Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
СМ1: Диоген пишет: Следует писать "Великий Освободительный Поход в Европу". Я приписал Великого Вождя. Все Деяния Его просто не могут быть Иными. Хотя, по моему, величие Деяний можно лишь подчёркивать Заглавными Буквами.
прибалт: СМ1 пишет: Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Особенно если он пишет такие важные слова. Вот уже Жуков не такой, потому, чт о пишет не правильные слова.
K.S.N.: Диоген пишет: Не пойму, почему Алика так возбуждают штаты военного времени? ЕМНИП он считает это подтверждением проведения скрытой мобилизации перед войной.
Диоген: K.S.N. пишет: ЕМНИП он считает это подтверждением проведения скрытой мобилизации перед войной. Да за ради бога. Но скрытая мобилизация еще не равна политическому решению захватить Европу. "Принятое решение захватить Европу" еще нужно доказывать. Что Алику никогда не удастся - знаний и способностей не хватит.
прибалт: K.S.N. пишет: ЕМНИП он считает это подтверждением проведения скрытой мобилизации перед войной. К сожалению он так и не понял, чтои скрытая и открытая мобилизации это одно и то же, только отличаются способом оповещения. Мне больше нравится формулировка 917, что сборы после продления стали мобилизационным мероприятием.
СМ1: Диоген пишет: Но скрытая мобилизация еще не равна политическому решению захватить Европу. Доказательства просты и изящны. "Мобилизация - это Война"(с) -> "СССР вёл ТОЛЬКО Освободительные (захватнические) Войны" ergo: "СССР, проводя скрытую мобилизацию Вооружённых Сил, вступил в последнюю стадию готовности к ВОПЕ* (Великий Освободительный Поход в Европу). *Из Вашего определения я сделал аббревиатуру ВОПЕ. Например, "Сталин готовился к ВОПЕ", по-моему, звучит.
СМ1: прибалт пишет: Особенно если он пишет такие важные слова. Вот уже Жуков не такой, потому, чт о пишет не правильные слова. Кроме Жукова у "суворовцев" ещё много кто "не такой".
Maximych: amyatishkin пишет: По чьему заказу книжку писали, тот и получал приятные для себя цифры. у Вас есть другие цифры? Предъявите.
Древогрыз: Maximych Maximych пишет: у Вас есть другие цифры? Предъявите. И ведь предъявит-если не поленится. А цифры по зенит-боеприпасам можно в любой год давать. Не тока за 44. Давай за 42 аль 43. Пропорции небось такие же. Отсюда вывод.
Lob: Пауль пишет: А какие источники при подсете использовались? У нас, естественно, Кривошеев. У немцев за основу десятидневки, далее оценочные прикидки. Примерно так - унемцев по десятидневкам на востоке за 1944 в армии 246 тыс убитых, 1057 тыс раненых и 697 тыс пропавших без вести. Соответственно потери убитыми-ранеными 246+1057+697 - 473 тыс немцев, попавших в плен. В сумме 1527 тыс. Далее оценочно ( точных данных не было) добавлял люфтвафффе, кригсмарине, союзников. Где-то 1,7 - 1,8 млн. получалось. Кривошеев дает точное - 1212 тыс убитых и 3976 тыс раненых.
Jugin: Диоген пишет: На этом, прибалт, тему перехода на штаты в/в до 22 июня 1941 года можно закрыть до получения новых данных. Да тема давно закрыта. И никаких особых проблем нет. Достаточно немного уметь считать. БУС по литере "Б" требовал доведения поднимаемых частей до 75-80%. Что и делалось. А наличие полковых школ говорит только о том, что отмобилизование указанных частей не было закончено. Кстати, наличие дивизий, содержащихся по штатам в/в в пограничных округах не говорит ни о чем, кроме того, что часть дивизий в пограничных округах согласно советским планам содержались в усиленном составе в мирное время. СМ1 пишет: Советский генерал - это человек с превосходным образованием, здоровым образом жизни и феноменальной памятью, сохраняющейся до самой смерти. Они не могут ошибаться. А вот в данном случае не мог. Потому как это в корне противоречило официальной советской концепции о мирно спящем СССР. В таких случаях не ошибаются. Могут врать. Но не могут ошибаться.
Древогрыз: Lob Союзников маловато будет? Ищите подробней и точней. По нашим-раненых много.
СМ1: Jugin пишет: А вот в данном случае не мог. Кто именно "противоречил официальной советской концепции"? Да,и где можно глянуть биографию Алексея Викторовича Владимирского?
Lob: Древогрыз пишет: Союзников маловато будет? Ищите подробней и точней. По нашим-раненых много. По нашим официальные данные Кривошеева. По немцам потери кригсмарине и люфтваффе в сумме, ЕМНИП, позволяют дотянуть потери немцев до 1,6 млн. По румынам - 13254 убитых и 40782 раненых. В сумме вместе с погибшими-неучтенными вряд ли более 60 тыс. По финнам знаю только, что в 44-м у них 25 тыс убитых, то есть вместе с ранеными где-то около 100 тыс. По венграм тоже что-то находил, уже не помню, тоже в сумме не так уж много, причем значительная часть венгров дралась с румынами. Вот и все.
прибалт: Jugin пишет: Да тема давно закрыта. И никаких особых проблем нет. Никаких проблем нет у кого все просто. Тема открыта для тех кто хочет знать. Для тех кто наизусть учит нужные цитаты тема конечно закрыта. Jugin пишет: Достаточно немного уметь считать. Кроме Вас это естественно никто не умеет. Jugin пишет: БУС по литере "Б" требовал доведения поднимаемых частей до 75-80%. Что и делалось. 1. Этот БУС был отменен. 2. Что Вы понимаете под терминов - "поднимаемые части"? Заметь те, что сд и так содержались по 4/100 в 70% от укомплектованности. Значит мы их упоминать не будем. Какие еще "поднимаемые части"? Jugin пишет: А наличие полковых школ говорит только о том, что отмобилизование указанных частей не было закончено. Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? Jugin пишет: Кстати, наличие дивизий, содержащихся по штатам в/в в пограничных округах не говорит ни о чем, кроме того, что часть дивизий в пограничных округах согласно советским планам содержались в усиленном составе в мирное время. Может Вы назовете 21 дивизию укомплектованную по Захарову до штатов в/в? Jugin пишет: Потому как это в корне противоречило официальной советской концепции о мирно спящем СССР. Что то я не слышал, что бы в эту концепцию укладывались дивизии находящиеся на штатах в/в в мирное время. Jugin пишет: Могут врать. Но не могут ошибаться. Золотые слова.
Сергей ст: прибалт пишет: Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? Кроме школ, у Владимирского можно прочесть и вот что: Части связи содержались по штатам мирного времени
прибалт: Сергей ст пишет: Кроме школ, у Владимирского можно прочесть и вот что: И это то же. Он выводах правильно пишет, что так как все расчитывалось от "М", а не от "Д", то войска вступили в войну неотмобилизованными. Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца.
piton83: СМ1 пишет: "Сталин готовился к ВОПЕ", по-моему, звучит.
Сергей ст: прибалт пишет: И это то же. Он выводах правильно пишет, что так как все расчитывалось от "М", а не от "Д", то войска вступили в войну неотмобилизованными. Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца. Мое мнение, что тут редакционная ошибка. Нужно смотреть рукопись.
прибалт: Сергей ст пишет: Мое мнение, что тут редакционная ошибка. Нужно смотреть рукопись. В принципе, да, может быть и такое объяснение.
O'Bu: Alick пишет: Захаров Г.Н. Я — истребитель Вот это: на вас не экономят горючее - хорошо видно? Хорошо. Только зря Вы источник дали, он же на Милитере лежит: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html С Владимиром бен Богданом в вырывании цитат с мясом из контекста Вам всё равно не сравниться, как не пыжтесь, он десятилетиями тренируется. Контрольные вопросы в голову: Когда происходит описанное в тексте? Как обстоят дела в других дивизиях? Что достовернее - мемуары или документы тех лет, в которых, мягко говоря, другая картина? Dixi. O'Bu.
Jugin: прибалт пишет: Кроме Вас это естественно никто не умеет. Совершенно непробиваемая аргументация. Я в восторге! Королева в восторге!(с). В ответ теперь нудно сказать:"Сам дурак!". Для соответствия уровня дискуссии. прибалт Может, все же не стоит опускаться до уровня квартирной склоки? прибалт пишет: 1. Этот БУС был отменен. Это когда? прибалт пишет: 2. Что Вы понимаете под терминов - "поднимаемые части"? Заметь те, что сд и так содержались по 4/100 в 70% от укомплектованности. Значит мы их упоминать не будем. Какие еще "поднимаемые части"? Ровно то, же, что и советские документы. Ни на йоту иное. А Вы? прибалт пишет: Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? 1. Не переведены, а переводились. 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. прибалт пишет: Может Вы назовете 21 дивизию укомплектованную по Захарову до штатов в/в? Только при условии, если Вы даете мне допуск в ЦАМО с правом просмотра ВСЕХ документов на месяц. После этого поговорим. Либо объясняете, с какой целью Захаров врет. прибалт пишет: Что то я не слышал, что бы в эту концепцию укладывались дивизии находящиеся на штатах в/в в мирное время. Вот и я о том же. прибалт пишет: Золотые слова. Тогда нужно логическое объяснение причины этого вранья Захаров и Владимирского. Причины вранья Жукова прекрасно понятны: он себя выгораживал. А что Захаров добивался для себя, когда говорил о штатах в/в? Сергей ст пишет: Кроме школ, у Владимирского можно прочесть и вот что: У Владимирского можно прочитать и это: Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему. Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан. Части связи могли быть отмобилизованы позже. Со вторым эшелоном. прибалт пишет: И это то же. Он выводах правильно пишет, что так как все расчитывалось от "М", а не от "Д", то войска вступили в войну неотмобилизованными. Непонятно зачем он написал, что содержались на штатах в/в? Разве, что для красного словца. И в чем же "красное словцо" для Захарова? Как я понимаю, идея, что он просто написал то, как это было, отвергается начисто исключительно из идеологических соображений?
Сергей ст: Jugin пишет: 1. Не переведены, а переводились. Для перевода нужен всего ОДИН документ. Как Вы себе представляете процесс? Jugin пишет: 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. Вам уже сказали, что литеры "Б" в 1941 году не существовало. Jugin пишет: Только при условии, если Вы даете мне допуск в ЦАМО с правом просмотра ВСЕХ документов на месяц. После этого поговорим. Либо объясняете, с какой целью Захаров врет. Он не врет, он "упрощает". Каким образом получились эти цифры, я уже писал неоднократно. Jugin пишет: Части связи могли быть отмобилизованы позже. Со вторым эшелоном. Причем тут мобилизация? Вы говорили про перевод на штаты военного времени ДИВИЗИЙ. Вот и поясните, почему в дивизиях, которые якобы ПЕРЕВЕДЕНЫ на штаты военного времени, оказываются части, которые содержатся на штатах МИРНОГО времени.
Пауль: 917 пишет: У меня одиннадцать дивизий. Согласен. 917 пишет: Очень хочется все 1,7 человек разом бросить на советскую территорию? А что такое 1,7? 917 пишет: 36 дивизий это то, что и участвовало непосредственно. Это дивизии 9-й и 4-й армий и 2-й танковой группы. 917 пишет: Та же дивизия СС "Райх" дошла до Минска так и не побывав в бою. И 100-я дивизия не была в бою, пока до нее не дошли под Минском.
Пауль: amyatishkin пишет: По чьему заказу книжку писали, тот и получал приятные для себя цифры. Точно, заранее, еще в войну написали документы с этими цифрами.
Maximych: Древогрыз пишет: И ведь предъявит-если не поленится. вот когда предъявит, тогда и поглядим. А пока не надо нам голословных утверждений
прибалт: Jugin пишет: Совершенно непробиваемая аргументация. Я в восторге! Это ответ на Ваш менторский тон. Jugin пишет: Ровно то, же, что и советские документы. Ни на йоту иное. А Вы? Это я уже слышал вчера. Не от Вас. Сами можете объяснить, что такое "поднимаемые части"? Jugin пишет: Только при условии, если Вы даете мне допуск в ЦАМО с правом просмотра ВСЕХ документов на месяц. То же не хотите говорить? Проехали. Jugin пишет: Тогда нужно логическое объяснение причины этого вранья Захаров и Владимирского. Причины вранья Жукова прекрасно понятны: он себя выгораживал. А что Захаров добивался для себя, когда говорил о штатах в/в? Сам ли Захаров писал кнгигу? Добивался он признания мудрого руководства КПСС в подготовке к защите соц. Отечества. Jugin пишет: Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. Вы не поняли. 1-й моб. эшелон от мобилизации не зависел. Он состоял из кадровых бойцов и командиров и сразу выступал на прикрытие границы. такое разделение относилось только к приграничным округам. 2-й моб. эшелон был предназначен для приема военнообязанных. Jugin пишет: Части связи могли быть отмобилизованы позже. Со вторым эшелоном. Все части считались отмобилизованными только после слияния двух моб. эшелонов. Так не бывает, что до войны отмобилизовали одну часть, а после ее начала другую. Все части дивизии отмобилизовываются одновременно.
Диоген: Jugin пишет: Ровно то, же, что и советские документы. Ни на йоту иное. А Вы? Пожалуйста, изложите своими словами, как Вы понимаете, что такое "поднимаемые части". Чтобы было понятно, что мы говорим об одном и том же, а не о разных вещах. Jugin пишет: 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. Вот только при неразвернутых армейских и фронтовых тылах (а их до 22 июня 1941 года не разворачивали), с опорой на стационарные склады, эти части могут выполнять лишь оборонительные задачи. Наступать они не смогут по самой банальной причине - не на чем будет подвозить боеприпасы/ГСМ/продовольствие для наступающих частей.
Древогрыз: Диоген пишет: Наступать они не смогут по самой банальной причине - не на чем будет подвозить боеприпасы/ГСМ/продовольствие для наступающих частей. А Сталин приказал? Что-то начинает походить на спор про шифротелеграммы.
Диоген: Древогрыз пишет: А Сталин приказал? Доказывайте.
amyatishkin: Maximych пишет: у Вас есть другие цифры? Предъявите. А зачем? Там же расклад дан батарей ПВО. Вы из него вынесли цифру только орудий на Восточном фронте. А вообще-то на территорию Германии советские войска вступили в октябре 1944, а авиация, ес-но, летала много раньше. Но это же еще не все - там ПВО страны дано для "В пределах границ Германии того времени" - я так понимаю, что это с генерал-губернаторством вместе. Вспоминаем, когда были боевые действия в Польше.
Древогрыз: Диоген пишет: Доказывайте. Це сарказм. Ежели по вопросу мобилизаций-не можете придти к консенсусу. То печально. Кому-то ведь придется покаяться. Впрочем в данном случае ваша точка зрения верна.
Lob: Древогрыз пишет: Кому-то ведь придется покаяться Будете удивлены, но никому не придется. Здесь действует известная фраза Игоря Куртукова "Удобство бокса по интернету состоит в том, что в любой момент можно уйти с разбитой рожей, громко объявляя себя победителем".
Maximych: amyatishkin пишет: А зачем? Там же расклад дан батарей ПВО. Не надо изворачиваться. Куда Вы дели свои громкие заявления по проплаченным цифрам? Вы же буквально сейчас ими пользуетесь. Итак, я жду от Вас НЕПРОПЛАЧЕННЫХ цифр по расходу зенитных снарядов в указанном интервале времени с распределении по ТВД. Со ссылкой на источник, разумеется
Пауль: amyatishkin пишет: Но это же еще не все - там ПВО страны дано для "В пределах границ Германии того времени" - я так понимаю, что это с генерал-губернаторством вместе. Вспоминаем, когда были боевые действия в Польше. Подавляющая часть ПВО Рейха располагалась в центральной и западной части, где основные промышленные центры.
Alick: O'Bu пишет: Хорошо. Только зря Вы источник дали, он же на Милитере лежит: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html С Владимиром бен Богданом в вырывании цитат с мясом из контекста Вам всё равно не сравниться, как не пыжтесь, он десятилетиями тренируется. Контрольные вопросы в голову: Когда происходит описанное в тексте? Как обстоят дела в других дивизиях? Что достовернее - мемуары или документы тех лет, в которых, мягко говоря, другая картина? Вы наверное, хотели что-то сказать, чем-то возразить? Прошу, не стесняйтесь. Jugin пишет: Совершенно непробиваемая аргументация. Я в восторге! Королева в восторге!(с). В ответ теперь нудно сказать:"Сам дурак!". Для соответствия уровня дискуссии. прибалт Может, все же не стоит опускаться до уровня квартирной склоки? Увы, прибалт уже опустился. Точную цитату Владимирского он называет перевиранием - дальше ехать некуда. Дальше уже не про скрытую мобилизацию надо ему втолковывать, а бить по голове азбукой русского языка.
прибалт: Alick пишет: Увы, прибалт уже опустился. Точную цитату Владимирского он называет перевиранием - дальше ехать некуда. Дальше уже не про скрытую мобилизацию надо ему втолковывать, а бить по голове азбукой русского языка. Склочник прибыл и просит любить его и жаловать! 1.Дело не в точной цитате Владимирского, а в точной цитате Захарова, не врите. 2. Как так произошло и при наличии штата в/в существуют подразделения м/в разобрались? 3. 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в не нашли? Не беда, я согласен и на 20.
Диоген: Читаю я сообщения Алика, и отчего-то вспоминаются братья Стругацкие: "Либо его бабы не любят, либо изо рта у него воняет невозможно..." К чему это я, а? Вероятно, музыкой навеяло...
Alick: прибалт пишет: 1.Дело не в точной цитате Владимирского, а в точной цитате ЗахароваАга, стало быть, пусть нехотя и сквозь зубы, но вынуждены признать: никого я не перевирал, а точно цитировал, уже прогресс. Итак, Владимирский и Захаров пишут про штаты военного времени - можете принять это к сведению и впредь не позориться. прибалт пишет: 2. Как так произошло и при наличии штата в/в существуют подразделения м/в(терпеливо) Вам уже объясняли: война застала РККА в стадии отмобилизования. прибалт пишет: 3. 21 дивизию укомплектованную по штатам в/в не нашли? И не искал. Перечитывайте справку из книги Захарова и будет счастье. Если есть что-то конкретное - выкладывайте. Диоген пишет: Читаю я сообщения АликаТак что там с The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. Признайтесь: содрали у Городецкого - или сидели с ним вместе в библиотеке Конгресса?
Сергей ст: Alick пишет: Вам уже объясняли: война застала РККА в стадии отмобилизования. В процессе. Объясните своими словами, что такое "процесс отмобилизования"? И в каком именно месте этого процесса находилась РККА?
полная версия страницы