Форум » 1939-1945 » Чья пропаганда правдивее? » Ответить
Чья пропаганда правдивее?
СМ1: [more] [/more]
917: amyatishkin пишет: Кстате, в заглавном посте сообщение от Совинформбюро, и тут же какой-то геббельсовский комикс. Кстати, а в чем проблема и к чему такие сложности? Или гебельсовский комикс Вам видится как более правдивый чем советское так сказать официальнное издание? Чем комикс то не угодил? Или его оценка не дает представления о гитлеровской пропаганде? Или может быть в Крокодиле даются какие-то иные сведения, чем в совинформбюро? комикс то все же чем не угодил?
amyatishkin: 917 пишет: Кстати, а в чем проблема и к чему такие сложности? Или гебельсовский комикс Вам видится как более правдивый чем советское так сказать официальнное издание? Чем комикс то не угодил? Или его оценка не дает представления о гитлеровской пропаганде? Или может быть в Крокодиле даются какие-то иные сведения, чем в совинформбюро? комикс то все же чем не угодил? Тут же рассказывают, что СМ1 пишет: Ну да, обыватель видит из окна картинку - колонна пленных за горизонт и практически без конвоя, потом видит немецкую листовку, потом подпольщик приносит как сокровенную правду "Сообщения Совинформбюро". Народ чешет репу. Вот мне и хотелось посмотреть сопоставимые вещи - сообщение Совинформбюро сравнивать с "Беобахтером" или какой-нибудь выпускаемой немцами газетой, а комикс, продставленый СМ1 - с советским комиксом. Не дождусь, это понятно.
assaur: amyatishkin пишет: с советским комиксом
917: amyatishkin пишет: Вот мне и хотелось посмотреть сопоставимые вещи - сообщение Совинформбюро сравнивать с "Беобахтером" или какой-нибудь выпускаемой немцами газетой, а комикс, продставленый СМ1 - с советским комиксом. - Так это вряд ли имеет смысл, прежде всего из характера данных. Немцы, например весьма успешно в данном периоде вели войну и потому у них данные, которые кстати не стесняясь вполне можно показать скорее всего на 100% правдивы. Некоторые расхождения могут быть связаны с трактовкой понятия военнопленный. Со стороны СССР в целях уменьшения успехов Германии практически повсеместно трактовать термин военнопленный, как военнослужащий военнопленный. СССР же в примере дает другую информацию, часть из которой вполне может являться важной гостайной. Представьте себе, если да же собственное население , например сравнит количество военнопленных немцев и своих собственных реальных? Какие могут последовать выводы? Отсюда в таких условиях сравнивать пропаганды не имеет смысла. Воможно картинка будет более достоверной , если сравнить например пропаганду наших в исходном периоде, а немцев в 1945, или наоборот. Но, пользуясь интернетом это сложно сделать. А так условия не адекватные и потому выводы могут быть опрометчивыми. Пока лично я "вранье" со стороны СССР оцениваю меньше ожидаемого, хоть и приличное. Я бы так отметил, что обе информации строятся на реальных сведениях, проблемой является оценка потерь противника. С какой стороны она так завышена совершенно не понятно, то ли это действительно оценка военных, то ли это грубая ложь призванная подействовать и приободрить тупое население, пока на сколько я понял загадка. На мой взгляд , например немецкие потери могли быть больше отечественных в 1,5, 2 раза и на мой взгляд это было бы нормально. А в таком виде получается, что это скорее не пропаганда, а контрпропаганда. Разница же между Крокодилом и Правдой как Вы сами понимаете в централизованном и управляемом коммунистическом государстве отсутствует. Крокодил просто богато иллюстрирован. Видимо то же можно сказать и в отношении Германии.
СМ1: 917 пишет: Разница же между Крокодилом и Правдой как Вы сами понимаете в централизованном и управляемом коммунистическом государстве отсутствует. Крокодил просто богато иллюстрирован. Видимо то же можно сказать и в отношении Германии. В том то и дело, что кому-то кажется, что "Крокодил"- это особь статья, а "Совинформбюро" особь статья. Хотя и то и другое было укомплектовано Членами Союза писателей СССР. В структуру Совинформбюро входили военный отдел, отдел переводов, отдел пропаганды и контрпропаганды, отдел международной жизни, литературный и др. В годы Великой Отечественной войны Совинформбюро осуществляло руководство работой военных корреспондентов, занималось информационным обеспечением посольств и консульств СССР за рубежом, иностранных радиовещательных корпораций и радиостанций, телеграфных и газетных агентств, обществ друзей СССР, газет и журналов различных направлений. В обязанности СИБ входило составление и опубликование сводок по материалам Главного Командования (производилось в основном Генштабом и потом специальной группой, которая работала в аппарате Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП (б) по сбору дополнительных фактов и составлению сведений к основной сводке Генштаба) и информирование общественности зарубежных стран о событиях, происходящих на советско-германском фронте и о работе советского тыла. Сводки Информбюро обязательно доставлялись Верховному Главнокомандующему. В пропагандистской работе СИБ было еще одно направление, которому придавалось большое значение. Это листовки с обращениями к немецким солдатам, которые готовились совместно с главным политическим управлением Красной Армии. С 14 октября 1941 г. по 3 марта 1942 г. СИБ находилось в Куйбышеве, откуда сводки передавались в областные газеты. Они состояли обычно из двух частей: из информации от Верховного Главнокомандования по итогам каждого дня: об уничтоженных самолетах, танках, живой силы противника. Эти сообщения дополнялись новостями, полученными от корреспондентов центральных и фронтовых газет, собкоров радио и ТАСС. СИБ имело разветвленную сеть органов и постоянных корреспондентов на фронтах, флотах, поддерживало тесную связь с партийными органами в стране и Вооруженных силах, с органами военного управления. В это время авторский состав СИБ состоял примерно из 80 человек. Это были известные советские писатели, журналисты, общественные деятели, а также собственные корреспонденты. В составе Советского информбюро была образована литературная группа, в которую входили Вера Инбер, Валентин Катаев, Евгений Петров, Борис Полевой, Константин Симонов, Николай Тихонов, Алексей Толстой, Александр Фадеев, Константин Федин, Корней Чуковский, Михаил Шолохов, Илья Эренбург и многие другие. Особенно значительна была роль Ильи Эренбурга - за годы войны он написал для СИБ более трехсот статей, неизменно вызывавших широкий резонанс как в СССР, так и на Западе. Военный корреспондент Совинформбюро Евгений Петров (один из создателей "Двенадцати стульев" и "Золотого теленка") погиб при исполнении служебных обязанностей в 1942 г. "Крокодил" - старейший советский сатирический журнал. Выходит в Москве с 1922 г. в издательстве «Рабочая газета», с 1932 г.— в издательстве «Правда». Возникновение связано с «Рабочей газетой» (ранее «Рабочий») — органом ЦК ВКП(б), начавшим издаваться в Москве в 1922 г. под редак-цией К.С. Еремеева. Сотрудники "Крокодила": С журналом сотрудничали многие известные люди, в том числе Владимир Маяковский, Кукрыниксы, Валентин Катаев, Михаил Зощенко, Сергей Званцев, Александр Моралевич, Николай Адуев, Василий Ардаматский, Виктор Ардов, Александр Архангельский, Владлен Бахнов, Сергей Бодров-старший, Аркадий Бухов, Аркадий Васильев, Анна Гедымин, Евгений Дубровин, Давид Заславский, Андрей Внуков, Руслан Киреев, Михаил Казовский, Феликс Камов, Нина Краснова, Григорий Крошин, Эмиль Кроткий, Андрей Кучаев, Наум Лабковский, Лазарь Лагин, Василий Лебедев-Кумач, Леонид Ленч, Цаль Меламед, Константин Мелихан, Азиз Несин, Виктор Плотицын, Владимир Прутцков, Алексей Пьянов, Александр Раскин, Григорий Рыклин, Борис Егоров, Сергей Смирнов, Леонид Сухоруков, Борис Тимофеев, Илья Шатуновский, Борис Юдин. Писателей, не входивших в Союз писателей в СССР быть не могло. Точнее, могло, но сразу возникали проблемы. Союз писателей СССР — организация профессиональных писателей СССР. Создан в 1934 году на Первом съезде писателей СССР, созванном в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 23 апреля 1932 года. Союз заменил собой все существовавшие до того организации писателей: как объединённые на какой-либо идеологической или эстетической платформе (РАПП, «Перевал»), так и исполнявшие функцию писательских профсоюзов (Всероссийский союз писателей), Всероскомдрам. Исключённым из СП отказывалось в издании их книг и в публикации в журналах, подведомственных СП, практически они были лишены возможности зарабатывать литературным трудом. За исключением из СП следовало исключение из Литфонда, влекущее за собой ощутимые материальные затруднения. Первым председателем (1934—1936) правления Союза писателей СССР был Максим Горький. (При этом фактическое руководство деятельностью СП осуществлял 1-й секретарь СП Александр Щербаков).
RVK: 917 пишет: - Так это вряд ли имеет смысл, прежде всего из характера данных. Немцы, например весьма успешно в данном периоде вели войну и потому у них данные, которые кстати не стесняясь вполне можно показать скорее всего на 100% правдивы. Вот именно! Для немцев ход войны в 1941, до зимы, и 1942, опять с весны по зиму, достаточно успешен и сами результаты, захваченные территории, говорят об этом. А для СССР наоборот. Начиная с середины 1943 ситуация поменялась. И уже РККА отбирала освобождала территории. Вопрос: Интересно, как тогда соотносилась пропаганда СССР и Германия с известной нам на сегодня реальностью?
Древогрыз: RVK Ну вы еще 45 год вспомните. Некошерно ведь. Есть 41-его экстраполируйте на всю войну. И будет ПРАВДА.
RVK: Древогрыз пишет: Некошерно ведь. А ну да, пост же идёт. Древогрыз пишет: Есть 41-его экстраполируйте на всю войну. И будет ПРАВДА. Нет, ну по потерям РККА будет истина, это понятно. А как тогда вывести 2 млн. изнасилованных немок?
917: RVK пишет: Вопрос: Интересно, как тогда соотносилась пропаганда СССР и Германия с известной нам на сегодня реальностью? Надо все же адекватно подобрать периоды. Германия представляет из себя все же другой участок земли со своими особенностями. Для СССР потеря Москвы была бы весьма ощутима, но вовсе не конец войне, для Германии потеря Берлина была другой ситуацией. В конце войны немцы прекратили,например снимать "Дойче Вохеншау", где-то в феврале или марте. У СССР студии вполне могли переехать в Ташкент. Надо правильно подобрать периоды и появятся общие закономерности, ну не на Луне же немцы родились.
RVK: 917 я Вас не пойму. Что не так с предложенными мной периодами? Если мы для Германии берём период её побед, таких побед которые скрыть невозможно, ведь Совинформбюро ежедневно оглашала списки оставленных нашей армией населённых пунктов по радио и в газетоах, то и для СССР (Великобритании) для корректного сравнения надо брать период его побед, когда сообщалось об освобождении территорий. Ну и наоборот. Что здесь не так?
СМ1: RVK пишет: Если мы для Германии берём период её побед, таких побед которые скрыть невозможно, ведь Совинформбюро ежедневно оглашала списки оставленных нашей армией населённых пунктов по радио и в газетоах, то и для СССР (Великобритании) для корректного сравнения надо брать период его побед, когда сообщалось об освобождении территорий. Ну и наоборот. Берём просто одинаковые периоды времени.
RVK: СМ1 пишет: Берём просто одинаковые периоды времени. Нет. Вы берёте один и тот же период войны для сравнения пропаганды двух государств. Причем в этом периоде одно государство терпит явное поражение, его войска оставляют значительные территории собственной страны врагу. Корректно ли это? Если просто брать одинаковые периоды времени, то можно взять для оценке немецкой пропаганды вторую половину 1941 года, можно до 5 декабря, это примерно полгода, а для советской можно взять в принципе любые полгода начиная со второй половины 1943 года. Мне кажется это будет более корректным.
СМ1: RVK пишет: Вы берёте один и тот же период войны для сравнения пропаганды двух государств. Причем в этом периоде одно государство терпит явное поражение, его войска оставляют значительные территории собственной страны врагу. Корректно ли это? Корректно. Можно вообще взять любую ситуацию за период 1941 - 1945 гг. Но только с двух сторон. И посмотреть изменения и с той и с другой стороны.
assaur: СМ1 пишет: Корректно. Можно вообще взять любую ситуацию за период 1941 - 1945 гг. Но только с двух сторон. И посмотреть изменения и с той и с другой стороны. Вот сообщение об итогах потерь за три года войны: За три года войны немецко--фашистские войска в боях на советско-германском фронте потеряли более 7.800.000 солдат и офицеров убитыми и пленными, до 70.000 танков, 60.000 самолетов, более 90.000 орудий. За это же время потери наших войск составили 5.300 с. человек убитыми, пленными и пропавшими без ести, 49.000 танков, 30.128 самолетов, 48.000 орудий. Изменилась ситуация, другими стали задачи пропаганды. -- изменились и цифры. Вынужденная фантастика уже не нужна.
917: assaur пишет: За это же время потери наших войск составили 5.300 с. человек убитыми, пленными и пропавшими без ести, 49.000 танков, 30.128 самолетов, 48.000 орудий.- Надо заметить, что в Сталинское время информационное обеспечение было существенно выше, чем в Брежневское. Против ожиданий.
RVK: СМ1 пишет: И посмотреть изменения и с той и с другой стороны. Именно. Посмотреть изменения в пропаганде с той и другой стороны. Кое-что есть здесь (таблица 19, например).
СМ1: assaur пишет: За три года войны немецко--фашистские войска в боях на советско-германском фронте потеряли более 7.800.000 солдат и офицеров убитыми и пленными, до 70.000 танков, 60.000 самолетов, более 90.000 орудий. За это же время потери наших войск составили 5.300 с. человек убитыми, пленными и пропавшими без ести, 49.000 танков, 30.128 самолетов, 48.000 орудий. Немцы потеряли 70000 танков к 1944 году? Теоретическая убыль немецких самолётов 35177. По советским же данным на Восточном фронте - 17500
assaur: СМ1 пишет: Немцы потеряли 70000 танков к 1944 году? "Сказано, как написано" (И сказал это я, военный моряк Алексей /Вишневский. Оптимистическая трагедия/ 15.000 за пять первых месяцев войны -- это еще круче.
Сергей ст: СМ1 пишет: Немцы потеряли 70000 танков к 1944 году? Я же цитировал Телегина..... По отчетам так и получается
СМ1: Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ (в 1943 году из-за временного качественного превосходства немецкой бронетанковой техники, что особенно проявилось в битве на Курской дуге, и в 1944 году из-за широкого использования немцами новых, революционных средств противотанковой борьбы). Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ. К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1. Источники: "Encyclopedia of german tanks of world war two", "Arms and Armour", London, 1993; "История второй мировой войны. 1939-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, М., тт. 2,4,12; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование", Воениздат, М., 1993.
Сергей ст: СМ1 пишет: К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1. И кто это считал?
СМ1: Сергей ст пишет: И кто это считал? http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm
assaur: СМ1 пишет: Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Но Совинформбюро все равно свою линию гнуло: В бесплодных попытках завладеть Курским плацдармом и тем самым подготовить условия для наступления с Орловского плацдарма на Москву немецко-фашистские войска за время с 5 по 23 июля потеряли 12.900 танков, 1.039 орудий, из них 195 самоходных, 1.392 самолёта, свыше 5.000 автомашин и более 70 тысяч солдат и офицеров убитыми.
Сергей ст: СМ1 пишет: цитата: И кто это считал? ttp://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm Навскидку: не подсчитаны использованные немцами трофеи.
СМ1: Сергей ст пишет: Навскидку: не подсчитаны использованные немцами трофеи. Сколько по Вашему не хватает? Навскидку.
Сергей ст: СМ1 пишет: Сколько по Вашему не хватает? Навскидку. Где-то мелькала цифра немецких танковых потерь на СГФ 44.600 с учетом 2.000 полученных после капитуляции.
K.S.N.: СМ1 пишет: Подсчитаем, сколько это могло бы быть. Здесь считается только безвозврат, без учета отремонтированных. В советских донесениях же наверняка считались еще и поврежденные.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Здесь считается только безвозврат, без учета отремонтированных. В советских донесениях же наверняка считались еще и поврежденные Это не я писал.
СМ1: Сергей ст пишет: Где-то мелькала цифра немецких танковых потерь на СГФ 44.600 Ну, то есть, в любом случае 1\3 - 1\4 приписали.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну, то есть, в любом случае 1\3 - 1\4 приписали. Смотря как считать. Наши могли посчитать, что танк невосстановим, а немцы восстановили.
assaur: Акад. Ярославский Е.М. Восемь месяцев Отечественной войны. 1941-1942. Издательство АН СССР, тираж 40000.
keks11: Вот ещё хороший пример "правдивой" пропаганды: П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0345 13 октября 1941 года Командование фашистских войск, обещавшее в одну неделю взять Ленинград, провалилось с этим наступлением, погубив десятки тысяч своих солдат. Наши войска заставили фашистов прекратить предпринятое наступление. Теперь, чтобы оправдать этот провал, фашисты предприняли новую авантюру - наступление на Москву. В это наступление фашисты бросили все свои резервы, в том числе малообученный и всякий случайный сброд, пьяниц и дегенератов. Наступил момент, когда мы должны не только дать решительный отпор фашистской авантюре, но и уничтожить брошенные в эту авантюру резервы. В этот момент все как один от красноармейца до высшего командира должны доблестно и беззаветно бороться за свою Родину, за Москву! Трусость и паника в этих условиях равносильны предательству и измене Родине. В связи с этим приказываю : 1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте. 2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа. Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, будьте мужественны и стойки. НИ ШАГУ НАЗАД! ВПЕРЕД ЗА РОДИНУ! КОМАНДУЮЩИЙ ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА БУЛГАНИН Действующая армия 12 октября 1941 г. Передано: 16, 19, 22, 29, 30 А, группе Болдина, через Резервный фронт 49, 43-й армиям ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 350-351. Подлинник.
klen7832: СМ1 пишет: Разница незначительная в акцентах. Общий тренд пропаганды всегда одинаков. Не соглашусь...До 44-го года, пропаганда внутри страны звучала в стиле И.Эренбурга-Убей немца...и т.д. А на самого противника давили немного другому, ставя во главу угла как правило простые человеческие чувства и слабости, которым подвержен любой человек. Так, что, отвечая на вопрос: "Чья пропаганда правдивее?", а точнее ЭФФЕКТИВНЕЕ, то ответ- наша! На счет постановки вопроса я тоже не совсем согласен. Пропаганда может быть только эффективной и НЕ эффективной.
gem: klen7832 пишет: До 44-го года, пропаганда внутри страны звучала в стиле И.Эренбурга-Убей немца...и т.д. Не совсем так. До марта 45, когда ВГК стало ясно, что кое-где слишком...увлеклись сбором трофеев, мягко скажем. А это сильно снижало боеспособность и затрудняло послевоенные политические расклады.
СМ1: klen7832 пишет: Не соглашусь...До 44-го года, пропаганда внутри страны звучала в стиле И.Эренбурга-Убей немца...и т.д. А на самого противника давили немного другому, ставя во главу угла как правило простые человеческие чувства и слабости, которым подвержен любой человек. Так, что, отвечая на вопрос: "Чья пропаганда правдивее?", а точнее ЭФФЕКТИВНЕЕ, то ответ- наша! На счет постановки вопроса я тоже не совсем согласен. Пропаганда может быть только эффективной и НЕ эффективной. На самом деле это стиль не Эренбурга, а Симонова. У Эренбурга просто "убей", у Симонова серия - "сколько раз увидишь, столько и убей." Симонов и рангом повыше и написал раньше. Так убей фашиста, чтоб он, А не ты на земле лежал, Не в твоем дому чтобы стон, А в его по мертвым стоял. Так хотел он, его вина,— Пусть горит его дом, а не твой, И пускай не твоя жена, А его пусть будет вдовой. Пусть исплачется не твоя, А его родившая мать, Не твоя, а его семья Понапрасну пусть будет ждать. Так убей же хоть одного! Так убей же его скорей! Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! Но не суть. "Давили немного по-другому" - это и есть акцент. Вы где-то заметили смещения основного тренда "наши лучшее лучших"? Эффективность же пропаганды зависит от способа смешения коктейля правды и вымысла, с той целью, чтобы последний был проглочен незамеченным. Потому, если доля вымысла в пропаганде будет слишком очевидной, никто не "поведётся", если будет одна правда - никто не "поведётся" тем более. Говорить всю правду дураков и нет. Следовательно для удобоваримости (или эффективности) гренки вымысла должны плавать в относительно правдоподобном хлёбове.
assaur: Газета "Красная звезда", 20 августа 1941 года.
gem: assaur пишет: Газета "Красная звезда" Что делать...Плохо воюем, искореженную патронную ленту выдаем за цепь.
craft: gem пишет: искореженную патронную ленту выдаем за цепь. Что-то не очевидно, куда там патроны вставляются. Витые звенья... Я бы сказал, что фрагмент противопробуксовочной цепи...
Madmax1975: А я бы сказал - слава советским ретушерам!
RVK: Madmax1975 пишет: А я бы сказал - слава советским ретушерам! Да не обязательно. Видно же что фото постановочное, у всех правильные позы, прям так и виден интерес к находке (молодец фотограф, хорошая композиция), все в шлемах, гимнастерки застёгнуты на все пуговицы.
полная версия страницы