Форум » 1939-1945 » Авиабензин к июню 1941 » Ответить
Авиабензин к июню 1941
vav180480: Для любителей считать танчики и самолетики. Про боеприпасы сейчас более менее известно. Известно то что СССР имея больше стволов тем не менее примерно в полтора раза уступал по мобзапасам боеприпасов. Но вот лично меня интересовал вопрос по авиабензину. Имелись только отрывочные и косвенные сведения об недостатке оного в ВВС. Так вот М.Солонин разродился такой вот статьей http://vpk-news.ru/articles/7783 Несколько цитаток [quote] На рубеже 30–40-х годов добыча нефти в США превысила 160 миллионов тонн, в СССР добывалось порядка 31 миллиона тонн, наш ближайший в Старом Свете конкурент (Иран) добывал в три раза меньше. Добыча нефти в Румынии была в пять раз меньше, чем в СССР (5,5–6,5 млн тонн). На территории Германии в границах 1937 года добывалось порядка 0,3 миллиона тонн нефти в год – ровно в 100 раз меньше, чем в СССР. Первые победы Гитлера (поглощение Австрии и Чехии, оккупация Польши и Югославии, военный разгром Франции) несколько улучшили ситуацию с обеспечением германской военной экономики нефтью: «собственная» (то есть на территории «рейха» и покоренных стран) добыча выросла до отметки 1,5 миллиона тонн, освободившаяся от «опеки» западных союзников полуфашистская Румыния в разы увеличила экспорт нефти в Германию, доведя его до 2,5–3 миллионов тонн. Однако как ни считай, а суммарный нефтяной ресурс Германии не превышал и одной пятой от добычи нефти в СССР. А теперь, как говорится, «угадайте с трех раз»: у кого было больше авиационного бензина? Для тех, кому гадать недосуг, докладываю: уже летом 1939 года, накануне вторжения в Польшу, в Германии было накоплено 480 тысяч тонн авиабензина, в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, рекордный уровень был достигнут в 1943-м – 1 миллион 780 тысяч тонн. Мировой лидер нефтедобычи – Советский Союз произвел в 1939 году всего 142 тысячи тонн высокооктанового авиабензина, а плановое задание 1941 года (фактически невыполненное) составляло 450 тысяч тонн. Запланированный (но так и не достигнутый в реальности!) уровень накопления мобилизационных запасов высокооктанового авиабензина должен был к 1 апреля 1941-го составить всего 234 тысячи тонн – вдвое меньше, чем было в Германии накануне начала мировой войны. [/quote] МС естественно задает вопрос "а почему?" и тут же на него отвечает [quote] Откуда же взялся авиабензин в лишенной нефти Германии? Еще в начале ХХ века были разработаны (независимо друг от друга русскими и немецкими учеными) технологии получения жидкого топлива из угля. Два варианта (гидрогенизация по Бергиусу и получение жидкого горючего через промежуточную газификацию угля по Фишеру-Тропшу) были реализованы в промышленных установках, первая из которых заработала в Германии еще в 1927 году. После прихода Гитлера к власти в бешеном темпе началось создание грандиозных производственных мощностей для выпуска синтетического «угольного» бензина. Дело это очень дорогое, в мирных целях неприемлемое – даже при сегодняшних запредельных ценах на сырую нефть. Для получения одной тонны «синтетики» расходовалось порядка 8 тонн бурого или 4–5 тонн каменного угля, сам процесс гидрогенизации идет при высокой (сотни градусов) температуре, то есть требует огромных энергозатрат. И «на выходе» получается отнюдь не готовый авиабензин, а жидкость с ОЧ не более 70–72, которую еще надо обогащать ароматическими углеводородами (в частности бензолом, который тоже производили из угля) и добавками «лошадиных доз» тетраэтилсвинца. Вот ценой таких усилий немцы обеспечили себя авиабензином с ОЧ=87, который производился из того сырья, которое в Германии было буквально «под ногами». [/quote] О сравнительной добыче угля в СССР и Германии...Германия превосходила СССР в разы (данные за войну из wiki) (млн.т.) # Германия = 2,420.3 # СССР = 590.8 Я думаю вопрос о "подсчете самолетиков" сторон всенепременно нужно дополнять этими данными.
marat: stalker пишет: Или он после начала войны разбежался и головой об острый угол, через трещину в черепе внутрь проникло немного ума? И как власть захватил? Такой неумный-то.
stalker: Выступая на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940 г. командующий ВВС Ленинградского военного округа генерал А.А.Новиков заявил: «Как правило, ежегодно… в самый разгар полетов, начиная с июля, а иногда и с июня, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты.… Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить» 7. Следует подчеркнуть, что в 1940 г. и в целом, общий расход топлива во всех соединениях Красной Армии составил только 1,1 млн. т. различных видов горючего тыц Теперь вспоминаем В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина Авиабензина! что составляет 2.4 тысячи тонн ежедневно. Вспоминаем что в войну в среднем за день расходовали 3,16 тыс.тонн. Какой сделаем вывод из того что бензина в 1940 году производят ежедневно 75% от военного потребления, а лётчикам его жечь не дают? Мой вывод простой - накапливали запасы бензина. Я не химик, утверждать не буду, но мне рассказывали, что бензин со временем становится хуже. Если запасы создают, то ... когда и как их собираются потратить?
marat: stalker пишет: stalker пишет: цитата: Сколько было авиационного бензина у немцев 25 июня? Сколько было авиабензина у немцев в ВВС фронтов на 25.06.1941 г?
vav180480: stalker пишет: Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? А? RVK пишет: Может собирался, может собирался в определенную дату начать, может собирался вообще когда-нибудь, а может и не собирался, а только вид делал и пугал этим. Выбирайте какой нравится вариант, я сегодня добрый! Парни я тоже мечтаю о мировом господстве. Реально пацаны. У меня даже план есть. Маленький недостаток, рассчитан на 250-300 лет, надо подсократить, но я работаю над этим, да. 917 пишет: Во-первых основная мысль, что все созданное СССР оказалось не боеспособно. Так выяснили и продолжаем выяснять. Все созданное во Франции и Британии оказалось не боеспособно, кто бы сомневался, мы ведь знаем реальную историю правда? Но для меня факт и то что тот же ИВС знал что все не все но созданное в СССР было небоеспособно, отсюда и лихорадка с перевооружением всего и вся в 39-41 с дикими перекосами, беда что руководство не осознавало что все НАСТОЛЬКО не боеспособно. Диоген пишет: Тут же возникает аналогичный: у вас 10000 устаревших самолетов, вы наклепали еще 10000 более-менее современных, но бензина для них все равно нет. Это идиотизм? у нас выбор летать, на 10000 устаревших самолетах при недостатке бензина или летать на 10000 современных самолетах при недостатке бензина и бросить на аэродромах 10000 устаревших самолетов, при этом имеем поставленные на поток промышленности более менее современные самолеты и при этом победить в перспективе. Все что я туточки написал произошло в реальной вселенной, да. Диоген пишет: Исходя из средних — очень средних для середины лета с продолжительностью светового дня более 17 часов — показателей интенсивности использования боевой авиации (два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков), такая группировка должна была бы обеспечить выполнение 13 тыс. вылетов боевых самолетов в день. Фактически же в первые 18 дней войны выполнялось в среднем порядка 2,5 тыс. вылетов. Угу "специалист по авиации", который даже не в курсе был что практически вся люфтваффа пролетала на синтетике, и только недавно сделал для ся открытие:) что то там предположил а потом сделал далекоидущие выводы. Диоген пишет: Я так понимаю, что "искрометные шутки" про финнов-антисемитов Вы читаете с большИм удовольствием. Я ссылок не приводил? Я все это сам выдумал? Ну про там маленький холокостик в Финляндии? Для вас то что в Финляндии тогда было фашистское правительство это откровение? Диоген пишет: Вы все еще считаете работу советской авиации сверхинтенсивной и сверхнапряженной? Смотрим численный состав ВВС и смотрим численный состав люфтваффы (который часто "забывают" указывать в общей численности армии вторжения), у Мельтюхова эти цифры, есть думаем об интенсивности. Попутно было бы интересно посмотреть сколько вылетов сделала та самая люфтваффе. Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста
marat: Hoax пишет: Это всё значит, что Джугашвили получил образование повыше качеством, чем ему приписал Диоген. Семинария=ВУЗ? Просто как они коррелируются.
vav180480: Диоген пишет: Замечательно. Сколько вылетов приходится на один самолет? 0,2 вылета на самолет в день, 1 вылет на 5 самолетов. Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа? Замечательно. Сколько вылетов приходится на один самолет? 0,2 вылета на самолет в день, 1 вылет на 5 самолетов. Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа? Я вот не шучу, я конкретно спрашиваю? Вы лично знаете что такое сверхнапряженная работа? Вы знаете чем это обеспечивается? Вы знаете нормативы? Можете привести примеры с ВВС других стран и других периодов? Сейчас ясно одно, что производство авиабензина в СССР было меньше чем в Германии, даже теоритически, при напряжении всех сил ВВС не могла делать больше вылетов чем делала люфтваффе, потому как лимит был по бензину
917: RVK пишет: Так? - Мы не имеем такого опыта и можем только предполагать. Но, если одни люди видят проблему в не отмобилизованности, то почему бы другим людям не рассмотреть и другие варианты? Ведь не было подтверждено не только то, что было бы хуже, о чем пишу я, но и того, что бы это хоть что-то поменяло пройди мобилизация. И то и то предположение является домыслом и не чем не подтверждено. Ну, я естественно понимаю, что сторонники видит причины в не отмобилизованности могут начать говорить о том, что некие доказательства есть, так то у них не доказательства, а такие же домыслы.
Ржевский: Диоген пишет: Это - "сверхинтенсивная" и "сверхнапряженная" работа? То бишь цифры Вы в упор не желаете замечать. К чему я веду. Вы привели неудачный пример: источник не заслуживает доверия, в частности, "...два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков... То бишь, за год участия в боевых действиях лётчик-истребитель совершит 730 боевых вылетов. Будем вместе смеяться???
stalker: vav180480 пишет: лихорадка с перевооружением всего и вся Конкретно, какое оружие забрали у РККА, какое выдали взамен, куда положили прежнее оружие? А то когда ополченцы в армию записались их почему то французскими и английскими винтовками с первой мировой вооружали (и где только патроны не той системы брали?) vav180480 пишет: Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста Вы не скажете сколько Вам лет? Уже писали, что бензина было на 66 дней войны. Что все цистерны, бочки, бачки, и даже фляжки были заполнены бензином и поэтому приходилось бензин хранить во внутренних округах, там где ещё не все бочки были заполнены. У меня сложилось мнение, что Вы утверждаете что у наших ВВС было бензина меньше чем у немцев, и поэтому немцы летали чаще. Поэтому мной был задан вопрос (не только Вам персонально, но и другим) - сколько было бензина у немцев на границе? Почему, в ответ я получил стеб в виде возврата этого вопроса ко мне?
Хэлдир: Ржевский пишет: То бишь, за год участия в боевых действиях лётчик-истребитель совершит 730 боевых вылетов. Будем вместе смеяться??? Вики пишет (про Хартманна): В ходе Второй мировой войны он совершил 1525 боевых вылетов, Воевал 2,5 года. Итого - 610 вылетов в год. Не шибко далеко от 730. Где, что не так?
RVK: marat пишет: Семинария=ВУЗ? Просто как они коррелируются. Насколько я знаю сейчас именно так: равно.
stalker: vav180480 пишет: Сейчас ясно одно, что производство авиабензина в СССР было меньше чем в Германии, даже теоритически, при напряжении всех сил ВВС не могла делать больше вылетов чем делала люфтваффе, потому как лимит был по бензину ... Мал того количество самолетовылетов ВВС жестко лимитировалось наличием бензина, об шом и речь с заглавного поста Смотрим заглавный пост. vav180480 пишет: в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, stalker пишет: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн,
Ржевский: Хэлдир пишет: Где, что не так? Не так. Речь идёт о ВВС КА.
Ржевский: stalker пишет: Уже писали, что бензина было на 66 дней войны. ...приграничные округа имели мобзапас горючего намного ниже установленной двухмесячной потребности военного времени. Так, Прибалтийский особый военный округ имел только 10,6 проц., Западный особый ВО — 34,9 проц., Киевский особый ВО — 40,1 проц... ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 5 2005, стр. 45
Хэлдир: Ржевский пишет: Не так. Речь идёт о ВВС КА. Что не так и что речь о ВВС КА - я понял. Не совсем понятно почему в ВВС КА сотни вылетов за год - смешно, а в Люфтваффе - нет.
stalker: Ржевский пишет: stalker пишет: цитата: Уже писали, что бензина было на 66 дней войны. цитата: ...приграничные округа имели мобзапас горючего намного ниже установленной двухмесячной потребности военного времени. Бензина было столько сколько в среднем расходовали в войне за два месяца. Но этого запаса было меньше того сколько хотели иметь. Хотели иметь бензина гораздо больше. Прекрасно! Этот момент надо обязательно отразить в одной теме Суворовского училища! Спасибо за подсказку! Одно жалко эту тему - К какой войне не успели подготовиться - закрыли. Свобода выкладывать аргументы понимаешь.
Ржевский: Хэлдир пишет: Не совсем понятно почему в ВВС КА сотни вылетов за год - смешно, а в Люфтваффе - нет. Из чего следует сей вывод?
Хэлдир: Ржевский пишет: Из чего следует сей вывод? Ну, я разсуждал так: "смешно" - значит, нереально. А вот же он, реальный Хартманн, да и возможно он не одинок. Следовательно, к Люфтваффе "смешно" никаким боком. Остается ВВС КА. Но вот почему там "смешно" - это не совсем понятно.
Ржевский: Хэлдир пишет: А вот же он, реальный Хартманн Но, к Хартманну это Хэлдир пишет: никаким боком А посему и вопрос Ваш не совсем корректен.
Ржевский: Хэлдир пишет: А вот же он, реальный Хартманн Но, к Хартманну это Хэлдир пишет: никаким боком А посему и вопрос Ваш не совсем корректен.
Maximych: Ржевский пишет: 254 000 : 375 = 677 вылетов/день. а в пересчёте на один исправный самолёт? Один-два в неделю?
абв: Тимур и Чингис-хан университетов не кончали, а кое-какие успехи имели. Сталин может и был двоечник, но империю от Эльбы до Ханоя создал. Гитлер, кстати, тоже имел образование не очень...
marat: 917 пишет: Представьте сами стоимость задачи подготовить 20000 механиков-водителей и например 4000? Есть разница в деньгах? Заправить надо 4000 танков или 20000 - есть разница? Запчастями обеспечить 4000 или 20000? Теми же грузовиками и бензозаправщиками, да же канистрами под бензин? То же самое с самолетами. Представьте себе задачу решения обороны с 20000 танков и 4000. При том что ТрансСиб однопутный, дорога занимает до месяца. Что орду войск на дальнем востоке и забайкалье нужно снабжать вплоть до завоза продувольствия и с этой точки зрения лучше иметь больше железа(такнов, самолетов), чем людей в пехоте. Плюс Средняя азия, Кавказ и западный театр. Вот и считатйте, что 5000 танков на ДВ, 500 в Средней Азии, 1000 на Кавказе и 10000 на западном театре. Плюс 5000 резерв. Только-только уложились.
marat: stalker пишет: У меня сложилось мнение, что Вы утверждаете что у наших ВВС было бензина меньше чем у немцев, и поэтому немцы летали чаще. Поэтому мной был задан вопрос (не только Вам персонально, но и другим) - сколько было бензина у немцев на границе? Почему, в ответ я получил стеб в виде возврата этого вопроса ко мне? Потому что вы скрываете правду про немецкие ВВС. Если вам известно скоько было авиабензина у немцев, то сообщите. Если нет, то откройте сокровенную правду - для чего вам эти данные.
marat: RVK пишет: Насколько я знаю сейчас именно так: равно. Не каждый имел такое образование.
marat: stalker пишет: Смотрим заглавный пост. vav180480 пишет: цитата: в 1940-м производство авиабензина в Германии составило 640 тысяч тонн, в следующем, 1941 году оно выросло до 890 тысяч тонн, stalker пишет: цитата: В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год - 1 заправка МиГ-3 в 5-6 дней или 3.5 заправки ТБ-3 в год) против 889 тыс на ... самолетов у немцев.
stalker: marat пишет: 1290 тыс на 30 тыс самолетов в ВВС КА (43 тонны на 1 самолет в год - 1 заправка МиГ-3 в 5-6 дней или 3.5 заправки ТБ-3 в год) против 889 тыс на ... самолетов у немцев marat, отвечу Вам словами vav180480 пишет: т.е. если кто то в своей книге визжит про численное превосходство ВВС не упоминая про бензин то мы видим явный образчик когда говорят "только правду, но не всю правду" т.е. подленький такой вид лжи. и ещё разок спрошу Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня?
Ржевский: Maximych пишет: а в пересчёте на один исправный самолёт? Поясните свою мысль.
917: marat пишет: Представьте себе задачу решения обороны с 20000 танков и 4000. - Да нет никаких проблем с тем, что бы все себе представить. Тут на лицо какие-то глобальные мысли и всеобщая война со всем миром. И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. Как тут уже отметили говорить можно много, но Франция реально не потеряла во 2 МВ столько народу сколько в первую и так же оказалась среди победителей. На ее территории так же велись боевые действия, но нет таких разрушений как на территории России. Так в чем дело? Может проблема в мозгах? У Вас вопрос попроще. А с чего Вы взяли, что танковые армады должны быть и на Западе и на Востоке, да еще и на Юге? Разве Япония имела необъятные танковые силы на Западе против СССР? Может она имела танковые армии или корпуса в Китае? Может такие корпуса имел Иран или Турция? Простите, а Британии легко было развернуть танковый корпус. где нибудь в Средней Азии и обеспечить его снабжение? Может финны имели танковые корпуса? И Франция могла перебросить на этот ТВД свои мех. соединения? Все это советские военные фантазии Это все домыслы. И да же в таком виде это требовало время время и деньги, много денег. И чего говорить про врагов кругом, если на одном направлении нечего толкового сделать не могли? Проблема то не в том, где иметь, или где не иметь. А как содержать это прорву в боеспособном состоянии и на достойном уровне. Получается, что кроме мечтаний нечего негде не приложено. Получается, что это СССР своей политикой создал против себя коалицию из ряда европейских стран. А планировали против себя создать точно так же мировую коалицию. Поэтому до сих пор и изучаю продовольственную безопасность, так как планируют сидеть в блокаде.
RVK: 917 пишет: И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. А такое уже было два раза в истории России, были основания опасаться.
917: RVK пишет: А такое уже было два раза в истории России, были основания опасаться. - Да, в истории России надо было опасаться апокалипсиса только в том случае когда ее правительство и устраивало его. Надо бы обратить внимание на то, что апокалипсисы и и устраивают собственные правительства. Или нет? Как вообще вести войну в условиях апокалипсиса и планировать? Может нашей ошибкой является то, что мы пытаемся оправдать преступные режимы и поэтому сталкиваемся с трудностями? Как воевать со всем миром?
assaur: Ржевский пишет: Из того же Солонина: цитата: Судя по отчету штаба ВВС Красной армии (ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350), за 12 месяцев (с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942 года) было выполнено 168 тысяч боевых вылетов истребителей, 70 тысяч вылетов бомбардировщиков и 16 тысяч вылетов штурмовиков. Итого: 254 000 боевых вылетов. 254 000 : 375 = 677 вылетов/день. Итого: 459221 боевых вылетов. 459221 : 190 = 2146 вылетов/день.
Ржевский: assaur Несмотря на то, что Вы немного сжульничали, вопрос остаётся: ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350 или Оперативное управление ГШ ВВС, инв.№ 71, с.1-40; Штаба ДА инв.№ 2491, л.2-15. «Войска противовоздушной обороны страны в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.», т.2, с.160. Архив ВМФ, д.21651, лл.4-13. Архив ГВФ, ф.4/с, оп.17, д.362, лл.78-86 ??? Приоритет отдается документам ЦАМО.
marat: 917 пишет: Тут на лицо какие-то глобальные мысли и всеобщая война со всем миром. И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. Причем тут тип? Ну нападут на Востоке(на западе мир, к примеру, даже Гитлер пошлет привет адмиралу Тихого океана Сталину), у вас там 100 тыс человек - год пропихиваете войска по ТрансСибу, все полимеру просрали, Забайкалье и Приморье потеряно(японцы то уж с других стартовых позиций начинают). Такой результат нужен? да еще пользуясь ослаблением сил на Западе германия выкручивая руки подпишет с вами новый торговый договор на невыгодных для СССР условиях. 917 пишет: Как тут уже отметили говорить можно много, но Франция реально не потеряла во 2 МВ столько народу сколько в первую и так же оказалась среди победителей. На ее территории так же велись боевые действия, но нет таких разрушений как на территории России. Ну так СССР потерял и за Францию, и за Бельгию, и за Англию , и за себя. Ну сдался бы он сразу после Минска - и кто бы тогда победил? Французы? Англичане? США? Как писал не помню кто из администрации американского президента Рузвельта - был момент в 1942 г когда судьба мира висела на волоске и зависела от СССР - сдастся и все, пиши пропало, новая эра. 917 пишет: А с чего Вы взяли, что танковые армады должны быть и на Западе и на Востоке, да еще и на Юге? Разве Япония имела необъятные танковые силы на Западе против СССР? Может она имела танковые армии или корпуса в Китае? С того, что вы может быть не заметили, но граница СССР за байкалом многие тысячи км, а для ее надежного прикрытия нужны либо миллионы солдат(которых нужно снабжать вплоть до продовольствия из европейской части), либо технику, снабжение которой попроще все же - с голода пухнуть не будут. Т.е. проблема в транспорте и логистике. Вышла вот книга востоковеда дин Кошкина АА - "Кантокуэн - японский план блицкрига". Вполне себе собирались воевать СССР и силы предполагали развернуть. Спасло то, что для завоевания СССР пришлось бы привлечь дивизии с Китайского фронта, на что пойти не смогли. А теперь имеем в забайклье допустим 700 танков и 400 тыс солдат: японцы на 16.07.1941 г развернули 850 тыс человек, в пересчете на 13-16 тыс дивизии - 58 дивизий(планом предусматривалось развернуть 12 из имеющихся всего 19 дивизий по 23600 человек, 5 из 5 по 29600 человек и 7 по 16 тыс из отдельных бригад и полков Квантунской армии). При этом 20 дивизий (3 армии и 1отдельная дивизия атакой на Манзовку ) захватывают Приморье, атакой на жд Рухново перерезают ТрансСиб и изолируют ТВД от резервов. Будете как царь-батюшка по корпусу в 1,5 месяца пропихивать по ТранССибу? еще и снабжение нужно по той же дороге поставлять. 917 пишет: Может такие корпуса имел Иран или Турция? Простите, а Британии легко было развернуть танковый корпус. где нибудь в Средней Азии и обеспечить его снабжение? Ну что вас так заклинило на этих корпусах? Они нужны исключительно для быстроты решения задач. Вы что собираетесь соревноваться с потенциаольными протинвиками в скорости сосредоточения сил на ТВД или решать задачи быстро, до того как противник сумеет собрать все силы? Так первый путь бесперспективный - капстраны сильнее и в промышленном отношении развитее. 917 пишет: Получается, что это СССР своей политикой создал против себя коалицию из ряда европейских стран. А планировали против себя создать точно так же мировую коалицию. Поэтому до сих пор и изучаю продовольственную безопасность, так как планируют сидеть в блокаде. Ага, Англия своей революцией в 1649 г создала своих противников, Франция в 1793 г своих... Можно подумать, что при царе-батюшке у России не было противоречий ни с одной страной мира.
marat: stalker пишет: и ещё разок спрошу Сколько было авиационного бензина у немцев в ВВС фронтов 25 июня? А я уже ответил, если вы не заметили - в пересчете на один самолет больше, чем у СССР. При этом у СССР это накопленные тяжким трудом "огромные" резервы в виде НЗ и МЗ.
Ржевский: 917 пишет: Тут на лицо какие-то глобальные мысли и всеобщая война со всем миром. И на Юге нападут и на Севере нападут и на Западе нападут и на Востоке нападут и все нападут скоординировано и одновременно. Но. это своеобразный тип мышления. Именно в настоящий момент читаю П. В. Петров. ОПЕРАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НА КРАСНОЗНАМЕННОМ БАЛТИЙСКОМ ФЛОТЕ В 1940 ГОДУ. Итак, лето 1940 г.: В случае войны с Германией против КБФ на Балтике предполагались действия как всего германского военно-морского флота, такт и с участием кораблей Норвегии, Дании, Швеции, Финляндии. Имелись в виду действия и даже части флотов Англии и Франции В данной оценке, вероятно, проявилось всегда существовавшее опасение советского руководства относительно возможного объединения сил всех капиталистических стран Запада против СССР. В этом просматривался довольно упрощенный, максималистский подход при определении своих вероятных противников, совершенно не учитывавший сложных взаимоотношений между странами Запада. Как это ни странно, но даже из предполагаемого наихудшего варианта делался довольно оптимистичный вывод. Считалось, что противник будет превосходить КБФ лишь численно, при общем «равенстве в технике» Ох, как непросто понимать МыШЛЕНИЕ ТЕХ людей той эпохи.
абв: Marat, в одном месте у вас на ДВ 5 тыс. танков, но как японцы "атакуют" то их вдруг становится 700. Кстати, у японцев-то сколько танков было? (в Маньчжурии и вообще в армии). У РККА 10-кратное превосходство, по -моему.
917: Ржевский пишет: Ох, как непросто понимать МыШЛЕНИЕ ТЕХ людей той эпохи. - Ну, и чем эти действия должны были закончится? Только одним, разгромом СССР. С таким же успехом мы можем заняться выискиванием ошибок Гитлера устранение которых необходимо для завоевания мирового господства. Что может сделать Франция, если на нее нападут Испания, Италия, Германия, Швейцария, Бельгия, Великобритания, и т.д. Есть условия когда любая страна становится обреченной. И планирование как раз таких действий является признаком морали и нравственности. Да, действительно СССР мог столкнутся с коалицией, так он же сам ее создал договорившись с Гитлером о праве решить вопрос с Финляндией. И тем не менее, это все же направление, а не война со всем миром по периметру. Сталин вступил в борьбу за передел мира, чем в общем-то вполне был похож на Гитлера. У него конечно были свои посылы этим заняться. Так у Гитлера и Германии они то же были. И не менее значимые и благородные, чем у СССР, а может да же более. И СССР честно говоря повезло, что это его использовали против Германии, а не наоборот. И сделали это из-за того, что Германия представляла большую опасность. А не из-за моральных качеств СССР.
917: marat пишет: Ну так СССР потерял и за Францию, и за Бельгию, и за Англию , и за себя. Ну сдался бы он сразу после Минска - и кто бы тогда победил? Французы? Англичане? США? Как писал не помню кто из администрации американского президента Рузвельта - был момент в 1942 г когда судьба мира висела на волоске и зависела от СССР - сдастся и все, пиши пропало, новая эра. - Ну, так это можно отнести как к СССР, так, например и к Франции или другим странам. Но, решение потерять 20 млн принял почему-то СССР. Вот Вы пишите, что если бы СССР в 1942 году не сопротивлялся, так судьба мира бы весела на волоске, как мы видим лезть в бой в масштабах СССР за этот мир могущественная Америка то же не собиралась. Ваш автор же не пишет, пал бы СССР настала бы наша( т.е. Америки) очередь вести борьбу за судьбу мира. Т.е. это не только рок, но и выбор. marat пишет: С того, что вы может быть не заметили, но граница СССР за байкалом многие тысячи км, а для ее надежного прикрытия нужны либо миллионы солдат(которых нужно снабжать вплоть до продовольствия из европейской части), либо технику, снабжение которой попроще все же - с голода пухнуть не будут. Т.е. проблема в транспорте и логистике. Ну, для надежного прикрытия может и надо. А имела там миллиона солдат Япония или Китай? И с чего бы им там появится, если б СССР надежное прикрытие себе не обеспечивал. Вы авот никогда над такой вещью не задумывались? Исаевская школа понимания истории учит нас, что варианты соображений должны были реализовываться во время дипломатического конфликта параллельно якобы с потенциальным противником. А как это можно сделать, если противник разворачивается быстрее КА? Он якобы настолько туп, что предоставит КА возможность осуществить развертывание вместе с ним на равных? А может это планы не наступления как первой операции, а планы первого удара? Т.е. точно такие же планы как Барбаросса. И именно под это требовались миллионы солдат о которых Вы пишете? Да и бензина тонны. Поэтому и планировалась война со всем миром, потому как этому миру поползновения СССР поперек горла.
917: marat пишет: Ага, Англия своей революцией в 1649 г создала своих противников, Франция в 1793 г своих... Можно подумать, что при царе-батюшке у России не было противоречий ни с одной страной мира. ТО что Франция создала своих противников так абсолютно верное утверждение. И у России при Царе-батюшке то же были противоречия с соседями. Так царь-батюшка, он аккурат как Гитлер за передел мира и боролся. Только в одном случае, в 1812 году, у него Англия оказалась в союзниках, а в 1853 он оказался в одиночестве. А так в аккурат все как в Германии, все себе землицы хапнуть. Потому и нет никакой разницы между царской Россией и СССР в их стремлении стать гегемоном мира. Это я к тому, что Вы пытаетесь доказать, что наши враги, это не зависящие от нас обстоятельства. А я Вам показываю, что очень от нас они даже и зависят. Т.е. например, фашистского режима и национального вопроса на уровне Германии в царской России никогда не было, а вот за передел мира в свою пользу она боролась точно так же как Германия Гитлера или Кайзера. Отсюда и сходство в результатах некоторых исторических событий. Чем, например война Англии, Франции, Турции и Сардинии, при моральной поддержке Австрией отличается от войны Англии и Франции с Бенилюксом против Германии из-за Польши?
полная версия страницы