Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Alick: СМ1 пишет: НаслаждайтесьБлагодарю. Мне понравилось. Жаль только, что не в тему: здесь сейчас речь о ср-х тяги ПТО немецкой пд, а не о французских тягачах.
СМ1: Alick пишет: Жаль только, что не в тему: здесь сейчас речь о ср-х тяги ПТО немецкой пд, а не о французских тягачах. Жаль только, что не в коня корм. Речь ШЛА об немецких средствах тяги для артиллерии, кои, как из Вашего всхлипа явствует, могли передвигаться только по трассам. Разжёвываю: в СССР решили, что ср-ва мехтяги ПТА должны быть не хуже, чем у танка по проходимости; немецкий вездеход является таковым на европейских магистралях, но никак не на российском бездорожье А циферки по этим средствам тяги в посте Голицына вот тут: Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в общий период. Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же много… Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76 Гусеничные тягачи Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы : 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок) Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) 6х6 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12* Литература German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона) F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003. Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700 Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт Гусеничных тягачей – около 2100 шт Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт Колесных тракторов тягачей – около 860 шт. всего – 89660 машин Это, подчеркиваю, не число грузовиков вообще, а именно немецкий транспорт высокой проходимости. Т.е. то, с чем СССР может сравнивать по сути дела только трактора.
Alick: vav180480 пишет: Выдержки из уставов артиллерии до 41г плиииз Изучайте.191. Огонь артиллерии, ведущийся прямой наводкой, является основным средством поражения танков и отражения танковой атаки. Главным оружием противотанковой обороны являются пушки пехотной артиллерии, ведущие уничтожающий огонь по танкам на дистанциях в 1 000 м и меньше. Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей. Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок. 390. Артиллерия в обороне, дополняя огонь пехоты, во все периоды боя ведет борьбу с пехотой, танками и артиллерией противника... Артиллерия в обороне эшелонируется с таким расчетам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы. Каждая ОП батареи должна удовлетворять требованиям ведения огня по танкам прямой наводкой с дистанций прямого выстрела. Если она этим требованиям не удовлетворяет, то для отражения атаки танков назначаются отдельные орудия, которые по тревоге выкатываются для стрельбы прямой наводкой. В особых случаях вся батарея на передках переходит на противотанковые позиции. 399. Танки при подходе к переднему краю уничтожаются огнем противотанковой артиллерии. Уничтожение танков, прорвавшихся за передний край, завершается в глубине оборонительной полосы всеми имеющимися в распоряжении обороняющегося средствами и в первую очередь артиллерией и танками. С того момента, когда танки подойдут на дистанцию действительного огня противотанковой артиллерии, главная масса артиллерии переносит огонь на пехоту противника и орудия сопровождения танков. Батареи артиллерии ПП продолжают вести борьбу с живой силой противника вплоть до момента, когда данной батарее надо открыть огонь по танкам для самообороны. Немедленно по уничтожении танков в -районе своего расположения батарея переключается на поддержку пехоты. vav180480 пишет: Форумы такие же источники попсы как и мидельдорф Спасибо - на этом ликбез закончим.
абв: Lob, спасибо за развернутый ответ. Источник не подскажете? Я для начала делаю вывод, что наша артиллерия БОЛЬШЕ в 3-4 раза, вопрос кто СИЛЬНЕЕ решим потом. У вас ошибочка. 30 тыс. снар в месяц(1тыс. в день) на 150 див.=4.5 млн , фактич. расход 1.5 млн снар( ваши 8296 тыс. делим на 6 мес) Т.е. теория в 3 раза отличается от боев. опыта. Естественно, что я выбираю опыт. 4.7 млн 76 ММ против 3.1 млн 75 и 150 ММ немецких, РККА превосходит. Пушки 107 И 122 мм 476 тыс, снар против 683 тыс. немецких 105 мм. Пушки 150 ММ- 550 тыс. снар. РККА и 942 тыс. снар. вермахт, по числу снарядов РККА впереди 5.7 млн против 4.7 млн. По весу снаряда дела РККА ХУЖЕ. По ГАУБИЦАМ у немцев в 4 РАЗА больше снарядов. НО в декабре 1941 РККА тратит 342 тыс. снар. ,вермахт 1272 тыс. 105 ММ гауб. снар. и победа под Москвой. Может роль снарядов не так уж велика? Производство СССР в декабре 873 тыс.снар., используй их все, сокращай разрыв с немцем. Имея запас в 5 млн снарядов, ИВС мог 4 месяца тратить по 1.5 млн(с учетом производства), т.е. иметь равенство с немцами. ЕЩЕ вопросик, зачем фюреру 26 млн снарядов, если он за 6 месяцев тратит 8.3 млн? Тем более, что воевать с СССР он хотел ДВА месяца. Явное излишество.
Alick: СМ1 пишет: Жаль только, что не в коня корм. Речь ШЛА об немецких средствах тяги для артиллерии, кои, как из Вашего всхлипа явствует, могли передвигаться только по трассам. Если Вы не отличаете артиллерию пд от артиллерии других соединений, то корм и в самом деле не в коня.
СМ1: Alick пишет: Если Вы не отличаете артиллерию пд от артиллерии других соединений, то корм и в самом деле не в коня. Да-да, текст: Немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т) на глаз не воспринимается, весь объём мозга забит английскими сказками "Виктора" "Суворова". Все эти машины, разумеется, были в каких-то других дивизиях вермахта. В пехотных дивизиях ПТА таскали на коровах. В могучем СССР в это время КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок: Для справки в РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года) - 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65; 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5; 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90). Специальных гусеничных артиллерийских тягачей : 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т. Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей. По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70000 тракторов всех типов.
vav180480: абв пишет: НО в декабре 1941 РККА тратит 342 тыс. снар. ,вермахт 1272 тыс. 105 ММ гауб. снар. и победа под Москвой. Может роль снарядов не так уж велика? А вы оцените боевые потери сторон за тот же декабрь, и расход боеприпасов сторон, все станет на свои места ЕЩЕ вопросик, зачем фюреру 26 млн снарядов, если он за 6 месяцев тратит 8.3 млн? Тем более, что воевать с СССР он хотел ДВА месяца. Явное излишество. Хотеть не вредно, готовились к жесткому сценарию СМ1 пишет: Все эти машины, разумеется, были в каких-то других дивизиях вермахта. В пехотных дивизиях ПТА таскали на коровах. Я кстати попытался в гугле найти фото Пак-35/36 на конной тяге в период 41-45, пока не нашел:) Зато 45ток сколько угодно Ну а метания Алика насчет тяги, до вчерашнего дня он был просто не в курсе что в немецкой дивизии было 75 37мм и ВСЕ на мехтяге, а в дивизии РККА только 54 и на мехтяге только треть.
vav180480: Alick пишет: Изучайте. Хорошо спасибо, а теперь пожалуйста аналогичный раздел из немецкого устава, в частности про требования к ОП для легких гаубиц, хотя для начала попробуйте у мидельдорфа поискать:)
vav180480: абв пишет: Я для начала делаю вывод, что наша артиллерия БОЛЬШЕ в 3-4 раза Для начала посчитайте вес залпа ПА+ДА в советской стрелковой дивизии самого "тяжелого" штата 4/400, можете приплюсовать минометы до кучи, и сравните его с немецким. Это не трудно, сделайте лично для себя маааленькое:) открытие, а то вот написали, а людям ффмеффно
Madmax1975: vav180480 пишет: Любая ДП имеющая в боекомплекте бронебойный снаряд становится противотанковой? Любая ПТП имеющая ОФС становится дивизионной? Типа того. Вам тут выдержки из устава привели - они как раз об этом, если чо
прибалт: Alick пишет: Потому что мобилизация началась 23 июня. Наконец то. Надеюсь, сегодня солнце в Днепропетровске взошло не на западе! Если без юмора, то искренне рад за Alick, который постепенно становится вменяемым любителем истории. Alick пишет: Учите матчасть, Прибалт. Это верно. Век живи и век учись. Прекрасно Вас понимаю. Наконец то Вы в Наставлении по мобилизации кроме этого заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. прочитали и вот это Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт; м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях). И сразу у Вас в голове настало просветление. Поэтому и другим Вы теперь, основываясь на своем опыте, советуете учиться. Молодец. Контрольный вопрос для проверки усвоенности материала: на каком штате находились сд 5-й армии? Назовите номер. Еще раз хорошо и вдумчиво прочитайте Владимирского. Не волнуйтесь, все у Вас получится.
прибалт: Lob пишет: Убежали. Теперь свои приемчики на vav180480 испытывают. Сегодня Alick меня порадовал. Тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо. Я думаю vav180480 ему то же поможет разобраться. С Alick главное это терпение и еще раз терпение.
917: Что интересно, немецкая армия действительно имела большое количество тягачей которые существенно превосходили отечественные, например по скорости и лишь немногие отечественные машины могли с ними соревноваться, но вот и немецкая армия использовала лошадей и нигде особо об отставании КА от Вермахта по мобильности нет, ну я имею ввиду, что то типа доклада Федоренко. Т.е. я хочу сказать, что КА сама свою ущербную мобильность по сравнению с Вермахтом не сознавала. У Галицина интересный материал, проблема в том, что там и война и до войны, и весь выпуск, что вовсе не означает, что все в строю. Но. мы жене используем выпуск Комсомольцев или Коминтернов, мы используем их наличие. Собственно говоря даже из тех же Соображений ключевыми показателями являются танки, пушки и самолеты, ну и запасы расходного материала. Количество тягачей видимо посчитали не существенным.
vav180480: Madmax1975 пишет: Типа того. Вам тут выдержки из устава привели - они как раз об этом, если чо Я так и не понял, почему тогда существовали противотанковые пушки, если согласно устава любая пушка - противотанковая? Зачем лишнее слово в названии? Что за ним стоит? 917 пишет: Что интересно, немецкая армия действительно имела большое количество тягачей которые существенно превосходили отечественные, например по скорости и лишь немногие отечественные машины могли с ними соревноваться, но вот и немецкая армия использовала лошадей и нигде особо об отставании КА от Вермахта по мобильности нет, ну я имею ввиду, На марше немецкая ПТА шла вровень с пехотой, но я речь не о марше веду, моторизованная ПТА может сделать РЫВОК вперед или в сторону. Сплошь и рядом немецкие пехотные полки и дивизии создавали маневренные боевые группы в которые органически входили моторизованные роты или дивизионы ПТА. Пример как советский моторизованный дивизион (8 76ии 4 12мм и 20 студебеккеров) в Белоруссии в 1944 по инициативе командира ушел вперед пехоты, хотя до этого плелся в хвосте и внезапной атакой захватил ЖД станцию исключительно собственными силами я приводил ооочень давно в споре с Ктырем и вы это должны помнить, был бы дивизион на конной тяге - такой финт не удался бы. ПТА нужна не сама по себе, размазанная тонким слоем с пехотой, ПТА нужна в нужном месте в нужное время в нужном количестве, немецкая ПТА будучи вся моторизованной этим требованиям удовлетворяла, советская ПТА была моторизована всего лишь на треть.
AlexDrozd: 917 пишет: Т.е. я хочу сказать, что КА сама свою ущербную мобильность по сравнению с Вермахтом не сознавала. Федоренко: О нашем транспорте. Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги. ... Об использовании дорог. Пока у нас существует такое положение, когда каждая маленькая войсковая часть имеет у себя машины, когда получается 60 процентов машин диких, а 40 процентов организованных. При таком положении мы не сможем правильно использовать дороги. Никто никаких графиков не признает потому, что каждая отдельная часть посылает свои машины туда, куда ей нужно, не считаясь ни с каким графиком. Необходимо из всех войсковых частей от полка и ниже все автомашины изъять, а для обеспечения войск при дивизиях и выше сформировать автобатальоны, которые будут обеспечивать всю дивизию в целом и которые можно планировать и регулировать их движение по дорогам. Сравнения с вермахтом нет, но Федоренко проблемы видит, а предлагаемые им решения как раз и были применены в вермахте: наличие машин высокой проходимости и централизация транспорта.
СМ1: 917 пишет: Но. мы жене используем выпуск Комсомольцев или Коминтернов, мы используем их наличие. Ну, пусть. Вот наличие тех и других (ещё и третьих и четвёртых): 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т
917: СМ1 пишет: Ну, пусть. Вот наличие тех и других (ещё и третьих и четвёртых): - Наличие средств в КА не является проблемой, проблемой является наличие автопарка Германской армии сосредоточенной против СССР, называется цифра в 600000 машин. Единственно, что цифра взята из отечественного документального фильма военные машины поэтому я не уверен, что она относится к группировке по плану Барбаросса, возможно ко всему Вермахту.
917: vav180480 пишет: На марше немецкая ПТА шла вровень с пехотой, но я речь не о марше веду, моторизованная ПТА может сделать РЫВОК вперед или в сторону. Сплошь и рядом немецкие пехотные полки и дивизии создавали маневренные боевые группы в которые органически входили моторизованные роты или дивизионы ПТА. Я не очень честно говоря понимаю, к чему этот материал? Подвижность немецкой армии на 22.06 существенно лучше, чем подвижность КА и что? К чему нам это? Подвижность это удел Германии, удел СССР это количество. А у СССР 8000 45 мм пушек на весьма подвижном танке БТ. Армию то надо в комплексе разглядывать. А это то же противотанковое средство и весьма мобильное. Поэтому, ну есть факт большей мобильности немцев, например полноприводных автомобилей нет у СССР. ну и что дальше? Что из этого следует?
917: AlexDrozd пишет: Федоренко: О нашем транспорте. Наш транспорт ходит только по дорогам. Такие машины можно использовать, но терпеть дальше такое положение немыслимо. Необходимо иметь такие колесные машины, которые могли бы, сойдя с дороги, двигаться без дороги. ... Об использовании дорог. Пока у нас существует такое положение, когда каждая маленькая войсковая часть имеет у себя машины, когда получается 60 процентов машин диких, а 40 процентов организованных. При таком положении мы не сможем правильно использовать дороги. Никто никаких графиков не признает потому, что каждая отдельная часть посылает свои машины туда, куда ей нужно, не считаясь ни с каким графиком. Необходимо из всех войсковых частей от полка и ниже все автомашины изъять, а для обеспечения войск при дивизиях и выше сформировать автобатальоны, которые будут обеспечивать всю дивизию в целом и которые можно планировать и регулировать их движение по дорогам. - Да, это только о том, что в СССР все не слава Богу. У них чего не возьми кругом плач царевны. Мало, мало, мало. А вот план войны при этом наступательный и темпы наступления хорошие. Кстати, косвенным подтверждением не столь большой важности этого вопроса является продолжение выпуска неполноприводной версии ЗиС, к 1941 году, уже 200 полноприводных машин было подготовлено, но СССР и тут сделал ставку на количество ЗиС, а не на изготовление машин повышенной проходимости. Остается предположить, что по мнению советского руководства 2-3 машины или 1,5,( а реально полноприводная версия стоит % на 15-20% дороже) обычного типа однозначно лучше, чем одна полноприводная. Ваши слова не чем не расходятся с плачем Гота о том, что у него французские трофейные машины, а не немецкие армейские модели. На темпах наступления Гота как то по цифрам это не сказывалось. Верней они таковы, что трудно предположить, что сказывалось. То, что в СССР отсутствовала полноприводная версия ЗиС так такая проблема известная, а что это говорит? Что СССР не мог соревноваться на равных со странами Запада? Можно только сказать американцам большое спасибо за машину Студебеккер, которая сыграла столь важную роль в Победе СССР и которую он был не в состоянии произвести.
Alick: прибалт пишет: на каком штате находились сд 5-й армии? Назовите номер. Еще раз хорошо и вдумчиво прочитайте Владимирского.Вы невнимательны. Выше я указывал: главное есть то, что тогда советские военачальники воспринимали мероприяттия, как перевод на штаты военного времени. О чём и пишут Владимирский, Захаров и иже с ними. vav180480 пишет: Я так и не понял, почему тогда существовали противотанковые пушки, если согласно устава любая пушка - противотанковая? Вот с этого любезный, и надо было начинать: не апломб свой показывать, а спросить, что непонятно. vav180480 пишет: ПТА нужна не сама по себе, размазанная тонким слоем с пехотой, ПТА нужна в нужном месте в нужное время в нужном количестве, Читайте Устав: ПТА есть резер командира. Сей резерв - на мехтяге.
vav180480: 917 пишет: Я не очень честно говоря понимаю, к чему этот материал? Подвижность немецкой армии на 22.06 существенно лучше, чем подвижность КА и что? К чему нам это? Ну вам видимо не к чему, зачем вам об этом знать? А для меня это важно. Подвижность это удел Германии, удел СССР это количество. По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии 917 пишет: Армию то надо в комплексе разглядывать. Так тут и пытаются в комплексе, в комплексе РККА 3млн в РККА это меньше чем 5млн в вермахте+союзники 917 пишет: У них чего не возьми кругом плач царевны. А что вы хотите от страны у которой ВВП меньше чем у противника а индустриализация прошла буквально "вчера"?
vav180480: Alick пишет: Вот с этого любезный, и надо было начинать: не апломб свой показывать, а спросить, что непонятно. Мне все ясно, не ясно покамест вам Alick пишет: Читайте Устав: ПТА есть резер командира. Сей резерв - на мехтяге. Унемцев этого резерва 75 штук в дивизии, у РККА - 18 Кстати вы не ответили на вопрос насчет ПТР в немецкой и советской дивизии, что тоже не в курсе?
прибалт: Alick пишет: Вы невнимательны. Выше я указывал: главное есть то, что тогда советские военачальники воспринимали мероприяттия, как перевод на штаты военного времени. О чём и пишут Владимирский, Захаров и иже с ними. Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь. Попробуйте перечислить эти мероприятия своими словами.
Jugin: прибалт пишет: Так мне и интересно: какие именно мероприятия воспринимали советские военноначальники как перевод на штаты военного времени. На Захарова, Владимирского и Суворова не ссылайтесь. Попробуйте перечислить эти мероприятия своими словами. Некорректный вопрос. Как можно говорить о мнении военачальников, не ссылаясь при этом на них. Суворова, естественно, к этой категории я не отношу. Ведь даже А.В. был не совсем советским.
AlexDrozd: 917 пишет: А вот план войны при этом наступательный и темпы наступления хорошие. В пределах 50 часов моторесурса (по мнению того же Федоренко). 4-5 дней, дальше перерыв на ремонт. Других планов и быть не могло, обороной войны не выигрываются. Наступление можно и нужно поддерживать тем транспортом, что есть в наличии. Вездеходы с неба не упадут, от промышленности военные их требовали, но ... 917 пишет: Кстати, косвенным подтверждением не столь большой важности этого вопроса является продолжение выпуска неполноприводной версии ЗиС, к 1941 году, уже 200 полноприводных машин было подготовлено, но СССР и тут сделал ставку на количество ЗиС, а не на изготовление машин повышенной проходимости. На полноприводные машины не хватало комплектующих. Из-за этого в 41-м буксовал выпуск ГАЗ-61 и ГАЗ-64. В эвакуации даже производство ЗИС-6 не было налажено, обычных то ЗИСов не хватало, тут уж не до жиру. 917 пишет: - Наличие средств в КА не является проблемой, проблемой является наличие автопарка Германской армии сосредоточенной против СССР, называется цифра в 600000 машин. Единственно, что цифра взята из отечественного документального фильма военные машины поэтому я не уверен, что она относится к группировке по плану Барбаросса, возможно ко всему Вермахту. Это число называет Мюллер-Гиллебрант применительно к Восточному фронту. Но в это число входят все колесные машины, в т.ч. мотоциклы. Не знаю, весь ли вермахт он считал или только сухопутные силы.
прибалт: Jugin пишет: Как можно говорить о мнении военачальников, не ссылаясь при этом на них. Обычно Alick на этот вопрос отвечает так: Читайте Владимирского (или Захарова). Меня такой ответ не устраивает. Потому, что этого у них нет. Вот я и прошу Alick рассказать своими словами: почему он делает такие выводы? И перечислить мероприятия которые по мнению Alick воспринимались советскими военачальниками как перевод на штаты в/в. Суворов (автор Ледоколоа) конечно вообще не полководец, но учитывая, что до недавнего времени он у Alick был самым авторитетным историком не хочу. что бы он его цитировал.
917: vav180480 пишет: Ну вам видимо не к чему, зачем вам об этом знать? А для меня это важно. Вы пытаетесь доказать, что подвижность немецкой артиллерии была выше, чем у КА, вопрос то в общем вытекает из отмобилизованности Вермахта и большим развитием германской промышленности. Просто дальше, то что? Ну, вот имела Германия более мобильную артиллерию, естественно тягач со скоростью 40-60 км/час превосходит тягач со скоростью 20-30 км/час и уж совсем превосходит тягач со скоростью 5 км/час. Дальше, то что? vav180480 пишет: По личному составу и боеприпасам РККА уступала вермахту, 75% потерь именно от артиллерии - Согласен с потерями от артогня, слышал и про цифру "80". Однако о чем это говорит? СССР больше оставил снарядов врагу, чем сам израсходовал. Это то же знаете ли показатель. Просто для чего это нужно? Производство снарядов в Германии было поставлено лучше, чем производство снарядов в СССР, но это та же самая песня с количеством самолетов, т.е.самолетов много, а немцы летают эффективнее, получается, что в 4-5 раз эффективнее. Так и что это показывает? Численность же армии вещь не статичная,с 23.06 никакого преимущества у немцев нет. vav180480 пишет: Так тут и пытаются в комплексе, в комплексе РККА 3млн в РККА это меньше чем 5млн в вермахте+союзники - Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000. Количество танков это показатель условно постоянный, количество же людей это показатель условно переменный. Так к каким выводам мы должны придти? vav180480 пишет: А что вы хотите от страны у которой ВВП меньше чем у противника а индустриализация прошла буквально "вчера"? Я ничего не хочу, единственно, что про индустриализацию вчера это слишком. Но, мы можем и это принять за рабочую версию. Я только, что то не пойму почему у СССР ВВП меньше, чем у Германии? По производству промышленной продукции и валового внутреннего продукта СССР перед войной вышел на первое место в Европе, согласно советской статистики, так активно используемой ув. Энциклопом или тут она не подходит, как и Владимирский с его немецким товарищем из ПОПа
stalker: amyatishkin пишет: А 30 мм немецкой соответствовали 40 мм советской брони. По качеству. И еще в уравнение попадают некондиционные снаряды. Чем докажете? amyatishkin пишет: у вот вспомните разницу в применении танков - немцы предпочитали подставить непробиваемый лоб и перестреливаться с максимальной дистанции, а наши с шашкой наголо нестись давить гусеницами.Ага как сейчас помню, Командир 41-го танкового корпуса генерал Рейнгарт ? Примерно сотня наших танков, из которых около трети были Т-IV заняли исходные позиции для нанесения контрудара. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских [КВ-1], но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно. Один из советских танков приблизился к гаубице на 100 метров. Артиллеристы открыли по нему огонь прямой наводкой и добились попадания - все равно, что молния ударила. Танк остановился. "Мы подбили его", - облегченно вздохнули артиллеристы. "Да, мы его подбили", - сказал командир гаубицы. Вдруг кто-то из расчета орудия истошно завопил: "Он опять поехал!" Действительно, танк ожил и начал приближаться к орудию. Еще минута, и блестящие металлом гусеницы танка словно игрушку впечатали гаубицу в землю. Расправившись с орудием, танк продолжил путь, как ни в чем не бывало. 8 июля в нас попали. Мне впервые пришлось выбираться из подбитой машины. Это произошло возле полностью сожженной деревни Улла. Наши инженерные части построили понтонный мост рядом со взорванным мостом через Двину. Именно там мы вклинились в позиции вдоль Двины. Они вывели из строя нашу машину, как раз у края леса на другой стороне реки. Это произошло в мгновение ока. Удар по нашему танку, металлический скрежет, пронзительный крик товарища — и все! Большой кусок брони вклинился рядом с местом радиста. Нам не требовалось чьего-либо приказа, чтобы вылезти наружу. И только когда я выскочил, схватившись рукой за лицо, в придорожном кювете обнаружил, что меня тоже задело. Наш радист потерял левую руку. Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд.http://knigosite.ru/library/read/14036 Перед тем как начать писать ответ о том что это Pz-38 чешского производства, а не Pz-III с той самой хвалёной немецкой бронёй - вспомните сколько было и тех и других танков. А насчёт непробиваемого лба, посмотрите скан
917: AlexDrozd пишет: тут уж не до жиру. - И что? Что это значит? Весь этот плач царевны вышедший на первое место по объему ВВП в Европе, что он значит? Т.е. какие выводы из этого мы можем сделать по данной теме? Какие выводы из частных проблем? У нас есть информация, что разномастный парк немецкой армии никаких проблем о снабжением не испытывал?
Lob: абв пишет Насчет источника просто - отчет ГАУ и дневник ОКВ первый том, приложения. Насчет ошибки по числу выстрелов - так я же не реал приводил, а норматив, причем сами немцы писали , что расход боеприпасов оказался меньше расчетного, под который система и настраивалась. Зачем 25 миллионов снарядов запаса - ну значит так немцы войну представляли. Помните, по ходу дела осенью 41-го решили свернуть производство? Расчет понятен - летом было 25 млн снарядов, ежемесячно тратим 1,5 миллиона, производим 0,5 миллиона. Через пару месяцев война закончится. Вот и все основания. Затем война продолжилась, производство снова развернули без всяких проблем. И расчет пушечных выстрелов у Вас корявый 4,7 млн 76 мм это вместе с потерянными, а без них только 2,2 млн. Так что в итоге 3,2 млн наших против 4,7 млн немецких. По гаубичным вообще щшвах. Чем компенсировали? Было чем! В 41-м немцы израсходовали 2976 тыс 50 мм мин, наши 4063 тыс мин 50 мм. Немцы 3119 тыс 80 мм мин, наши 3800 тыс мин 82 мм! А по гранатам вообще здорово! Против жалких 4,6 млн немецких у нас аж 16 млн! Короче, правило длинной руки не только у танков действовало. Недостаток в дивизионной и корпусной артиллерии приходилось компенсировать минометами-гранатами. То есть немцы гвоздят издалека, а наши, чтобы их достать, вынуждены сокращать дистанцию. Вот простое материальное объяснение разницы в потерях (не единственное, конечно).
AlexDrozd: 917 пишет: Весь этот плач царевны вышедший на первое место по объему ВВП в Европе, что он значит? Он значит, что вал по штукам и "потребительские качества" - две большие разницы. "Коммерческих грузовиков" в 1,5 тонны СССР мог делать много, 3-тонных поменьше. Более грузоподъемных - в полукустарных объемах. Машины повышенной проходимости на базе тех же грузовиков мог выпускать в заметных количествах (сопоставимых с количеством полноприводных в Германии), полноприводные выпускать не мог. 917 пишет: У нас есть информация, что разномастный парк немецкой армии никаких проблем о снабжением не испытывал? У нас есть информация, что проблемы со снабжением испытывал "одномастный" парк РККА. Запасные части. Изготовление запчастей упало. Выполнение плана идет в пределах 30%. Для машины ГАЗ-2а запчасти выдаются комплектом прямо в части с машинами. Для ремонта машин народного хозяйства запчасти выдаются облвоен-коматом. http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html
917: У СССР действительно были проблемы, то только не вообще, а именно с теми объемами которые он хотел иметь. Действительно 50000 тыс. танков и соответствующее количество обеспечения иметь сложно, это факт, причем не только до войны , но и после. Очень много.
AlexDrozd: 917 пишет: У СССР действительно были проблемы, то только не вообще, а именно с теми объемами которые он хотел иметь Да по транспорту хотелки были не сказать чтоб заоблачные: порядка 750 тысяч машин после мобилизации. Обошлись бы и меньшим количеством, если бы мышины были погрузоподъемнее. И при лучшей организации управления транспортом (на что тоже указывает Федоренко). Может не в столько в матчасти, сколько в организации были основные проблемы?
stalker: СМ1 пишет: А циферки по этим средствам тяги в посте Голицына вот тут: цитата: .... Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334 Сколько можно? stalker пишет: Что это за Адамек такой? А? Забейте в поисковик, и найдёте стопятьсот упоминаний этого Адамека из этого же списка на других форумах, без зазрения совести противники концепции В.Суворова приводят этот список в качестве аргумента.
917: AlexDrozd пишет: Может не в столько в матчасти, сколько в организации были основные проблемы? - Нет, думаю, что проблемы с матчастью поставлены верно. Полноприводная машина однозначно дает преимущество, правда по проблемам осенью 1941 видно, что далеко не абсолютное. Самое главное у немцев только часть автопарка была полноприводной. В СССР вообще не было специальных армейских машин, только с Уралом появились. Да и тягачи у на с откровенно говоря действительно ..... дерьмовые. Конечно у немцев были принципиально другие возможности. Особено актуален вопрос с подвижностью артиллерии. Надо заметить, что Ктырь прав, по существу 122 мм гаубица, эта получилась та же тяжелая гаубица, кстати старая 122-мм гаубица конечно уступая новой по ряду показателей , по массогабаритным параметрам имела существенное преимущество. Если уж говорить об этом, то я бы посчитал темпы механизации стрелковых дивизий излишне завышенными, а темпы механизации механизированных соединений недсотаточными. Так вот видится ситуация.
stalker: абв пишет: ЕЩЕ вопросик, зачем фюреру 26 млн снарядов, если он за 6 месяцев тратит 8.3 млн? Тем более, что воевать с СССР он хотел ДВА месяца. Явное излишество. Манипулировать цифрами советские официальные историки умели весьма изрядно. Для начала надо посмотреть сколько снарядов выпускали в Германии по годам до 22 июня. И подумать откуда столько снарядов накопилось у немцев. имхо (пока ещё не могу подтвердить цифрами и источниками) у немцев посчитаны все снаряды на всей территории от французского Бреста до советского Бреста, и от Норвегии до Африки, включая ВСЕ трофейные снаряды.
stalker: 917 пишет: Что интересно, немецкая армия действительно имела большое количество тягачей которые существенно превосходили отечественные, например по скорости в теме "Броня крепка" уже разбирали это миф. Но Вы никак не хотите уняться и продолжаете повторять. 917 пишет: Поэтому, ну есть факт большей мобильности немцев, например полноприводных автомобилей нет у СССР. ну и что дальше? Что из этого следует? Что это не доказывает большую мобильность немецкой армии на войне
Lob: 917 пишет: Совершенно верно, немцы сосредоточили больше солдат для войны с СССР, чем СССР сосредоточил для войны с ними -это факт, но факт и то, что на Западном направлении силы были равны, приблизительно по 700000 А пподробнее можно? Насколько помню ГА Центр - 1,7 млн человек, ЗОВО 0,67.
Lob: stalker пишет: Для начала надо посмотреть сколько снарядов выпускали в Германии по годам до 22 июня. И подумать откуда столько снарядов накопилось у немцев. Ну наконец-то, а то я уже стал опасаться. "Где Вы были с восьми до одиннадцати!?"
Lob: stalker пишет: в теме "Броня крепка" уже разбирали это миф. Но Вы никак не хотите уняться и продолжаете повторять. А потом обижаетесь, когда Вас звездуном называют.
полная версия страницы