Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
marat: 917 пишет: Соответственно согласно моей скажем так версии, сроки готовности группировки в 122 дивизии и 77 дивизий малость отличаются. С этим я согласен. Но почему вы считаете, что наступление 122 дивизиями это тоже самое, что и наступление 77 дивизиями? Я согласен, что на начальном этапе можно ударить 77 дивизиями, а 45 ввести в ходе операции. Но они же не предусмотрены вовсе. Т.е. план претерпел изменеия и говорить о новом плане опираясь на мартовские-майские-июньские записки нельзя. 917 пишет: Там. где-то в Соображениях я еще читал, что армии резерва могут закончить сосредоточения уже после начала операции, сейчас попробую найти. Ну так вопрос же в том какие дивизии/армии будут сосредоточены в ходе операции, если 20 и 21 уехали на ЗФ.
Alick: marat пишет: А откуда такая цифра в 5 млн?"К январю 1939 г. Советские Вооруженные Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. — свыше 5 млн. человек." Уроки и выводы.
marat: Alick пишет: "К январю 1939 г. Советские Вооруженные Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. — свыше 5 млн. человек." Уроки и выводы Т.е. структуры этой цифры вы не асилили, хотя у М. Мельтюхова есть.
прибалт: Alick пишет: упоминая при этом ВВС, каковые содержались в штатах военного времени В ВВС в штатах в/в содержались только авиационные покию Это хотя бы надо знать.
marat: Alick пишет: Не надо метаться от одного к другому. Разберитесь сначала с планом. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет (с) Ну напишите мне о Нострадамусах из РККА предвидевших в 1937 г появление мехкорпусов(95000 тыс в 1937 г и 1 млн в 1941 г). Или отказ от тройчаток и развертывание нормальных одинарных дивизий - даже в 1939 г это потребовало увеличение численности армии на почти 300 тыс человек. А артиллерия РГК уже в 1939 г потребовала увеличения на 20 тыс человек(а сравните с 74 полками в 1941 г). А рост ВВС как одного из важнейших видов вооруженных сил в будущей войне? А рост ПВО в силу совершенствования авиации? А рост учебных заведений в связи с необходимости подготовки большего количества специалистов? По вашему начнется война, тогда все и увеличат? Ложись спать Иван-царевич, утро вечера мудренее - раз и и готова армия в 9,2 млн человек военного времени из армии 1,6 млн мирного времени? Alick пишет: Вы ОЧЕНЬ невнимательны, это уже обсуждали, и Вы вслед за Сергеем наступаете на те же грабли: говорите про армию мирного времени, упоминая при этом ВВС, каковые содержались в штатах военного времени. Может, Вы хотите сказать, что в мирное время РККА содержалась в такой численности, каковая до 1937 г. рассматривалась как армия военного времени, то с этим я соглашусь. И что? Вы предлагаете содержать допустим 1000 самолетов и летчиков к ним и все? А как вы развернете ВВС военного времени? Летчиков надо готовить в военных школах 9 месяцев в мироное время и 6 месяцев в военное, плюс школы пилотов начального уровня со сроком обучения ЕМНИП 3 месяца. Численность ВВС и танковых войск определяется их потребностью в будущей войне и содержаться они в мирное время в штатах близких к военному времени. особенно с учетом необходимости обучения личного состава для них - следите за руками 1938 г танковые войска 100 тыс, 1941 г - 1 млн, ВВС 200 тыс, 1941 г 670 тыс. Бабы готовых летчиков/танкистов нарожали? Или все же пришлось набрать и учить? Alick пишет: P.S.Что и требовалось доказать. P.P.S. Болдом выделено мной. Ну да, армия мирного времени росла в силу обстоятельств, вы правы. План от 1937 г тут ни причем. Alick пишет: ВДК и птабры, а также 16 корпусных управлений - это не мирное строительство РККА - это увеличение армии в связи с конкретной подготовкой к войне с Германией. Мероприятии сии на минуточку, осуществлялись на основе мобплана. А ну-ка вспоминайте, что происходит при мобилизации? Правильно, помимо наполнения существующих частей резервистами, имеет место быть формирование новых частей. Ну и напишите мне цитату из мобплана где предполагается новое формирование. Не можете? Ну так вот это и есть строительство армии мирного времени для обеспечения развертывания по мобплану в военное. В отличте от плана 1937 г в связи с полученным опытом(Хасан, Халхин-Гол, Польский поход, Финская война, война в Европе) к 1941 г произошли изменения в военном строительстве - вместо развертывания новых формирований в ходе войны считалось необходимым иметь все формирования уже в мирное время в штатах мирного времени.
Alick: прибалт пишет: В ВВС в штатах в/в содержались только авиационные покию Это хотя бы надо знать.И что, слово "только" имеет некий сакральный смысл? А бао и авиабазы отмобилизовывались двумя эшелонами, причём срок отмобилизования первого соответствовал сроку обслуживаемой части (сроки готовности авиаполков - 2-4 часа), а второго - 3-4-е сутки мобилизация. Откуда такая скорость? - А от тех самых "облегчённых условий отмобилизования", каковые условия и создавались ДО объявления открытой мобилизации, и каковые никак не тянут на мирное строительство ВС. marat пишет: Ну напишите мне о Нострадамусах из РККА предвидевших в 1937 г появление мехкорпусов Не так. Напишите Вы мне о том, что руководство СССР пересмотрело свои взгляды и определило армию мирного времени в 5 млн. чел. Сергей это сделать не смог, и ему резко стало неинтересно; Вы, я так понимаю, решили прийти ему на помощь - дерзайте! Итак, жду цитаты из Постановления, в котором утверждён состав ВС мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. marat пишет: Ну и напишите мне цитату из мобплана где предполагается новое формирование. "В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Директивами Наркома обороны военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 года сформировать 16 управлений стрелковых корпусов, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 противотанковых артиллерийских бригад". Захаров, с. 389. marat пишет: Не можете? marat пишет: В отличте от плана 1937 г в связи с полученным опытом(Хасан, Халхин-Гол, Польский поход, Финская война, война в Европе) к 1941 г произошли изменения в военном строительстве - вместо развертывания новых формирований в ходе войны считалось необходимым иметь все формирования уже в мирное время в штатах мирного времени. Докажите. Теперь Вы дайте цитату, подтверждающую, что до войны будут формироваться все части. Жду с нетерпением.
917: marat пишет: С этим я согласен. Но почему вы считаете, что наступление 122 дивизиями это тоже самое, что и наступление 77 дивизиями? Ну, вот твою мать, ну, не я это считаю. А наступление 99 стрелковыми дивизиями, 41 танковой и 5 кавалерийскими, как по Мартовским Соображениям лучше, чем 122. Так, что ли? Я бы тут вообще не использовал термин "лучше" или "хуже". Скорее тут подойдет термин "достаточно". Т.е. по мнению руководства КА для участия в первой операции достаточно этих сил, о чем и говорит состав сил фронтов Надеюсь, что время на развертывание 145 див., по Мартовским Соображениям все же и Вам представляется большим, чем развертывание 77 дивизий, по тому, что мы видим перед 22 июня. Тенденция сокращения войск "первого эшелона у нас на лицо. "marat пишет: а 45 ввести в ходе операции. - Такого нет. Сокращение сил происходит поэтапно по ходу появления новых вариантов развертывания. И видно , что нет прибытия войск участвующих в операции во время операции. Речь идет о сокращении сил. Советское руководство просто ослабило силы фронтов, как я полагаю однозначно в целях ликвидации недостатка Сентябрьских Соображений, а именно сокращения сроков развертывания. marat пишет: Ну так вопрос же в том какие дивизии/армии будут сосредоточены в ходе операции, если 20 и 21 уехали на ЗФ. .- Ну, у СССР уже физически ничего нет. В записке Ватутина речь идет, что при благоприятных обстоятельствах может появится еще 20 дивизий, но пока их нет. Конкретно у Ватутина так "При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов." Но, каких либо планов участия их в первой операции нет. Вывод. Никакого вместо них не прибудет.
прибалт: Alick пишет: И что, слово "только" имеет некий сакральный смысл? А бао и авиабазы отмобилизовывались двумя эшелонами, причём срок отмобилизования первого соответствовал сроку обслуживаемой части (сроки готовности авиаполков - 2-4 часа), а второго - 3-4-е сутки мобилизация. Откуда такая скорость? - А от тех самых "облегчённых условий отмобилизования", каковые условия и создавались ДО объявления открытой мобилизации, и каковые никак не тянут на мирное строительство ВС. Стово только имеет очень большой смысл, так как дает понимание того, что не все ВВС находились в штатах в/в. Интересно Вы пишите - АБ и БАО отмобилизавывались на 3-4 сутки, но при этом утверждаете, что ВВС и так находились в штатах в/в. У вас однако раздвоение лисности. Кстати насколько я помню Вы согласились, что да 1939 г. (сентябрь) рост численности КА происходил не за счет мобилизации. По Вашему мобилизация проходила всего 2 года, с 1939 по 1941. Я правильно описываю Ваш взгляд на строительство КА? 917 пишет: Т.е. по мнению руководства КА для участия в первой операции достаточно этих сил, о чем и говорит состав сил фронтов Вы опять о говвящимся КА первом ударе? И опять командованию КА вкладываете в голову свои мысли?
917: прибалт пишет: Вы опять о говвящимся КА первом ударе? И опять командованию КА вкладываете в голову свои мысли? Слишком обще. Я понимаю, что моя позиция вызывает недовольство, но это все исключительно из документов.
Alick: прибалт пишет: Стово только имеет очень большой смысл, так как дает понимание того, что не все ВВС находились в штатах в/в. Интересно Вы пишите - АБ и БАО отмобилизавывались на 3-4 сутки, но при этом утверждаете, что ВВС и так находились в штатах в/в. У вас однако раздвоение лисности.Наличие боевых частей в штатах военного времени есть достаточное условие для заявления о том, что ВВС содержались в штатах военного времени. С учётом же сроков отмобилизования тылов, оговорка об их содержании в штатах мирного времени не является существенной. Резюме: не имея достаточных аргументов, Вы занялись словоблудием. прибалт пишет: Кстати насколько я помню Вы согласились, что да 1939 г. (сентябрь) рост численности КА происходил не за счет мобилизации. По Вашему мобилизация проходила всего 2 года, с 1939 по 1941. Я правильно описываю Ваш взгляд на строительство КА?Да.
marat: Alick пишет: Напишите Вы мне о том, что руководство СССР пересмотрело свои взгляды и определило армию мирного времени в 5 млн. чел. Мельтюхова читать не пробовали? У него все расписано - что, почему и как. И обращаю ваше внимание - не 5 млн, а 4.75 по штату. 5 млн это с учетом сборов, которые в численность армии не идут, потому как утверждаются правительством отдельно - призвать на сборы ... человек. Если вы по поводу пятилетнего плана развития армии, то спешу вас разочаровать - 1942 г еще не наступил, планы на новую пятилетку еще не разрабатывают - вот по осени 1941 г можно было бы ожидать план перспективного развтия КА на 1942-1946 гг. Alick пишет: Итак, жду цитаты из Постановления, в котором утверждён состав ВС мирного времени в ПЯТЬ или более млн. человек. Ждите, ждите потому как цифра 5 млн взята вами с потолка и советское правительство такую цифру не утверждало. А 4750 сергей ст. уже приводил. Если проблемы со чтением - обратитесь к окулисту. Alick пишет: "В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 году начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. Директивами Наркома обороны военным советам округов приказывалось в период с 1 марта по 1 июля 1941 года сформировать 16 управлений стрелковых корпусов, 21 механизированный и 5 воздушно-десантных корпусов, несколько стрелковых дивизий и 10 противотанковых артиллерийских бригад". Захаров, с. 389. У вас еще и дислекция? Я просил из мобплана, а не из Захарова. Alick пишет: Докажите. Теперь Вы дайте цитату, подтверждающую, что до войны будут формироваться все части. Жду с нетерпением. Мне можно так же как и вам? "По новому МП-41 предполагалось уже в мирное время сформировать все части для развертывания в военное время. Новые формирования в военный период по новому мобплану не предусматривались" Сами найдете откуда? А то сам я забыл. Но думаю и у Захарова это есть.
marat: 917 пишет: Ну, вот твою мать, ну, не я это считаю. Это говорит лишь о том, что планы изменились и мы о них пока ничего не знаем. Следует ли считать что план со 122 дивизиями и план с 77 дивизиями идентичен? 917 пишет: - Такого нет. Сокращение сил происходит поэтапно по ходу появления новых вариантов развертывания. И видно , что нет прибытия войск участвующих в операции во время операции. Речь идет о сокращении сил. Советское руководство просто ослабило силы фронтов, как я полагаю однозначно в целях ликвидации недостатка Сентябрьских Соображений, а именно сокращения сроков развертывания. Я так думаю ну сократят сроки развертывания - дальше то что? Ведь для проведения наступательной операции нужна определенная численность войск и если ее не будет, то операция обречена на провал. Поэтому вывод такой - планы поменялись от нанесения первого удара на юге на усиление западного направления. 917 пишет: Ну, у СССР уже физически ничего нет. В записке Ватутина речь идет, что при благоприятных обстоятельствах может появится еще 20 дивизий, но пока их нет. Ну так о том и речь - от плана нанесения главного удара на юге перешли к плану усиления западного направления.
marat: Alick пишет: Наличие боевых частей в штатах военного времени есть достаточное условие для заявления о том, что ВВС содержались в штатах военного времени. Какой апломб. Не ниже уровня НГШ. Если бы вы написали частично содержались в шататх военного времени претензий бы не было. Но заявлять так применительно ко всем ВВС это не правильно, тем более, что тылы не смогут с первого дня обеспечивать боевую работу ВВС со 100% нагрузкой. А как известно на войне мелочей нет. Так что это такой штат мирного времени, когда часть сил содержится по штатам близким к штату военного времени, а часть по сильно отличающимся от штата военного времени.
абв: 917 пишет: Ну, у СССР уже физически ничего нет. В записке Ватутина речь идет, что при благоприятных обстоятельствах может появится еще 20 дивизий, но пока их нет. Конкретно у Ватутина так "При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов." Но, каких либо планов участия их в первой операции нет. Вывод. Никакого вместо них не прибудет. В 1-й месяц войны планировалось сформировать 42 сд. Сформировали сотню. На ДВ много сил, можно снять оттуда. Питер важнее, чем Хабаровск, Чита и Владивосток вместе взятые. Тем более, что японцы может и не нападут. А нападут- тогда Англия должна им объявить войну как союзник СССР. Да и США может рассердиться.
прибалт: Alick пишет: Наличие боевых частей в штатах военного времени есть достаточное условие для заявления о том, что ВВС содержались в штатах военного времени. С учётом же сроков отмобилизования тылов, оговорка об их содержании в штатах мирного времени не является существенной. Резюме: не имея достаточных аргументов, Вы занялись словоблудием. Это по лично Вашей теории. В реальности было необходимо время и ресурсы для перевода ВВС на штаты в/в. 917 пишет: Я понимаю, что моя позиция вызывает недовольство, но это все исключительно из документов. Нет в докуменах даже намека на готовящийся первый удар. Это все Ваша буйная фвнтазия.
917: marat пишет: так о том и речь - от плана нанесения главного удара на юге перешли к плану усиления западного направления. - Ваша фраза вовсе не говорит о том, что от удара произошел отказ. И усилили не западное направление, а состав резерва. К тому же в общем-то как раз директива 3 и давала приказ на организацию наступления не только на ЮЗФ, но и на ЗФ. Состав западного фронта не изменился. Т.е. для усиления западного направления надо было и увеличить численность и состав Зап.фронта. Возможно, что дай СССР еще время, получи он новую информацию о составе немецкой группировки и т.д. возможно и какие-то еще решения были приняты. Нам то это зачем? Планы советских наступлений имеются. а /Вы тут похоже начали лечить, что где-то есть план обороны? Уж не запахло ли здесь конспирологией? marat пишет: Я так думаю ну сократят сроки развертывания - дальше то что? Ведь для проведения наступательной операции нужна определенная численность войск и если ее не будет, то операция обречена на провал. Поэтому вывод такой - планы поменялись от нанесения первого удара на юге на усиление западного направления. - Ну, во первых планы изменения произошли всего лишь за несколько дней до войны. Вполне возможно, что некоторые задачи и были подкорректированы, одно можно сказать точно - и это второе- планы остались наступательные, и директивой №3 СССР это подтвердил. Это факт. Я еще сразу хочу предупредить, что слушать байду о неготовности СССР я не буду. Дело в том, что в июне 1941 года СССР никто не спрашивал, готов он или не готов. Обстоятельства были таковы, что война стучалась в дверь и чурики, я не готов, тут уже не скажешь. Поэтому и готовили наступление, потому, что другого выхода не видели, и по другому не умели, а не потому, что были все танки по штату или нет с заправщиками.
917: абв пишет: В 1-й месяц войны планировалось сформировать 42 сд. Срок первой операции по Соображениям 10 дней, ближайшей цели 3-5 дней, он конечно мог быть скорректирован, ну дня на 2 максимум, например до 12, или например, до 8. Такое возможно. Но, месяц это уже за рамками времени на операцию. Эти дивизии никак не могли увеличить численность и состав не Зап.Ф. , не ЮЗФ на этом этапе.
917: прибалт пишет: Нет в докуменах даже намека на готовящийся первый удар. Это все Ваша буйная фвнтазия. Ну, это Вы положим загнули. Есть и прямо об этом сказано."Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. " И кстати, выдвижение резервов и по записке Ватутина и по записке Василевского является важным условием своевременного развертывания.
прибалт: 917 пишет: Есть и прямо об этом сказано."Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. " Это предложение, которое не было принято.
917: прибалт пишет: Это предложение, которое не было принято. Ну, осуществление Советским Союзом развертывания говорит как раз об обратном. Идея вне всякого сомнения была учтена, а вот корректива , да. неизменно наступили. Я думаю. что разговор пойдет конкретней, если Вы покажите какие то документы или материалы стратегического планирования, которые показывают, что от плана первого удара отказались. А так это не разговор. Я уже довольно долго слышу треп, что не планировался, так покажите, что планировалось. А то все рассуждения построены исключительно и только на собственных раздумьях. Да. по поводу дивизионных учений задачи обороны можно не суетится, по поводу комплекта колес также, надо на стратегическом уровне. И помнить об отсутствии выбора.
917: Кстати, а вот место дислокации 21 армии? Говорят Белоруссия, Гомель. Но, но ведь Гомельская обл. определена для одного корпуса, место дислокации основных сил разве не Чернигов и Украина?
marat: 917 пишет: Планы советских наступлений имеются. Дааа, и где же они? 917 пишет: Ваша фраза вовсе не говорит о том, что от удара произошел отказ. Ну да, просто появились сомнения - не успеваем с развертыванием, не известны намаерния немцев. Решили большую часть войск вывести в резерв и выждать. "Отдаться на волю сражения"
917: marat пишет: Дааа, и где же они? Кто? Что? marat пишет: Ну да, просто появились сомнения - не успеваем с развертыванием, не известны намаерния немцев. Решили большую часть войск вывести в резерв и выждать. "Отдаться на волю сражения" - неизвестно, на уровни домыслов. Вам так видится. Подтверждений этому нет. Ну, так я с этим и не спорю, возможно. что в последние несколько дней действительно наступила пауза. Тем более, что реально выводить в резерв никого не надо, ни 20, ни 21 А на Украине не было, не появились они и в плане прикрытия, ровно как 19 и 22 А. Хотя по мартовским соображениям место 19 и22 армии в первом эшелоне вместе с 5,6,12 и 26 армиями. Это факт. Соответственно появится они там должны только в ходе выполнения ПП и до начала 1 операции это тоже факт, а это из Гомеля сделать не сложно и тем более из Чернигова для 21 А, тем паче, что по мартовским Соображениям место этих передаваемых армий как раз на правом фланге фронта, ну, это так вариант. Я конечно не хотел бы делать конспирологических прогнозов, ну когда и вы этим тоже занимаетесь, что б не чувствовать себя ущемленным тоже выскажусь. Ставлю 10 против одного, что новые документы, если таковые появятся не подтвердят Вашу версию, иначе было бы преступным их не опубликовывать. То, что мы увидим Вас и Ваших единомышленников добъет. Делайте ставки, уточним позиции и закрепим пари.
marat: 917 пишет: Соответственно появится они там должны только в ходе выполнения ПП и до начала 1 операции это тоже факт, а это из Гомеля сделать не сложно и тем более из Чернигова для 21 А, тем паче, что по мартовским Соображениям место этих передаваемых армий как раз на правом фланге фронта, ну, это так вариант. А вот об этом я и пишу - в ходе ПП в зависимости от обстановки ГК может как передать эти армии в состав ЮЗФ, так и использовать их в другом месте. Выш ж убеждаете меня, что первые операции начнутся без этих армий, т.к. 77 дивизий достаточно там, где раньше считали нужным 122.
marat: Alick пишет: Теперь Вы дайте цитату, подтверждающую, что до войны будут формироваться все части. Жду с нетерпением. "Но как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточнятся и дополнятся." с. 184 Ба, да вы в глазах Захарова догматик. "генеральный штаб, конечно видел, что сложившаяся ранее схема мобилизационного развертывания вооруженных сил(растянутая по времени на целый год и предусматривавшая отмобилизование войск под защитой армий прикрытия)не отвечала новой природе войны." с. 186 "Формирование новых частей и соединений планировалось провести в одну очередь. Создание вторых и третьих эшелонов формирований на этот раз не планировалось. Видимо, только ради формы ставились задачи: за первое полугодие войны дополнительно сформировать 9 артиллерийских полков, к концу года увеличить численный состав армии на 219 тыс человек, а госпитальную сеть - на 400 тыс. коек" с. 186 "В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом"с. 389 Т.е. после начала мобилизации новые части формировать не предполагалось, за исключением частей обслуживания(связь и т.п.) "В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность КА к началу войны достигла 4755034 человек, а списочная численность составила 4275713 человек. Некомплект составлял 479321 человек и в основном падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год" с. 470 "Конница имела 4 кк, 9 кд и 4 гкд. В указанных соединениях по списку состояло 80168 человек, или 96,84% от штатной численности мирного времени" с. 411 "Общая численность артиллерии РГК и корпусной на 1.06.1941 г была 236880, или 89,66% от штатной численности" с. 412 Численность военного времени 371349 человек "Штатная численность ВВС к 1.06.1941 г равнялась 630361 человеку, а фактически было только 439834 человека, или 69,77% от штатной численности" с. 413 - численность с учетом ВУЗ.
Alick: прибалт пишет: Это по лично Вашей теории. В реальности было необходимо время и ресурсы для перевода ВВС на штаты в/в.От 2-х до 4-х часов/дней?
прибалт: Alick пишет: От 2-х до 4-х часов/дней Не прикидывайтесь дурачком. авиаполки - 2-3 часа, а авиабазы - 3 суток, есть еще оиаб - 5 суток
Alick: прибалт пишет: Не прикидывайтесь дурачком. авиаполки - 2-3 часа, а авиабазы - 3 суток, есть еще оиаб - 5 суток"Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени. С объявлением мобилизации требовалось призвать только определенное количество административно-технического и обслуживающего персонала. Поэтому сроки боевой готовности авиаполков были не более 2—4 ч. Батальоны аэродромного обслуживания и авиационные базы отмобилизовывались двумя эшелонами. Первый эшелон имел сроки готовности, соответствующие срокам обслуживаемой части, а второй укомплектовывался на 3—4-е сутки мобилизации". Уроки и выводы. Болдом выделено мной - специально для ламеров, не желающих учить матчсть. Это я про Вас, прибалт.
917: marat пишет: А вот об этом я и пишу - в ходе ПП в зависимости от обстановки ГК может как передать эти армии в состав ЮЗФ, так и использовать их в другом месте. Выш ж убеждаете меня, что первые операции начнутся без этих армий, т.к. 77 дивизий достаточно там, где раньше считали нужным 122. - ну, грубо можно и так сказать. Однако отсутствие даже 77 дивизий не помешало дать Приказ о взятии Люблина на 4 день. Или поговорим о мудрых военных, мудрость которых в основном выплывает на мемуарах и злом Сталине который при помощи пыток заставил их подписать Директиву, сам то он ее не подписывал, а вот ведь виноват. И потом почему Вы сравниваете Майские соображения, с последним решением, а не например с Мартовскими, там 146 соединений. Т.е. возможны варианты. Вроде и 146 собирались наступать, и 122 дивизии и то же наступать, продолжим тенденцию. Сентябрьские соображения и задача ЮЗФ "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер. " Как мы видим цель операции та же, что и Мартовских соображениях, и какой состав сил? "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад Я так считаю, это 92,5 дивизии. Т.е.наглядно видим, что при 92,5 дивизиях можно иметь ровно те же задачи, что и при 146 дивизиях. Так с чего мы должны решить, что 77 дивизий никуда не могут наступать? Имея например менее амбициозную цель? Ответ потому. что так хочется. Я так понимаю документа о переходе к обороне у Вас нет, есть только логические рассуждения, по вашей естественно логике. продолжаем рассмотрение -Августовские соображения цель ЮЗФ -"Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. " Опять Висла, Опять Люблин и так далее, но на самом деле задача по проще. И так факт наступления записан. Смотрим состав сил:"Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 40 стр. дивизий, из них 6, развертываемых из дивизий трехтысячного состава; 3 моторизованные дивизии; 7 танковых дивизий; 7 кавалерийских дивизий; 4 отд.танковые бригады; " Я так условно считаю это 59 дивизий. Т.е. меня , например 77 дивизий не напрягают, а на основании каких документов Вы делаете вывод, что они не будут наступать. Кстати, про первый день войны мы уже говорили. Дурость Сталина? Или тенденция? Отсюда можно сделать как раз другой , правильный и обоснованный вывод, они бы наступали при любом составе сил, было б 2 дивизии, так опять таки наступали, просто ближайшей целью был не Люблин в 180 км от границы, а хутор Петровка в 15. Вот такие вот различия. Кстати о резервах, вот из соображений - "Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. " У них вроде так, а у Вас почему-то только для контрманевра? Как то раз незаметно и возможности попалам подели, это не правильно.
прибалт: Alick пишет: а второй укомплектовывался на 3—4-е сутки мобилизации Еще раз перечитайте эти несколько слов.
marat: 917 пишет: Однако отсутствие даже 77 дивизий не помешало дать Приказ о взятии Люблина на 4 день. Приказ отдан в условиях неполной информации и предположении, что война начата ограниченными силами(опять о представлениях советского руководства о начальном периоде войны). После получения уточненных данных никто не настаивал на продолжении наступления. 917 пишет: Или поговорим о мудрых военных, мудрость которых в основном выплывает на мемуарах и злом Сталине который при помощи пыток заставил их подписать Директиву, сам то он ее не подписывал, а вот ведь виноват. Мудрые военные в лице Жукова и Ватутина считали , что такая директива неправильная/преждевременная, но подчинились приказу. Или вы думаете, что они могли саботировать приказ Сталина? 917 пишет: И потом почему Вы сравниваете Майские соображения, с последним решением, а не например с Мартовскими, там 146 соединений. Т.е. возможны варианты. Вроде и 146 собирались наступать, и 122 дивизии и то же наступать, продолжим тенденцию. Между мартовскими и майскими произошло сокращение армии на 11 сд, появление 5 вдк и 10 птабр. 917 пишет: Сентябрьские соображения и задача ЮЗФ "Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер. " Как мы видим цель операции та же, что и Мартовских соображениях, и какой состав сил? "В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19, 6, 12, 18 и 9. " Всего в составе Юго-Западного фронта иметь: 70 стр. дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел, дивизии; 7 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад Я так считаю, это 92,5 дивизии. Т.е. наглядно видим, что при 92,5 дивизиях можно иметь ровно те же задачи, что и при 146 дивизиях. Неплохо бы глянуть расчет за немецкую сторону, сколько они смогут выделить против ЮЗФ. 917 пишет: Я так понимаю документа о переходе к обороне у Вас нет, есть только логические рассуждения, по вашей естественно логике. А я и не писал о преходе к обороне, а писал о сомнениях руководства КА в варианте развертывания войск. Т.е. увеличивая армии резерва оно давала себе возможности для маневра в случае необходимости - усилить ЮЗФ по южному варианту или ЗФ по северному. "Отдаться на волю сражения" 917 пишет: Августовские соображения цель ЮЗФ А давайте посмотрим план так года 1928 ? Там вообще будет оборона южнее Полесья и что это доказывает? 917 пишет: Кстати о резервах, вот из соображений - "Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. " У них вроде так, а у Вас почему-то только для контрманевра? Как то раз незаметно и возможности попалам подели, это не правильно. Ну так не написал и что?
917: marat пишет: А давайте посмотрим план так года 1928 ? Там вообще будет оборона южнее Полесья и что это доказывает? - Посмотрите и 1812? Ваш пример, Вам и показывать на что именно следует обращать внимание. Я так понимаю сказать конкретно нечего , это и понятно. marat пишет: Ну так не написал и что? А то, что вы сознательно опустили часть назначения резерва для того, что бы однозначно интерпретировать оставшуюся часть и повесить лапшу на уши. Не думаю. что это допустимый прием для исследователя, для политика вполне. marat пишет: Между мартовскими и майскими произошло сокращение армии на 11 сд, появление 5 вдк и 10 птабр. Корректировка сил действительно происходит от соображений к соображениям это правда и связана она с изменениями состава ВС, ну а в первую очередь по направлениям с изменением ожидаемых центров развертывания немецких сил, а вот, что остается главным так это наступательные цели. marat пишет: Мудрые военные в лице Жукова и Ватутина считали , что такая директива неправильная/преждевременная, но подчинились приказу. Или вы думаете, что они могли саботировать приказ Сталина? Ну, приказа Сталина я не видел, а приказ мудрых военных я видел. Не увидел я и сомнения у Жукова, приказ он направил в армию вечером 22, а сомневаться начал на месте 23. И что тут такого? 24 или 25 он мог и разочароваться в чем-то? У него действительно написано, что ему якобы велели подписать приказ, но в отношении 22 и только. marat пишет: А я и не писал о преходе к обороне, а писал о сомнениях руководства КА в варианте развертывания войск. Т.е. увеличивая армии резерва оно давала себе возможности для маневра в случае необходимости - усилить ЮЗФ по южному варианту или ЗФ по северному. "Отдаться на волю сражения" Таким образом Вы подтверждаете, что наступательные задачи остались и для ЮЗФ и для ЗФ? Или можете как то подтвердить документально, что они пересмотрены? marat пишет: Неплохо бы глянуть расчет за немецкую сторону, сколько они смогут выделить против ЮЗФ. Гляньте, в сентябрьских соображениях это есть. "к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин. "
marat: 917 пишет: Посмотрите и 1812? Ваш пример, Вам и показывать на что именно следует обращать внимание. Я так понимаю сказать конкретно нечего , это и понятно. Это всего лишь о том, что не надо натягивать на 2.06.1941 г планы 1940 г когда есть более поздние и фактическое положение дел. 917 пишет: А то, что вы сознательно опустили часть назначения резерва для того, что бы однозначно интерпретировать оставшуюся часть и повесить лапшу на уши. Не думаю. что это допустимый прием для исследователя, для политика вполне. Ну если вам это так важно, то я такого намерения не имел. При этом запас времени позволяет использовать резерв как угодно - и для наступательной группировки. и для контрударной. и для оборонительной. 917 пишет: Корректировка сил действительно происходит от соображений к соображениям это правда и связана она с изменениями состава ВС, ну а в первую очередь по направлениям с изменением ожидаемых центров развертывания немецких сил, ат, что остается главным так это наступательные цели. Не так - основным остается победа в войне, основной способ победы - наступление. Но в частном случае есть время посмотреть что делать и где делать. 917 пишет: Не увидел я и сомнения у Жукова, приказ он направил в армию вечером 22, Ага, вот только не было Жукова вечером 22.06 в Москве. 917 пишет: У него действительно написано, что ему якобы велели подписать приказ, но в отношении 22 и только. Не понял ваши рассуждения. Что он должен был делать в течение 24 и 25.06 - бегать и отменять и так не исполненный приказ? 917 пишет: Таким образом Вы подтверждаете, что наступательные задачи остались и для ЮЗФ и для ЗФ? Конечно остались в рамках первой операции КА. Но приступить к ней(первой операции) предполагалось после отмобилизования и разывертывания. Прибалт считает, что через 30 дней после начала мобилизации. Я считаю, что за 30 дней можно определится что делать, где белать и кому делать. Усиление резерва ГК в ущерб первому эшелону это позволяет. 917 пишет: Гляньте, в сентябрьских соображениях это есть. "к югу от устья р.Сан – до 50 пехотных и 5 танковых дивизий, с основной группировкой их в районе Холм, Томашев, Люблин. " Осталось сравнить с мартовскими и майскими и понять, почему число привлекаемых советских дивизий различно.
917: marat пишет: Осталось сравнить с мартовскими и майскими и понять, почему число привлекаемых советских дивизий различно. - Так этот вопрос на мой взгляд вполне очевиден. Как раз из-за тридцати суток на мобилизацию, это не приемлемо. В Соображениях этот недостаток отмечен как существенный. Как его сократить? Можно строить дороги, можно строить станции для разгрузки и вторые пути, можно модернизировать парк паровозов, все это делалось, но это требовало, во-первых больших капиталовложений, во-вторых времени. Идея уже прозвучала, от нее никуда не деться, надо упредить противника в развертывании, как можно развернуться быстрее? Ну, опять таки строить дороги, а можно сократить количество сил для первой операции. Как мы видим колебания группировки имеют место. Это просто есть в советских планах. Как советская сторона могла отмобиливываться 30 дней, когда немцам на сосредоточение надо 10-15. Это тоже самое, что дать противнику упредить себя в развертывании. Ситуацию когда это действительно произошло, ну нам надо думать, что СССР сознательно на нее шел? Сроки 30 действительно присутствуют, но в соображениях конца лета, осени 1940 года, далее в соображениях такие расчеты не приведены, а в марте они просто опущены. Таким образом мнение Прибалта является частным мнением, не подтвержденным документами, пока по крайней мере, если далее Вы призываете не использовать данные из Соображений 1940, то почему сами их используете. Или нам и дальше слушать чушь, где правильно, а где нет? marat пишет: Не понял ваши рассуждения. Что он должен был делать в течение 24 и 25.06 - бегать и отменять и так не исполненный приказ? Ну, что должен был делать. так мне вроде как советы давать не прилично, а только 24 и25 на основе поступающей новой информации отказ от Приказа от 22.06 виден очевидно, нам из 2011 года это еще очевидней. Проблема в том, что приказ дан 22.06, а мысли Жукова витают вечером 23. То. что приказ не выполним можно действительно оценить из слов Жукова, но только 23.06. Согласитесь почти двое суток, серьезное время для осмысления. Т.е. я прямо указываю, что время отдачи приказа и время начала сомнений Жукова в его мемуарах не совпадают. marat пишет: Это всего лишь о том, что не надо натягивать на 2.06.1941 г планы 1940 г когда есть более поздние и фактическое положение дел. Ну, во первых эти планы не натягиваются, а просто из них взят вариант использования резерва. И кроме того, колебания состава группировки. Самый раз исследовать тенденции. Используются все возможные документы. Надо исследовать динамику. Зачем закрывать глаза. Тем более какие такие документы нам известны после 2.06? Я полагаю, что Вы здесь явно преувеличиваете.
marat: 917 пишет: Так этот вопрос на мой взгляд вполне очевиден. Как раз из-за тридцати суток на мобилизацию, это не приемлемо. В Соображениях этот недостаток отмечен как существенный. Как его сократить? Заклинило. Если в переделах округа имеется 26 сд 6 горных 2 кд 16 тд и 8 тд = 58 дивизий. Плюс 12 дивизий 16 - армии и 11 дивизий 19-й армии и 22 дивизии ОдВО - всего 103 дивизии. С целью сокращения развертывания войск(не отмобилизования!) они заранее выдвигаются в районы близкие к планам развертывания. В итоге все равно требовалось 2 недели для отмобилизования и окончательного развертывания при условии что войска выйдут в указанные районы. А т.к. директива с развертыванием запоздала, то войскам не хватило примерно 7-10 дней для развертывания. Плюс отмобилизование боевых частей 7 дней, тыловых 15 дней. Т.е. даже в самом благоприятном случае для перехода в наступление потребуется 15 дней от начала отмобилизования. Так и ПП расчитан на ведение дейтвий по прикрытию в течение 15 дней. Т.е повышение готовности войск с 30 суток до 15 достигалось не столько за счет уменьшения назначенных войск(хотя 20 и 21 армии убрали), а за счет заблаговременного развертывания. 917 пишет: Проблема в том, что приказ дан 22.06, а мысли Жукова витают вечером 23. То. что приказ не выполним можно действительно оценить из слов Жукова, но только 23.06. Согласитесь почти двое суток, серьезное время для осмысления. Т.е. я прямо указываю, что время отдачи приказа и время начала сомнений Жукова в его мемуарах не совпадают. По времени много чего не совпадают. Вообще странно как смогли найти жукова вечером 22.06, потому как полет на самолете+на автомобилях в Тарнополь займет часов 6-8, а вылетел он после 14.00(плюс время до московского аэродрома). Когда ему получать и обдумывать информацию? Конечно он скажет, что ситуацию надо бы обдумать, но раз Москва так решила, то наверное они правы - они же не выпадали из информационного потока. А насчет 23.06 в мемуарах Жукова - черт его знает почему так написал. Может спутал ночь с 22 на 23 с вечером 23.06. 917 пишет: Ну, во первых эти планы не натягиваются, а просто из них взят вариант использования резерва. И кроме того, колебания состава группировки. Самый раз исследовать тенденции. Используются все возможные документы. Надо исследовать динамику. Зачем закрывать глаза. Тем более какие такие документы нам известны после 2.06? Я полагаю, что Вы здесь явно преувеличиваете. Ну так тенденция и показывает, что возможно перед войной решили действовать по северному варианту или что еще более вероятно по некоему симбиозу, когда резервы с юга забирают, а ЗФ и СЗФ усилить уже не успевают.
917: marat пишет: Ну так тенденция и показывает, что возможно перед войной решили действовать по северному варианту или что еще более вероятно по некоему симбиозу, когда резервы с юга забирают, а ЗФ и СЗФ усилить уже не успевают. - Тут нечего возразить не могу, потому как на этом конкретная информация о действиях советской стороны заканчивается. А интересные вопросы остаются. Например, когда именно возник этот "Северный вариант"? 21.06? 13-15.06? Хотя в принципе на мой взгляд такого уж важного значения для общей констатации того, что подготовка к реализации Соображений шла это не имеет. Скорее интересно как далеко должна была зайти эта подготовка? Учтя поведение Сталина, по крайней мере так как оно описано в литературе, ну я имею в виду мемуары и все такое. marat пишет: В итоге все равно требовалось 2 недели для отмобилизования и окончательного развертывания при условии что войска выйдут в указанные районы. Я думаю, что тут какая-то не договоренность. Во-первых,есть такой вариант как попытаться провести мобилизацию скрытую. Во-вторых, есть такое мнение, что 12000 дивизия без мобилизации не боеспособна, что-нибудь кроме разъяснений Исаева есть по этому поводу? Ну, какой-нибудь документ в котором говорится, что дивизия на то-то способна, а на то-то нет? Все тут построено якобы на очевидности, но я этой очевидности не вижу, одно дело когда были тройчатки или дивизии по 3000 или 6000, другое дело когда дивизии по 12000. У них просто не могут быть равные возможности, заключенные во фразе без мобилизации не на что не годны.
marat: 917 пишет: Например, когда именно возник этот "Северный вариант"? 21.06? 13-15.06? Могу предположить, что Ватутин для кого-то или чего-то справку о развертывании КА в случае войны на Западе сделал. Возможно для обсуждения как раз вопроса - что делать? И возможно после этого были внесены коррективы. Но это предположение. 917 пишет: Во-первых,есть такой вариант как попытаться провести мобилизацию скрытую. Это основной вариант проведения мобилизации. Его введение автоматически означает введение в действие планов прикрытия мобилизации и развертывания - посмотрте насатвление: войска выделяют 1-й мобэшелон для охраны района дислокации или выполнения задач по прикрытию. Могли дать уточнение - границу не переходить, огня не открывать до особого сигнала. 917 пишет: Во-вторых, есть такое мнение, что 12000 дивизия без мобилизации не боеспособна, что-нибудь кроме разъяснений Исаева есть по этому поводу? Ну кто такое сказал? она ограниченно боеспособна, потому как выделяет 1-й мобэшелон для ведения боевых действий с ограниченными силами в ограниченные сроки. По прибытию мобилизуемых и техники и воссоединении 1-го и 2-го мобэшелонов дивизия будет отмобилизованной по штату и полностью боеспособной. Но на боеспособность армии и фронта в целом будет влиять уже отмобилизование тыловых и обслуживающих частей. пока они не отмобилизованы дивизии опять-таки будут ограниченно-боеспособны в рамаках существующей связи, снабжения и пополнения. 917 пишет: У них просто не могут быть равные возможности, заключенные во фразе без мобилизации не на что не годны. Естественнно, у дивизии 12-тыс штата срок отмобилизования 3 суток, а у 3000 штата - 1 месяц. И вроде где-то выкладывали численности дивизий по разным штатам, там можно видеть за счет чего существует разница - в основном нет рядового состава.
прибалт: marat Полность согласен. Небольшое уточнение. marat пишет: дивизия будет отмобилизованной по штату и полностью боеспособной. В уставных плотностях обороны и наступления.
marat: прибалт пишет: В уставных плотностях обороны и наступления. Я имел в виду выполнять поставленные задачи для стрелковой дивизии в полном объеме.
прибалт: marat пишет: Я имел в виду выполнять поставленные задачи для стрелковой дивизии в полном объеме. тогда свое уточнение снимаю.
полная версия страницы