Форум » 1939-1945 » Чья пропаганда правдивее? » Ответить
Чья пропаганда правдивее?
СМ1: [more] [/more]
Сергей ст: СМ1 пишет: Это где-то документально отражено? Документа, в котором было бы сказано, что для сводок СИБ использовались сводки ДА конечно нет. Но можете сами попробовать посчитать. Я вот взял документы ПВ за июнь 1941. Так оказывается погранцы столько немцев ухлопали за 22.06.... Кроме того, существует доклад Телегина 1946 года, в котором он описывает "проблему" немецких потерь в Берлинской операции. Я уже цитировал на форуме выдержки из его доклада.
СМ1: Сергей ст пишет: Документа, в котором было бы сказано, что для сводок СИБ использовались сводки ДА конечно нет. Но можете сами попробовать посчитать. Я вот взял документы ПВ за июнь 1941. Так оказывается погранцы столько немцев ухлопали за 22.06.... Можно ли предположить, что наши "цифры" тоже от отцов командиров?
Сергей ст: СМ1 пишет: Можно ли предположить, что наши "цифры" тоже от отцов командиров В смысле наши потери? Конечно. Но наши цифры проверялись, и если был "недоучет", то он обнаруживался. Таких документов (по недоучету) полным полно.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Кроме того, существует доклад Телегина 1946 года, в котором он описывает "проблему" немецких потерь в Берлинской операции. Я уже цитировал на форуме выдержки из его доклада. Повторю еще раз: "... число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850... Однако, если взять донесения только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т.е. 95% всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4-5%... по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93% и оставили для танкистов 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она уничтожила танки. Авиация также... А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают - "тыкают все в нос" танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше?"
СМ1: Хорошо. Возьмём сводку Совинформбюро от 22 августа 1941 года Двухмесячные итоги войны между гитлеровской Германией и Советским Союзом Два месяца боевых действий Красной Армии против гитлеровских орд, вероломно вторгшихся в пределы нашей родины, свидетельствуют о крахе хвастливых планов командования германской армии, рассчитанных на "молниеносное уничтожение" Красной Армии. Ещё месяц назад германское командование на весь мир объявило, что пути на Москву, Ленинград и Киев открыты. Однако наши войска закрыли эти пути и уложили на них за это время несколько десятков германских дивизий. Ещё в первые дни войны германская пропаганда объявила уничтоженной всю советскую авиацию. Однако наши лётчики рассеяли и эту легенду, ежедневно сбивая многие десятки немецких самолётов, уничтожая тысячи германских солдат и систематически подвергая бомбардировке Берлин и ряд других германских городов. Ещё четыре недели назад берлинское радио объявило, что советская армия бросила в бой свои последние резервы. Однако огромные потери германской армии убитыми и ранеными, заполнившими все госпитали и учреждения не только Германии, но и Чехословакии, Польши, Румынии, Болгарии, вскрывают всю смехотворность этой хвастливой болтовни. Спрашивается: какими же силами Красная Армия продолжает наносить столь огромные потери гитлеровским полчищам? Не достигнув стратегических целей войны, провалившись со своими планами захвата в "месячный срок" Москвы, Ленинграда и Киева, командование германской армии сменило граммофонную пластинку и стало заявлять, что целью германской армии является не захват городов, а уничтожение живой силы и материальных средств Красной Армии. Однако два месяца войны свидетельствуют, что Красная Армия не только не уничтожена, но что с каждым днём войны её силы и сопротивление растут. Противник захватил ряд наших областей и городов. Но это удалось ему осуществить ценой огромных жертв людьми и потерь материальной частя. Только за последние 3 недели наши войска разгромили: а) 3, 4, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 18, 19, 20 танковые дивизии; б) 5, 11, 24, 26, 28, 30, 32, 44, 50, 52, 62, 68, 71, 79, 86, 94, 95, 99, 101, 106, 110, 111, 121, 125, 137, 156, 157, 161, 206, 253, 262, 263, 290, 293, 297, 298, 299 пехотные дивизии; в) 2, 8, 14, 17, 18, 20, 25, 27 мотодивизии; г) 3, 11, 30 и другие пехотные дивизии "СС", пехотные полки - "Германия", "Викинг"; д) 23, 24, 35, 119, 135, 253, 260, 268, 279, 307, 311, 312, 462, 480, 485, 486, 530 и ряд других пехотных полков разных дивизий. В результате боёв многие немецкие дивизии сохранили лишь свои номера. В составе рот таких дивизий, по показаниям пленных, насчитывается 10 - 12 человек. Вы думаете это тоже взято из донесений?
Сергей ст: СМ1 пишет: Вы думаете это тоже взято из донесений? Конечно. Плюс на каждом этапе передачи информации "по красивее" преподносили. На уровне дивизии пишется что "противник понес потери", на уровне армии - "противник понес тяжелые потери", на уровне фронт - "вражеские дивизии разгромлены". Вот и все.
СМ1: Сергей ст пишет: на уровне фронт - "вражеские дивизии разгромлены". На уровне ЦК присваиваются номера дивизий.
Сергей ст: СМ1 пишет: На уровне ЦК присваиваются номера дивизий. Это врядли. Вероятнее всего тоже из донесений.
СМ1: Сергей ст пишет: Это врядли. Ну, установить точно где, на каком этапе что приписывалось и кем редактировалось, по моему не представляется возможным.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну, установить точно где, на каком этапе что приписывалось и кем редактировалось, по моему не представляется возможным. Согласен. Но суть от этого не меняется. Пропаганда в данном случае совершенно ни при чем.
СМ1: Сергей ст пишет: Пропаганда в данном случае совершенно ни при чем. Совинформбюро ведомство пропагандистское: (Советское информационное бюро) (1941—1961) — информационно-пропагандистское ведомство в СССР, образованное при Наркомате иностранных дел СССР 24 июня 1941 года. В политико-идеологическом отношении было подчинено непосредственно ЦК ВКП(б). А с 1942 года возглавлялось прямо секретарём ЦК ВКП(б) по пропаганде А.С. Щербаковым. Потому его продукция это пропаганда в чистом виде.
Сергей ст: СМ1 пишет: Совинформбюро ведомство пропагандистское: Это не отменяет факта того, что информация базировалась на чужих конкретных данных. Военные подают отчетность, ее и озвучивают. Или Вы предложили бы что-то другое?
СМ1: Сергей ст пишет: Это не отменяет факта того, что информация базировалась на чужих конкретных данных. Вот факт на чём конечная (идущая в эфир, тираж) информация базировалась, как раз и неизвестен. То есть, этапы "большого пути" от боевого донесения до сводки проследить невозможно.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот факт на чём конечная (идущая в эфир, тираж) информация базировалась, как раз и неизвестен. То есть, этапы "большого пути" от боевого донесения до сводки проследить невозможно. Другой вариант, кроме описанного мною, невозможен.
СМ1: Сергей ст пишет: Другой вариант, кроме описанного мною, невозможен. Ну давайте попробуем разобраться. Берём Ваш вариант. Совинформбюро структура в составе НКИД. Получать информацию оно непосредственно из войск может? Думаю, нет. Цепочка движения БД: штаб батальона -> штаб полка->штаб дивизии->штаб армии->штаб фронта->Генштаб->Наркомат обороны->Ставка->ЦК->НКИД->Совинформбюро. Где лишнее и где слабое звено на котором из информации получается пропагандистская пурга?
Сергей ст: СМ1 пишет: Где лишнее и где слабое звено на котором из информации получается пропагандистская пурга? Основной массив "ошибок" - штаб батальона-штаб полка. На последующих этапах "округление". На этапе ЦК-СИБ литобработка и пропаганда. Но в основе - низовые донесения.
assaur: Сергей ст пишет: Другой вариант, кроме описанного мною, невозможен. Возможен. Совинформбюро противоречит само себе. В приведенном скане написано: Самолеты около 13.000, а по подсчету цифр из сводок (данные по уничтоженным немецким самолетам указаны в каждой сводке) -- 6307 (за июнь-октябрь 1941) + 659 (ноябрь). Всего за 5 месяцев -- 6966. В два раза!
Сергей ст: assaur пишет: (данные по уничтоженным немецким самолетам указаны в каждой сводке) Читайте внимательно сводки.
assaur: Сергей ст пишет: Читайте внимательно сводки. Не понял, что именно в сводках читать внимательно?
Сергей ст: assaur пишет: Не понял, что именно в сводках читать внимательно? Что там написано. Не то, что Вы хотите там увидеть, а то, что там написано.
СМ1: Сергей ст пишет: Основной массив "ошибок" - штаб батальона-штаб полка. На последующих этапах "округление". На этапе ЦК-СИБ литобработка и пропаганда. Но в основе - низовые донесения. Вот нашёл кое-что Ежедневная боевая сводка Совинформбюро, проходя путь от Генерального штаба до диктора радиокомитета, претерпевала значительные изменения. Окончательный вариант принадлежал А.С.Щербакову, который руководствовался одним правилом - чтобы соотношение потерь всегда было в пользу Красной Армии. Так, в сообщениях о сбитых самолетах за 22-24 июня 1941 г . указывалось, что советская авиация потеряла 374 самолета, а немецкая - 381 (12) ; 25 июня наши потери - 17 самолетов, немецкие - 76 (13) ; 30 июня потери соответственно 21 и 102 самолета (14) . Итогам боевых действий за три первых месяца войны была посвящена статья за подписью А.С.Щербакова “Гитлер обманывает свой народ”, напечатанная в газете “Правда” 5 октября 1941 г . и переданная Совинформбюро по радио (15) . В черновом варианте текста статьи говорилось: “...потери немцев под Ленинградом - 105 тыс.”; после правки А.С.Щербакова появилась цифра 140 тыс. В черновом читаем: “...документально установлено, что за три месяца войны немцы потеряли 11100 танков, около 13200 орудий, не менее 10000 самолетов.., Красная Армия наносит врагу в 3-4 раза больший урон по сравнению со своими потерями”. В окончательном варианте “в 3-4 раза” исправлено на “в 2- 3” и зачеркнуто выражение “документально установлено” (16) . Были убраны также откровенно восторженные выражения и несколько снижены потери немцев: “...за 3 месяца войны немцы потеряли более 11 тыс. танков, 13 тыс. орудий, 9 тыс. самолетов и свыше 3 млн. солдат” (17) . На фоне потерь немецких войск наши потери выглядели значительно скромнее: “1128 тыс. в живой силе, около 7 тыс. танков, 8,9 тыс. орудий, 5316 самолетов” (18) . Сопоставляя “Сообщения Советского Информбюро” по цифрам боевых потерь с материалами черновых записей А.С.Щербакова, можно сделать вывод, что цифровой материал сообщений не соответствовал действительности и составлялся в пропагандистских целях. В последнем выпуске книги “Великая Отечественная война 1941-1945 гг.” отмечено, что потери немцев к ноябрю 1941 г . в сухопутных войсках составили всего 750 тыс. человек 19 . В исследованиях М.И.Мельтюхова приведены следующие данные: у немцев перед началом войны с СССР было всего 3899 танков и 4841 самолет (20) . Таким образом, статья А.С.Щербакова “уничтожила” военную технику гитлеровцев по крайней мере дважды.
Сергей ст: СМ1 пишет: Вот нашёл кое-что Читаем последние слова: Таким образом, статья А.С.Щербакова “уничтожила” военную технику гитлеровцев по крайней мере дважды. А потом читаем Телегина. Один в один. И Щербаков там вообще никаким боком. Так что все это из области конспирологии.
СМ1: Советское информационное бюро было создано на второй день войны. Его возглавлял секретарь ЦК КПСС, первый секретарь Московского горкома партии Александр Щербаков. В состав бюро входили руководитель ТАСС Хавинсон, глава Всесоюзного радиокомитета Поликарпов и группа работников отдела пропаганды ЦК ВКП(б). Ведущая роль отводилась телеграфному агентству, так как оно располагало информацией о происходящем не только на фронтах и в тылу, но также и во всем мире. ТАСС было поручено вести контрпропаганду, для чего в агентстве с первых дней войны был создан соответствующий отдел. Из ТАСС сводки поступали в газеты и в Радиокомитет, с которым активно сотрудничали руководители интернационала, известные антифашисты Вильгельм Пик, Вальтер Ульбрихт, Пальмиро Тольятти. Они участвовали в подготовке радиопередач на Европу, в которых говорилось о зверствах фашистов на оккупированных территориях, о героических действиях Красной Армии, о помощи тружеников тыла. Эти передачи вызывали ярость у главарей гитлеровской пропаганды.
assaur: Сергей ст пишет: Что там написано. Не то, что Вы хотите там увидеть, а то, что там написано. Вот что там, например, написано: Вечернее сообщение 22 октября В течение 22 октября наши войска вели бои на всём фронте. После упорных многодневных боёв, в ходе которых противник потерял около 35 тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, наши войска оставили г. Таганрог. За 21 октября уничтожено 34 немецких самолёта. Наши потери — 8 самолётов. 21 октября под Москвой сбито 17 самолётов и 22 октября — 14 самолётов противника. Как в этом случае можно чего-то захотеть увидеть, кроме "уничтожено 34 немецких самолёта"?
Сергей ст: assaur пишет: Как в этом случае можно чего-то захотеть увидеть, кроме "уничтожено 34 немецких самолёта"? Например, почитав сообщение за 2 или 3 июля и т.п.
assaur: Сергей ст пишет: Например, почитав сообщение за 2 или 3 июля и т.п. А что в них не так? 1 июля сбито в воздухе 54 самолёта противника. 22 наших самолёта не вернулись на свои базы. Наша авиация в воздушных боях в течение 2 июля уничтожила 61 самолёт противника, потеряв при этом 28 самолётов.
Сергей ст: assaur пишет: А что в них не так? Не можете прочесть, что написано? Выделяю: 1 июля сбито в воздухе 54 самолёта противника Наша авиация в воздушных боях в течение 2 июля уничтожила 61 самолёт противника Надеюсь сейчас понятно?
assaur: Сергей ст пишет: Надеюсь сейчас понятно? Об уничтоженные на земле сообщалось вот так: За 11 октября уничтожено 122 немецких самолёта, из них 16 в воздушных боях и 106 на аэродромах противника. Наши потери — 27 самолётов. То есть общее количество, и из них...
Сергей ст: assaur пишет: То есть общее количество, и из них... Вот я Вам и говорю, что текст нужно понимать так, как там написано. Написано "уничтожено в воздушных боях", не означает, что "всего уничтожено". Поэтому Ваши подсчеты по "сводкам" означают только то, что в сводках "упомянуто" столько-то. Кроме того, в сводках часто встречаются фразы типа "по неполным данным". При этом в некоторых случаях потом уточнялись данные, а в некоторых нет. Так что сравнение "числа по ежедневным сводкам" и "числа за 5 месяцев", это сравнение непонятно чего с некоей "итоговой цифрой".
assaur: Сергей ст пишет: Поэтому Ваши подсчеты по "сводкам" означают только то, что в сводках "упомянуто" столько-то. Кроме того, в сводках часто встречаются фразы типа "по неполным данным". При этом в некоторых случаях потом уточнялись данные, а в некоторых нет. Данные, наверняка, поступали из Главного штаба ВВС, поэтому сколько ГШ ВВС "упомянул" -- столько "упомянуло" и Совинформбюро. "По неполным данным" означает, что к моменту подачи данных в Совинформбюро, ГШ ВВС не имел полных докладов с мест и полные данные сообщались на следующий день, что и отражено в Сводках.
Сергей ст: assaur пишет: Данные, наверняка, поступали из Главного штаба ВВС, поэтому сколько ГШ ВВС "упомянул" -- столько "упомянуло" и Совинформбюро. Это самое вероятное. Однако в эти данные не входили, например, случаи уничтожения на земле сухопутными войсками, которые докладывали отдельно. assaur пишет: "По неполным данным" означает, что к моменту подачи данных в Совинформбюро, ГШ ВВС не имел полных докладов с мест и полные данные сообщались на следующий день, что и отражено в Сводках. Не всегда. Например посмотрите сводку за 6 июля, в которой даны "неполные данные за 5 июля". Уточнения позднее не последовало. А данных за 6 июля вообще нет.
СМ1: Короче, я так понял поставщик "сырья" для военных сводок Совинформбюро - Генштаб. Сырьё обрабатывалось в ЦК, фильтровалось и шлифовалось Щербаковым (или группой Щербакова), согласовывалось со Ставкой и шло в эфир.
assaur: Сергей ст пишет: Не всегда. Например посмотрите сводку за 6 июля, в которой даны "неполные данные за 5 июля". Уточнения позднее не последовало. А данных за 6 июля вообще нет. Ну, это да, согласен. Но, по-моему, данные Сводок адекватны сообщениям с мест. Чего нельзя сказать о 13000, приведенных в итогах за 5 месяцев. Там тысячами жонглируют... и явно не от незнания, а по умыслу. Ведь Совинформбюро это не только пропаганда, но и контрпропаганда.
Maximych: assaur пишет: Но, по-моему, данные Сводок адекватны сообщениям с мест. Зато уж сообщения с мест... Во взятых за произвольные даты цифрах побед над немецкой авиацией минимальная - 54 самолёта. Умножив её на 1418, получаем 76572. Из чего следует, что в сообщениях с мест результаты деятельности зенитчиков и ВВС завышены минимум раза этак в 3
keks11: Сергей ст пишет: В смысле наши потери? Конечно. Но наши цифры проверялись, и если был "недоучет", то он обнаруживался. То есть вы считаете, что "наши пропавшие без вести" в 520.000 человек к середине ноября 1941 года пришли от отцов командиров? По бумагам этот "провис" примерно в 3 миллиона человек в этот момент где-то сражался? Как и тысячи давно подбитых танков и самолётов. )
Сергей ст: keks11 пишет: То есть вы считаете, что "наши пропавшие без вести" в 520.000 человек к середине ноября 1941 года пришли от отцов командиров? По бумагам этот "провис" примерно в 3 миллиона человек в этот момент где-то сражался? Как и тысячи давно подбитых танков и самолётов. ) Конечно. Позднее все это было учтено. Точно так же все было у немцев (пропавших "списывали" позднее).
keks11: Сергей ст пишет: Конечно. А, то есть то, что только под Киевом и Уманью ещё в августе-сентябре в плен попали около 500.000 человек- к концу ноября ещё были не в курсе? Этим людям ставились задачи и они где-то даже воевали. )
Сергей ст: keks11 пишет: А, то есть то, что только под Киевом и Уманью ещё в августе-сентябре в плен попали около 500.000 человек- к концу ноября ещё были не в курсе? Этим людям ставились задачи и они где-то даже воевали. ) Ну и были учтены зимой 1942 года. Для учета 1941 года лаг 3-4 месяца вполне нормально. Вы в курсе, что индивидуально признавали пропавшим без вести не сразу?
keks11: Сергей ст пишет: Ну и были учтены зимой 1942 года. Вот оно как! В сводке написано, что речь идёт о статистике потерь за 5 месяцев войны. А статистика оказывается только через полгода подходит. Так может в сводке речь про июнь 1941 года идёт? ))) Сергей ст пишет: Вы в курсе, что индивидуально признавали пропавшим без вести не сразу? То есть вы всё же полагаете, что армии пропавшие в котлах за 3 месяца до выхода ноябрьской сводки существуют по бумагам живыми и счастливыми? По спискам пропавших без вести они всё ещё не проходят, на них начисляют довольствие отдают им приказы, а они эти приказы выполняют.
Сергей ст: keks11 пишет: В сводке написано, что речь идёт о статистике потерь за 5 месяцев войны. А статистика оказывается только через полгода подходит. Так может в сводке речь про июнь 1941 года идёт? ))) Вы так удивлены.... Вы что, действительно не знали, что пропавшие, обычно, проходили по учету позднее? keks11 пишет: То есть вы всё же полагаете, что армии пропавшие в котлах за 3 месяца до выхода ноябрьской сводки существуют по бумагам живыми и счастливыми? По спискам пропавших без вести они всё ещё не проходят, на них начисляют довольствие отдают им приказы, а они эти приказы выполняют. Да будет Вам известно, что до декабря 1941 года снабжение происходило по штатной, а не списочной численности. Это во-первых, во-вторых, я никак не могу понять, Вы действительно не знакомы с особенностями учета пропавших без вести?
полная версия страницы