Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Сергей ст: Alick пишет: Была - а что сказть-то хотели? То, что приведенная Вами цифра - 8,6 млн ни к селу, ни к городу. А также то, что Вы в данном вопросе откровенно плаваете. Alick пишет: Уровень Захарова не позволяет ему квалифицированно освещать вопрос моб. планирования. То ли дело Сергей ст - совсем другой "уровень". Полагаю, Вам больше нечего сказать по существу вопроса. Так это Вам нечего возразить против документов, кроме мантры "а вот у Захарова" Продолжаете находится в трансе? Alick пишет: Значит берите мои цифры, взятые из плана реорганизации РККА за 1937 г. и прилежно изучите матчасть, узнайте численность армии мирного и военного врмени. Что будет непонятно - обращайтесь. Для того, чтобы давать такой совет, Вам нужно немного подучиться. Желаю удачи в столь трудном для Вас деле.
vav180480: marat пишет: А можете привести разбивку по типам? А чо их разбивать? Солонин применил шулерский прием, посчитал ВСЕ вылеты ВВС и только ЧАСТЬ вылетов люфтваффе которые фиксировал ВНОС. Тот же шулеский прием он применил для 44г где вылетов истребителей согласно именно ВНОС в несколько раз меньше чем вылетов бомбардировщиков Солонин пишет К 1944 году (не за три, а за все 12 месяцев года) истребители люфтваффе выполнили на Восточном фронте 69,8 тыс. вылетов, бомбардировщики и штурмовики — 226,5 тыс. вылетов. (131) Всего — 296 тысяч вылетов но паааазвольте, в 44г у немцев бомбардировочной авиации осталось с гулькин нос, истребителей было в несколько раз больше, действовали они в том числе и на своей территории, естественно никакой ВНОС их там не фиксировал. Так вот наш Алик все это прекрасно понимает именно поэтому фразу "по данным советских постов ВНОС" он СОЗНАТЕЛЬНО опустил, чует что светоч мухлюет, т.е. он ручками набил около 50 слов, привел описание книги со всеми знаками пунктуации, не поленился, а вот эти 5 слов "поленился". Так вот это замечательно показывает что Алику не нужна истина вообще, как не нужна она звездунам и солониным, им нужно совсем другое
vav180480: Alick пишет: Но они их совершили - обидно как, правда? О все никак не успокоится:) Данные по ВСЕМ вылетам надо приводить НЕМЕЦКИЕ Если приведены данные советских ВНОС, то их надо сравнивать с немецкими данными подобной службы. Ферштейн ВРАЛЬ?:)
O'Bu: Alick пишет: Вы не обижайтесь, на будущее извлеките урок, чтобы не лопухнуться так, как Вы это сделали с Захаровым. А мужики-то и не знают! Это, оказывается, я лопухнулся, а не Alick в очередной раз наглядно продемонстрировал свой долбодятлизм. Кагбе объяснить попопулярней и подоходчивей: то, что мне приходится время от времени отвечать на Ваши посты, не означает, что у нас дискуссия. Просто на форум иногда заходят посторонние люди, возможно, даже женщины и дети. Вот для них и приходится показывать, что не все здесь алики, нормальных людей больше. Dixi. O'Bu.
Ржевский: vav180480 Вы же сами были топиккастером темы "Авиабензин к июню 1941" и привели ссылку http://vpk-news.ru/articles/7783 Открываем и читаем: "...Судя по отчету штаба ВВС Красной армии (ЦАМО, ф. 35, оп. 11333, д. 23, л. 350), за 12 месяцев (с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942 года) было выполнено 168 тысяч боевых вылетов истребителей, 70 тысяч вылетов бомбардировщиков и 16 тысяч вылетов штурмовиков..." В "На мирно спящих аэродромах" Марк Семёныч просто лоханулся, использовав с пафосом ошибочные данные.
stalker: vav180480 пишет: Итак ВВС в принципе не могли совершить вылетов больше чем люфтваффе, И чем это доказывается? Тем что когда РККА отступала, то ВВС сделали меньше вылетов, чем могли бы при условии когда РККА не отступила и следовательно не потеряли аэродромы, склады, матчасть, людей. vav180480 пишет: Почему вы приводите наши НЕПОЛНЫЕ данные, а не немецкие, а? Может быть я просмотрел, и Вы давали ссылку на немецкие данные по количеству вылетов, и ссылку на наши данные по нашим вылетам - и основываясь на них делаете вывод - "в принципе не могли"? Боюсь, что вы даже не знаете сколько вылетов сделали те и другие. Ибо уже не первый раз, когда вы не зная цифр имеете наглость утверждать.
Jugin: Сергей ст пишет: Вот именно что. Захаров когда был ПНГШ и были литеры. А когда он оттуда уехал на юга прохлаждаться, то и литеры отменили. А он об этом и не знал И не узнал ни тогда, когда был НГШ, ни тогда, когда был начальником Академии. Книгу и предвоенном планировании писал ведь не начштаба задрипанного округа. И цифирки свои он давал не по памяти. Но вот он так и не догадался, что СНК намекнул, чтобы все поняли, на что намекает СНК в своем постановлениях и намеках. P.S. Когда почитаешь мнение некоторых форумных защитников родной советской власти, то возникает ощущение, что во главе армии стояли только клинические идиоты, среди которых своими знаниями и талантом выделялся даже великий географ матрос, партизан, Железняк.
vav180480: Ржевский пишет: В "На мирно спящих аэродромах" Марк Семёныч просто лоханулся, использовав с пафосом ошибочные данные. Ну тут надо разделеять "вылеты" и "боевые вылеты" Если истребитель патрулировал над своей территорией, при этом не встретил противника то такой вылет не считался боевым, мал того точно такой же вылет немецкого истребителя вообще не мог в принципе быть учитанным нашей службой ВНОС stalker пишет: И чем это доказывается? Тем что когда РККА отступала, то ВВС сделали меньше вылетов, чем могли бы Повторю еще раз - большинство боевых самолетов, включая СБ, чайки, ишаки с М-62/63 потребяли высокооктановый бензин, высокооктанового бензина согласно http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html выпускалось меньше половины, мобплан на 41г Б-78 - 230 т.т Б-74 - 250 т.т Остальной же бензин был низкооктановый Б-70 его было запланировано примерно 950 т.т. Т.е. даже потенциально, если бы план был выполнен советские ВВС не могли сделать больше вылетов чем люфтваффе. Мал того, удельный расход топлива http://engine.aviaport.ru/issues/04/page44.html М-62 - 320 г./л.с.ч. АМ-35А - 285—315 г./л.с.ч.; М-105 - 270—288 г./л.с.ч.; А вот немецкий DB 601 имел непосредственный впрыск, что позволяло иметь удельный расход 225-232 г./л.с.ч. Во таки пирожки с котятами, звездун про это естественно не писал, бо вся теория нафик
vav180480: stalker пишет: Может быть я просмотрел, и Вы давали ссылку на немецкие данные по количеству вылетов, В том то и прикол, что Алик дал ссылку на НАШИ НЕПОЛНЫЕ данные постов ВНОС, они в принципе не могут быть полными stalker пишет: Боюсь, что вы даже не знаете сколько вылетов сделали те и другие. Ибо уже не первый раз, когда вы не зная цифр имеете наглость утверждать. Я ссылаюсь на вашего "светоча" Солонина, в том то и прикол что он приводит правильные цифры (здесь соврать легко - быстро поймают), только сравнивает теплое с мягким, согласно этим цифрам только посты ВНОС засекли немцев больше чем сделали вылетов ВВС. Это вы со звездуном считаете танчики пушечки и самолетики, забыв посчитать бензин боеприпасы и средства тяги, это у вас советская артиллерия самая современная в мире, притом что большинство образцов разработки еще до ПМВ и без учета ее опыта
917: vav180480 пишет: Я ссылаюсь на вашего "светоча" Солонина, в том то и прикол что он приводит правильные цифры - Цифры он приводит из работы Кожевникова " Командование и штаб ВВС КА в ВОв", не надо устраивать треп по поводу светочей и этому верю, а этому нет. Тут вера не проверяется. Посты ВНОС не могут подтверждать или опровергать количество немецких вылетов. Ведь два поста и больше могут видеть один самолет.
vav180480: 917 пишет: Посты ВНОС не могут подтверждать или опровергать количество немецких вылетов. Ведь два поста и больше могут видеть один самолет. Угу, как и то что пролет одного самолета могут не засеч ни один из постов Посты ВНОС в принципе не регистрируют полеты немецких истребителей на немецкой территории 917 пишет: не надо устраивать треп по поводу светочей и этому верю, а этому нет. Солонин чем прекрасен:) что Солонина можно опровергать Солониным же. Солонин пишет попсу, отрабатывает иудино бабло, это уже ясно из приведенных цитат где сравнивается теплое с мягким. Так вот мне на весь его шулерский словесный понос плевать слюной с высокой колокольни, мне интересны только циферки.
Сергей ст: Jugin пишет: И не узнал ни тогда, когда был НГШ, ни тогда, когда был начальником Академии. Книгу и предвоенном планировании писал ведь не начштаба задрипанного округа. И цифирки свои он давал не по памяти. Но вот он так и не догадался, что СНК намекнул, чтобы все поняли, на что намекает СНК в своем постановлениях и намеках. Никогда не думал, что в СССР было настолько все законспирировано, что даже в документах "особой важности" писали намеками. Поздравляю Вас с этим открытием. Аплодисменты "историку-первооткрывателю"
stalker: vav180480 пишет: Повторю еще раз - большинство боевых самолетов, включая СБ, чайки, ишаки с М-62/63 потребяли высокооктановый бензин,.... Т.е. даже потенциально, если бы план был выполнен советские ВВС не могли сделать больше вылетов чем люфтваффе. Вы опять не ответили на вопрос. Вы опять не знаете цифр? Но имеете наглость чего то утверждать. Авиабензин значит это для вас топливо для танков, а называют его авиабензином от балды. vav180480 пишет: Во таки пирожки с котятами, звездун про это естественно не писал, бо вся теория нафик Это котята, прочтут в тырнете "опровержение В.Суворова" и всё радости полные штаны - ну как же им дали то что они хотели, значит думать не надо, они довольны - деда Иося был мудр, и всё делал правильно (это советские граждане были недочеловеками и не успели приготовиться к войне, имея времени больше чем было у немцев). vav180480 пишет: В том то и прикол, что Алик дал ссылку на НАШИ НЕПОЛНЫЕ данные постов ВНОС, они в принципе не могут быть полными Разъясняю смысл моего вопроса - вы привели немецкие данные, вы узнали сколько сделали вылетов немцы? Вы знаете сколько вылетов сделали наши? Вы можете доказать, что в случае нанесения первого удара нами по немцам наши самолёты не смогли бы сделать достаточно вылетов? Вы наверно думаете, что немцы наступали потому что у них было превосходство в воздухе (вам это в детстве училка Марьванна рассказала)?
K.S.N.: Alick пишет: Значит берите мои цифры, взятые из плана реорганизации РККА за 1937 г. и прилежно изучите матчасть, узнайте численность армии мирного и военного врмени. Что будет непонятно - обращайтесь. Мне непонятно. Насколько я понимаю, в 1937 были дивизии-"тройчатки", соответственно был принцип развертывания трех дивизий из одной. Халхин-Гол показал низкую боеспособность "тройчаток" и от них решили отказаться, сформировав вместо них новые кадрированые дивизии. Как оценивать этот факт, как мобилизацию, или же как развитие ВС?
Lob: vav180480 пишет: А я не шуллерские слова привел, я привел цифры. Солонин привел цифры по бензину не радужные для ВВС, и пытается их подогнать под свою тупорылую теорию, но мне его подгон не интересен, его можно расщелкнуть на раз-два, интересны только и исключительно цифры Ржевский пишет: В "На мирно спящих аэродромах" Марк Семёныч просто лоханулся, использовав с пафосом ошибочные данные. О чем честно признался одной из своих последних работ. Честно говоря не помню в какой, но точно именно про это читал. Так что здесь именно Солонинская ошибка, никакого вранья. С любым (кроме, естественно, Alicka и Juginа) может случиться.
stalker: vav180480 пишет: Это вы со звездуном считаете танчики пушечки и самолетики, забыв посчитать бензин боеприпасы и средства тяги, это у вас советская артиллерия самая современная в мире, притом что большинство образцов разработки еще до ПМВ и без учета ее опыта Это вы с засаевым считаете, что один клёпаный немецкий танк сильнее десяти советских, потому что он же немецкий! Это вы не зная цифр имеете наглость судить, и даже когда вам советуют сначала выписать на бумажке и сравнить сколько стволов было у немцев, их калибр, и годы создания - вы вместо этого продолжаете дудеть в одну и ту же дуду. Это у вас не хватает способностей понять, что немцы захватив советские гаубицы использовали всю войну, и использовали советские трофейные снаряды два года - вместо чтобы подумать над этим, вы продолжаете как заведённый твердить у нас снарядов было меньше и поэтому мы отступали.
Lob: stalker пишет: Это у вас не хватает способностей понять, что немцы захватив советские гаубицы использовали всю войну, и использовали советские трофейные снаряды два года - вместо чтобы подумать над этим, вы продолжаете как заведённый твердить у нас снарядов было меньше и поэтому мы отступали. Ну, раз Вы,Stalker, именно это поняли, то осчастливьте нас рассказом, сколько советских гаубиц в каких частях немецкой армии и в какое время использовались. Скажем, в 41-м году.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Мне непонятно. Насколько я понимаю, в 1937 были дивизии-"тройчатки", соответственно был принцип развертывания трех дивизий из одной. Халхин-Гол показал низкую боеспособность "тройчаток" и от них решили отказаться, сформировав вместо них новые кадрированые дивизии. Вы неверно информированы. Предложения Шапошникова об отказе от тройчаток - это середина мая, если правильно помню. Решение было оформлено 13.07, когда события на ХГ были в самом разгаре. P.S. Не правильно помню. Предложения Шапошникова датированы 05.05.1939.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Вы неверно информированы. Предложения Шапошникова об отказе от тройчаток - это середина мая, если правильно помню. Решение было оформлено 13.07, когда события на ХГ были в самом разгаре. Спасибо за уточнение. Я делал вывод на основании косвенных данных. Теме не менее отказ от "тройчаток" при составлении плана третьей пятилетки вряд ли учитывался, так что использовать его при обсуждении численности армии в 1941-м как-то неправильно
Сергей ст: K.S.N. пишет: Спасибо за уточнение. Я делал вывод на основании косвенных данных. Теме не менее отказ от "тройчаток" при составлении плана третьей пятилетки вряд ли учитывался, так что использовать его при обсуждении численности армии в 1941-м как-то неправильно Там много что не учитывалось. Например развертывание мехкорпусов и вдк.
stalker: Lob пишет: Ну, раз Вы,Stalker, именно это поняли, то осчастливьте нас рассказом, Вы это спрашивайте у официальных историков, которые написали правильную историю войны и объяснили правильно предвоенную советскую военную концепцию. К ним претензии. Скажите спасибо, что вот здесь, с моей стороны было рассказно, что немцы с радостью воспользовались советскими гаубицами. Тренируем память - кто это написал? Разгром случился потому, что германская армия нанесла внезапный удар в тот самый момент, когда советскую артиллерию ночами перебрасывали к границам. Вместе с артиллерией — соответствующее количество боеприпасов. К ведению оборонительной войны артиллерия не готовилась, а начинать наступление 22 июня не могла: артиллерия уже на границах, а пехота еще не подошла. И потребовалось ВСЮ массу советской артиллерии ОДНОВРЕМЕННО отводить от границ. И вот только в этой ситуации нехватка тракторов и их тихоходность оборачивалась катастрофой: артиллерия погибла или досталась противнику вместе с боеприпасами...
vav180480: stalker пишет: Авиабензин значит это для вас топливо для танков, а называют его авиабензином от балды. А вы вообще в курсе что на БТ стоял движок в девичестве бывшим авиационным? Попутно на том же Б-70 таки летает всякое авиационное старьё там далее у тя бред, я его поскипал. Я понял что про удельный расход ты только седни узнал, потому что звездун про сие не писал ибо вся его теория нафик stalker пишет: Разъясняю смысл моего вопроса - вы привели немецкие данные, вы узнали сколько сделали вылетов немцы? Вы знаете сколько вылетов сделали наши? Флаг вам в руки - узнавайте - доказывайте теорию звездуна, как наши имея меньше высокооктанового авиабензина, имея движки с большим удельным расходом, сделали больше вылетов stalker пишет: Вы наверно думаете, что немцы наступали потому что у них было превосходство в воздухе Так точно, а еще в личном составе артиллерии и боеприпасах Lob пишет: О чем честно признался одной из своих последних работ. Честно говоря не помню в какой, но точно именно про это читал. Некий звездун тоже уже про литеру А-автострадный не заикается, потому как мордой ткнули несколько раз Так что здесь именно Солонинская ошибка, никакого вранья. Угу, срубил бабала на той где ошибся, потом рубит бабло на опровержении себя самого, хомячки покупают книжки светоча, чем зело гордятся. А "признает" он свои ошибки опять же после тычка в них мордой stalker пишет: то вы не зная цифр имеете наглость судить, и даже когда вам советуют сначала выписать на бумажке и сравнить сколько стволов было у немцев, их калибр, и годы создания - вы вместо этого продолжаете дудеть в одну и ту же дуду. Большинство советских дивизионных орудий были устаревших конструкций и созданы еще до ПМВ без учета ее опыта. Большинство немецких дивизионных орудий были спроектированы в ходе, как гаубица образца 16 года, или после ПМВ как гаубица образца "типа" 18 года с учетом ее опыта. stalker пишет: Это у вас не хватает способностей понять, что немцы захватив советские гаубицы использовали всю войну, и использовали советские трофейные снаряды два года - вместо чтобы подумать над этим, вы продолжаете как заведённый твердить у нас снарядов было меньше и поэтому мы отступали. Да потому что своих родных снарядов девать было некуда, вот и растянули трофеи на 2 года stalker пишет: что немцы с радостью Вы наверное спите и видите как немцы радовались, да?:) воспользовались советскими гаубицами. Интересно, как, где и в каком количестве они пользовали пушки образца 1902 и гаубицы образцов 1909 и 1910 коих в РККА было большинство, а? Тренируем память - кто это написал? Можно не спрашивать, акромя своего светоча вы не читали ничего, и что то помимо него цитировать не могете в принципе "Читайте Суворова" (с) сталкер Вот еще замечательная цитатка Звездун звездит В это же время росла полевая артиллерия и в Германии. Но обратим внимание на названия пушек и гаубиц: в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия. Особенно порадовала цифра 18 - год создания орудия - звездун ВРЕТ СОЗНАТЕЛЬНО Да там что не фраза то перл Звездун звездит С 1939-го по июнь 1941 года Красная Армия получила 82 тысячи новейших артиллерийских орудий и минометов. В 1939 произведено 1294 гаубицы образца 1910г В 1940 произведено 1139 гаубиц образца 1910г 639 гаубиц образца 1938 Только дурак или мудак может назвать гаубицу образца 1910г новейшим орудием Пароксизм звездуна Сначала Сталин создал Наркомат боеприпасов, логическим следствием этого — взрывоподобный процесс формирования артиллерийских полков, способных поглотить всю ПРОРВУ снарядов. Итак Звездун считает что у СССР ПРОРВА снарядов, чтож тогда говорить о немцах у которых прорва была примерно в 1,5 раза больше, а?
stalker: vav180480 пишет: Особенно порадовала цифра 18 - год создания орудия - звездун ВРЕТ СОЗНАТЕЛЬНО Die älteste Feldkanone des deutschen Heeres war die noch aus dem Ersten Weltkrieg vorhandene 7,5-cm-Feldkanone (F.K.) 16. Bei Kriegsbeginn waren noch 298 Geschütze bei der Truppe. Ebenfalls noch aus der Zeit des 1. Weltkrieges stammte die 7,7-cm-F.K. 96/16, von denen noch 78 Stück vorhanden waren, dazu 21.700 Schuß Munition. Sogar noch Ende des Zweiten Weltkrieges waren noch 24 Kanonen mit 2.900 Schuß Munition vorhanden. Die Kanone wog 1.020 kg, die Granaten je 6,25 kg. Die maximale Reichweite betrug bei einer v0 von 477 m/Sek. maximal 7.825 m. Переводи. как переведёшь, поговоирм кто звездун. немного о Лёгкое пехотное орудие le.IG.18 ....Устройство его однобрусного лафета с малым углом горизонтального обстрела было выдержано в консервативном ключе со времён Первой мировой войны, Вот ещё любителям позвездить для перевода Die 12,8-cm-Kanone 43 wurde aufgrund der im Rußlandfeldzug gemachten Erfahrungen entwickelt. Sie orientierte sich an der russischen 12,2-cm-Kanone.ну кто кому подражал? Die 15-cm-Kanone 16 wurde von der Firma Krupp bereits im Ersten Weltkrieg gebaut.
vav180480: stalker пишет: Переводи. как переведёшь, поговоирм кто звездун. И это единственный момент который сомг откопать, да? Итак звездун пишет "в БОЛЬШИНСТВЕ случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия" А вот это "Bei Kriegsbeginn waren noch 298 Geschütze bei der Truppe." на БОЛЬШИНСТВО никак не тянет Так может всетаки звезду - реально звездун, а?:) Лёгкое пехотное орудие le.IG.18 Браво брависсимо, просвещаем, это орудие было спроектировано в 1927 году, только звездун про это не писал, а ты и не в курсе Устройство его однобрусного лафета с малым углом горизонтального обстрела было выдержано в консервативном ключе со времён Первой мировой войны, Тем не менее эта пушка весила примерно вдвое меньше чем советская полковушка образца того же 1927г, что как раз невелирует недостаток однобручного лафета, ее проще было разворачивать ну кто кому подражал? 45ка - практически копия немецкой пушки Гаубица образца 1909г во времена доисторического материализма называлась гаубицей Круппа:) Гаубица образца 1910г во времена доисторического материализма называлась гаубицей Шнейдера:) Это нормальный рабочий момент - подмечать все хорошее у своих противников
stalker: vav180480 пишет: Итак звездун пишет В каком году? Ну напиши ещё что он "наврал про то что БТ был самым массовым танком РККА" и описайся от радости напиши типа - Суворов неправ, а на самом деле Сталин обосрался от страха перед гитлером и оттягивал начало войны. vav180480 пишет: ак может всетаки звезду - реально звездун, а?:) Так может быть возьмешь бумажку и выпишешь немецкие орудия, штуки, года, калибры, дальность, вес снаряда, и сравнишь с советскими? Или так и будешь балаболить?
stalker: И вообще слились от обсуждения сути темы. Что за глупость говорить о довоенной военной концепции и приводить в качестве аргументов то что произошло во время войны? Вы серьёзно считаете что советское руководство обладало даром Нострадамуса?
stalker: vav180480 пишет: Гаубица образца 1909г во времена доисторического материализма называлась гаубицей Круппа Проклятый царизм, отставал от Германии. Вот интересно, когда нибудь, мой юный "оппонент" соизволит ознакомиться с матчастью, или так и будет пересказывать бояны? Так сколько орудий было у немцев и у нас? Только не надо, повторять как попугай про тыща девятьсот девятый. vav180480 пишет: это орудие было спроектировано в 1927 обана, устаревшее!!! наши орудия модернизировали в 1930 !!!!!!!
vav180480: stalker пишет: В каком году? А шо у звездуна его писанина колеблется с линией партии?:) stalker пишет: Так может быть возьмешь бумажку и выпишешь немецкие орудия, штуки, года, калибры, дальность, вес снаряда, и сравнишь с советскими? Мне сюда всего Широкорада выложить?:) stalker пишет: Что за глупость говорить о довоенной военной концепции и приводить в качестве аргументов то что произошло во время войны? Советская концепция однозначна "ЕСЛИ НА НАС НАПАДУТ советская армия будет самой наступающей из всех армий", это в теории, практика к огромному сожалению подкачала Вы серьёзно считаете что советское руководство обладало даром Нострадамуса? Вы уже не бъете свою маму по вечерам? Вы серьёзно считаете что советское руководство обладало даром Нострадамуса?
vav180480: stalker пишет: Проклятый царизм, отставал от Германии. Факт в том что немцы в ПМВ произвели боеприпасов на порядок (порядок это 10) больше чем добрый батюшка царь, апри злом Сталине СССР произвел сравнимое количество, дас stalker пишет: Вот интересно, когда нибудь, мой юный "оппонент" соизволит ознакомиться с матчастью, или так и будет пересказывать бояны? Мальчонка, одно из моих образований - артиллерист, мал того с артиллерией я знаком практически, я те про артиллерию могу много шо рассказать, да ты не все поймешь Только не надо, повторять как попугай про тыща девятьсот девятый. Эт ты как попка-дурак повторяешь за звездуном о самой современной артиллерии РККА, когда по факту 3/4 дивизионных гаубиц были образца того самого 1909 и 1910гг причем иностранной разработки
vav180480: stalker пишет: обана, устаревшее!!! наши орудия модернизировали в 1930 !!!!!!! Ну да звездунисты любят на такие мелочи внимания обращать Артиллеристы обращают внимание на факты Факт в том что немцы на рубеже 30хх разработали несколько новых образцов, а наши смогли только старые модернизировать. В чем заключалась модернизация? * Расточена (удлинена) на один калибр камора; * Установлен нормализованный прицел; * Упрочнён лафет; * Упрочнён подъёмный механизм; * Произведён ряд небольших изменений в противооткатных устройствах. Это нифига не модернизация, это устранение детских болезней, один хрен лафет остался той же конструкции, один хрен гаубица не могла стрелять прямой наводкой на полном заряде, ствол как был куцым 12 калибров (т.е. вдвое меньше чем у немецкой гаубицы) так и остался 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. являлась не очень значительной модернизацией орудия периода Первой мировой войны и в целом сохранила большую часть недостатков, присущих орудиям того периода. Главными недостатками орудия являлись: * неподрессоренный колёсный ход, сильно ограничивающий подвижность орудия; * устаревшая конструкция однобрусного лафета, сильно ограничивающая углы наводки (особенно горизонтальной). Короткий ствол обуславливал невысокую дальность стрельбы, по которой это орудие существенно уступало своему главному противнику — немецкой лёгкой гаубице 10,5 cm leFH 18 (8,9 км против 10,7 км). При выходе к огневым позициям танков противника 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. становились полностью беззащитными. К началу Второй мировой войны это орудие стало безусловно устаревшим. Гаубица образца 1910/30 стала современнее немецкой образца 18 спроектированной в 1929? Об этом может писать либо дурак либо мудак.
Alick: Сергей ст пишет: Так это Вам нечего возразить против документовКонечно, нечего - Вы же их не привели. Сергей ст пишет: Для того, чтобы давать такой совет, Вам нужно немного подучиться. Желаю удачи в столь трудном для Вас деле. И Вам не хворать. Когда узнаете, что в СССР армия военного времени определялась в 5 800 000 человек, а позднее в ВОСЕМЬ, тогда поймёте, что ПЯТЬ миллионов на 1 июня 1941 г. армией мирного времени быть не может - вот тогда жду Вашу повинную голову. K.S.N. пишет: Мне непонятно. Насколько я понимаю, в 1937 были дивизии-"тройчатки", соответственно был принцип развертывания трех дивизий из одной. Халхин-Гол Речь не об этом. В 1937 г. руководство страны утвердило план, в соответствии с которым армия мирного времени составляет 1.6 млн. чел. Армия военного времени определялась в 6.5 млн. чел, причём ранее 1937 г. армия военного времени планировалась в 5 800 000 чел. Да, потом эта цифра увеличивалась, почти до 9 млн. И вот мы берём ПЯТЬ млн., бывших в реале на 1 июня 1941 г.: это ещё не армия военного времени для 41-го года, но это уже не армия мирного времени. Что и требовалось доказать. Повторяю, 5 млн в армии военного времени - это не чьи-то домыслы, это решение руководства СССР (до 1937 г.) Lob пишет: здесь именно Солонинская ошибка, никакого вранья. С любым (кроме, естественно, Alicka и Juginа) может случиться. Солонин ссылается на "Уроки и выводы" и на Кожевникова. Уроки и выводы: Из 250 тыс. самолето-вылетов, выполненных советской авиацией за первые 3 мес. войны Кожевников: За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов)Автор даёт ссылку:Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., с. 30-39. Lob, у меня к Вам два вопроса: 1. в чём состоит ошибка Солонина? 2. Дайте цитату, где он признаёт эту ошибку. Спасибо.
Jugin: Сергей ст пишет: Никогда не думал, что в СССР было настолько все законспирировано, что даже в документах "особой важности" писали намеками. Поздравляю Вас с этим открытием. Аплодисменты "историку-первооткрывателю" Вам нравится себя поздравлять? Весьма оригинальное занятие Ведь это Ваша идея, что командование РККА тщательно анализировало Постановления СНК, выискивая, какое слово по сравнению с документами НКО исчезло, а какое появилось, дабы знать, как необходимо планировать деятельность армии.
917: Alick пишет: в чём состоит ошибка Солонина? - Это можно просмотреть в рубрике "Цена победы" на Эхо Москвы. Приглашен М.Солонин, дата 16.04.2011. Там сам Марк поправил эту цифру, она составляет 234000 вылетов, но не за три месяца, а за год с июня по июнь. Насколько он поправился не понятно, мы уже видели цифру Кожевникова. 45000 за 18 дней. После сообщения Марка можно вообще потеряться, он правда такое количество вылетов объясняет недостатком бензина. В общем предлагаю послушать первоисточник и обсудить, меня это тоже заинтересовало. Книга называется "Новая хронология катастрофы 1941." Обещано по три источника на абзац. На основании архивов (Заявление Марка) Аэродромы по книжкам.(Тоже его заевление) В общем фактом является то, что Марк покаялся по поводу цифры. Книга использованная "1941. Уроки и Выводы" изд.1992 г. под редакцией ген.майора Неласова.
Alick: 917 пишет: фактом является то, что Марк покаялся по поводу цифрыЕщё раз. 1. Покажите, в чём состоит ошибка Солонина, если выше я показал, откуда он брал цифры, с чем сверялся, и эти ссылки Солонина верны. 2. Дайте ссылку - где именно он покаялся - я же не пишу: "250 000 вылетов у Солонина", а даю название его книги и номера страниц. 917 пишет: Книга называется "Новая хронология катастрофы 1941." Спасибо, поищу.
Alick: Итак, читаю М. Солонина "Новая хронология катастрофы 1941". Перепев "Аэродромов", с интересными добавлениями, но читать повторы скучно... Отказ от цифры в 250 000 вылетов не нашёл.
Lob: stalker пишет: Вы это спрашивайте у официальных историков, которые написали правильную историю войны и объяснили правильно предвоенную советскую военную концепцию. К ним претензии. Скажите спасибо, что вот здесь, с моей стороны было рассказно, что немцы с радостью воспользовались советскими гаубицами. И я про то же! Как раз здесь Вы рассказали, что немцы в 43-45 гг выпускали снаряды к советским гаубицам, и только. После чего непонятно с чего вдруг заявили, что из этого следует, что немцы использовали эти гаубицы в 41-42 гг. - Господин судья, это письмо написано не почерком обвиняемого! - Так, значит он еще и почерк изменил. Так что за Вами, повторюсь, доказательство, что немцы использовали советские гаубицы "всю войну". Пока что Вы доказали только 43-45 гг.
Lob: Спасибо 917. Из передачи "Цена победы" : М.СОЛОНИН: Отлично. Во-первых, надо уточнить масштаб этой катастрофы и насколько он был катастрофичен. Я, понимаете, все время спешу успеть сказать (у нас будет много еще всяких вопросов) очень важную вещь. Я обманул читателей, я обманул десятки тысяч людей. У меня в «Мирно спящих аэродромах» первая глава, в предыдущей книге, так и называлась «250 тысяч», я ее даже так назвал. Что такое «250 тысяч»? Это 250 тысяч боевых вылетов, совершенных советской авиацией в первые 3 месяца войны. Почему я вынес эту цифру в название первой главы книги? Потому что она, вообще говоря, сразу опрокидывает весь разговор о катастрофе. Ну, если авиация делает 250 тысяч вылетов за 3 месяца, то есть примерно 80 тысяч вылетов в месяц... В.ДЫМАРСКИЙ: То это не так плохо. М.СОЛОНИН: Это не так плохо. Более того, это даже показывает... В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, дает ли право говорить о катастрофе. М.СОЛОНИН: Да. Это сопоставимо, это даже чуть больше пикового уровня вылетов Люфтваффе, который они достигали летом 1942 года. Вот, летом 1942 года, когда шло наступление на Сталинград, когда был самый пик, вот тогда немцы где-то делали порядка 84 тысяч вылетов. Вот так я обманул читателей. В.ДЫМАРСКИЙ: Обманул в чем? В цифре? М.СОЛОНИН: В цифре, да, будучи обманут коллективным трудом, монографией «1941 год. Уроки и выводы», выпущенной под редакцией генерал-майора Неласова в 1992 году, тогда назывался Генеральный штаб объединенных вооруженных сил СНГ. Вот они эту цифру привели. Значит, что на самом деле? На самом деле, оказалось по документам Главного штаба ВВС, 234 тысячи вылетов, но не за 3 месяца, а за год, с июня 1941-го до июня 1942-го. Это, все-таки, большая разница. Хотя, как вы понимаете, большая часть, конечно, была выполнена вначале, потом просто группировка стала меньше. Тем не менее поделив одно на другое, то есть поделив эти 234 тысячи на 12, а еще лучше на 365 дней мы получаем что-то там, 700 с чем-то вылетов делала группировка советской авиации в день. А как вы меня уже спросили, я вам ответил – она, вообще говоря, вначале была 8-тысячная. И, вот, для 8-тысячной в исходном своем состоянии группировки делать 700 вылетов в день – это, конечно, мало. Я уже писал, правда, не на этом форуме, что цифрам из "Уроков и выводов" не надо доверять. Издание, прорывное для своего времени, сейчас, после ввода в оборот массы новых документов, уже морально устарело. Ошибки в цифрах по количеству дивизий, мобилизованного автотранспорта, еще не помню чего. Вот и Марк Семенович налетел.
917: Lob пишет: но не за 3 месяца, а за год, с июня 1941-го до июня 1942-го. У меня тут вопрос такой возник это я так понимаю, только боевые вылеты? И немцев 84000 - это Восток?
абв: vav180480 пишет: Мальчонка, одно из моих образований - артиллерист, мал того с артиллерией я знаком практически, я те про артиллерию могу много шо рассказать, да ты не все поймешь Расскажите, сколько орудий и снарядов имела Франция в 1940, сколько немцы захватили. В конце 1941 сколько орудий РККА служило вермахту (или было на складе)? Чья артиллерия была лучше- советская или французская и почему?
stalker: vav180480 пишет: немцы в ПМВ произвели боеприпасов на порядок (порядок это 10) больше чем добрый батюшка царь, апри злом Сталине СССР произвел сравнимое количество, дас Это можно принимать как ваше признание ошибочности вашего тезиса - немцы наступали в 1941 году потому у них к 31 декабря 1941 г. на складах осталось больше снарядов, чем на советских складах? vav180480 пишет: Факт в том что немцы на рубеже 30хх разработали несколько новых образцов, а наши смогли только старые модернизировать. Враньё. ________________________________________________________________ vav180480 пишет: Мальчонка, одно из моих образований - артиллерист vav180480 пишет: Расточена (удлинена) на один калибр камора; Вы можете объяснить что конкретно заключает в себе эта фраза, которую цитируете? И мы увидим, какой системы у вас гранаты вы артиллерист.
полная версия страницы