Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
Krysa: Jugin пишет: И осталось еще выделить болдом слова "литеру "Б" отменить. Не ос талось,не осталось.....Ибо куда то пропала и литера "А".... И отменять ничего не надо-новый мобплан просто не предуматривал подобного.Старый-отменился автоматически весь,вместе со вснми литерами и прочим...
Диоген: Jugin пишет: Так что давно известно, ... что, если жидкость имеет цвет воды, плотность воды, запах воды и вкус воды, то это и есть вода. Или это - "аква тофана", яд без цвета, вкуса и запаха, имеющий вид воды.
СМ1: Jugin пишет: СМ1 И осталось еще выделить болдом слова "литеру "Б" отменить. А то пока процитированные Вами документы убедили меня в том, что копипастить Вы умеете Во-первых, я привёл ОБСУЖДАЕМЫЕ документы, поёлику их обсуждают по типу "Читайте- сами читайте". Это утомляет. Во-вторых, в Постановлении по мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» по литеру «А» и «Б», то есть, разделение БУС по литерам, там было ПРОПИСАНО. Это "юридический документ", между прочим (с). В Постановлении от 12.02.1941 прописаны всего два варианта мобилизации, предложенных в записке НКО - БУС и открыто. Никакого разделения БУС по литерам там нет. Что позволяет с уверенностью заключить, что предложения НКО, изложенные в записке, приняты и утверждены. Jugin пишет: (я до этого начала сомневаться). "Корнет...Вы ЖЕНЩИНА?!!"(с)
Jugin: Krysa пишет: Не ос талось,не осталось.....Ибо куда то пропала и литера "А".... И отменять ничего не надо-новый мобплан просто не предуматривал подобного.Старый-отменился автоматически весь,вместе со вснми литерами и прочим... Дык, принципы мобилизации от нового или старого плана не зависели. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что с каждым МП создавались и новые принципы мобилизации. Диоген пишет: Или это - "аква тофана", яд без цвета, вкуса и запаха, имеющий вид воды. О котором после 18 века ничего не известно. Да и известно о нем только по рассказам. Или можете назвать его плотность?
Jugin: СМ1 пишет: Что позволяет с уверенностью заключить, что предложения НКО, изложенные в записке приняты и утверждены. Не позволяет. Ибо: 1. принятие и утверждение в армии оформляется в виде документов. Тем более, юридический запрет. Для этого должен быть юридический документ, в котором это оформлено должным образом. 2. БУС и был проведен по литере "Б". Поднятые дивизии как раз и были доведены до 75-80% от штатов. А Постановление не обязано расшифровывать все нюансы, касаемые только НКО. В нем нет еще много чего, из того, что есть у Жукова. На этом основании Вы не будете, надеюсь, утверждать, что и это было отменено. Так что пока это только Ваше мнение, Ваш вывод, но не доказательство. Кстати, существует и другой вариант. Литера "Б", предусматривающая первоначально в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, была расширена для частей и соединений, которые будут задействованы в будущей войне, вне зависимости от их месторасположения.
СМ1: Jugin пишет: 1. принятие и утверждение в армии оформляется в виде документов. Тем более, юридический запрет. Для этого должен быть юридический документ, в котором это оформлено должным образом. "Юридический запрет" - это оксюморон. Есть "юридически разрешено", "юридически отменено". Так вот, если юридически определяется порядок действий - в документе указываются все возможные. Всё остальное - вне правового поля. Если указаны литеры по БУС - стало быть на них нужно СПЕЦИАЛЬНОЕ указание. Нет такого указания - нет и порядка.
Jugin: СМ1 пишет: "Юридический запрет" - это оксюморон. Это не ко мне. Это к Сергею ст. Он сказал, что литера "Б" была юридически запрещена. СМ1 пишет: Если указаны литеры по БУС - стало быть на них нужно СПЕЦИАЛЬНОЕ указание. Нет такого указания - нет и порядка. Ясно. Можно считать, что развертывание по литере "А" Постановление СНК не предусматривало и оно было отменено. Раз нет такого указания. Не возражаю, ибо лень.
СМ1: Jugin пишет: Он сказал, что литера "Б" была юридически запрещена. Во-первых, "он", ЕМНИП сказал "ОТМЕНЕНА". Во-вторых, данном случае, дозволяется только то, что прямо разрешено нормативными предписаниями. Специальный юридический запрет на всё, что отменяется, не требуется. БУС по литеру "А" в предложении НКО указан, как единственно нужный (целесообразный) вариант.
K.S.N.: Jugin пишет: Речь идет не об общих событиях мировой политики, а о том, когда СССР реально оказывался перед угроой войны. Формулировка неверная, верная формулировка - когда советское руководство считало, что СССР оказывался перед угрозой войны. Jugin пишет: БУС определяет процентное содержание разных должностей? Нет. Он определяет вид мобилизации и принцип ее проведения, литера "А" или "Б". Причем здесь колебания в какие-то проценты? Это уже вопросы штатного расписания и наличия подготовленного резерва. Как это не определяет? Допустим, вы укомплектовали боевые подразделения дивизии, а ее части обеспечения нет, в итоге получили 75% об общей численности военного времени. Будет эта дивизия считаться отмобилизованной? Не будет. А вот если и боевые, и тыловые части дивизии укомgлектованы на 75%, то эта дивизия уже будет считаться отмобилизованной по литеру Б. Jugin пишет: А зачем? Их задача - обеспечить прием, размещение, доставку и т.д. призванного контингента. А делается это в целях резервистов или для нападения на Занзибар командира дивизии не касается. Да и оповещение высшего командного звена могло быть в устной форме. Считать данные сборы БУСом. Или как-то еще. А как военкоматы узнают, каким образом им действовать и кого и в каких количествах поднимать, в том числе и транспорт? А при получении условного сигнала на БУС, они просто начинают выполнять мероприятия, предусмотренные планом БУС. Даже если указание отдавалось устно (хотя полагалось это делать телеграммами), то по БУс должна была подниматься техника и лошадки. Они поднимались в предусмотренных БУС объемах? Jugin пишет: А Вы с этим согласны или нет? Да или нет? Или оставляете здесь место для фантазий? С чем именно согласен? С тем, что не все документы еще открыты, или с тем, что среди закрытых документы есть документы с распоряжением о БУС-41? Jugin пишет: А зачем? Ну как зачем? Для того, чтобы определять по действиям, было ли это БУС, необходимо для начала знать все действия, их порядок и сроки, необходимые по БУС. Если они совпадают только частично, то выводы о БУС будут уже некорректными. Jugin пишет: А сколько понадобится, столько и должны были идти. Да и не так уж долго, если учесть, что война должна была, судя по всем, начаться в первой половине июля. Числа 15. Скорее всего. Странный вывод. Сроки мероприятий по мобилизации расписаны и если отдано распоряжение о БУС, то военкоматы должны придерживаться этих сроков. У вас же получается, что их можно растягивать сколько угодно. Кстати, если Вы считаете, что "не так уж и долго", то тогда видимо сможете назвать дату начала БУС?
917: СМ1 пишет: По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75–80 % до штата военного времени. - Очень похоже на состояние стрелковых дивизий накануне войны. Только название имеет сборы.
прибалт: 917 пишет: Очень похоже на состояние стрелковых дивизий накануне войны. Только название имеет сборы. Кроме стрелковых дивизий больше никто не нужен?
marat: 917 пишет: - Очень похоже на состояние стрелковых дивизий накануне войны. Только название имеет сборы. Вы, видимо пропустили. Потому что Жуков писал, что литеру "Б" отрабатывать не стоит, потому как предусмотрена она для приграничных дивизий и так содержащихся в усиленном составе. При этом желание провести учебные сборы именно в дивизиях штат 4/120 неудивительно, потому что именно в них в случае мобилизации всплывет недостаток специалистов и младших командиров. При этом численность привлекаемых на дивизию менялась с 5000 на 6000 при общем уменьшении штата в/в дивизии с 17800 до 14580 по апрельскому штату.
917: прибалт пишет: Кроме стрелковых дивизий больше никто не нужен? - Да, много кто нужен. Однако сборы производились не только в стр. дивизиях. Не уж то Вы об этом не знаете? По Прибалтике Сергей ст. называл да же конкретные номера артполков корпусного подчинения и у меня это есть. Вы правы, это конечно не все , что нужно. Такое мероприятие(сборы) в любом случае можно рассматривать не более , чем частичную мобилизацию. Ограниченную по своим возможностям. Однако есть и другое. Руководство СССР крупно ошиблось с необходимым нарядом сил. Сейчас то мы знаем, что надо было раза в два увеличить количество дивизий в ЗОВО. Так как по боевым возможностям одна немецкая дивизия равнялась как минимум двум советским. И дело тут не в мобилизации. Из практического опыта. Ну, а советы полагали видимо, что речь идет о равных возможностях. Поэтому никаких частей там более на начальном этапе и не ожидалось. По существу группировка была сформирована, это немецкая разведка не увидела, так она много чего не увидела. Поэтому конечно дальнейшее развитие очень любопытно. Только вот ответ достоверный дать никто пока не может. Так, что они собирались делать в дальнейшем? Для ближайшей задачи силы у них получается были на месте. И по существу мобилизация для начала операции не нужна. Это подтверждает директива 3. Т.е. по существу приграничные дивизии и мех.корпуса по взглядам советского командования были готовы начать и одновременно отмобилизоваться, для чего дивизии так же имели эшелоны. Т.е. там все логично. Советское руководство просто не ожидало, что немецкие части одновременно перейдут в наступление практически всеми силами, а полагали видимо, что они построены так же поэшелонно. О чем пишет Жуков. Т.е. мобилизация для начала операции не нужна, а вообще нужна. Только вот когда ее хотели запустить пока не понятно.
917: marat пишет: Вы, видимо пропустили. Потому что Жуков писал, что литеру "Б" отрабатывать не стоит, потому как предусмотрена она для приграничных дивизий и так содержащихся в усиленном составе. Ну, они и нашли другое решение. Тут с Жуковым никакого противоречия нет. Литер "Б" это все же процедура относящаяся к мобилизации, а сборы вроде как "учеба" и вообще не считается. Только результат один-укомплектованность на 75-80%. Они так и вступили в войну с этими кадрами. Т.е. вопрос который тут трется, он чисто юридический. Суть ситуации он никак не меняет.
прибалт: 917 пишет: Т.е. мобилизация для начала операции не нужна, а вообще нужна. Только вот когда ее хотели запустить пока не понятно. Это Вам так кажется, что главное это ввязаться в драку. Я уже писал, что возможно сов. руководство считало, что немцы началиоперацию не сосредоточившись и поэтому появилась на свет эта директива. Которую реально выполнял только Павлов. Собственно это был самый слабый командующий и он много чего слепо выполнял. За это его и расстреляли. Это офтоп. 917 пишет: Вы правы, это конечно не все , что нужно. Такое мероприятие(сборы) в любом случае можно рассматривать не более , чем частичную мобилизацию. Ограниченную по своим возможностям. Я не считаю, что была проведена даже ограниченная мобилизация, потому, что в ПрибОВО не было развернуто ни одной части в/в. Вот пример. В м/в управление армии содержится по штату 2/12, в в/в переходит на штат 02/12. количество только командно-нач. состава увеличивается с 180 до 235. Это без отделов политпропаганды, ВВС и особого. Где это увеличение? его нет. Для обеспечения управления формируется при ПУ армии 11 частей. Где они? Для обеспечения связи формируется от 5 до 7 частей связи. Где они? А без управления какое может быть наступление?
917: прибалт пишет: Это Вам так кажется, что главное это ввязаться в драку. Я уже писал, что возможно сов. руководство считало, что немцы начали операцию не сосредоточившись и поэтому появилась на свет эта директива. Которую реально выполнял только Павлов. Собственно это был самый слабый командующий и он много чего слепо выполнял. За это его и расстреляли. Это офтоп. Причем здесь то, что мне кажется? Посмотрите записку Ватунина, как бы странно, не казалось, но все силы предназначенные для решения ближайшей задачи имеются в составе Зап.Фронта. Павлов действовал как раз согласно планам. Из тех же разведсводок известно, что группа армий Центр оценена в 31 дивизию. Но, это речь о западном направлении, Павлов имел 38 дивизий. Для организации удара на Юго-Западном фронте отбыл Жуков. Т.е. там суета то же происходила. Просто директивы было две. И номер 2 говорила о том, что необходимо восстановить положение. Этим и занялись организуя удары мех.корпусов. Конечно Вы правы, немцы имели преимущество, но многое говорит о том, что оценка этого преимущества 22-23 не была дана. Нельзя действия советской стороны оценивать из современной оценки сил, это ущербная исаевская школа переносит сведения из советских архивов для оценки действия советских военноначальников.
прибалт: 917 пишет: Павлов действовал как раз согласно планам. Павлов действовал согласно директивы. Согласно планов посмотрите на какой день он должен был перейти в наступление. 917 пишет: Для организации удара на Юго-Западном фронте отбыл Жуков. Прибыв, он понял, что оценка обстановки сделана не верно. И кстати Вы уверены, что он убыл для организации конрудара? 917 пишет: Конечно Вы правы, немцы имели преимущество, но многое говорит о том, что оценка этого преимущества 22-23 не была дана. Именно это. Продолжали делать оценки из предвоенных анализов разведки.
прибалт: 917 пишет: это ущербная исаевская школа Далась Вам эта школа?! Куда Вы меня определили?
Сергей ст: 917 пишет: Нельзя действия советской стороны оценивать из современной оценки сил, это ущербная исаевская школа переносит сведения из советских архивов для оценки действия советских военноначальников. Вы ничего не попутали? Скорее уж это школы солонина и резуна так поступают....
Сергей ст: прибалт пишет: Именно это. Продолжали делать оценки из предвоенных анализов разведки. На основании чего сделан такой вывод? В оперсводке № 1 я ничего такого не увидел.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, они и нашли другое решение. Тут с Жуковым никакого противоречия нет. Литер "Б" это все же процедура относящаяся к мобилизации, а сборы вроде как "учеба" и вообще не считается. Только результат один-укомплектованность на 75-80%. Они так и вступили в войну с этими кадрами. Не совсем. Укомплектованность 75-80, но РАЗНАЯ.
прибалт: Сергей ст пишет: На основании чего сделан такой вывод? В оперсводке № 1 я ничего такого не увидел. Речь идет о том, на каком основании была дана директива о переходе Красной Армии в наступление.
917: прибалт пишет: Я не считаю, что была проведена даже ограниченная мобилизация - Ну, в этом нет никакой необходимости. В армии увеличили то, что посчитали нужным и возможным. Я имею в виду , что нет необходимости признавать это ограниченной мобилизацией.
Сергей ст: прибалт пишет: Речь идет о том, на каком основании была дана директива о переходе Красной Армии в наступление. А чего тут гадать? Жуков вполне правдоподобно все объяснил.
прибалт: 917 пишет: Ну, в этом нет никакой необходимости. В армии увеличили то, что посчитали нужным и возможным. Я имею в виду , что нет необходимости признавать это ограниченной мобилизацией. Верно. Проходили сборы и это дало возможность сократить сроки мобилизации 23 июня.
917: прибалт пишет: Согласно планов посмотрите на какой день он должен был перейти в наступление. Увы, я сделать этого не могу, так это указано в планах, которые не были актуальны. Вообще-то планы в которых наступлении должно было начаться на 25 день потому видимо и перерабатывались из сроков. Сроки же наступления в более свежих документах неизвестны. Собственно самого то плана не позднее 15 мая то в открытом виде нет. Процесс сокращения сроков проходил, естественно научным образом, вот в частности группировку на западном направлении сократили до размеров группировки округа это то же факт сокращения сроков. прибалт пишет: Прибыв, он понял, что оценка обстановки сделана не верно. И кстати Вы уверены, что он убыл для организации конрудара? Ну,удара или контрудара, имеет ли это принципиальное значение? Согласно текста директивы Юго-Западный фронт должен был наносит удар на Люблин, туда и прибыл Жуков.
Сергей ст: 917 пишет: Сроки же наступления в более свежих документах неизвестны. Неверно. На данный момент неизвестно про написание каких-либо "более свежих" документов.
917: Сергей ст пишет: Неверно. На данный момент неизвестно про написание каких-либо "более свежих" документов. - Верно. Речь у меня идет вполне понятно о более полном тексте. О документе известна только краткая информация и то, урезанная. Например, из сопроводительной записки мартовских Соображений вообще по существу ничего не ясно и судить по ней о самом плане опрометчиво, такое впечатление, что Запад там вообще опущен. Там есть ув.Сергей ст и что добавить и что уточнить. Не надо скромничать.
Сергей ст: 917 пишет: Например, из сопроводительной записки мартовских Соображений вообще по существу ничего не ясно и судить по ней о самом плане опрометчиво, такое впечатление, что Запад там вообще опущен. Там есть ув.Сергей ст и что добавить и что уточнить. Не надо скромничать. Недавно вышла книжка, в которой мартовские соображения опубликованы на 3/4 (отсутствует только Восток). Можете читать и наслаждаться http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=41931
Ржевский: 917 пишет: Для организации удара на Юго-Западном фронте отбыл Жуков. Неверно. Предоставим слово самому т. Жукову. "...Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал: — Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика..." Будучи уже в Тернополе. "...Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись..."
917: Ржевский пишет: Неверно. Предоставим слово самому т. Жукову. -- И что тут не верно? Командующие растеряли, а задачу имеют организовать удар, вот туда Жуков и поехал. Все верно. Как раз для организации удара. У него так и написано.
917: Сергей ст пишет: Недавно вышла книжка, в которой мартовские соображения опубликованы на 3/4 - Там опять речь идет все же о записке или аннотации, т.е. кратком изложении. А требуется несколько большее, но за указку спасибо, попробую купить.
Сергей ст: 917 пишет: Все верно. Как раз для организации удара. У него так и написано. У него написано наоборот: он туда приехал, и уже там получил директиву.
Диоген: 917 пишет: У него так и написано. У него написано совсем другое - что надо "до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение". Вы сумели прочитать в тексте Жукова то, что он не писал.
Сергей ст: 917 пишет: Там опять речь идет все же о записке или аннотации, т.е. кратком изложении. А требуется несколько большее, но за указку спасибо, попробую купить. Что большее? Вы чего хотите то?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Недавно вышла книжка, в которой мартовские соображения опубликованы на 3/4 (отсутствует только Восток). То есть, там порядка 40 страниц текста с расстановкой и задачами дивизий по западным округам?
917: Сергей ст пишет: Что большее? Вы чего хотите то? - Ну, хотя бы чуть более подробные карты, пускай и на уровне схем. Там много интересно, например схема на развертывание, да и на прикрытие, то же интересны. Одним словом побольше и чуть поподробнее, до дивизий. Карта типа Фронтовой иллюстрации вполне подойдет. Система снабжения. Потом наверняка, где-то оценка сроков развертывания производилась.То же любопытно. Вот да же документ, копия запроса и ответа на оставление участников сборов в стр. див. имеет колоссальное значение. До того как Вы ее озвучили, то же не бойсь всех лечили, что ничего существенного нет? Есть там еще чем порадовать читателей.
прибалт: 917 пишет: Есть там еще чем порадовать читателей. Купите и выложите каны.
Сергей ст: K.S.N. пишет: То есть, там порядка 40 страниц текста с расстановкой и задачами дивизий по западным округам? Да, около того.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, хотя бы чуть более подробные карты, пускай и на уровне схем. Там много интересно, например схема на развертывание, да и на прикрытие, то же интересны. Одним словом побольше и чуть поподробнее, до дивизий. Карта типа Фронтовой иллюстрации вполне подойдет. Система снабжения. Потом наверняка, где-то оценка сроков развертывания производилась.То же любопытно. Не понял, какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во-вторых Вы вообще в курсе, например, сколько по объему занимается схема развертывания? Насколько помню, по ПрибОВО это где-то около 600-700 страниц, а это не самый большой округ....
полная версия страницы