколько раз, но он с первого раза не понял. Вот посмотрите Отправлено: 25.06.11 20:28 vav180480 пишет: Когда у тебя вдвое меньше авиабензина и существенно нарастить его производство нет никакой возможности, то вывод один единственный твоя авиация будет вдвое меньше летать Отправлено: 26.06.11 11:33 vav180480 пишет: ПРОИЗВОДСТВО авиабензина было вдвое меньше, СМ1 пишет: цитата: ПРОИЗВОДСТВО авиабензина было вдвое меньше, да, да, при любом количестве самолетов. Это, так называемое, враньё. СССР 1940 год - 889 т.тонн Германия 1940 год - 966 т.тонн. СССР 1941 год - 1269 т.тонн Германия 1941 год - 901 т.тонн.27.06.11 01:12 vav180480 пишет: СМ1 пишет: цитата: Это, так называемое, враньё. Передерг, извините То есть он признал, что неправ, но после этого он как заведённый продолжал твердить одно и то же Отправлено: 27.06.11 15:33 vav180480 пишет: но бензина было столько - сколько было, а было меньше чем у немцев Отправлено: 27.06.11 16:47 vav180480 пишет: я тут пишу о том что авиабензина в СССР было меньше чем у одной Германии 27.06.11 19:15 vav180480 пишет: Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста 27.06.11 19:24 vav180480 пишет: Сейчас ясно одно, что производство авиабензина в СССР было меньше чем в Германии Вчера 01:30 vav180480 пишет: бензина все равно было меньше чем у у одних только немцев, Вчера 11:02 vav180480 пишет: Да при любом количестве самолетов ВВС не мог сделать больше вылетов чем Люфтваффе Вчера vav180480 пишет: . 14:07 у СССР было меньше авиабензина чем у одной Германии Вчера 17:17 vav180480 пишет: СССР не мог иметь авиабензина больше чем в Германии, т.к. Германия производила больше, Вот как объяснить, что читая раз за разом как vav180480 повторяет неверную информацию ему никто, из несогласных с В.Суворовым, не возразил? имхо, это означает несогласным с теорией В.Суворова нет никакого дела до истины.
Seawolf: stalker пишет: Вот как объяснить, что читая раз за разом как vav180480 повторяет неверную информацию ему никто, из несогласных с В.Суворовым, не возразил? А шо, обязательно надо? Или опять приступы начались?
stalker: Lob пишет: Главный "звездун" тут Stalker. Из всех сил жонглирует цифрами, чтобы замылить простой факт: в 41-м Германия произвела 889 тыс тонн авиагорючего, потребила 1260 тыс тонн в 41-м СССР произвел 1269 тыс тонн авиагорючего, потребил 912 тыс тонн. Какой факт я замыливал? СССР производил перед войной бензина больше чем Германия. Этот факт я замыливал? Это отрицал один из Ваших друзей по коалиции антирезунистов. Но Вы не его называете звездуном а меня - за что? За то что я пытался объяснить ему ошибочность его верования в то что мы производили авиабензина меньше чем немцы? Что касается потребления. Если советские ВВС потратили меньше авиабензина чем немецкие ВВС - то что это доказывает? Разве это опровергает что мы производили авиабензина больше чем немцы? Нет. Это всего лишь показывает что наши ВВС потратили бензина меньше чем враги. Почему потратили меньше? Это отдельный вопрос. Например надо учесть потери бензина при отступлении. Сколько потеряли? Не знаю. Узнал такую цифру ПОТЕРИ ГОРЮЧЕГО В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ С ИЮНЯ ПО ДЕКАБРЬ 1941 г.15 Боевые потери в тоннах: Авиабензин 93 200Много это или мало? В процентах от производства авиабензина в СССР в 41 это меньше 10%. Но если вспомним сколько было "25 июня в распоряжении фронтов" то уже много. Но если немцам удалось захватить тысячи тонн бензина, то надо полагать что гораздо больше сожгли чтобы не досталось врагам. Бензин поджечь очень легко (будете спорить? ) "На рассвете 25 июня П.А.Фролов с несколькими бойцами отправился на дрезине к Госгранице в расположении штаба 196-й дивизии. Нужно было получить задание от ее командования. Повсюду войска снимались со своих позиций и уходили в сторону станции Турка. Не оказалось на месте и штаба дивизии. К дрезине подбежал незнакомый итендант и попросил Фролова взоврать склад горючева..." В результате объяснений стало понятно что возле госграницы (!) в подземном (!) хранилище хранится авиационный бензин (!). "- Далеко ваш склад? - В полкилометре отсюда, не больше. Разъесд Соколики, в горах..." "...Через 15 минут дрезина подошла ко входу в подземный склад. Интендант указал Фролову на хранилище: - Тут бензина для целой армии готовилось..." Ну и взорвали они это хранилище. А теперь дополнительный вопрос. Зачем у Госграницы на основательном подземном складе хранилось авиационного бензина для целой армии? http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=2805
stalker: Будем в этой теме говорить про авиабензин? Без оффтопика? Кто знает о таком документе - "Распоряжение. О распространении постановления СНК и ЦК ВКП(б) № 1624-684сс от 16 июня 1941 г. о сокращении потребления высокооктановых бензинов в ВВС КА на военное время." ?
Хэлдир: stalker пишет: Будем в этой теме говорить про авиабензин? Без оффтопика? stalker пишет: Вот как объяснить, что читая раз за разом как vav180480 повторяет неверную информацию ему никто, из несогласных с В.Суворовым, не возразил? имхо, это означает несогласным с теорией В.Суворова нет никакого дела до истины.
917: amyatishkin пишет: Заодно не забываем, что 95 получают в бОльшей мере за счет присадок, и что туда набодяжат - не всегда известно. В результате - износ двигателя побольше или сразу клин. - сколько народу просто ездит на 95 бензине , не испытывая никаких проблем? Ответ очень много. Обычно на машине пишется о вариантах бензина. напрмиер у меня на пассате было написано на лючке 90.....95. Т.е. по идее на любом из перечисленных бензинов машина может ездить, а уж как там будет на самом деле это зависит от слишком многих факторов. Я этот вопрос поднял к тому, что например, самолет МиГ-3 мог требовать бензин Б-78, а вот летать он мог и Б-70, пускай и не так быстро и так приеместо. Двигатель внутреннего сгорания один хрен, ну, а уж могли или нет в 70 бензин при советской власти не ту насадку влепить или нет, то мне не ведомо, но проблемы могут быть при любой власти, не по одному так по другому поводу. Вопрос в другом, насколько авиация могла использовать те бензины, которые не числились высокооктановыми.
stalker: К сожалению источник не указан Расход основных сортов горючего по отдельным операциям Красной армии характеризуется следующими данными: зимнее наступление под Москвой (12.41-2.42) - ежемесячно в среднем 17,9 заправок высокооктановых авиабензинов, Сталинградская операция (11.42-2.43) - 7,4 Летнее наступление 43 г(7-10.43) - 10,9 Летнее наступление 44 г в Белоруссии (7-8.44) - 9,0 Ясско-Кишиневская операция (8-10.44) - 5,8 Зимнее наступление в Польше и Германии (1-5.45) - 7,2. ВИФ2
stalker: Вот тоже любопытное Горючее выкраивалось за счет текущих нужд Красной Армии - в пределах сэкономленного. "Нацедили" его немногим более 233 тыс.т. Так вот, через восемь месяцев после "исторического решения" емкости Народного комиссариата нефтяной промышленности и НКО буквально трещали от мобилизационного резерва, использовать который без специального решения СНК СССР и ЦК ВКП (б) строжайше запрещалось. По состоянию на 1 апреля планы сбылись на 90, 9 процента.К 22 июня 1941 г. процент подрос до 98, 7. В резервах НКО состояло 1, 22 млн. т нефтепродуктов. Причем в военных округах, подвергшихся нападению, - 340 тыс. т (28, 7 процента от общего количества), из них 100 тыс. т - в 150-км приграничной зоне.. Полковник Михаил ЯНОВИЧ, военный историк СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ... НЕФТЕПРОДУКТЫ. // Армейский сборник (Москва).- 19.10.2000 ВИФ2
Lob: stalker пишет: Это всего лишь показывает что наши ВВС потратили бензина меньше чем враги. Почему потратили меньше? Это отдельный вопрос. Это и есть вопрос ветки. Постоянные попытки именно этот вопрос вынести за скобки, назвать отдельным, обсуждать что-то другое и так далее и являются забалтыванием, обижайтесь-не обижайтесь.
Диоген: Ржевский пишет: Где Вы увидели в расчётах МС, Диогена и моих исправные самолёты? Maximych, Ржевский просто не в курсе, что цифра Солонина - это число боеготовых самолетов с боеготовыми экипажами. Вот и пишет глупости от незнания.
RVK: 917 пишет: - У Вас есть какой-то материал, который позволяет Вам думать, что вооруженные силы России и Турции вступили в конфликт из-за роковой случайности или провокации третьей стороны? У меня в вопросе были ключевые слова: апокалипсис и намеренно. 917 пишет: сколько народу просто ездит на 95 бензине , не испытывая никаких проблем? Ответ очень много. Обычно на машине пишется о вариантах бензина. напрмиер у меня на пассате было написано на лючке 90.....95. Т.е. по идее на любом из перечисленных бензинов машина может ездить, У Вас ведь электронное зажигание и впрыск? Блок управления автоматически, по информации со многих датчиков (детонации, массового расхода воздуха, оборотов ДВС, скорости авто), изменяет как подачу топлива, так и угол опережения зажигания. Если же залить бензин с меньшим или большим октановым числом, то потеряем не только в приёмистости и расходе топлива, но и можно нарваться на прогорание клапанов и прокладки головки блока. На старых машинах в руководстве писали одну марку бензина и то приходилось периодически регулировать как карбюратор (подача топлива), так и трамблёр (выставлять угол опережения зажигания).
Удафф: Оффтоп, но в Крымскую на нашей стороне выступила Греция, за что и была оккупирована французами. То есть, воевали не совсем в одиночку.
917: RVK пишет: У Вас ведь электронное зажигание и впрыск? Не думаю, что в этом все дело. Насколько я читал те же ГаЗ-мм или АА, или ЗиС работали на многих вариантах топлива пускай и не одинаково хорошо, а иногда и даже вредно для двигателя. Просто работает, не работает один вопрос, а полезно или нет для двигателя это другой вопрос. Просто ГаЗ не студебеккер. Хотя на практике у меня на , например на ВаЗе все время случались проблемы с карбюратором, а на иномарках никогда. На одном топливе. RVK пишет: У меня в вопросе были ключевые слова: апокалипсис и намеренно. - Да я вроде как все объяснил. Ну, давайте аллегорию. Гитлер вот ввел Германию в Апокалипсис? По моим сведениям вроде как ввел. Ну, а разве можно сказать, что он сделал это бессознательно и не по замыслу? Теперь то же самое передвиньте на Крымскую войну. Это логика. Просто мы говорим все же не о Крыме, поэтому более детально я бы не хотел.
marat: 917 пишет: Я этот вопрос поднял к тому, что например, самолет МиГ-3 мог требовать бензин Б-78, а вот летать он мог и Б-70, пускай и не так быстро и так приеместо. Там еще свечи летят быстрее. А их и так не много.
marat: stalker пишет: Ну и взорвали они это хранилище. А теперь дополнительный вопрос. Зачем у Госграницы на основательном подземном складе хранилось авиационного бензина для целой армии? http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=2805 Для целой армии это оборот такой красивый. На самом деле для смешанной авиадивизии приданной приграничной общевойсковой армии.
vav180480: marat пишет: Для целой армии это оборот такой красивый. На таких оборотах построена теория сами знаете кого, ну там про сапоги и плачущего старичка и все такое.
stalker: Lob пишет: Это и есть вопрос ветки. Разве? Смотрим топик vav180480 пишет: у кого было больше авиационного бензина? Видите вопрос - у кого больше авиабензина. А далее идёт запудривание мозгов vav180480 пишет: Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Вроде того, ах как нам не хватало высокооктанового бензина (а чего не возьми - так тоже будут писать "нам не хватало"! Ёжику понятно, что "больше" лучше чем "меньше", а "ещё больше" лучше чем просто "больше".) Вот только скажите, а остальной авиабензин он не "выскооктановый", может он только для полуторок годится али примусы разжигать? Тогда почему его называют АВИАбензином? Не удержусь процитировать с другого форума vova: ....из 5млн. тонн выпущенного авиабензина в войну, выпустили 2млн. тонн "высокооктанового"? Остальные 3 млн. По-2 съели? Что там по ЭТОМУ поводу генерал писал, не указал куда эту прорву бензина слили? тыц И давайте не будем забывать вопрос идёт о начале войны, то есть о том что было приготовлено до войны. Не надо пудрить мозги приводя цифры советского производства во время войны, после отступления до Волги. К примеру, тогда потеряли 63% производства угля.
Ржевский: Диоген пишет: цифра Солонина - это число боеготовых самолетов с боеготовыми экипажами. Забыли указать: на 22.06.1941 г. Но, к сожалению, с 22.06 по 10.07 (18 дней) велись боевые действия. Диоген пишет: Ну вот Солонин приводит такие цифры: По самой минимальной оценке (за исключением разведывательной, санитарной и транспортной авиации, не учитывая устаревшие бипланы «И–15 бис» и тихоходные гиганты «ТБ-3», не считая гидросамолеты из состава ВВС флотов, не считая формирующиеся авиаполки и дивизии), группировка советской авиации, развернутая к 22 июня 1941 года на театре военных действий, насчитывала 4,8 тыс. истребителей и 3,5 тыс. бомбардировщиков. Исходя из средних — очень средних для середины лета с продолжительностью светового дня более 17 часов — показателей интенсивности использования боевой авиации (два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков), такая группировка должна была бы обеспечить выполнение 13 тыс. вылетов боевых самолетов в день. Фактически же в первые 18 дней войны выполнялось в среднем порядка 2,5 тыс. вылетов. То есть имеем 1 (один) вылет на 5 (пять) самолетов в день. Это - "период сверхинтенсивности и сверхнапряжения"? ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ: - имеем авиагруппировку, насчитывающую на 22.06.1941 г., 8,3 тыс. боевых самолётов (4,8 тыс. истребителей и 3,5 тыс. бомбардировщиков). - имеем среднее фактическое кол-во боевых вылетов, выполненных этой группировкой - 2,5 тыс./день. - рассматриваемый период - 18 дней (22.06 - 10.07.1941). 1. Поправим: "то есть, имеем (8,3 тыс. : 2,5 тыс.) 1 (один) вылет на 3,32 самолёта в день". Корректен ли этот вывод и, следовательно, "Это - "период сверхинтенсивности и сверхнапряжения"? Нет, некорректен. Почему? Потому, что он предполагает неизменный боеготовый состав исходной авиагруппировки (22.06.1941) на 18 дней боевых действий. Обратимся к фактам ("Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах (1941 - 1945 гг."): Количественный состав фронтовой авиации - на 22 июня 1941 г. - 2 212 бомбардировщиков, 4 226 истребителей (итого: 6 438); - на 10 июля 1941 г. - 774 бомбардировщиков, 1 532 истребителей (итого: 2 306). ПОТЕРИ за 18 дней войны - 1 438 бомбардировщиков, 2 694 истребителей (итого: 4 132). И это ТОЛЬКО ЛИШЬ потери. Подводим черту. Ваша позиция, Диоген, по меньшей мере, странная. От меня Вы требуете привести расчёт кол-ва вылетов исходя из кол-ва "боеготовых самолетов или боеготовых экипажей (меньшее из них)", однако, сами этот параметр игнорируете. Я его всё-таки приведу, по Вашему же "методу": Ржевский пишет: Итого: 254 000 боевых вылетов. 254 000 : 375 = 677 вылетов/день. 8,3 тыс. сам. : 677 вылетов/день, т .е. 1 вылет/день на 12 самолётов. Абсурд? Согласен. А Вы по-прежнему, настаиваете на правильности своих расчётов? 2. МС предлагает нам для сравнения две величины - 13 тыс. вылетов/день и 2,5 тыс. вылетов/день. Так как 2,5 тыс. вылетов/день - фактическая средняя величина за 18 дней войны, то логично предположить. что и 13 тыс. вылетов/день "должна была бы обеспечить" исходная авиагруппировка за этот же период. 4,8 тыс. * 2 + 3,5 тыс. = 13,1 тыс. Что предполагает (за 18 дней войны): потерь - нет, самолётов, подлежащих ремонту - нет, метеоусловия - благоприятные, авиабензин - есть для выполнения 13,1 тыс. вылетов * 18 дней = 235,8 тыс. вылетов. Абсурдность этого вызывает сомнения? У меня - нет. Если у Вас вызывает, то, будьте любезны, объяснить. И объясните, что подразумевается под "средних... показателей интенсивности использования боевой авиации (два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков)"? Укажите, пожалуйста, источник.
RVK: 917 пишет: Просто работает, не работает один вопрос, а полезно или нет для двигателя это другой вопрос. Вопрос сколько проработает. А иначе зачем все так с многотопливными двигателями мучались. Высоко форсированный авиационный двигатель на другом бензине не только не выдаст паспортные мощность и обороты, но и выйдут из строя быстро. 917 пишет: - Да я вроде как все объяснил. Ну, давайте аллегорию. Гитлер вот ввел Германию в Апокалипсис? По моим сведениям вроде как ввел. Ну, а разве можно сказать, что он сделал это бессознательно и не по замыслу? Замысел у него был другой, не хотел он в апокалипсис вводить государство.
vav180480: stalker пишет: Вот только скажите, а остальной авиабензин он не "выскооктановый", может он только для полуторок годится али примусы разжигать? Тогда почему его называют АВИАбензином? Потому что все новые типы самолетов потребляющие Б-74 и Б-78 приняли на воор буквально "вчера" а до этого большинство летало на Б-70 stalker пишет: Остальные 3 млн. По-2 съели? Что там по ЭТОМУ поводу генерал писал, не указал куда эту прорву бензина слили? Вы не читаете чо вам пишут, на Б-70 ездили большинство советских таноков ДО войны (Т-26 и БТ) на нем же ездили большинство легких таноков и большинство самоходок уже в ходе войны (Т-60 Т-70 СУ-76) а потребление Б-70 собственно в ВВС например в 44г (ссылку я приводил) составляло примерно 1/7 от общего объема, дас. stalker пишет: И давайте не будем забывать вопрос идёт о начале войны, то есть о том что было приготовлено до войны. Вы запутрили мозги сами себе, потому как потребителем "авиациаонного" Б-70 была далеко не одна авиация
917: RVK пишет: Замысел у него был другой, не хотел он в апокалипсис вводить государство. Так это и у Николая , и Гитлера так. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Как Вы вот думаете в результате русско-турецкой войны Россия бы выдвинула территориальные требования к Турции? Причем, что самое интересное такие требования есть на самом деле по существу не к Турции, а к Румынии. Ведь это ее земля стала разменной картой между Турцией и Россией?
Диоген: Ржевский, хорошо. Берем, что с 22 июня по 10 июля количество советских самолетов не менялось и составляло всего 2306 самолетов. Берем самый минимум, минимальнее некуда. (Если Вы еще заявите, что из этих 2306 самолетов 2000 были неисправными, то я тут же объявлю себя Моргенштерна и незабвенного Олега К - в Красной армии сверху донизу, от Сталина и до последнего комотда - все были предателями.) Итого советская авиация работала с интенсивностью 1,08 вылетов на самолет в день. Вы считаете, что это - сверхинтенсивная и сверхнапряженная работа? Я считаю интенсивной и сверхинтенсивной работой вот эту: Капитан А. Бёрст из I группы 2-й пикировочной эскадры с 25 июля по 28 августа 1943 г., атакуя советские войска на Орловщине, совершил 100 боевых вылетов, т. е. в течение целого месяца делал в среднем по три вылета в день. Обер-лейтенант Т. Нордманн из III группы 1-й пикировочной эскадры с 1 февраля примерно до 20 марта 1943 г. выполнил 200 боевых вылетов, т. е. в течение полутора месяцев поднимался в воздух в среднем по четыре раза в день. С такой же высокой интенсивностью работали и экипажи 2-й пикировочной эскадры в Белоруссии в июне 1941-го, а во время ожесточенных боев на Орловщине летом 1943-го капитан Х.-У. Рудель из III группы этого соединения в течение трех недель вылетал на боевые задания в среднем уже по пять раз в день: с 24 июля по 12 августа он совершил 100 боевых вылетов131. то есть от 3 до 5 вылетов в день. А 1 вылет в день - это обычная боевая работа.
vav180480: Диоген пишет: Берем, что с 22 июня по 10 июля количество советских самолетов не менялось и составляло всего 2306 самолетов. Берем самый минимум, минимальнее некуда. (Если Вы еще заявите, что из этих 2306 самолетов 2000 были неисправными, то я тут же объявлю себя Моргенштерна и незабвенного Олега К - в Красной армии сверху донизу, от Сталина и до последнего комотда - все были предателями.) Итого советская авиация работала с интенсивностью 1,08 вылетов на самолет в день. Вы считаете, что это - сверхинтенсивная и сверхнапряженная работа? От еще один в отключке, ну или только что с Сатурна Я уже устал давать вот эту ссылку http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html Согласно которой ПЛАНИРУЕМЫЙ налет истребителя в квартал 112,5ч, т.е. один вылет в сутки в среднем это МАКСИМАЛЬНАЯ напряженность вообще. Диоген пишет: то есть от 3 до 5 вылетов в день. И не мудрено когда бензина хоть залейся, а личного состава в ВВС хоть убейся. Мал того вылет того же пикировщика не продолжался свыше часа как у истребителя, пикировщик летел до цели и обратно, а вот истребители постоянно патрулировали в воздухе, интересно почему вы для примера привели именно пикировщики? Приведите для примера количество вылетов например наших пилотов на У-2ВС.
Диоген: vav180480 пишет: От еще один в отключке, ну или только что с Сатурна Да здесь только один только что с Сатурна и потому в отключке. Будьте добры, подойдите к зеркалу... Потому что из этой ссылки vav180480 пишет: Я уже устал давать вот эту ссылку http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html следует, что для наземных войск КА предназначалось всего 15,5% (!) высокооктанового бензина. vav180480 пишет: т.е. один вылет в сутки в среднем это МАКСИМАЛЬНАЯ напряженность вообще O-o-o, so. vav180480 утверждает, что русские untermenschen чаще одного раза в день летать не в состоянии... "Лаврэнтий, узнай, на какую развэдку этот ხალხის მტრის* работаэт..." *) ხალხის მტრის - враг народа (груз.)
amyatishkin: Диоген пишет: O-o-o, so. vav180480 утверждает, что русские untermenschen чаще одного раза в день летать не в состоянии... "Лаврэнтий, узнай, на какую развэдку этот ხალხის მტრის* работаэт..." Волшебное слово первитин.
vav180480: Диоген пишет: O-o-o, so. vav180480 утверждает, что русские untermenschen чаще одного раза в день летать не в состоянии... "Лаврэнтий, узнай, на какую развэдку этот ხალხის მტრის* работаэт..." Дебильное передергивание, тут и унтерменши тут и Берия, чо сказать то хотел? Опять крутим/вертим/путаем интегральные показатели с дифференциальными аля-соколофф. следует, что для наземных войск КА предназначалось всего 15,5% (!) высокооктанового бензина. Главное правильно расставить акценты, написать "всего" и поставить (!) и не сказать сколько было потрачено наземными частями по факту, например можно было бы посмотреть сколько там было запланировано километров:)
Диоген: Вопрос со сверхинтенсивной и сверхнапряженной работой советских ВВС снят. Это уже хорошо. vav180480 пишет: Главное правильно расставить акценты, написать "всего" и поставить (!) и не сказать сколько было потрачено наземными частями по факту Во-во, главное "правильно расставить акценты". vav180480 приводит ссылку на "Мобилизационный план на 1941 год по жидкому топливу" и, не прочитав его, талдычит, что основной высокооктановый бензин жрала наземная техника. Достаточно было сделать небольшой арифметический подсчет, чтобы все утверждения vav180480 развалились, и он начал требовать, чтобы ему показали, сколько было потрачено наземными частями "по факту". Что , Мелия больше не устраивает?
Lob: Диоген. Да, именно так и планировали воевать. Один вылет в день. Под это все оргструктуры и заточены. отсюда так мало народа на самлет по сравнению с немцами. Более того, именно так и воевали. ЕМНИП, Горбач "над огненной дугой" приводит потрясающий пример этого. Когда 5-го июля выяснилась ситуация и командование лотдало приказы на вторые вылеты авиаполкам ( первые были до обеда), то в одном полку (назывался номер, но не помню) просто не смогли найти летчиков. Люди настолько привыкли совершать только один боевой вылет в день (середина войны!), что, совершив его утром, просто разбрелись по своим делам ( а может, гулянка какая была, так как не нашли всех летчиков).
Диоген: Lob, афигеть! А в дни "революционных праздников", часом, не намечали устраивать нерабочий день с демонстрациями военнослужащих вдоль линии фронта?
Ржевский: Диоген пишет: Итого советская авиация работала с интенсивностью 1,08 вылетов на самолет в день. Вы считаете, что это - сверхинтенсивная и сверхнапряженная работа? Диоген, не отвечу Вам, потому что не знаю какую работу можно назвать "сверхинтенсивная и сверхнапряженная". ИМХО должна быть точка отсчёта - номинальные параметры. Диоген пишет: то есть от 3 до 5 вылетов в день. А 1 вылет в день - это обычная боевая работа. При математическом подходе - безусловно: 3,4,5 больше, чем 1. Но... Как Вы думаете, что считать сверхинтенсивной (более интенсивной) и сверхнапряженной (более напряжённой) работой: - 1 вылет на 2 часа или - 3 вылета по 20 минут продолжительности полёта?
Диоген: Ржевский пишет: Как Вы думаете, что считать сверхинтенсивной (более интенсивной) и сверхнапряженной (более напряжённой) работой: - 1 вылет на 2 часа или - 3 вылета по 20 минут продолжительности полёта? Естественно, второй вариант. 1 вылет на два часа означает, что самолет очень долго летит до цели, и очень долго возвращается обратно. А над целью - там, где он подвергается реальной опасности - он находится мЕньшую часть полетного времени. 3 вылета по 20 минут означают, что сразу после взлета самолет оказывается над линией фронта, под воздействием зенитного и истребительного огня противника.
stalker: vav180480 пишет: Дебильное передергивание, про передерги Вам следует помолчать. Хотя бы до тех пор пока не признаете что писали глупость, неоднократно, даже после того как признали что "передерг, извините".
Madmax1975: Диоген пишет: 3 вылета по 20 минут означают, что ...можно поразить втрое больше целей (вообще-то еще больше, ибо меньше дальность - больше нагрузка).
Ржевский: Диоген пишет: Естественно, второй вариант. А я думаю, что более интенсивный - 2 вариант, а более напряжённый - 1 вариант. 1 вылет на 2 часа может означать, что сразу после взлета самолет оказывается за линией фронта на "свободной" охоте. То бишь. как Вы видите, единогласия нет. А может быть нет потому, что параметр "кол-во вылетов/день на самолёт" недостаточен для определения сверхинтенсивной (более интенсивной) и сверхнапряженной (более напряжённой) работы?
Диоген: Ржевский пишет: 1 вылет на 2 часа может означать, что сразу после взлета самолет оказывается за линией фронта на "свободной" охоте. В 1941-м советские истребители на "свободную охоту" за линию фронта не вылетали. Ведь мы о 1941-м?
K.S.N.: Ржевский пишет: А я думаю, что более интенсивный - 2 вариант, а более напряжённый - 1 вариант. 1 вылет на 2 часа может означать, что сразу после взлета самолет оказывается за линией фронта на "свободной" охоте. Не обязательно. Если вылетать с аэродромов Крыма на Констанцу и Плоешти, то сколько времени займет один вылет?
Диоген: Так, мы о фронтовой авиации, или о дальнебомбардировочной? Для последней 1 вылет в сутки и даже реже - норма. Ну я так считаю.
K.S.N.: Диоген пишет: Так, мы о фронтовой авиации, или о дальнебомбардировочной? МТАП - это все-таки не дальнебомбардировочная авиация, хотя и имела но вооружении ДБ-3Ф. Хотя АДД в Крыму тоже была. Для последней 1 вылет в сутки и даже реже - норма. Ну я так считаю. Я тоже. Кстати, еще один момент: вы учитывает вариант, при котором не все полки фронтовой авиации должны были действовать одновременно? Например, один полк истребителей делает по 2 вылета в сутки, а другой в это время находится в резерве и на боевые не летает? Ну а потом они меняются местами. Насколько я помню, не все истребительные и бомбардировочные полки на начало войны находились у границы, некоторые по планам должны были выдвигаться из более глубоких мест базирования приграничных округов.
абв: 3-5 вылетов -норма для У-2. 10- напряженная работа, 15-19 - максимальное достижение. Сколько они бензина и бомб израсходовали? Свои потери минимальные.
K.S.N.: K.S.N. пишет: МТАП - это все-таки не дальнебомбардировочная авиация, хотя и имела но вооружении ДБ-3Ф. Хотя АДД в Крыму тоже была. Правда, крымские МТАП, БАП и истребители относились к ВВС ЧФ, так что не знаю, учитывалась ли она в качестве фронтовой авиации.
Диоген: K.S.N. пишет: Правда, крымские МТАП, БАП и истребители относились к ВВС ЧФ, так что не знаю, учитывалась ли она в качестве фронтовой авиации. Солонин их из подсчета исключает.
Ржевский: Диоген пишет: В 1941-м советские истребители на "свободную охоту" за линию фронта не вылетали. Ведь мы о 1941-м? О 1941-м. Да, касательно "свободной" охоты, может быть, не совсем корректно - были единичные случаи. Но, согласитесь, что это не принципиально. А посему и вопрос мой остаётся: Ржевский пишет: А может быть нет потому, что параметр "кол-во вылетов/день на самолёт" недостаточен для определения сверхинтенсивной (более интенсивной) и сверхнапряженной (более напряжённой) работы? Моё предложение: совместно найти математическое определение "сверхинтенсивной и сверхнапряженной работы".
Древогрыз: абв пишет: 3-5 вылетов -норма для У-2. На этом и остановимся. Увы. Загрузка мала. 200 кг. Да и по боевой эффективности-есть толковое исследование ?
K.S.N.: Ржевский пишет: О 1941-м. Да, касательно "свободной" охоты, может быть, не совсем корректно - были единичные случаи. Может, корректнее было говорить о разведывательных полетах? Они по идее могли быть продолжительными. Ржевский пишет: Моё предложение: совместно найти математическое определение "сверхинтенсивной и сверхнапряженной работы". На ФЭРе было высказывание: Лётную книжку Жидова (123-й ИАП) видели? 4 вылета за 22.06., потом утренний 23.06. и сразу после этого - перебазирование. Четыре вылета в день - это интенсивная работа? Проблема в том, что общие цифры - это "средняя температура по больнице". В ЗапВО немецкое наступление шло быстро, следовательно, авиаполкам приходилось чаще перебазироваться, что мешало проводить боевые вылеты, а на Юге наоборот, румыны тормозили в первые дни войны, что приводило к меньшей необходимости в интенсивной работы авиации. Кроме того, следует определить, что именно подразумевается под "фронтовой авиацией": самолеты над линией фронта, или же имеется ввиду подчинение штабам фронтов. Во втором случае могли быть авиаполки фронтового подчинения, но дислоцированные в глубине приграничных округов, которые просто не могли совершать боевые вылеты в первые дни.
Ржевский: K.S.N. пишет: Кроме того, следует определить, что именно подразумевается под "фронтовой авиацией" Структура фронтовой авиации ВВС Красной армии к лету 1941 года: ВВС военного округа: - фронтовая группа авиации; - армейская авиация; - войсковая авиация. K.S.N. пишет: Правда, крымские МТАП, БАП и истребители относились к ВВС ЧФ, так что не знаю, учитывалась ли она в качестве фронтовой авиации. Нет, это ВВС ВМФ. Общая авиагруппировка СССР у западных границ к 22.06.1941: - ВВС западных приграничных военных округов: истребители - 4 226, бомбардировщики - 2212, штурмовики - 347, разведчики - 378. Итого: 7 133; - ДБА ГК: бомбардировщики - 1 339. Итого: 1 339. - ВВС ВМФ: истребители - 763, бомбардировщики - 217, штурмовики - 120, разведчики - 345. Итого: 1 445. Всего: 9 917.
абв: Увы. Загрузка мала.200 кг. -пишет Древогрыз.- Боевая эффективность. Масимум-400 кг, опыты с 500 кг бомбой(усиление конструкции). Точность попадания велика. Фронтовики, основываясь на боевом опыте, выбирают наилучшее решение. Немцы тоже стали создавать отряды ночных бомбардировщиков, при малой эффективности закрыли бы это дело. Летчики награды тоже получали не за красивые глаза. Так, что и без исследований ясно, что эффективность была- почти всю войну большое количество самолетов использовали.
917: RVK пишет: Вопрос сколько проработает. - Иногда этот вопрос не актуален. Сколько живет самолет на поле боя?
полная версия страницы