Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Пауль: 917 пишет: Да, Станюка читать не берусь, тем более, что 3 Тгр никак не имела 15 дивизий. Я уже признал свою ошибку в подсчете. Остальное без меня, пожалуйста.
O'Bu: Alick пишет: А как? А по всякому. Я не нанимался Вам источниковедческий анализ проводить. Alick пишет: Вот теперь всё понятно - источник не тот. Но с чего он начинается, подскажу: Один источник - не источник (с). Итого: наблюдаем прием № 12 по Чапеку. Не смею Вас задерживать. Dixi. O'Bu.
Jugin: СМ1 пишет: Гггг. Соблюдение юридических норм при Сталине, в обход МНЕНИЯ ? А что, мнение Жукова для СССР было основополагающим? Не знал. Спасибо, просветили. Сергей ст пишет: считаю, что Вам нужно поработать головой, хотя бы немного. Получится? Дык, у меня это постоянно получается. А у Вас с этим проблемы? Сочувствую. Сергей ст пишет: Я Вам говорю в очередной раз: читайте ТРИ документа. И я Вам в очередной раз повторяю: процитируйте, где написано, что литера "Б" запрещается или отменятся. А Вы все что-то о своем, о личном... Сергей ст пишет: Вы не перескакивайте. Убедились, что Вы безграмотны, коли не знаете про отмену литеров? Я убедился, что Вы не только безграмотны в вопросе отмены литеры "Б", но и не знаете значеия слова "юридический", как и положение в СССР, где НГШ был не вправе отменять/разрешать ту или иную форму мобилизации. И, Вы знаете, меня это совершенно не удивляет. Сергей ст пишет: БУС не было. Как и не было 12.000. Конечнео не было А это - ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ - со всеми цифрами, в которых можно легко найти увеличение состава сд с 6 000 до 12 000, выдумали враги народа. Дабы ввести в заблуждение Сергея ст в его крестовом походе против несуществующего БУСа 1941 г. Сергей ст пишет: Пытаетесь замылить вопрос? Не получится. Итак, подведем промежуточный итог: Вы не знали, что литер "Б" был отменен. Я и сейчас не знаю А вывод несколько другой: Вы выдумали, что литера "Б" была отменена, опираясь на высказанное мнение одного из высших военных деятелей предвоенного периода. Но Ваше незнание лексического значения слова "юридический" и ярая ненависть к слову БУС, в основе которой лежат некие, только Вам известные комплексы, заставило Вас поверить в собственную выдумку. Это бывает. Легко излечивается школьным курсом русского языка, несколькими посещениями психоаналитика и максимально глубоким изучением рассматриваемого периода.
917: Пауль пишет: Я уже признал свою ошибку в подсчете. Остальное без меня, пожалуйста. - Да, по существу Вы были правы, если материал был взять из Очерка, то там видимо действительно состав 3 ТГр и частей 9 армии действовавшей против 11 армии был определен в 15 дивизий. Материал Очерка имеет довольно много ошибок, что видимо соответствует знаниям того периода. Как не странно этот не имеющий никакого отношения к реальной численности группы армий Центр материал довольно широко используют и в современных изданиях.
Балтиец: Jugin пишет: Дык, у меня это постоянно получается. Это очень самонадеянно. Вы так резво убежали с Экслера под перекрестным огнем каких-то новичков...
K.S.N.: Jugin пишет: И при этом БУС, которых по Вашему мнению не было, доводил численность 6 000 дивизий как раз до 75-80% уровня. До 12 000. Которого тоже, конечно, не было. Позволю себе процитировать одно из ранешних сообщений Сергея ст: Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов. Как я принимаю, здесь речь идет об обычных учебных сборах, а не о БУС.
917: K.S.N. пишет: Как я принимаю, здесь речь идет об обычных учебных сборах, а не о БУС. - Ну, как сказать, то что БУСами их называют военные по привычке это конечно не важно. У Сергея ст . написано, что необходимо иметь в летний период части укомплектованными на 75%. Структуру сборов могет быть это и объясняет. А зачем и почему именно в летний период? Это вот как раз и есть сочетание - с одной стороны идут сборы приписного состава, с другой стороны численность дивизий доведена до 75 %. Мобилизационное мероприятие. Нет тут никакого противоречия. Просто Ваши оппоненты упорно называют сборы мобилизацией, а какие сборы мобилизация? Никакая, это не мобилизация. Процесс по другому называется. А проведен в таком виде не случайно, а по замыслу. Жуков об этом замысле ясно пишет. Сумашедший? или врет?
917: Кстати, читаю Иринархова "Пропущенный удар". У него тоже фигурирует цифра 820 тыс. в отношении группы армий центр, странно, даже не предполагал, что этот теоретический подсчет, а похоже, что 51 дивизия это и будет так по штату, послужил основой и для многочисленных современных изданий, причем на то, что это теоретическая цифра особого внимания не обращается. Конкретно звучит так " Самая мощная группировка немецко-фашистских войск группа армий "Центр"(820 000 человек)- развернулась против пограничных соединений Западного Особого военного округа." Из данного предложения едвали можно прийти к выводу, что 820 тыс. это расчетный показатель, скорее всего автор сообщает о реальной численности группировки. Т.е. надо заметить авторам Очерка удалось надолго зародить сомнение в душах.
K.S.N.: 917 пишет: А зачем и почему именно в летний период? ИМХО потому что сборы предполагалось проводит в летний период. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь - с 15 мая по 1 июля вторая очередь - с 10 июля по 25 августа третья очередь - с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
Jugin: Балтиец пишет: Это очень самонадеянно. Вы так резво убежали с Экслера под перекрестным огнем каких-то новичков... Круто ошибаетесь. Мне просто совершенно неинтересно говорить на исторические темы с людьми, которые заявляют, что армия в 1941 г. располагалась случайным образом. Как и с людьми, которые утверждают, что армейские приказы и директивы имеют двойной смысл, который нужно расшифровывать, а юридический запрет не выражается ни в каких документах. Мотивы понятны? Или объяснить поподробней. Например, то, как я отношусь к людям, которые заявляют, что такой-то вид деятельности вооруженных сил был отменен, но при просьбе указать, каким документом, стыдливо исчезают. Или Вы тоже считаете, что те или иные действия в вооруженных силах отменяются/назначаются на основании догадок, а не ясно написанного документа? K.S.N. пишет: Позволю себе процитировать одно из ранешних сообщений Сергея ст: цитата: Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа: ".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...." Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов. Как я принимаю, здесь речь идет об обычных учебных сборах, а не о БУС. Я полагаю, что Ваше мнение в данном случае ошибочно, ибо обычные учебные сборы не предусматривал одномоментного изменения численности 6 000 дивизий до 12 000. И простой вопрос. Если согласно МП большие учебные сборы усиливали поднимаемые части только на 75 – 80% до штата военного времени, то как можно назвать учебные сборы, которые усиливали поднимаемые части на 75-80% до штата военного времени.
K.S.N.: Jugin пишет: Я полагаю, что Ваше мнение в данном случае ошибочно, ибо обычные учебные сборы не предусматривал одномоментного изменения численности 6 000 дивизий до 12 000. Это Ваше право та полагать, однако почему Вы считаете, что обычные учебные сборы этого не предполагали, если решение о призыве "на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек" и решение провести сборы "б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;" было принято решением ПБ ЦК еще 8 марта 1941 года? Jugin пишет: И простой вопрос. Если согласно МП большие учебные сборы усиливали поднимаемые части только на 75 – 80% до штата военного времени, то как можно назвать учебные сборы, которые усиливали поднимаемые части на 75-80% до штата военного времени. Называть нужно так, как это называется в распорядительных документах о проведении сборов.
917: K.S.N. пишет: ИМХО потому что сборы предполагалось проводит в летний период. - Простите, но спорить тут не о чем. Жуков разъяснил, что данное мероприятие имело цель не только подготовку участников сборов, но и решало задачи увеличения численности ВС.
Jugin: K.S.N. пишет: Это Ваше право та полагать, однако почему Вы считаете, что обычные учебные сборы этого не предполагали, если решение о призыве "на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек" и решение провести сборы "б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период - с 15 августа по 1 октября;" было принято решением ПБ ЦК еще 8 марта 1941 года? 1. Да Бога ради! Готов согласиться, что обычные учебные сборы это и предполагали. Нужно только показать, когда в мирное время, без войны и угрозы войны проходили подобные же сборы. И все. 2. И впоследствии это решение было изменено и сборы были проведены одномоментно, согласно многократно уже цитированному МП совершенно точно по литере "Б". K.S.N. пишет: Называть нужно так, как это называется в распорядительных документах о проведении сборов. Другими словами, если не было употреблено слово "БУС", то это уж не БУС. Нет проблем, полностью соглашусь. Давайте называть это просто: мобилизация под видом учебных сборов. P.S. Может быть, Вы мне объясните? БУС могли проводить для наступательной войны, для оборонительной войны, для угрозы силой, для парирования угрозы силой. Сами по себе они не подтверждают ничего. Зачем же для совершенно ясного действия выдумывать что-то непонятное, обвиняя при этом того же Захарова то в старческом слабоумии, то в непонимании НГШ азов советского военного планирования, которое форумные знатоки, безусловно, знают гораздо лучше какого-то начальника Военной академии ГШ.
прибалт: Эта лабуда со сборами уже в печенке сидит
K.S.N.: 917 пишет: - Простите, но спорить тут не о чем. Жуков разъяснил, что данное мероприятие имело цель не только подготовку участников сборов, но и решало задачи увеличения численности ВС. ИМХО проведением сборов планировали "убить двух зайцев": 1. провести обучение личного состава и сколачивание частей 2. повысить мобилизационную готовность в летний период.
прибалт: Jugin пишет: Зачем же для совершенно ясного действия выдумывать что-то непонятное, обвиняя при этом того же Захарова то в старческом слабоумии, то в непонимании НГШ азов советского военного планирования, которое форумные знатоки, безусловно, знают гораздо лучше какого-то начальника Военной академии ГШ. Нехорошо. Прикрываясь ветеранами придумывать всякий бред. Вот я выложил приказ командующего войсками округа. Он то оказывается не знал, что это мобилизация такая.
K.S.N.: Jugin пишет: 1. Да Бога ради! Готов согласиться, что обычные учебные сборы это и предполагали. Нужно только показать, когда в мирное время, без войны и угрозы войны проходили подобные же сборы. И все. В "мирное время, без войны и угрозы войны" - это до 1935 года? Jugin пишет: 2. И впоследствии это решение было изменено и сборы были проведены одномоментно, согласно многократно уже цитированному МП совершенно точно по литере "Б". Впоследствии структура сборов действительно была изменена. Только есть один момент: во время учебных сборов части пополнялись каким контингентом? Указанный процент 75% был одинаков для всех (рядовой состав, младший начальствующий, командный состав, в том числе и для тыловых и вспомогательных подразделений части)? Кроме того, по БУС должны были подниматься и техника с лошадьми из с.х. Jugin пишет: Другими словами, если не было употреблено слово "БУС", то это уж не БУС. Нет проблем, полностью соглашусь. Давайте называть это просто: мобилизация под видом учебных сборов. БУС - это условное название скрытой мобилизации. Следовательно, если проводится именно скрытая мобилизация, то в распорядительных документах должно быть использовано именно БУС. Jugin пишет: P.S. Может быть, Вы мне объясните? БУС могли проводить для наступательной войны, для оборонительной войны, для угрозы силой, для парирования угрозы силой. Сами по себе они не подтверждают ничего. Совершенно верно. Jugin пишет: Зачем же для совершенно ясного действия выдумывать что-то непонятное, обвиняя при этом того же Захарова то в старческом слабоумии, то в непонимании НГШ азов советского военного планирования, которое форумные знатоки, безусловно, знают гораздо лучше какого-то начальника Военной академии ГШ. Так, может, действие не является совершенно ясным? Если интересно, здесь рассуждение Петра Тона, а дальшн по теме его дискуссия с Сергеем ст.
Сергей ст: Alick пишет: Это государственые органы управления страной. Шапошников в известном труде пишет следующее: Вы хотите сказать, что государственные органы управления страной это есть государственные органы войны? Таким образом Вы приравниваете органы управления государства к органам управления войной? Я Вас правильно понял? Alick пишет: 1. Будем мобилизовывать гражданскую промышленность на военные нужды; 2. мобилизовывать экономику в целом: Вы ничего не путаете? Что такое МОБИЛИЗАЦИЯ промышленности? Ну и, наконец, попробуйте ответить на вопрос, каким образом и когда в СССР была осуществлена мобилизация промышленности и экономики в целом? Alick пишет: Общая мобилизация - страны или армии? Причем тут армия? Вы заговорили про "общую мобилизацию страны". Я про нее у Вас и спрашиваю. Alick пишет: Неверно. Мобилизация армии следует за мобилизацией экономики страны - страной, её экономикой руководит не ГШ, а другой, политический орган - и т.о. мобилизация армии зависит от способности политических органов страны обеспечить наполнение армии приписными, а экономики - обеспечить армию боевой техникой, транспортом и всеми видами довольствия. Как видите, связь налицо. Очень интересно. Т.е. Вы считаете, что мобилизация армии невозможна без мобилизации экономики? Я правильно Вас понял? Кстати, каким образом наполнение армии приписными зависит от политических органов страны? Роль политических органов заканчивается на принятии решения, более от них уже ничего не зависит. Alick пишет: В предыдущем посте я был краток и указал пп. "а" и "в". В предыдущем посте Вы вообще ничего не указали, ни "а", ни "в". Кроме того, данный процесс называется "организационное развертывание", а не "отмобилизование". Попробуйте ответить на вопрос еще раз. Alick пишет: Завершение процесса я понимаю, как начало его окончания. Начало процесса мне видится в виде его начала. Уточните параметры этих стадий, т.е. "начало" начинается с такого мероприятия и заканчивается таким-то мероприятием. Alick пишет: Оно не разбито на стадии, это такая форма изложения - я убрал из Вашего вопроса слово "место" и поменял его на "стадия", которое на мой скромный взгляд, уместнее в приведенном словосочетании. Хорошо. Изложите свое видение процесса отмобилизования: из каких мероприятий оно состоит? Alick пишет: Это древние философы ещё определили, что всё имеет своё начало и конец. Может, моё изложение не совсем стильно, но каковы вопросы, таковы и ответы. Вопросы нормальные, а вот ответы - увы. Вы сами не можете разобраться в своих мыслях. Может для начала их привести в порядок? Итак, из каких стадий (фаз) состоит процесс? Alick пишет: А на этот вопрос я ответил. Увы нет. Почему Вы считаете, что призыв на сборы 800.000 человек является ОКОНЧАНИЕМ? Alick пишет: я предложил выше Прибалту и теперь предлагаю Вам - привести свои цифры, а потом мы сравним источники. Я их уже приводил не раз. Если Вы не в курсе, то численность армии военного времени с 12.02.1941 была изменена более чем на 600.000 тысяч (тылы ВВС и УР). Поищите в архивах форума. Alick пишет: Прямая. Из приведенных мной цифр видно, что армия мирного времени развёртывается в армию военного времени, численно увеличиваясь в разы. Это происходит, как следует понимать, после объявления мобилизации, следовательно, поскольку в СССР мобилизация началась 23 июня, постольку имел место, до наступления указанной даты, процесс скрытой мобилизации. Что и требовалось доказать. Логика, прямо скажем не ахти. Вы что, не знаете других процессов кроме мобилизации? Такой термин, как организационное развитие Вам не знаком? Alick пишет: я не понимаю. Будьте добры объяснить. Спасибо. Перевод на штаты военного времени - это часть отмобилизования.
Сергей ст: Jugin пишет: И я Вам в очередной раз повторяю: процитируйте, где написано, что литера "Б" запрещается или отменятся. А Вы все что-то о своем, о личном... Значит прочесть предложенные документы Вы не в состоянии? Ну так прямо и скажите: я не смог прочесть. Затем сообщите причину, почему не смогли прочесть. После изложения оной я, возможно, снизойду до Вас, и процитирую параграф постановления СНК о порядке проведения мобилизации в 1941 году Jugin пишет: Я убедился, что Вы не только безграмотны в вопросе отмены литеры "Б", но и не знаете значеия слова "юридический", как и положение в СССР, где НГШ был не вправе отменять/разрешать ту или иную форму мобилизации. И, Вы знаете, меня это совершенно не удивляет. Причем тут НГШ? Литер "Б" был отменен постановлением СНК от 12.02.1941 А если быть совсем точным, то этим постановлением был введен всего один вариант проведения скрытой мобилизации - без всяких делений на литеры. Но Вы об этом совершенно не в курсе. Jugin пишет: А вывод несколько другой: Вы выдумали, что литера "Б" была отменена, опираясь на высказанное мнение одного из высших военных деятелей предвоенного периода. Но Ваше незнание лексического значения слова "юридический" и ярая ненависть к слову БУС, в основе которой лежат некие, только Вам известные комплексы, заставило Вас поверить в собственную выдумку. Это бывает. Легко излечивается школьным курсом русского языка, несколькими посещениями психоаналитика и максимально глубоким изучением рассматриваемого периода. Когда заканчиваются знания начинается словоблудие. Попробуйте почитать документы, возможно охота писать много слов не по делу у Вас пройдет.
stalker: 917 пишет: странно, даже не предполагал, что этот теоретический подсчет, а похоже, что 51 дивизия это и будет так по штату, послужил основой и для многочисленных современных изданий, причем на то, что это теоретическая цифра особого внимания не обращается. точно также даётся цифра по немцам и в сражении за Москву. 100% штат.
Jugin: прибалт пишет: Нехорошо. Прикрываясь ветеранами придумывать всякий бред. Вот я выложил приказ командующего войсками округа. Он то оказывается не знал, что это мобилизация такая. Или не писал в своем приказе потому как знал, что мобилизация скрытая, под видом учебных сборов. Или Вы искренне верите, что при проведении скрытой мобилизации командующие армиями должны обязательно уведомлять своих подчиненных, что это именно мобилизация, а не просто учебные сборы? В целях быстрейшего разглашения военной тайны. А все же, Захаров понимал, что он пишет, говоря о БУС? K.S.N. пишет: В "мирное время, без войны и угрозы войны" - это до 1935 года? Почему? До 1938 г. И после 1945 г. K.S.N. пишет: Впоследствии структура сборов действительно была изменена. Только есть один момент: во время учебных сборов части пополнялись каким контингентом? Указанный процент 75% был одинаков для всех (рядовой состав, младший начальствующий, командный состав, в том числе и для тыловых и вспомогательных подразделений части)? Указанный процент был одинаков для указанных сд. Надеюсь, вы не считаете, что главной идеей БУС была совершенно точное процентное соотношение всех существующих должностей? K.S.N. пишет: БУС - это условное название скрытой мобилизации. Следовательно, если проводится именно скрытая мобилизация, то в распорядительных документах должно быть использовано именно БУС. С какой стати? Смысл любого действия не в названии, а в самом действии. К тому же не все документы предвоенного периода открыты для свободного доступа. K.S.N. пишет: Так, может, действие не является совершенно ясным? А для упрощения понимания делается очень просто: пишется, какие действия предусмотрены БУС. И смотрится, были ли они проведены(проводились) в 1941 г. И все становится на свои места. И заодно объяснятся, какие личные причины могли заставить того же Захарова врать о БУС. K.S.N. пишет: Кроме того, по БУС должны были подниматься и техника с лошадьми из с.х. Так БУС и не был закончен. Призыв л/с заканчивался началом июня, мобилизация техники и т.д. могла происходить позже, непосредственно перед началом войны. Сергей ст пишет: Значит прочесть предложенные документы Вы не в состоянии? Во бяда-то какая Опять не получилось процитировать юридический документ, где юридически запрещалась мобилизация по литере "Б". Но надежд умирает последней. Опять ждем. Сергей ст пишет: Причем тут НГШ? Литер "Б" был отменен постановлением СНК от 12.02.1941 Да что Вы говорите?! Новость-то какая. И цитатку из этого постановления. Со словами "литер "Б" отменить. Сергей ст пишет: А если быть совсем точным, то этим постановлением был введен всего один вариант проведения скрытой мобилизации - без всяких делений на литеры. И соответствовал этот вариант именно литере "Б". Отмененной этим же постановлением. Сергей ст пишет: Но Вы об этом совершенно не в курсе. Верно. Не в курсе. А вот Вы в курсе, но прячете свой, личный вариант Постановления, изданный в единственном варианте, в котором недвусмысленно заявлено, что литер "Б" отменен. Сергей ст пишет: Когда заканчиваются знания начинается словоблудие. Попробуйте почитать документы, возможно охота писать много слов не по делу у Вас пройдет. Дык, потому и охота есть, что прочитал и понял. В отличие от Вас.
прибалт: Jugin пишет: Или Вы искренне верите, что при проведении скрытой мобилизации командующие армиями должны обязательно уведомлять своих подчиненных, что это именно мобилизация, а не просто учебные сборы? В целях быстрейшего разглашения военной тайны. Понятно, кроме Вас и тов.Сталина о том, что идет скрытая мобилизация никто не знал.
marat: Jugin пишет: 1. Да Бога ради! Готов согласиться, что обычные учебные сборы это и предполагали. Нужно только показать, когда в мирное время, без войны и угрозы войны проходили подобные же сборы. И все. Сборы 1938 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=112 Полегчало?
Jugin: marat пишет: Сборы 1938 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=112 Полегчало? Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали.
Сергей ст: Jugin пишет: Да что Вы говорите?! Новость-то какая. И цитатку из этого постановления. Со словами "литер "Б" отменить. Значит прочесть Вы самостоятельно не можете? Просто ответьте: можете или нет? Jugin пишет: И соответствовал этот вариант именно литере "Б". Отмененной этим же постановлением. Прочтение Постановления СНК для Вас сложно для прочтения и понимания? Вы не стесняйтесь, скажите об этом прямо. Jugin пишет: Верно. Не в курсе. А вот Вы в курсе, но прячете свой, личный вариант Постановления, изданный в единственном варианте, в котором недвусмысленно заявлено, что литер "Б" отменен Зачем какой-то личный вариант. Он давным давно издан. Смотрите сборник "1941 год".
Lob: Jugin пишет: Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали. Действительно, в мае 38-го первый судетский кризис, а русские уже 9 апреля готовы. Молодцы!
Сергей ст: Jugin пишет: Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали. Ох как все запущено. К моменту чехословацких событий данные сборы уже были закончены. Скрытая мобилизация осени 1938 (а-ля БУС) проводились совершенно по другим документам.
Jugin: Сергей ст пишет: Значит прочесть Вы самостоятельно не можете? Просто ответьте: можете или нет? Что опять не получилось процитировать искомый докУмент? Приходится ограничиваться очередной дозой вопросов, играя роль любителя задавать вопросы из всем известной пословицы? Lob пишет: Действительно, в мае 38-го первый судетский кризис, а русские уже 9 апреля готовы. Молодцы! Кто бы спорил. Сергей ст пишет: К моменту чехословацких событий данные сборы уже были закончены. Скрытая мобилизация осени 1938 (а-ля БУС) проводились совершенно по другим документам. Дык, говорим-то не о документах, а о причинах. БУС проводился только перед войной и угрозы войны. Учита матчасть.
Сергей ст: Jugin пишет: Что опять не получилось процитировать искомый докУмент? Приходится ограничиваться очередной дозой вопросов, играя роль любителя задавать вопросы из всем известной пословицы? Вместо ответа на простой вопрос порция словоблудия Я правильно понял, что ответить даже на простой вопрос Вы не в состоянии? Jugin пишет: Дык, говорим-то не о документах, а о причинах. БУС проводился только перед войной и угрозы войны. Учита матчасть. Вы опять показали собственную безграмотность. Сборы, которые проводились согласно постановления № 63сс к моменту кризиса БЫЛИ ЗАВЕРШЕНЫ. Т.е. люди по домам разъехались
прибалт: Jugin пишет: Учита матчасть. От кого то я это уже слышал.
СМ1: Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности). По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б». По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10. По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени. Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер «Б» нецелесообразным. При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам: а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям автомехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО; б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Alick: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что государственные органы управления страной это есть государственные органы войны? Да. Сергей ст пишет: Вы ничего не путаете? Что такое МОБИЛИЗАЦИЯ промышленности? Это её перестройка на военные нужды. Сергей ст пишет: Ну и, наконец, попробуйте ответить на вопрос, каким образом и когда в СССР была осуществлена мобилизация промышленности и экономики в целом? Затрудняюсь сказать определённо, с 1939-го или 1940-го, скорее всего, мобилизация экономики началась даже раньше. Сергей ст пишет: Причем тут армия? Вы заговорили про "общую мобилизацию страны". Я про нее у Вас и спрашиваю. Так ведь ответил уже: общая мобилизация - это мобилизация органов управления страной, мобилизация экономики и наконец, мобилизация армии. Как говорил Пётр Великий в известном романе А. Толстого, чтобы пушка выстрелила под Нарвой её надо "зарядить" в Москве. Сергей ст пишет: Очень интересно. Т.е. Вы считаете, что мобилизация армии невозможна без мобилизации экономики? Я правильно Вас понял? Кстати, каким образом наполнение армии приписными зависит от политических органов страны? Роль политических органов заканчивается на принятии решения, более от них уже ничего не зависит. я не указываю, что возможно, а что невозможно, а пишу о том, как понимали в СССР процесс мобилизации, а именно, исходя из принципа, что воюют не армии, а государства, соответственно и мобилизовывать надо не только армию, но всё государство. Сергей ст пишет: В предыдущем посте Вы вообще ничего не указали, ни "а", ни "в". Давайте посмотрим. Наставление по мобработе:а) войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времениАз, грешный: Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами; Опять Наставление: в) войсковая часть формируется по штатам военного времени кадрами, выделяемыми частями мирного времени, и военнообязанными запасаАз, многогрешный: а также формирование новых частей и соединений. Видимо, из-за невнимательности Вы задаёте столько вопросов. Сергей ст пишет: Кроме того, данный процесс называется "организационное развертывание", а не "отмобилизование". Правильно, ведь организационное развертывание и является тем самым мероприятием мобилизации, в ходе которого осуществляется переход со штатов мирного времени на штаты военного времени, для заполнения каковых личным составом и призываются приписные. Сергей ст пишет: Попробуйте ответить на вопрос еще раз.Выше разжевал персонально для Вас, цитируя собственный пост после указанных пунктов Наставления, чтобы Вы ничего не перепутали. Сергей ст пишет: Уточните параметры этих стадий, т.е. "начало" начинается с такого мероприятияНачало имеет место начинаться с оповещения л/с и оповещения и вызова приписного состава. Сергей ст пишет: и заканчивается таким-то мероприятием. Заканчивается выступлением в поход. Сергей ст пишет: Вопросы нормальные, а вот ответы - увы. Вы сами не можете разобраться в своих мыслях. Боюсь, что желаемое Вы выдаёте за действительное. Сергей ст пишет: Итак, из каких стадий (фаз) состоит процесс?Вот из этих:Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт; м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях). Сергей ст пишет: Увы нет. Почему Вы считаете, что призыв на сборы 800.000 человек является ОКОНЧАНИЕМ? А почему Вы решили, что я так решил? Смотрите внимательнее мой пост: По людям РККА находилась в стадии завершения мобилизацииСлово, о которое Вы споткнулись, "стадия", вкупе со словом "завершение" образует словосочетание: "стадия завершения". Это НЕ окончание, это начало завершения, когда осталось добрать ещё три с половиной млн человек и провести ряд мероприятий, указаных выше, после чего только и можно будет говорить об окончании мобилизации. Сергей ст пишет: Я их уже приводил не раз. Если Вы не в курсе, то численность армии военного времени с 12.02.1941 была изменена Пардон. Вы всё время читаете в моих постах не совсем то, что я пишу. Мне дела нет (в рассматриваемом примере) до того, какова эта численность была в действительности и как она позднее коррелировалась. я привёл в качестве примера План развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Слышали про такой? Он был утверждён 28 ноября 1937 г. Привёл цифры из этого плана, чтобы показать, как соотносятся между собой численности армии мирного и военного времени. Если я привёл из указанного мной плана цифры неверно, прошу меня поправить, за что буду благодарен - но писАть, как этот план впоследствии менялся и как было в реальности, не надо, тут и без Вас хватает оппонентов, пишущих буквосочетания, но при этом не дающих себе труда вложить в них хоть какой-то смысл - подобными примерами Вы могли насладиться выше. Сергей ст пишет: Логика, прямо скажем не ахти. Вы что, не знаете других процессов кроме мобилизации? Такой термин, как организационное развитие Вам не знаком?Вы не шутите? Объясняю: для ведения войны нужно отмобилизовать армию, переведя её на штаты военного времени. Чтобы упредить пр-ка, бОльшую часть моб. мероприятий надо осуществить скрытно, без разглашения действительной цели проводимых мероприятий. Что и делал СССР, и о чём я и имею удовольствие сообщать. Вы же сейчас пытаетесь расшифровать, как назывались те самые мероприятия, суть которых сводилась к скрытому отмобилизованию... я не слишком сложно излагаю материал? Сергей ст пишет: Перевод на штаты военного времени - это часть отмобилизования. "Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени". Наставление по мобилизационной работе. Обратите внимание - в конце стоит точка. Обратите внимание: мобилизация - это и есть перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени. И всё.
Сергей ст: Alick пишет: Да. Следуя Вашей логике, любые органы управления государства есть органы управления войны. Что есть неверно. Alick пишет: Это её перестройка на военные нужды. Давайте поконкретнее. Что такое "перестройка на военные нужды"? Alick пишет: Затрудняюсь сказать определённо, с 1939-го или 1940-го, скорее всего, мобилизация экономики началась даже раньше. Вы путаете мобилизацию с милитаризацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Если не выйдет, обращайтесь. Alick пишет: Так ведь ответил уже: общая мобилизация - это мобилизация органов управления страной, мобилизация экономики и наконец, мобилизация армии. Как говорил Пётр Великий в известном романе А. Толстого, чтобы пушка выстрелила под Нарвой её надо "зарядить" в Москве. Вы не говорите общими словами. Прошу конкретизировать про мобилизацию органов управления. Про мобилизацию экономики см. выше. Alick пишет: я не указываю, что возможно, а что невозможно, а пишу о том, как понимали в СССР процесс мобилизации, а именно, исходя из принципа, чот воюют не армии, а государства, соответственно и мобилизовывать надо не только армию, но всё государство. Судя по написанному, Вы не понимаете, что такое мобилизация. Исходя из этого прошу привести источник, откуда Вы почерпнули столь занимательные выражения. Alick пишет: Давайте посмотрим. Наставление по мобработе: цитата: а) войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени Аз, грешный: Это укомплектование имеющихся частей, соединенний в соответствии с введёнными штатами; Опять Наставление: цитата: в) войсковая часть формируется по штатам военного времени кадрами, выделяемыми частями мирного времени, и военнообязанными запаса Аз, многогрешный: а также формирование новых частей и соединений. Видимо, из-за невнимательности Вы задаёте столько вопросов. Я задаю Вам столько вопросов, потому что Вы не отвечаете на поставленные вопросы. Вот и сейчас, на поставленные вопросы Вы не ответили. Alick пишет: Правильно, ведь организационное развертывание и является тем самым мероприятием мобилизации, в ходе которого осуществляется переход со штатов мирного времени на штаты военного времени, для заполнния каковых личным составом и призываются приписные. Не путайте. Вызов приписных это процесс укомплектования (п. г), а не процесс организационного развертывания (п. в). Alick пишет: Выше разжевал персонально для Вас, цитируя собственный пост после указанных пунктов Наставления, чтобы Вы ничего не перепутали. Как я выше показал, на поставленные вопросы Вы так и не ответили. Alick пишет: Начало имеет место начинаться с оповещения л/с и оповещения и вызова приписного состава. Уже хорошо. Итак, какая "стадия" начинается с "оповещения"? Alick пишет: Заканчивается выступлением в поход. Вы хотите сказать, что весь процесс - это одна стадия? Alick пишет: Вот из этих: Ответ не верен. Это не стадии. Это мероприятия. Прошу ответить еще раз на поставленный вопрос. Alick пишет: Слово, о которое Вы споткнулись, "стадия", вкупе со словом "завершение" образует словосочетание: "стадия завершения". Это НЕ окончание, это начало завершения, когда осталось добрать ещё три с половиной млн человек и провести ряд мероприятий, указаных выше, после чего только и можно будет говорить об окончании мобилизации. Вы уже начали путаться в собственной терминологии. "Вспыла" какая-то новая формулировка: "начало завершения"? Ну хорошо, почему Вы решили, что это НАЧАЛО ЗАВЕРШЕНИЯ? Alick пишет: Пардон. Вы всё время читаете в моих постах не совсем то, что я пишу. Мне дела нет (в рассматриваемом примере) до того, какова эта численность была в действительности и как она позднее коррелировалась. я привёл в качестве примера План развития и реорганизации РККА на 3-ю пятилетку. Слышали про такой? Он был утверждён 28 ноября 1937 г. Привёл цифры из этого плана, чтобы показать, как соотносятся между собой численности армии мирного и военного времени. Если я привёл из указанного мной плана цифры неверно, прошу меня поправить, за что буду благодарен - но писАть, как этот план впоследстви менялся и как было в реальности, не надо, тут и без Вас хватает оппонентов, пишущих буквосочетания, но при этом не дающих себе труда вложить в них хоть какой-то смысл - подобными примерами Вы могли насладиться выше. Я читаю то, что Вами написано. Вы указали численность армии военного времени. И не просто указали, а привели эту численность в контексте мероприятий в мае-июне 1941 года. На что я Вам УКАЗАЛ, что данная численность НЕ ВЕРНА. Уже в начале апреля 1941 года численность армии военного времени была увеличена на более чем 376.000 человек, а в начале июня снова увеличена, еще на 240.000 человек. Alick пишет: Вы не шутите? Объясняю: для ведения войны нужно отмобилизовать армию, переведя её на штаты военного времени. Чтобы упредить пр-ка, бОльшую часть моб. мероприятий надо осуществить скрытно, без разглашения действительной цели проводимых мероприятий. Что и делал СССР, и о чём я и имею удовольствие сообщать. Вы же сейчас пытаетесь расшифровать, как назывались те самые мероприятия, суть которых сводилась к скрытому отмобилизованию... я не слишком сложно излагаю материал? Вы опять путаетесь в терминологии. Отсюда у Вас и непонимание того, что же на самом деле происходило в СССР накануне 1941 года. Вы уже попутали милитаризацию с мобилизацией, теперь попутали организационное развитие с мобилизацией. Попробуйте разобраться в этом самостоятельно. Будут сложности, обращайтесь. Alick пишет: Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. Обратите внимание - в конце стоит точка. Обратите внимание: мобилизация - это и есть перевод со штатов мирного времени на штаты военного времени. И всё. Вы упрощаете. Я Вам говорю про конкретное мероприятие, которое на языке военных называется "организационное развертывание", в "простонародье" называемое "перевод на штаты военного времени", а Вы приводите термин из другой "оперы", где идет речь о процессе отмобилизования.
прибалт: Сергей ст пишет: Вы упрощаете. Я Вам говорю про конкретное мероприятие, которое на языке военных называется "организационное развертывание", в "простонародье" называемое "перевод на штаты военного времени", а Вы приводите термин из другой "оперы", где идет речь о процессе отмобилизования. Подсказка из зала для Alick. Если своими словами: что происходит в воинских частях во время перехода на штаты военного времени до приема моб. ресурсов: людей, лошадей и транспорт.
917: K.S.N. пишет: ИМХО проведением сборов планировали "убить двух зайцев": 1. провести обучение личного состава и сколачивание частей 2. повысить мобилизационную готовность в летний период. - естественно согласен.
Пауль: stalker пишет: точно также даётся цифра по немцам и в сражении за Москву. 100% штат. Это неправда. Смотрим, например, 12-томник: "...довело укомплектованность пехотных дивизий до 90 процентов..." (т. 4, с. 92). "Средняя укоплектованность пехотной дивизии составляла 15,2 тыс. человек, танковой - 14,4 тыс. и моторизованной - 12,6 тыс. человек". (там же, с. 90) Если даже считать, что все 74,5 дивизии ГА "Центр" это пехотные, то получается только 1 132,4 тыс. человек. Если по 100% штату, то 1 258,2 тыс. В 12-томнике же говорится о 1,8 млн.
K.S.N.: Jugin пишет: Почему? До 1938 г. И после 1945 г. Потому что мы уже как-то обсуждали этот вопрос и если мне не изменяет мой склероз, тогда прозвучала дата 1935. Потому что потом начались события в Эфиопии, Испания, Манчжурия и т.п., а Сталин как-то заявил, что война идет с 1937 года. Jugin пишет: Указанный процент был одинаков для указанных сд. Надеюсь, вы не считаете, что главной идеей БУС была совершенно точное процентное соотношение всех существующих должностей? Что значит, "совершенно точное"? Пусть будут колебания в 1-2 %. Но если отличие по должностям уже в десяток процентов, а по технике и того больше, то это уже вряд ли будут БУС. Jugin пишет: С какой стати? Смысл любого действия не в названии, а в самом действии. С такой стати, чтобы командование от уровня дивизий и выше плюс военкоматы понимало суть происходящего для правильных действий. К тому же не все документы предвоенного периода открыты для свободного доступа. Универсальное обоснование для любых фантазий. Jugin пишет: А для упрощения понимания делается очень просто: пишется, какие действия предусмотрены БУС. И смотрится, были ли они проведены(проводились) в 1941 г. И все становится на свои места. И заодно объяснятся, какие личные причины могли заставить того же Захарова врать о БУС. Очень хорошо. Осталось только аккуратно расписать что требовалось и что делалось. Сможете? Jugin пишет: Так БУС и не был закончен. Призыв л/с заканчивался началом июня, мобилизация техники и т.д. могла происходить позже, непосредственно перед началом войны. Так сколько же времени, по Вашему, должны были длиться БУС? Месяц, два, больше? Не слишком ли долго для БУС?
marat: Jugin пишет: Безусловно. И я рад, что Вы меня поддерживаете. Или Вы просто не знали, что была в 1938 г. военная угроза в связи с чехословацкими событиями? И СССР очень хотел немного повоевать, особенно против Польши. Даже договор собирались отменить, но потом передумали. Очередной Нельсон? Дата документа 9 апреля 1938 г, сборы в две очереди 01.06 - 01.07 и 15.08-15.09. В первую очередь опоздали с судетским кризисом мая 1938 г, во вторую очередь так и не дождались разрешения в октябое 1938 г. Не, я в курсе, что вы считаете Россию поджигателем войны.
Jugin: СМ1 И осталось еще выделить болдом слова "литеру "Б" отменить. А то пока процитированные Вами документы убедили меня в том, что копипастить Вы умеете (я до этого начала сомневаться). Осталось только найти документы, которые бы юридически запрещали литеру "Б". Но это уже у вас вряд ли получится K.S.N. пишет: Потому что мы уже как-то обсуждали этот вопрос и если мне не изменяет мой склероз, тогда прозвучала дата 1935. Но точно не со мной. K.S.N. пишет: Потому что потом начались события в Эфиопии, Испания, Манчжурия и т.п., а Сталин как-то заявил, что война идет с 1937 года. Речь идет не об общих событиях мировой политики, а о том, когда СССР реально оказывался перед угроой войны. K.S.N. пишет: Что значит, "совершенно точное"? Пусть будут колебания в 1-2 %. Но если отличие по должностям уже в десяток процентов, а по технике и того больше, то это уже вряд ли будут БУС. БУС определяет процентное содержание разных должностей? Нет. Он определяет вид мобилизации и принцип ее проведения, литера "А" или "Б". Причем здесь колебания в какие-то проценты? Это уже вопросы штатного расписания и наличия подготовленного резерва. K.S.N. пишет: С такой стати, чтобы командование от уровня дивизий и выше плюс военкоматы понимало суть происходящего для правильных действий. А зачем? Их задача - обеспечить прием, размещение, доставку и т.д. призванного контингента. А делается это в целях резервистов или для нападения на Занзибар командира дивизии не касается. Да и оповещение высшего командного звена могло быть в устной форме. Считать данные сборы БУСом. Или как-то еще. K.S.N. пишет: Универсальное обоснование для любых фантазий. А Вы с этим согласны или нет? Да или нет? Или оставляете здесь место для фантазий? K.S.N. пишет: Очень хорошо. Осталось только аккуратно расписать что требовалось и что делалось. Сможете? А зачем? Мне-то и сама эта дискуссия кажется совершенно бессмысленной и глупой. Если в даже советских документах, а записка Ефремова, да и та часть книги Захарова, в которой он говорит и приводит цифры по БУС, относится к документам, а не мемуарной литературе, говорится именно о БУС, то нужно иметь весомую аргументацию, по самому действию, а не обнародованным документам, чтобы отрицать БУС. А вкратце все просто: БУС проводится как подготовка к войне. Подготовка к войне была. При проведении БУС проводится массовая одномоментная мобилизация. Она была. При проведении БУС по литере "Б" численность поднимаемых дивизий увеличивается до 75-80%. Было. Необходимость проведения скрытой мобилизации указана в документах ГШ. Совпадает. Нет опубликованного документа, в котором указано слово "БУС"? Так нет и опубликованного плана военных действий в случае возможной войны с Германией с мая по июнь 1941 г. (Надеюсь, Вы не относитесь к числу тех, кто утверждает, что ГШ такой чепухой как составление планов не занимался). Так что давно известно, что бы ни думали по этому поводу малыши и сергеи ст, что, если жидкость имеет цвет воды, плотность воды, запах воды и вкус воды, то это и есть вода. K.S.N. пишет: Так сколько же времени, по Вашему, должны были длиться БУС? Месяц, два, больше? Не слишком ли долго для БУС? А сколько понадобится, столько и должны были идти. Да и не так уж долго, если учесть, что война должна была, судя по всем, начаться в первой половине июля. Числа 15. Скорее всего.
Jugin: marat пишет: Очередной Нельсон? Дата документа 9 апреля 1938 г, сборы в две очереди 01.06 - 01.07 и 15.08-15.09. В первую очередь опоздали с судетским кризисом мая 1938 г, во вторую очередь так и не дождались разрешения в октябое 1938 г. Не, я в курсе, что вы считаете Россию поджигателем войны. Все не так. Это я в курсе, что Вы понятия не имеете, что и когда происходило вокруг Чехословакии в 1938 г. И даже то, что СССР не просто хотел, а был обязан в определенных условиях оказать военную помощь Чехословакии согласно заключенным договорам. Читать по этому поводу ничего не пробовали?
полная версия страницы