Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Lob: абв пишет: Вы неправы- готовились к мягкому сценарию, разговорчики о "коллосе на глинянных ногах". За 2 месяца хотели управиться. Гальдер 16.8.1941 "Расход боеприпасов. За период с 1.8 доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом БАРБАРОССА(Прибыло 340 эшелонов)". Вот такое было планирование. 340 эшелонов- это сколько снарядов? Ваш викисайт очень плох- пишет об угле, жел.руде, а о боеприпасах- ни слова. Тем более о 105 мм гаубичных, видать не очень важный предмет. Не знаю немецких нормативов на вес поезда. Наш - 900 тонн. У немцев должен быть повыше. Ну да ладно 340 поездов по 900 тонн - 300 тыс тонн. Те самые 1,5 миллиона 105 мм снарядов в месяц в упаковке - около 30 тыс тонн. Они составляют чуть больше трети боеприпасов, что расходует немецкая дивизия. То есть общие траты в месяц - около 100 тыс. тонн. Получается - 340 эшелонов - на три месяца по расходам 41-го года. Примерно, естественно.
marat: AlexDrozd пишет: На полноприводные машины не хватало комплектующих. Из-за этого в 41-м буксовал выпуск ГАЗ-61 и ГАЗ-64. В эвакуации даже производство ЗИС-6 не было налажено, обычных то ЗИСов не хватало, тут уж не до жиру. Пример отставания в технологиях - для полноприводных нужны ШРУС, это хай-тек. СССР не асиливает силами фабзайцев. Отсюда и аж 200 полноприводных на 1941 г и невозможность выпустить больше. Типа 7000 БТ и всего 600 Т-28 или 65 Т-35.
Пауль: Lob пишет: Я просто читал Мельтюхова. Он со ссылкой на "Das Deutshe Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4 S. 313" дает численность ГА Центр в 1455,9 тыс человек. 3-я танковая руппа с приданными частями - 265 тысяч. 2-й воздушный флот - 284 тыс. У Мельтюхова данные тоже расчетные во-1 (в немецкой истории войны по этой ссылке указана численность самолетного парка). Во-2 в 1455,9 тыс. человек уже входят ВВС.
marat: 917 пишет: Вы пытаетесь доказать, что подвижность немецкой артиллерии была выше, чем у КА, вопрос то в общем вытекает из отмобилизованности Вермахта и большим развитием германской промышленности. Просто дальше, то что? Ну, вот имела Германия более мобильную артиллерию, естественно тягач со скоростью 40-60 км/час превосходит тягач со скоростью 20-30 км/час и уж совсем превосходит тягач со скоростью 5 км/час. Дальше, то что? Немцы имеют в нужном месте 100 орудий на км фронта, мы 5-10-20. Или мы имеем 100 орудий, немцы 20 и быстро доводят до 100 за счет лучшей мобильности. 917 пишет: Численность же армии вещь не статичная,с 23.06 никакого преимущества у немцев нет. Ну да прям вот 23.06 сразу 5 млн приписных влились в ряды бойцов на линии фронта. 917 пишет: Однако о чем это говорит? СССР больше оставил снарядов врагу, чем сам израсходовал. Это то же знаете ли показатель. Просто для чего это нужно? Производство снарядов в Германии было поставлено лучше, чем производство снарядов в СССР, но это та же самая песня с количеством самолетов, т.е.самолетов много, а немцы летают эффективнее, получается, что в 4-5 раз эффективнее. Эээ, вы что утверждаете - что в Германии выпуск снарядов налажен эффективнее и выпущено больше или что в СССР выпущено больше, но разница подарена немцам? 917 пишет: - Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000. Количество танков это показатель условно постоянный, количество же людей это показатель условно переменный. Так к каким выводам мы должны придти? Откуда такие данные? Западный округ на 22.06.1941 г около 700 тыс, немцы - 1200 тыс. Танки, кстати тоже того, условно переменный - в переплав или в трофеи. Lob пишет: Зачем 25 миллионов снарядов запаса - ну значит так немцы войну представляли. Помните, по ходу дела осенью 41-го решили свернуть производство? Расчет понятен - летом было 25 млн снарядов, ежемесячно тратим 1,5 миллиона, производим 0,5 миллиона. Через пару месяцев война закончится. Вот и все основания. Затем война продолжилась, производство снова развернули без всяких проблем. Вот кстати читал, что немцы раскочегарили выпуск орудий в первую мировую так, что к концу войны начали урезать заказы(все равно некому обслуживать те пушки), а союзникам по репарации выдали тысячи новехоньких пушек со складов. Наверное учли опыт первой мировой и переоириентировались на выпуск снарядов и подвоза к орудиям. У СССР/России такого опыта не было - и пушек не хватало, и снарядов к ним.
marat: AlexDrozd пишет: Машины повышенной проходимости на базе тех же грузовиков мог выпускать в заметных количествах (сопоставимых с количеством полноприводных в Германии), полноприводные выпускать не мог. Ага, мне на Ц-хистори втирали, что СССР был монстром, с 1932 г выпускавшим четырехосные полноприводные 12-тонные грузовики. Как выяснилось собрал 1(одну) штуку с использованием импортных комплектующих, а остальные (до 1941 г) 800/1200 ЯГ-8/10 оказались с формулой 4х6.
marat: stalker пишет: Что это не доказывает большую мобильность немецкой армии на войне Сталкер, вижу что застрл/сломался один Мерседес. А остальные 599 999 машин где?
marat: 917 пишет: Откройте любую монографию по Белорусской оборонительной операции и сделаете для себя заодно открытие, что сравнивать группу Центр и ЗОВО не верно. Часть сил группы армий Центр была использована на Северо-Западе. 3 группа Гота. Ну засчитайте за Гота 265 тыс как делает Мельтюхов. Останется 1200 тыс за группу армий Центр против 700 тыс ЗОВО,
marat: абв пишет: Гальдер 11.8.1941 " В полосу группы армий Центр ежедневно прибывает только 13 эшелонов" От Москвы до фронта 50-100 км(ноябрь 1941). Немцам от Бреста до фронта 900 км. На 13 эшелонах много не увезешь. Про Сталинград и Грозный в 1942 я вообще молчу. Про партизан тоже ни слова. Учитывая что ставка в снабжении делалась на автотранспорт до перешивки жд колеи, то ваша цифра ни о чем.
Ржевский: Lob пишет: на отчете ГАУ Да, спасибо, я в курсе.
marat: абв пишет: 3.8 млн пленных РККА- это после котлов, где главную роль играли танки. В 1940 Роммель 100 тыс. пленных захватил. РККА имела 5.4 млн чел на 22.6.1941+5.3 млн мобилизовано к 1.7.1941=10.7 млн против 7.2 млн чел у вермахта. 2 млн чел ополчения не считаем, 2 млн чел маршевых пополнений не учитываем. 22.6. одна ситуация, 1.7. немного другая. Огромные территории от Питера до Ростова захватывали танки, артиллерия на 3-х ролях(после Люфтваффе) 700 тыс на ДВФ и 450 тыс на Кавказе и 200 тыс в САВО не считаем. Потери забыли. 28.06 взят Минск - белостокский котел. Ополчение и маршевые пополнения они что тоже в период 23.06-01.07?
stalker: Пауль пишет: На начало войны у немцев было 16 млн. снарядов к 105-мм гаубице Можете сообщить источник? Вот на Лексиконе есть такая табличка. Насколько уразумел в ней показано производство снарядов (munition) для 105,5 мм полевых орудий
marat: AlexDrozd пишет: Ну, 18 батальонных сорокопяток дивизии РККА врядли бы могли "оказаться в нужном месте" в масштабах дивизии или хотя бы полка за счет моторизации тяги. Они выполняли задачи в интересах батальона и не только как орудия ПТО. Тут вопрос скорее организационный, чем технический. Вот полковую батарею ПТО моторизовать - возможно, было бы полезно. Но встает вопрос обслуживания гусеничной техники в стрелковой части. тут скорее вопрос в резервах ОКХ/РГК . - 6 моторизованных пулеметных батальонов - 14 моторизованных иптабат(8 самоходных) - 29 моторизованных тадн по 12-105 -мм пушек - 12 моторизованных тадн по 8-150-мм гаубиц и 4 - 105-мм пушек - 34 моторизованных тгадн по 12-150-мм гаубиц - 19 моторизованных тадн по 6-210-мм мортир - 2 моторизованных тгадн по 4-240-мм гаубиц - 1 моторизованный тадн - 1-305-мм мортира, 1 - 350-мм мортира - 7 моторизованных тадн по 12-150-мм пушек - 2 моторизованные тадн 210-мм пушек - 2 моторизованных тадн 240-мм пушек
stalker: 917 пишет: Кстати , немецкая 105 мм гаубица прекрасно транспортировалась лошадьми, советская М-30 штатно все же трактором. Т.е. ее можно было передвигать лошадьми, но все же тяжеловата. И даже 150 мм гаубицы немцы таскали лошадьми. А мне парят мозги высоченной моторизацией Вермахта. 15-см тяжелые гаубицы поле 36 war eine ab 1935 bei Rheinmetall entwickelte Waffe für den Pferdezug. был разработан в 1935 году Rheinmetall пистолет для конном экипаже. Sie sollten für die nichtmotorisierten Divisionen verwandt werden. Они должны использоваться для не-моторизованных дивизий. Кстати о немецких трофеях Die 15,2-cm Kanonenhaubitze 433/1(r) gehörte zum Zeitpunkt ihrer Einführung zu den modernsten Geschützen seines Kalibers. Mit der Reichweite von 16.000 m war die Reichweite extrem groß. Die Waffe wog in Feuerstellung 7.128 kg, in Fahrstellung mit Protze 7.930 kg und besaß ein 4.925 mm langes Rohr. Insgesamt hat das Heer 974 Stück dieser Waffen übernommen. Für diese Waffen wurde auch extra Munition gefertigt. Die Waffe war, der russischen Eigenart entsprechend, sehr robust gebaut und äußerst zuverlässig. Die Sprenggranate wog 43,56 kg und wurde mit einer maximalen Vo von 655 m/sek verschossen. Die Panzergranate wog 40,0 kg und wurde mit einer maximalen Vo von 670 m/sek verschossen. In Fahrstellung (einlastiger Kfz-Zug) wurde die Rohrwiege auf den Lafettenholm gezurrt, das Rohr wurde durch die Vor- und Rückziehspindel in Marschlage zurückgezogen und rechts und links durch die Spannvorrichtung festgelegt. Das Geschütz hatte Achsfederung, gummibereifte Stahlräder, elastische Speichen und konnte bis zu einer Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h gefahren werden. Das Geschütz hatte zentrisch gelagerten Schraubverschluß für Hülsenliderung mit Wiederspannabzug, Ladebrücke und Hülsensperre. Die Bedienung des Geschützes bestand aus 1 Unteroffizier und 8 Mann. Bis Mitte 1943 wurde russische Beutemunition verwendet. Anschließend wurde in Deutschland die 15,2-cm Sprenggranate gefertigt. 15,2-см Kanonenhaubitze 433 / 1 (г) в момент их введения в искусстве своего орудия калибра. С диапазона 16000 м, диапазон был чрезвычайно велик.Пушка весила 7128 кг в боевом положении, кг передок в транспортном положении с 7930 и имел 4925 мм в длину трубки. В целом, армия взяла на 974 частей оружия. Для этого оружия также сделала дополнительные боеприпасы.Оружие, в соответствии с русским характером, построенный очень крепкий и очень надежны.Его оболочка весил 43,56 кг и имеет максимальную Vo из 655 м / сек уволен.Танковый снаряд взвешивали 40,0 кг, а максимум 670 Vo м / с уволен. В места водителя (автомобиль-поезд диспетчеризация) колыбелью был привязанный к рейке трубки через плюсы и втягивания шпинделя убранном положении и приводится в движение справа и слева на джиг.Пистолет был подвеска, резиновом ходу стальные колеса, спицы и упругой может быть до максимальной скорости 20 км / ч может быть достигнута.Пушка централизованно установлен винт для Hülsenliderung с повторного запуска действия, погрузку моста и блокировка рукав.Работы пушки состоял из одного сержанта и восемь человек к середине 1943 года, Русская боеприпасов добычу используется. Был затем производятся в Германии, 15,2-дюймовый взрывных оболочки.
stalker: marat пишет: Образца 1902 г, модернизирована в 1930 г, но зачем-то решили новую разработать и выпустить (обр. 1938 г). Ну сравните ТТХ что-ли, может поймете. Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. А уж потом начинайте острить. Вот ответите на вопрос - может быть и поймёте. marat пишет: Не имеющих на 22.06.1941 г бронебойных снарядов. О чём это говорит? О том что по довоенной концепции задачей этих орудий было взламывать вражескую оборону - то есть использовать их предполагали в наступлении. marat пишет: Про гетерогенную(равнозначную 43-44 мм гомогенной) на немецких танках напомнить? А чем докажете? Давайтя я напишу что 40 гомогенной равнозначно 80 мм гетерогенной.
Пауль: stalker пишет: Можете сообщить источник? Буковки М-Г не поняли? Расшифровываю - Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." М., 2002. С. 201, 251. Есть еще такие данные На 1.04.41 25 051 000 снарядов для 105-мм гаубиц (Germany and the Second World War. Vol. IV. The Attack on the Soviet Union. 1996, p. 218). stalker пишет: Насколько уразумел в ней показано производство снарядов (munition) для 105,5 мм полевых орудий Угу, не для гаубиц. А теперь смотрим здесь и втыкаем на строчку 105mm leFH 18 and 18/40*
marat: stalker пишет: Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. А уж потом начинайте острить. Вот ответите на вопрос - может быть и поймёте. Сами не в курсе, что немцы до 1934 г не могли выпускать новые артсистемы? Так что любители встречного удара в 1939 г забывают, что многие русские пушки банально имеют меньшую дальность, чем немецкие. stalker пишет: О чём это говорит? О том что по довоенной концепции задачей этих орудий было взламывать вражескую оборону - то есть использовать их предполагали в наступлении. Всего лишь о том что не было БС. stalker пишет: А чем докажете? Давайтя я напишу что 40 гомогенной равнозначно 80 мм гетерогенной. Пишите. Запретить не могу.
stalker: marat пишет: stalker пишет: цитата: Вы бы сначала ответили на вопрос о количестве, годах выпуска, калибре - немецких орудий. многие русские пушки банально имеют меньшую дальность, чем немецкие. Как скажете, Вас за язык никто не тянул. Уточняю вопрос, сможете ответить? Сколько было у немцев орудий, их калибр, годы выпуска, дальность стрельбы, вес снаряда? А то на вопрос о количестве, калибре, годах - отвечать что немцы начали выпускать орудия в 1935 году. Тоже мне Колумб нашёлся. marat пишет: Пишите. Запретить не могу. Ну как и ожидалось. Подтвердить свои слова ничем не можете. Значит прочитали на другом форуме - раз укладывается в вашу концепцию - немцы были круче - значит верите.
абв: marat пишет: 700 тыс на ДВФ и 450 тыс на Кавказе и 200 тыс в САВО не считаем. Потери забыли. 28.06 взят Минск - Потери другой разговор, сначала уточним, что имели. Францию, Балканы, Норвегию и Ливию тоже не считаем.+1млн сачков в Люфтваффе - в 1942 их начнут загонять в авиаполевые дивизии, +1 млн сачков в Армии Резерва. За РККА еще внутренние округа можно посчитать+ 2-й эшелон. Мельтюхов дает такие данные 5774 тыс. чел в РККА(с НКВД- 340 тыс.). 7330 тыс.чел вермахт, т.е. превосходство небольшое, после мобилизации догоним и перегоним. На фронте 3.3 млн чел РККА против 4.3 млн чел вермахта(РККА имеет еще во 2-м эшелоне ок.600 тыс.-61 див., 16 див.- 200 тыс. уже прибыли и учтены в 3.3 млн). 190 див. РККА(+61 див. резерва=251 див) и вермахт 128 див(+27 резерв) и союзники 37 див.(+5 див резерв). 251 див. РККА против 155 немецких и 42 союзных див. Stalker , читайте внимательнее, я уже сообщал - 16млн снар(гауб 105 мм)- 1.9.1939, 18 млн- 1.4.1940, 26 млн- 1.6.1941(данные Мюллер-Гиллебранда). Это запасы. И по 1.5 млн расход на Польшу и Францию.
stalker: vav180480 пишет: А если так? http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html Интересно как будете отмазываться:) Смотрим таблицу на солдат.ру сколько 152 мм гаубиц в штуках Гаубичные и гаубично-пушечные (152 мм) 6420 сравним со статсборником №1 Вот советские гаубицы 122-мм гаубица 1910/30 гг 5573 122-мм гаубица 1909/37 гг. 778 122-мм гаубица 1938 г. 1667 152-мм гаубица 1909/30 гг. 2432 152-мм гаубица 1930 г. 101 152-мм гаубица 1938 г. 1128 152-мм гаубица Виккерса 92 152-мм гаубица-пушка 1937 г. 3123 203-мм гаубица 1931 г. 886 305-мм гауб.БР-18 1914/15, 1939 гг. 33 Статистический сборник №1 6905 выпущенных после 1930 и 8908 модернизированных в 1930. итого 15813 6876 калибром 152 мм и 8018 калибром 122 мм.
stalker: Lob пишет: Не попадайтесь. Stalkerу в той ветке на отчете ГАУ уже объяснили, что никаким "в пять раз" и не пахло. Это он опять ... ... оказался прав. И поэтому Lob начинает шельмовать, использует грязные приёмчики ведения дискуссии. Не имея ничего возразить в цифрах - начинает врать. Угрожающее нарастание военной опасности и быстрый рост численности Вооруженных Сил вызвали резкое увеличение потребности в вооружении и боеприпасах как для текущего обеспечения войск, так и для накопления необходимых запасов. Естественным следствием этого явилось неуклонное увеличение объема текущих заказов ГАУ. За пятилетие (1937-1941 гг.) в стоимостном выражении заказ увеличился в 6 раз - с 2 до 12 млрд. рублей. Заказы на поставку орудий увеличились более чем в 3 раза (с 6,2 тысячи в 1937 г. до 19,2 тысячи в 1941 г.), а артиллерийских выстрелов - почти в 4 раза (с 8,4 до 32,3 млн. шт.) Для выполнения таких планов оборонной промышленности необходимо было повышенное потребление черных и цветных металлов, ресурсы которых за это время в стране увеличились незначительно: - чугун с 14,5 до 14,9 млн. тонн в год; - сталь с 17,7 до 18,3 млн. тонн в год; - прокат с 13,0 до 13,1 млн. тонн в год. Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_4.html Обратите внимание на то что выпуск металла не увеличился в разы. То есть Сталин и Ко полезли в закрома, и стали использовать мобилизационные запасы. Мобилизация это война! Так что можете хихикать сколько влезет, но вопрос требует ответа stalker пишет: Так какие были взгляды (концепция) у советского руководства в 1939г.? Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз?
абв: Пауль, спасибо за подробную информацию. Итак в 1944 производство Рейха 38 млн снар(гауб 105 мм), а СССР 8.5 млн. Почти в 5 раз больше у немцев, а войну проигрывают.
vav180480: stalker пишет: Что они собирались делать когда приняли решение в 1939 г. увеличить выпуск боеприпасов в пять раз? Собирались хоть как то догнать немцев по этому показателю, если к 41г снарядов было на 2-3 "Гумбинена", то в 39 - в пять раз меньше, не хватило бы даже на "Гумбинен". Согласно опыта 43-45, только на первый день операции требовалось 2 боекомплекта, в 41г у гаубиц было по 800снарядов на ствол, уменьшаем в 5 раз - получаем боеприпасов на один день войны, а дальше - сосать:( абв пишет: Пауль, спасибо за подробную информацию. Итак в 1944 производство Рейха 38 млн снар(гауб 105 мм), а СССР 8.5 млн. Почти в 5 раз больше у немцев, а войну проигрывают. Глупо считать только один калибр, опять вы зацикливаетесь чтоб что то доказать, считать надо тупо ВСЕ.
абв: vav180480 пишет: уменьшаем в 5 раз - получаем боеприпасов на один день войны, а дальше - сосать:( Ваши теоретические расчеты отличаются от реальной боевой практики в 120(!!!) раз. Не 160 снарядов в день, а 40 в МЕСЯЦ. В декабре 1941 израсходовано 342 тыс. снар на 8 тыс.гаубиц, в другие месяцы расход был еще меньше. В 1944 ежемесячно расходовалось 700 тыс. снар., так что больше 100 снар. в месяц не получается. Немецкий расход 1941 - 1.5 млн снар на 5 тыс. гаубиц=300 снар в месяц, если считать все 7 тыс. гаубиц, тогда 200.
Madmax1975: marat пишет: учли опыт первой мировой marat пишет: У СССР/России такого опыта не было Россия не участвовала в первой мировой? marat пишет: и пушек не хватало, и снарядов к ним Настолько не хватало, что 76-мм выстрелы с первой войны так и не расстреляли до конца второй. Ну просто дикая нехватка.
917: stalker пишет: Гальдер плакался о том что в армии две с половиной сотни разнообразных автомобилей со всей Европы Тут совершенно прав, большое количество марок, например затрудняет снабжение. Так собираются плюсы и минусы и в результате получаем приблизительно сравнимый парк. Не равный, а сравнимый. Надо заметить, что затруднение в снабжении так же предстоит решать не КА, а Вермахту.
917: Пауль пишет: Сами немцы сообщают, что в двух полевых армиях и двух танковых группах было почти 1,2 млн. без учета войск непосредственно подчиненных группе армий и без ВВС. - Где сообщают?
stalker: vav180480 пишет: Согласно опыта 43-45 Не забудьте прочитать название темы. vav180480 пишет: 41г у гаубиц было по 800снарядов на ствол, уменьшаем в 5 раз - получаем боеприпасов на один день войны, а дальше - сосать:( Кроме Вас все уже поняли что в 1938 г. и ранее Сталин со товарищи не боялся вторжения империалистов всех стран. vav180480 пишет: Собирались хоть как то догнать немцев по этому показателю В 1939-ом? А до этого французов не собирались догонять? Таки зачем было догонять немцев? Может быть Вы считаете что мудрый Сталин ещё в 1939-ом понял что немцы разобьют Францию, загонят англичан на остров, и нападут на СССР?
917: Пауль пишет: Расчет личного состава, как пишет Мельтюхов, "давался только по штатной численности дивизий и бригад", что, соответственно, уменьшало реальную численность. - Да, да, как раз, что б по жопе получить, так они и рассчитали. В СССР всегда основной линией было то, что немцы имели преимущество, а наши ученые, что перестройку не по команде затеяли? Как в таком издании как Очерк могла появится информация идущая в разрез остальными советскими источниками?
Пауль: 917 пишет: - Где сообщают? В документе, циферки приводил, например, Исаев в "Остановленном блицкриге" (с. 33) 917 пишет: Как в таком издании как Очерк могла появится информация идущая в разрез остальными советскими источниками? С какими источниками? Вообще он ДСП был, там даже полное кол-во исправных танков и самолетов КА в пяти приграничных округах приводилось (10,5 и 8,5 тыс. соответственно на 1.06) Вы бы ознакомились с текущей историографией вопроса, см. Мельтюхов М.И. "Организационное развитие Красной Армии в 1939-1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны" // 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. М., 2009. С. 197-283.
vav180480: абв пишет: Ваши теоретические расчеты отличаются от реальной боевой практики в 120(!!!) раз. Это не моя теория читайте тут http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html Сколько планировалось снарядов в первый день операции, без первого дня операции - не будет второго и третьего, пример провального 41г не катит вообще, он потому и был провальный что с боеприпасами было туго абв пишет: Немецкий расход 1941 - 1.5 млн снар на 5 тыс. гаубиц=300 снар в месяц, если считать все 7 тыс. гаубиц, тогда 200. Т.е. взаимосвязи между немецкими успехами с большим расходом снарядов и советскими неуспехами с малым расходом, вы не видите? Сочувствую stalker пишет: Не забудьте прочитать название темы. Естественно я ее прочитал, и приводить пример расхода боеприпасов в провальном 41г - глупо. Советское руководство не планировало воевать так как оно воевало в 41 когда боеприпасов с гулькин нос, а вот Гумбинен часто упоминается в советской довоенной литературе, не забывают упоминуть и про несоответствие мобзапасов перед ПМВ и реальным расходом stalker пишет: Кроме Вас все уже поняли что в 1938 г. и ранее Сталин со товарищи не боялся вторжения империалистов всех стран. Кто вам это сказал? Боятся это одно, а экономику не надорвать раньше времени это другое, а ваши рассуждения на уровне детского сада stalker пишет: Таки зачем было догонять немцев? Может быть Вы считаете что мудрый Сталин ещё в 1939-ом понял что немцы разобьют Францию, загонят англичан на остров, и нападут на СССР? Мудрый Сталин в 39г ввел всеобщую воинскую обязанность и призвал в армию несколько миллионов, до разгрома Франции и битвы за Британию было еще далеко # На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек[10]. # На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек[9]. # На 1 декабря 1939 г. — 3 273 400 человек[9]. # На 1 января 1940 г. — 3 851 700 человек[9]. # На 1 февраля 1940 г. — 4 229 954 человек[9]. # На 1 апреля 1940 г. — 4 416 600 человек[9]. Эти данные ты же и приводил, только выводов не сделал, это за тобой вообще заметно, только смайлики научился ставить
stalker: vav180480 пишет: он потому и был провальный что с боеприпасами было туго Да неужели! А я то думал потому что авиабензина было мало. Вернее его было много но это был неправильный авиабензин, им нельзя было авиацию заправлять. vav180480 пишет: Мудрый Сталин в 39г ввел всеобщую воинскую обязанность и призвал в армию несколько миллионов, до разгрома Франции и битвы за Британию было еще далеко Мало того, мудрое решение тов. Сталин принял ещё до нападения Германии на Польшу, в аккурат перед заключением пакта с Германией. гитлер дурачок подписал пакт, а тов. Сталин уже знал что это начало Второй мировой. vav180480 пишет: а экономику не надорвать раньше времени Я так и знал. В том что в России фигово с экономикой - виноват Сталин. Взял и надорвал её вовремя.
Madmax1975: vav180480 пишет: Мудрый Сталин в 39г ввел всеобщую воинскую обязанность и призвал в армию несколько миллионов, до разгрома Франции и битвы за Британию было еще далеко То есть надорвать экономику за пару лет до войны, а потом драпать до Москвы - это образец мудрости?
Jugin: Madmax1975 пишет: То есть надорвать экономику за пару лет до войны, а потом драпать до Москвы - это образец мудрости? А почему за пару лет до войны? Экономика была подорвана с начала 30-х, когда началась проводиться милитаризация экономики, известная под названием "индустриализация". А вот всеобщая воинская повинность, с очень незначительными ограничениями, существовала в СССР с 1925 г.
vav180480: stalker пишет: Да неужели! А я то думал потому что авиабензина было мало. Вернее его было много но это был неправильный авиабензин, им нельзя было авиацию заправлять. Только дилетант большое явление стремится объяснить одним фактором, а с бензином действительно было туго, дас stalker пишет: Мало того, мудрое решение тов. Сталин принял ещё до нападения Германии на Польшу, в аккурат перед заключением пакта с Германией. гитлер дурачок подписал пакт, а тов. Сталин уже знал что это начало Второй мировой. Гитлер знал что это начало мировой войны еще со времен когда писал майн кампф. Попутно умные люди писали о неизбежности новой мировой войны сразу после Версаля, дас Прочитав мирный договор, Фердинанд Фош заявил: «Это не мир, это перемирие на 20 лет» И знаете, угадал. Хотя что вы знаете о Версальском мире, звездун о нем не писал же:) ПМВ начали не коммунисты, ПМВ начали империалисты за передел колоний, ВМВ началась по той же самой причине - смотрим на войну Японии с англосаксами - СССР там вообще с боку припеку. Только благодаря СССР и США мировая колониальная (Британская в основном) система была надломлена stalker пишет: Я так и знал. В том что в России фигово с экономикой - виноват Сталин. Взял и надорвал её вовремя. Опаздал, увы Madmax1975 пишет: То есть надорвать экономику за пару лет до войны, а потом драпать до Москвы - это образец мудрости? Все дураки сильны задним умом. А в 1939 - бабушка на двое сказала. Но факт в том что Гитлер сначала выбрал западный вариант с Францией а не наоборот, лучше призвать 5млн в 1939 и не воевать, чем не призвать и воевать, дас.
AlexDrozd: 917 пишет: большое количество марок, например затрудняет снабжение Управление снабжением. При наличии самих запчастей - задачка вполне решаемая и отработанная автозаводами и дилерами на "гражданке". Конечно, лучше иметь унифицированный автотранспорт с соответсвующим задачам характеристиками. 917 пишет: Так собираются плюсы и минусы и в результате получаем приблизительно сравнимый парк. Не равный, а сравнимый. Надо заметить, что затруднение в снабжении так же предстоит решать не КА, а Вермахту. СравнимыЙ - понятие растяжимое. Объективным показателем для сравнения эффективности тыловых транспортных колонн были бы данные по перевозкам (в тонно-километрах). В автопарке у РККА нет джипов, в т.ч. амфибий, полноприводных грузовиков, мало мотоциклов, т.е. нет подходящего транспорта для разведывательных, мобильных пехотных подразделений, быстроходных тягачей или носителей для легкой ПТО и МЗА. Их не обязательно было иметь много, но одно дело, когда их порядка 5-10% парка и когда их 0. То же и с тягачами. Конная или тракторная тяга во ВМВ - норма, а не исключение. Часть орудий по техническим характеристикам вообще не была приспособлена к буксировке с высокой скоростью. Но одно дело, когда противотанковый резерв тянут быстроходные тягачи, другое - лошади или грузовики 2х4. "Средняя температура по больнице" - одно, а "узкие места" - другое.
stalker: vav180480 пишет: Только благодаря СССР и США мировая колониальная (Британская в основном) система была надломлена Исаев отдыхает. vav180480 пишет: Но факт в том что Гитлер сначала выбрал западный вариант с Францией а не наоборот, лучше призвать 5млн в 1939 и не воевать, чем не призвать и воевать, дас. Чем гитлер мог воевать в 1939-ом против СССР? Он и Польшу то без помощи Сталина не взял бы. Сколько было у немцев танков Pz-III в 39-ом? Когда немцы истратили запас бомб? Сколько у них было "крайне обученных" резервистов? Только не отвечайте, что у немцев было больше авиабензина. Да и кстати vav180480 пишет: а с бензином действительно было туго, дас Вы так и не соизволили ответить почему же авиабензином нельзя заправлять авиацию? Вы же так и не соизволили ответить какие же конкретно орудия были у немцев. Вы наверно не заметили мой пост в котором отмечено несоответствие в данных по гаубицам в табличке на солдат.ру и стат.сборником №1. На всякий случай разъясню в чём прикол - Вы радостно восприняли информацию о большем запасе снарядов у немцев, и уверовали что эта информация истина в последней инстанции. С моей стороны было показано что есть и другая информация, отличная от той таблицы. Уж не говоря о том, что совершенно нелепо объяснять катастрофу 41-го тем, что у немцев на складах лежало больше снарядов. И учитывая это я соглашусь с Вами в следующем - vav180480 пишет: Только дилетант большое явление стремится объяснить одним фактором
stalker: stalker пишет: 15,2-см Kanonenhaubitze 433 / 1 (г) в момент их введения в искусстве своего орудия калибра. .... В целом, армия взяла на 974 частей оружия. ..... Русская боеприпасов добычу используется. Был затем производятся в Германии, 15,2-дюймовый взрывных оболочки. Давайте полюбопытствуем, а сколько же времени немцы использовали трофейные боеприпасы для 974-ёх трофейных 152 мм гаубиц? (домашнее задание для Вас - вычислить сколько будет 974 в % от немецких гаубиц подобного 15 см. калибра) Пауль пишет: А теперь смотрим здесь и втыкаем на строчку ....15,2-см Kanonenhaubitze 433 / 1 (г) Ammunition (in thousands) (Figures for asterisked types are only to March 45) 152mm K.Hbz. 433(r)* 1941г. - 0 , 1942г. - 0, 1943г. - 256.1, 1944г. - 428.4, 1945г. - 75 Вот оно как получается - немцам трофейных снарядов к трофейным советским гаубицам хватило до 1943 года, и даже по логике немцы начали выпуск снарядов заблаговременно - когда старые запасы стали иссякать, то есть и в 43-ем немцы палили по нам из наших гаубиц нашими же снарядами. А дилетанты уверяют, что у нас было мало снарядов запасено. Сколько снарядов мы успели вывезти при отступлении, сколько подорвали складов. Но всё же немцы чего-то успели захватить, и этого чего-то им хватило считай на два года войны.
Диоген: stalker пишет: гитлер дурачок подписал пакт, а тов. Сталин уже знал что это начало Второй мировой. Если быть точным до конца, тов. Сталин знал, что Вторая мировая идет уже два года* * См. «ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б)» 10 марта 1939 года. Раздел I. Международное положение Советского Союза; § 1. Новый экономический кризис в капиталистических странах. Обострение борьбы за рынки сбыта, за источники сырья, за новый передел мира.
marat: Madmax1975 пишет: Россия не участвовала в первой мировой? У России свой опыт(нехватка всего и вся), у Германии свой. Вы считаете, что между противниками существовал обмен опытом? Madmax1975 пишет: Настолько не хватало, что 76-мм выстрелы с первой войны так и не расстреляли до конца второй. Ну просто дикая нехватка. А вы не заблуждаетесь? Потому как выстрелы к пушкам образца 1902 г/1930 г это одно, а выстрелы изготовленные в 1917 г и пролежавшие до 1945 гг - это другое. Потому как имеются нормы лежкости снарядов на складах.
917: Пауль пишет: С какими источниками? Вообще он ДСП был, там даже полное кол-во исправных танков и самолетов КА в пяти приграничных округах приводилось (10,5 и 8,5 тыс. соответственно на 1.06) - То, что у нас танков было больше не лишено смысла, в советской историографии эта мысль прослеживалась, они только старыми были. Или верней устаревшими. Что же касается версии Мельтюхова, то он как всегда прав на половину, естественно в той версии, которую Вы изложили. Я не зря дал расклад по эшелонам, так вот в первом было 430380 человек, довольно подробная цифра и едва ли она могла быть из немецкой статистики. Ей соответствовала 21 пехотная, 4 танковые и одна кавалерийская дивизия. Давайте посчитаем штат.(21пд х 16859=354039 )+ (4тд х 13700(Исаев)=54800)+1х(?) =408839+ численность 1КД(пока не установленной численности. Если взять немецкую ТД по другим данным, то 16932х4= 67728 Тогда добавится 13000 и на кавалерию останется 8. Т.е. тут вполне можно согласится с Мильтюховым, что при поэшелонной расскладке использовался штат Вермахта по дивизиям. Есть и второй эшелон.со 165 тыс. человек(пд-5, тд-1, мд-3, бр.2). Который получен таким же путем. Поэтому мысль у Мильтюхова верная при подсчете действительно использовались штаты этих соединений. Проблема в том, что все дивизии исчерпаны и у нас 596 тысяч человек, а цифра по группе все же 820 тыс., т.е. на 224 тыс. больше. Таким образом надо бы уточнить как она получена. Естественно дивизий 3 ТГ в подсчете нет.
полная версия страницы