Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Диоген: Jugin пишет: Достаточно всего-навсего открыть приказ советского командования от 22 июня, известной как Директива №3. И там читаем Вы подтверждаете мои слова об уровне "Вашей вопиющей некомпетенции в элементарных вопросах". Хотя, чему тут удивляться? Если Вы не смогли разобраться в одной-единственной фразе в моем вызове на дуэль, то разобраться в Директиве №3 Вы тем более не сможете - там фраз больше, чем одна. ПыСы. Поправил. Для лучшего усвоения грамотными сторонниками версии В.Суворова.
Jugin: Диоген пишет: Хотя, чему тут удивляться? Если Вы не смогли понять смысл одной-единственной фразы в моем вызове на дуэль, то смысл Директивы №3 Вы понять тем более не сможете - там фраз больше, чем одна. Это верно. Есть еще несколько о "невозможности наступления". г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. Уверенность в возможности овладеть к 26 июня Люблином, безусловно, только подчеркивает понимание советского командования невозможности наступления без развернутых тылов. Вы опять совершенно правы. Почти. И не в том, что было. А вот по поводу одной-единственной фразы... Так в том-то и проблема, что понял и загнал Вас в тупик еще до начала дискуссии, из которого Вы так и не сумели выбраться, сдавшись еще до ее начала. Так что тут Вы тоже мимо.
Пауль: 917 пишет: Ну, это уже называемая здесь цифра общей численности Вермахта и Люфтваффе. ее приводил ув. Лоб. Это он неверно проинтерпретировал Мельтюхова, дважды посчитал люфтов. Т.е. общая суммма несколько более 1,4 млн. Нет, это дивизии согласно очерка 1 и 2 эшелона всей группы армий центр. Если не умеете читать или понимать прочитанное, то так и скажите. На стр. 5 Статюка написано черным по русскому: "До 25 июня 3-я танковая группа наступала в полосе Северо-Зарадного фронта и поэтому на начало операции в таблицы расчета сил и средств не включена...".
917: Диоген пишет: то смысл Директивы №3 Вы понять тем более не сможете - там фраз больше, чем одна. Ну, а какой там тайный смысл? Разве директиву надо понимать?
917: Пауль пишет: На стр. 5 Статюка написано черным по русскому: "До 25 июня 3-я танковая группа наступала в полосе Северо-Зарадного фронта и поэтому на начало операции в таблицы расчета сил и средств не включена...". Да, Станюка читать не берусь, тем более, что 3 Тгр никак не имела 15 дивизий. Вот конкретно немецкая группировка: 4 армия Всего: 18 див. 1 эшелон 13 пех.див. резерв(не участвующие) 5 пех.див. 12 армейский корпус 31 пех.див.(1эшелон) 34 пех.див.(1эшелон) 45 пех.див. (1эшелон) 9 армейский корпус 137 пех.див.(1эшелон) 263 пех.див.(1эшелон) 292 пех.див.(1 эшелон) 13 армейский корпус 293 пех.див. (резерв) 17 пех.див (резерв) 78 пех.див.(резерв) 7 армейский корпус 7 пех.див.(1 эшелон) 23 пех.див.(1 эшелон) 258 пех.див. (резер) 268 пех.див.(1 эшелон) 221 охранная дивизия(1 эшелон)? 43 армейский корпус 131 пех.див.(1 эшелон) 134 пех.див.(1 эшелон) 252 пех.див. (1 эшелон) 286 охранная дивизия (резерв) 2 ТГр (Всего 12 дивизий) ( 1эшелон 8 див., резерв 4 див) 22 июня 1941 • Штаб o 24-й танковый(моторизованный) корпус — генерал Гейер фон Швеппенбург 3-я танковая дивизия (1 эшелон) 4-я танковая дивизия (1 эшелон) 10-я пехотная (мотизованная моя поправка к Вики) дивизия (Резерв ) 1-я кавалерийская дивизия (1 эшелон) o 46-й танковый корпус (в резерве) — генерал фон Фитинггоф 10-я танковая дивизия (Резерв) Моторизованая дивизия СС Das Reich(резерв) моторизованный полк «Великая Германия»(резерв) o 47-й танковый(моторизованный) корпус — генерал Йоахим Лемельзен 17-я танковая дивизия (1эшелон) 18-я танковая дивизия (1эшелон) 29-я моторизованная дивизия (Резерв) o Авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия o Зенитный артиллерийский полк «Герман Геринг» o Кроме того 255 пех.див.(1 эшелон) (Фельдграу) 24 мот. Корп. . 53 армейский.корпус o 267 пех.див (1 эшелон) o 161 пех.див.(1 эшелон) 3 ТГр (Всего 11 дивизий)(1 эшелон- 7, резерв-4) o 39-й мотокорпус 7-я танковая дивизия (1 эшелон) 20-я танковая дивизия (1 эшелон) 20-я моторизованная дивизия (Резерв) 14-я моторизованная дивизия (Резерв) o 57-й мотокорпус 12-я танковая дивизия (1 эшелон) 19-я танковая дивизия (Резерв) 18-я моторизованная дивизия (Резерв) o 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия (1 эшелон) 35-я пехотная дивизия (1 эшелон) o 6-й армейский корпус 6-я пехотная дивизия (1 эшелон) 26-я пехотная дивизия (1 эшелон) 9 армия (Всего 9 дивизий) (1эшелон-8 див, резерв 1) • 3-я танковая группа (-) 2-й армейский корпус (Вики) (42 армейский корпус карта ФИ) 87 пехотная дивизия (1 эшелон) (20 армейский корпус ФГ) 102 пехотная дивизия (1 эшелон) (Резерв ФГ) 129 пехотная дивизия (1 эшелон) (20 армейский корпус ФГ) • 5-й армейский корпус (-) • 6-й армейский корпус (-) 8-й армейский корпус 161 пех.див. (1 эшелон) 8 пех.див.(1 эшелон) 28 пех.див.(1 эшелон) 20 армейский корпус 162 пех.див.(1 эшелон) 256 пех.див. (1эшелон) 403 охранная дивизия ( резерв) Итого по Гр. Центр.: 4 арм. ( Всего 18)1 эшелон 14 пех.див. резерв 4 пех.див.дивизии 2 ТГр (Всего 12 дивизий) ( 1эшелон 8 див., резерв 5 див) 3 ТГр (Всего 11)(1 эшелон- 7, резерв-4) 9 арм. (Всего 9 дивизий) (1эшелон-8 див, резерв1) 1 и 2 эшелон, у меня не разделено- 36 дивизий. резерв 14 дивизий. Еще 1/2 усл.див. это части 2 ТГр. У меня конкретно нет 1/2 дивизии, это 900 моторизованная бригада являющаяся резервом Группы Армий, к нему же относилась одна дивизия, номер которой я пока не определил. И чего там говорить про Статюка, если он численность группировки занизил на 600 тыс. человек. Взял карту и пересчитал дивизии.
917: У Статюка есть такая информация "Вся 3 ТГр (два армейских и два моторизованных корпуса в составе 5 пехотных, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий) и два армейских корпуса 9 армии были развернуты против войск 11 армии Прибалтийского Особого военного округа. Такая запись действительно есть, а вот против кого они были развернуты конкретно? 161 дивизия действительно могла быть воспринята как дивизия развернутая против 11 армии, но реально она действовала в направлении Гродно. И других дивизий там физически нет. Да, и 3 ТГР. имела не 5 пехотных дивизий,а 4 действительно в двух армейских корпусах, и 3 три моторизованные дивизии, а не две. 14 и 18 пехотные дивизии стали моторизованными в 1940 году, а 20 даже в 37. Есть возражения против Статюка и достоверности его информации. Кстати, .ув.Прибалта интересно было бы привлечь. Там в очерке то, как мы выяснили с Вашей помощью не все слава Богу, а тут еще и Статюк добавил.
Диоген: 917 пишет: Ну, а какой там тайный смысл? Разве директиву надо понимать? Намекаю: указание начальства, возможность реального выполнения указания начальства, срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства.
прибалт: 917 пишет: Кстати, .ув.Прибалта интересно было бы привлечь. Там в очерке то, как мы выяснили с Вашей помощью не все слава Богу, а тут еще и Статюк добавил. С удовольствием. Что надо?
917: Диоген пишет: Намекаю: указание начальства, возможность реального выполнения указания начальства, срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства. Я так понимаю есть документ в котором указано, что надо делать. Это факт. А реальность выполнения данной директивы это домыслы. Т.е. Вы хотите сказать, что части обрекли на смерть заставляя выполнять установки в которые не верят не только современника (какая то часть по крайней мере), но и руководство того времени которое отдавало эти директивы. Возможность реального выполнения это исследование современности,т.е. мы анализируем данные КА и Вермахта и приходим к выводу могло это состоятся или нет. Но, руководство СССР этими данными не обладало и потому к таким выводам прийти не могло. Оно оценивало другую информация и на основе ее принимало решение. Допустим директиву №3 и №2 дали в нервном состоянии. Но во первых, не понятно почему состояние не должно быть нервным во-вторых разве директивы были отменены?
917: прибалт пишет: С удовольствием. Что надо? - Силы развернутые против 11 армии.
прибалт: 917 пишет: - Силы развернутые против 11 армии. против 11-й армии были развернуты все дивизии 1-го эшелона 16-й армии ГА Север, все дивизии 1-го эшелона 3-й ТГр ГА и одна дивизия 9-й армии ГА Центр. Вам нужен состав группировок, или именно 1-й эшелон?
Jugin: Диоген пишет: 917 пишет: цитата: Ну, а какой там тайный смысл? Разве директиву надо понимать? Намекаю: указание начальства, возможность реального выполнения указания начальства, срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства. Вот это совершенно правильная постановка вопроса! Крайне впечатлительная. Представляю, как сидят командующие армиями и корпусами вместо с приглашенными лингвистами и расшифровывают второй и третий смысл указанного приказа. Как реальность выполнения срок реального исполнения реально выполнимого указания начальства. И так всю войну... Теперь становится понятным, почему вопросы языкознания стали столь важны для СССР в послевоенный период. А кого из лингвистов привлекали, последователей Марра или Виноградова? Ибо смысл расшифровки приказов начальства тогда кардинально менялся бы
917: прибалт пишет: одна дивизия 9-й армии ГА Центр. - Я так понимаю это все же 161 дивизия , которая в дальнейшем действовала против Гродно?э прибалт пишет: все дивизии 1-го эшелона 3-й ТГр ГА - любопытно было бы узнать номера. Надо заметить, что смешно получается. Я посчитал расклад дивизий группы армий Центр и у меня получается, что 36 дивизий действовало в 1 эшелоне для всей Группы, 14 дивизий во втором или резерве как я называю и совпало с Очерком, у которого 36 дивизий действовало в 1 и 2 эшелоне, но похоже , что без 3 ТГр и 2 корпусов 9 армии. (Т.е. 15 дивизий). Разница в одну дивизию это условное соединение. На каком этапе по Вашему мнению немцы ввели в дело моторизованные соединения(дивизии)3 ТГр в Прибалтике?
Диоген: 917 пишет: Я так понимаю есть документ в котором указано, что надо делать. Это факт. А реальность выполнения данной директивы это домыслы. Эк Вы сумели с ног на голову поставить. Вспомните свою карьеру - неужели никогда не приходилось объяснять начальнику, что его распоряжение невыполнимо? И тогда сами поймете, что есть факт, а что - домыслы начальника. 917 пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что части обрекли на смерть заставляя выполнять установки в которые не верят не только современника (какая то часть по крайней мере), но и руководство того времени которое отдавало эти директивы. Совершенно верно. Только во фразу "не верят не только современники, но и руководство того времени" добавьте слово "военное": "не верят не только современники, но и военное руководство того времени". 917 пишет: Возможность реального выполнения это исследование современности,т.е. мы анализируем данные КА и Вермахта и приходим к выводу могло это состоятся или нет. Но, руководство СССР этими данными не обладало и потому к таким выводам прийти не могло. Оно оценивало другую информация и на основе ее принимало решение. 917, Вы утверждаете, что военное руководство СССР не располгало данными о том, что тылы не развернуты, и поэтому не могло понять, что наступление с неразвернутыми тылами обречено на провал? Прекрасно понимало, друг мой, прекрасно. 917 пишет: Допустим директиву №3 и №2 дали в нервном состоянии. Да почему же в нервном состоянии? В состоянии, близком к эйфории - "всё у нас идет по задуманному плану". Вот только военное руководство к этим директивам отношения не имеет - разве что кроме подписей. Из-за каждой фразы этих директив торчат сталинские усы.
Диоген: Jugin пишет: Представляю, как сидят командующие армиями и корпусами вместо с приглашенными лингвистами и расшифровывают второй и третий смысл указанного приказа. За отсутствием знаний даже на уровне дилетанта-любителя Вам только и остается, что представлять себе такие картины.
прибалт: 917 пишет: Я так понимаю это все же 161 дивизия , которая в дальнейшем действовала против Гродно? Да. На Гродно наступали и 8 с 28-й пд, но именно через полосу обороны 11-й армии 161-я пд. 917 пишет: любопытно было бы узнать номера пд - 26, 6, 35 и 5. тд - 20, 7, 12. 917 пишет: На каком этапе по Вашему мнению немцы ввели в дело моторизованные соединения(дивизии)3 ТГр в Прибалтике? Как только появилась возможность и освободились дороги от танковых частей, сразу начали вводить. Их можно учитывать и в 1-м эшелоне, так как они всегда были под рукой и готовы вступить в бой. Мотоц. батальон 18 мд в бою с утра 22 июня.
Jugin: Диоген пишет: За отсутствием знаний даже на уровне дилетанта-любителя Вам только и остается, что представлять себе такие картины. Конечно, Ваша идея о необходимости расшифровывать приказы командования говорит о неизмеримо высокой Вашей компетентности, недостижимом для простых смертных. Но то, что вместо доказательств своей правоты, Вы ограничиваетесь заявлениями обо мне, меня радует, так как тем самым Вы подтверждаете, что говорите чушь и ничего, кроме бросания какашек в подтверждение своих бредей Вы предоставить не можете. Впрочем, никто в этом и не сомневался.
917: прибалт пишет: Как только появилась возможность и освободились дороги от танковых частей, сразу начали вводить. Их можно учитывать и в 1-м эшелоне, так как они всегда были под рукой и готовы вступить в бой. Мотоц. батальон 18 мд в бою с утра 22 июня. - Пока и у меня все так. Единственно я моторизованные дивизии считал резервом или 2 эшелоном. Насколько 161 дивизию можно считать задействованной против 11 армии?
Alick: прибалт В очередном цитировании Суворова я не нуждаюсь.Так это был не Суворов... прибалт, Вы когда начнёте матчасть учить? O'Bu, если некий Alick по Вашему мнению передёргивает, то проще показать, где именно. Но Вы обвиняете, не имея фактуры, следовательно, мне не на что отвечать. Попробуйте в следующий раз ухитриться вложить в свои буквы смысл. Спасибо.
прибалт: 917 пишет: Насколько 161 дивизию можно считать задействованной против 11 армии? 161 пд прошла через полосу 11 А имея передсобой только советские стрб и осапб. Зато сразу вывалилась против ЗФр и обошла УРы. Сами посудите насколько ее можно считать задействованной. Если в первой половине 22 июня, то полностью.
прибалт: Alick пишет: Так это был не Суворов... прибалт, Вы когда начнёте матчасть учить? Кроме него такой галиматьи никто не мог придумать. Разве, что Вы?
Сергей ст: Alick пишет: Это комплекс мероприятий по переводу на военное положение государственных институтов войны, экономики - для обеспечения нужд войны. Минуточку. Что такое "государственные институты войны"? Экономика - это понятие растяжимое. Что конкретно мобилизовать будем? И, наконец, основной вопрос: как Вы определяете термин "общая"? Alick пишет: Войсковая мобилизация есть важнейшая и решающая часть общей мобилизации страны. Она зависит от способности экономики обеспечить мобилизацию РККА, от способности гос. органов управления, а также ГШ организовать и руководить проведением мобилизации в ВС. Очень интересно. Давайте "сконструируем" Ваши фразы по другому. Получится: Войсковая мобилизация зависит от способности экономики обеспечить мобилизацию. Вы сами поняли, что написали? Вторая часть получится следующей: Войсковая мобилизация зависит от от способности ГЩ организовать и руководить проведением мобилизации. Правильно? А теперь посмотрите мой вопрос. Что увидите? Правильно, что данное предложение никакого отношения к вопросу не имеет. Alick пишет: Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами, а также формирование новых частей и соединений. Будьте добры, укажите, откуда Вы взяли сие понятие? Я вот смотрю наставление по мобилизации и вижу другое. Alick пишет: Смотрю по людям: в соответствии с МП-41 л/с после моб. развёртывания должно быть 8 682 827. чел. С учёотм сборов в КА стало 5 030 980 чел. Т. о. после начала общей мобилизации армия увеличивалась не в разы, а на 3 с половиной млн. чел. Соответственно по транспорту: МП-41 даёт потребность скажем, грузовых автомобилей, в 403 772 при наличии 150 497.Во-первых, я Вам задал ЧЕТЫРЕ вопроса. В результате получил непонятно что. Вы можете ответить на вопросы или нет? Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно. В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации?
Сергей ст: Jugin пишет: Да что Вы говорите! А я вот ничтоже сумняшеся считал, что отмобилизование требует увеличения личного состава, техники и т.д., а оказывается все гораздо проще: достаточно издатиь приказ - и все: штаты заполнены, и все на месте - и вперед за Родину, вперед за Сталина! Господа офицеры, какой восторг(с). Прежде чем что-то считать, может нужно научится читать? Мы говорили про "перевод на штаты военного времени", а не про "отмобилизование". Разницу в терминах понимаете? Jugin пишет: И какой же юридический документ отменил юридически литеру "Б". Приведите все же, не стесняйтесь. Ведь именно ссылку на такой документ от Вас просили. Это ведь даже гораздо легче, чем задавать бесчисленные вопросы. Всего-то сделать копипаст и подчеркнуть болдом слова "литеру "Б" отменить. Читайте Записку НКО и постановление СНК от 12 февраля 1941 года, а также Постановление Политбюро от этой же даты. Jugin пишет: Я обязательно начну отвечать и дальше на Ваши бесконечные вопросы после того, как Вы процитируете юридический документ, отменяющий юридически литеру "Б". Ну а до этого уж увольте. P.S. Как я понимаю Вы, опираясь на старую притчу о тех, кто задает и отвечает на вопросы, выбрали себе роль того, кто вопросы задает? Я правильно понял, что ответить Вы не можете?
Диоген: Jugin пишет: И какой же юридический документ отменил юридически литеру "Б". Приведите все же, не стесняйтесь. Ведь именно ссылку на такой документ от Вас просили. Это ведь даже гораздо легче, чем задавать бесчисленные вопросы. Всего-то сделать копипаст и подчеркнуть болдом слова "литеру "Б" отменить. Вот Вам, двоечнику и незнайке, подсказка из зала: Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
O'Bu: Alick пишет: O'Bu, если некий Alick по Вашему мнению передёргивает, то проще показать, где именно. Но Вы обвиняете, не имея фактуры, следовательно, мне не на что отвечать. КонЬтекст показывает, что Ваша цитата "на вас не экономят горючее" относится: а) к 1940 году, б) конкретно к 43 иад. В 1941 году и в среднем по больнице всё было "савсем нэ так". Нам говорили: "У вас хорошая техника, прекрасно оборудованный аэродромный узел, вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ, на вас не экономят горючее. От вас же требуется одно: как можно быстрее сделать дивизию боеспособной" Вот это: вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ - хорошо видно? А те дивизии, куда шли средние выпускники? плохие? (Ладно, про плохих известно - в разведывательную авиацию, то-то у нас данным авиаразведки верили с третьего раза). Неужели там было так же, а не много хуже? Следовательно, использование цитаты Захарова в полемике - либо логическая ошибка - поспешная индукция (раз в одной дивизии было так, то всюду было так), либо приём № 9 по Чапеку (так написано в мемуарах аж генерал-майора Захарова). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Сергей ст пишет: Читайте Записку НКО и постановление СНК от 12 февраля 1941 года, а также Постановление Политбюро от этой же даты. А ведь нужно было только процитировать документ с выделением болдом слов "литеру "Б" отменить". А отсутствие оного говорит только о том, что Вы очень погорячились, заявив, что литера "Б" была отменена. Сергей ст пишет: Прежде чем что-то считать, может нужно научится читать? Мы говорили про "перевод на штаты военного времени", а не про "отмобилизование". Разницу в терминах понимаете? Вообще-то, именно об отмобилизовании. прибалт пишет: цитата: Итак. мобилизация была объявлена до войны, сд были переведены на штаты в/в, но полковые школы не были еще распущены потому что отмобилизование не было закончено. В чем же заключается отмобилизование? 1. Не переведены, а переводились. 2. В доведении частей до состояния, при котором они в состоянии самостоятельно выполнять поставленную задачу. Именно поэтому по литере "Б" считалось достаточным довести численность соединения до 75-80%. Кстати, расскажите тогда свое понимание слова "отмобилизование". Можно вкратце. Сергей ст пишет: Я правильно понял, что ответить Вы не можете? Совершенно верно. Ваш отказ процитировать документ, который юридически отменяет литеру "Б" не позволяет мне отвечать на Ваши вопросы.
Сергей ст: Jugin пишет: А ведь нужно было только процитировать документ с выделением болдом слов "литеру "Б" отменить". А отсутствие оного говорит только о том, что Вы очень погорячились, заявив, что литера "Б" была отменена. Прочтите указанные мною документы, вопросов более не будет. Jugin пишет: Вообще-то, именно об отмобилизовании. Вы попутали. Я говорил про перевод на штат военного времени, а не об отмобилизовании. Jugin пишет: Совершенно верно. Ваш отказ процитировать документ, который юридически отменяет литеру "Б" не позволяет мне отвечать на Ваши вопросы. Понятно. Вы просто не можете ответить на поставленные вопросы. Вы запутались в трех соснах, поэтому стараетесь сбежать с гордо поднятой головой. Не выйдет. Вы совершенно не разбираетесь в заявленной теме. Советую более ничего в данной теме не писать, чтобы не выглядеть посмешищем.
Jugin: Диоген пишет: Вот Вам, двоечнику и незнайке, подсказка из зала: цитата: Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. Как мило! Впредь, благодаря Вашей очередной филологической находке буду знать, что фраза считать что-то нецелесообразным является синонимом "запрещается". Маленький вопрос: вот я считаю, что нецелесообразно разрешать Диогену печатать всякую чушь на форуме Милитера. Значит ли это, что Диогену закрыт доступ на форум Милитера. Или на мое мнение в данном случае можно и наплевать, как и на мнение кого бы то ни было по поводу вариантов мобилизации пока оно не станет бесспорным и не будет оформлено надлежащим образом. В армии приказом. На форуме банным листом. Спорим, что Вы не станете отвечать на этот вопрос Как и не стали объяснять, как бедному подчиненному разобраться, какой приказ он обязан выполнять, дабы не попасть под суд, а какой нет. При том, что оба не противоречат Уставу и указаниям родной коммунистической партии большевиков.
Сергей ст: Jugin пишет: Как мило! Впредь, благодаря Вашей очередной филологической находке буду знать, что фраза считать что-то нецелесообразным является синонимом "запрещается". Маленький вопрос: вот я считаю, что нецелесообразно разрешать Диогену печатать всякую чушь на форуме Милитера. Значит ли это, что Диогену закрыт доступ на форум Милитера. Или на мое мнение в данном случае можно и наплевать, как и на мнение кого бы то ни было по поводу вариантов мобилизации пока оно не станет бесспорным и не будет оформлено надлежащим образом. В армии приказом. На форуме банным листом. Спорим, что Вы не станете отвечать на этот вопрос Как и не стали объяснять, как бедному подчиненному разобраться, какой приказ он обязан выполнять, дабы не попасть под суд, а какой нет. При том, что оба не противоречат Уставу и указаниям родной коммунистической партии большевиков. Вам же сказали, читайте ТРИ документа: 1. Записка НКО (цитата Диогена из этого документа), в которой сказано, что литер "Б" разрабатывать нецелесообразно 2. Постановление СНК, в котором нет разделения БУС по литерам 3. Постановление ПБ, которым утверждалось постановление СНК. До кучи еще можете почитать Инструкцию по оповещению, в которой нет ни слова про "литеры" Завершайте показывать свою неграмотность.
Jugin: Сергей ст пишет: Прочтите указанные мною документы, вопросов более не будет. Опять не получилось процитировать? Да что же такое случилось? Проблемы с копипастом? Сергей ст пишет: Вам же сказали, читайте ТРИ документа: 1. Записка НКО (цитата Диогена из этого документа), в которой сказано, что литер "Б" разрабатывать нецелесообразно Слово "нецелесообразно" не является синонимом "запрещено". Если мне не верите, можете открыть словарь и почитать. Сергей ст пишет: 2. Постановление СНК, в котором нет разделения БУС по литерам 3. Постановление ПБ, которым утверждалось постановление СНК. И при этом БУС, которых по Вашему мнению не было, доводил численность 6 000 дивизий как раз до 75-80% уровня. До 12 000. Которого тоже, конечно, не было. Запрет (юридический) – возложение прямой юридической обязанности не совершать (воздерживаться) те или иные действия в условиях, предусмотренных правовой нормой. Так что пополняйте свои знания, узнавайте, что такое "юридический запрет", и ликвидируй безграмотность. Уже пора. Кстати, упоминания литеры "А" там тоже нет, и такой вариант мобилизации был запрещен?
СМ1: Jugin пишет: Так что пополняйте свои знания, узнавайте, что такое "юридический запрет", и ликвидируй безграмотность. Уже пор Гггг. Соблюдение юридических норм при Сталине, в обход МНЕНИЯ ?
Сергей ст: Jugin пишет: Опять не получилось процитировать? Да что же такое случилось? Проблемы с копипастом? считаю, что Вам нужно поработать головой, хотя бы немного. Получится? Jugin пишет: Слово "нецелесообразно" не является синонимом "запрещено". Если мне не верите, можете открыть словарь и почитать. Я Вам говорю в очередной раз: читайте ТРИ документа. Jugin пишет: И при этом БУС, которых по Вашему мнению не было, доводил численность 6 000 дивизий как раз до 75-80% уровня. До 12 000. Которого тоже, конечно, не было. Вы не перескакивайте. Убедились, что Вы безграмотны, коли не знаете про отмену литеров? БУС не было. Как и не было 12.000. Не надо демонстрировать в очередной раз безграмотность. 6.000 - это составная численность, а не штатная. Jugin пишет: Так что пополняйте свои знания, узнавайте, что такое "юридический запрет", и ликвидируй безграмотность. Уже пора. Кстати, упоминания литеры "А" там тоже нет, и такой вариант мобилизации был запрещен? Пытаетесь замылить вопрос? Не получится. Итак, подведем промежуточный итог: Вы не знали, что литер "Б" был отменен. И вообще, после 12.02.1941 никаких литеров в скрытой мобилизации не было. Был всего один вариант.
Диоген: Сергей ст пишет: Завершайте показывать свою неграмотность. А что ему тогда останется показывать? Гусары, молчать, хамы!
Сергей ст: Диоген пишет: А что ему тогда останется показывать? неумение думать
СМ1: Дежавю В это же время РОВНО два года назад, РОВНО то же самое. я привёл Захарова, который сообщает, что БУС в 1941г. проводились - позвольте мне его авторитету верить больше Вашему.
Сергей ст: СМ1 пишет: В это же время РОВНО два года назад, РОВНО то же самое. Сезонное обострение....
Madmax1975: СМ1 пишет: Соблюдение юридических норм при Сталине, в обход МНЕНИЯ ? Мнение быстро превращалось в приказ. И норма есть, и мнению соответствует. Лепота.
Alick: прибалт пишет: Кроме него такой галиматьи никто не мог придумать. Разве, что Вы? "Придумать"? Хорошо, давайте, выложите свои цифры, сравним их с моими, потом сравним источники - жду с нетерпением! Сергей ст пишет: Минуточку. Что такое "государственные институты войны"? Это государственые органы управления страной. Шапошников в известном труде пишет следующее: В общем и целом войну подготовляет, ведет ее и ответственно за успех или неудачу не генеральный штаб, а правительство государства, которое или само, или через особый орган (Совет обороны), цементирует подготовку на различных "линиях". Сергей ст пишет: Экономика - это понятие растяжимое. Что конкретно мобилизовать будем? 1. Будем мобилизовывать гражданскую промышленность на военные нужды; 2. мобилизовывать экономику в целом:Кроме мобилизации гражданской промышленности должна быть проведена вообще экономическая мобилизация во всей стране.Источник тот же. Странно, что Вы всего этого не знаете. Сергей ст пишет: И, наконец, основной вопрос: как Вы определяете термин "общая"? Общая мобилизация - страны или армии? Сергей ст пишет: Войсковая мобилизация зависит от от способности ГЩ организовать и руководить проведением мобилизации. Неверно. Мобилизация армии следует за мобилизацией экономики страны - страной, её экономикой руководит не ГШ, а другой, политический орган - и т.о. мобилизация армии зависит от способности политических органов страны обеспечить наполнение армии приписными, а экономики - обеспечить армию боевой техникой, транспортом и всеми видами довольствия. Как видите, связь налицо. Сергей ст пишет: Будьте добры, укажите, откуда Вы взяли сие понятие? Я вот смотрю наставление по мобилизации и вижу другое. Хорошо, давайте вместе посмотрим сие наставление. Итак, 3. Мобилизация отдельной войсковой части Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: ... в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; 3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов: а) войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени; б) войсковая часть меняет свою организацию и развертывается в следующее высшее организационное соединение или часть; в) войсковая часть формируется по штатам военного времени кадрами, выделяемыми частями мирного времени, и военнообязанными запаса; г) войсковая часть, существующая в мирное время, при мобилизации разделяется на самостоятельные организационные единицы, доводящиеся до штатов военного времени; д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени; е) войсковые части и учреждения формируются гражданскими наркоматами.В предыдущем посте я был краток и указал пп. "а" и "в". Сергей ст пишет: Во-первых, я Вам задал ЧЕТЫРЕ вопроса. В результате получил непонятно что. Вы можете ответить на вопросы или нет? Извольте.1) Что такое "стадия завершения" и "стадия начала"?Завершение процесса я понимаю, как начало его окончания. Начало процесса мне видится в виде его начала.2) На какие вообще "стадии" разбито отмобилизование?Оно не разбито на стадии, это такая форма изложения - я убрал из Вашего вопроса слово "место" и поменял его на "стадия", которое на мой скромный взгляд, уместнее в приведенном словосочетании.3) Кто и каким образом определил эти "стадии"?Это древние философы ещё определили, что всё имеет своё начало и конец. Может, моё изложение не совсем стильно, но каковы вопросы, таковы и ответы.4) На основании каких "признаков" Вы определили, что по людям было "завершение", а по транспорту - "в начале"?А на этот вопрос я ответил. Сергей ст пишет: Во-вторых, Вы даете неверные цифры, изучите вопрос более основательно. я предложил выше Прибалту и теперь предлагаю Вам - привести свои цифры, а потом мы сравним источники. Сергей ст пишет: В-третьих, какая связь коэффициента развертывания с проведением мобилизации? Прямая. Из приведенных мной цифр видно, что армия мирного времени развёртывается в армию военного времени, численно увеличиваясь в разы. Это происходит, как следует понимать, после объявления мобилизации, следовательно, поскольку в СССР мобилизация началась 23 июня, постольку имел место, до наступления указанной даты, процесс скрытой мобилизации. Что и требовалось доказать.
прибалт: Сергей ст Удачи Вам!
Alick: Сергей ст пишет: Мы говорили про "перевод на штаты военного времени", а не про "отмобилизование". Разницу в терминах понимаете?я не понимаю. Будьте добры объяснить. Спасибо. O'Bu пишет: КонЬтекст показывает, что Ваша цитата "на вас не экономят горючее" относится: а) к 1940 году,Какой ужас!!! Надеюсь, у Вас не поседели волосы в результате кропотливой работы над открытием, которое как минимум, тянет на Нобелевскую премию? Да, это 1940-й год - так а что, повторяю, сказать-то хотели? O'Bu пишет: б) конкретно к 43 иад. А это приговор. я и понятия не имел, что указав источник цитаты, дам Вам в руки указание на номер дивизии. Так надеялся, что Вы Захарова примете за главкоам ВВС... ладно, что сказать-то хотели, что его дивизия была исключительной? Так скажите - чего молчите? А, наверное боитесь, что потом источник я потребую в студию... O'Bu пишет: В 1941 году и в среднем по больнице всё было "савсем нэ так". А как? Может, вот так:В мае сорок первого года мы проводили в дивизии летно-тактические учения. Погода стояла отличная. Работали все полкиВыделено болдом мной - догадайтесь, из какого источника, мистер Гвоздём-Из-Бетона-Выдирающий-Мясо. O'Bu пишет: Вот это: вам дано право отбирать лучших выпускников летных школ - хорошо видно? А те дивизии, куда шли средние выпускники? плохие? И что, "плохим" давали мало бензина? O'Bu пишет: Следовательно, использование цитаты ЗахароваВот теперь всё понятно - источник не тот. УзнаЮ выпускника исаевского лохотронного техникума. Запомните, вызубрите, вбейте в свою голову: не нравится источник - это Ваши личные проблемы, уясните это сами и передайте своим друзьям по несчастью. Если же в источнике нашли ошибку, её надо ОБОСНОВАТЬ. Пока у Вас это не получается.
полная версия страницы