Форум » 1939-1945 » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
Диоген: marat, как и обещал - мои соображения о причинах предвоенных действий Сталина.
917: marat пишет: Могу предположить, что Ватутин для кого-то или чего-то справку о развертывании КА в случае войны на Западе сделал. - Попробую расширить Ваши "Августовские Соображения", любой документ делается для кого-то или чего-то. Здесь согласен. marat пишет: Ну кто такое сказал? она ограниченно боеспособна, потому как выделяет 1-й мобэшелон для ведения боевых действий с ограниченными силами в ограниченные сроки. По прибытию мобилизуемых и техники и воссоединении 1-го и 2-го мобэшелонов дивизия будет отмобилизованной по штату и полностью боеспособной. Но на боеспособность армии и фронта в целом будет влиять уже отмобилизование тыловых и обслуживающих частей. пока они не отмобилизованы дивизии опять-таки будут ограниченно-боеспособны в рамаках существующей связи, снабжения и пополнения. Вопрос с моей стороны стоял более конкретно, насколько ограничено боеспособны? Вот, например вечером 22.06, по Вашим словам, ну я да же не знаю как сказать, ну вроде как отдали неадекватный приказ, такое вот мягкое слово посвятили этому деянию, а между тем по приказу в операции должно было участвовать 7 мех.корпусов, а это как мы знаем 21 дивизия, собственно говоря 14 и 6 МК имели численность в 46000, и уже по факту, такова численность на 1.06. Цели операции в одном случае до 100 км, в другом до 200 км. Насколько ограниченные у дивизий возможности? Давайте попробуем с этой ограниченностью как то разобраться с документами, насколько я понимаю, тут пока нечего интересного нет? Кстати, неадекватный приказ отменили? В том источнике , который дал ув.Сергей ст. в самом конце , в них есть фотокопии интересных документов, например есть Приказ о вынесении командных пунктов фронтов и разделении управления округа(ЗОВО) от 19 августа, есть начало записки Василевского, и есть отчет о состоянии состава МК по западном укругу. Так вот в абсолютном исчислении больше не хватало солдат, а в относительных цифрах больше не хватало командиров. Посмотрите оригиналы документов, интересно. marat пишет: Естественнно, у дивизии 12-тыс штата срок отмобилизования 3 суток, а у 3000 штата - 1 месяц. И вроде где-то выкладывали численности дивизий по разным штатам, там можно видеть за счет чего существует разница - в основном нет рядового состава. Ваши две мною выделенные цитаты замечательном образом обосновывают необходимость первого удара, или предупреждающего, это уж как по обстоятельствам. Учтя, что сроки немецкого сосредоточения составляют 10-15 дней, у СССР нет шансов не опоздать в развертывании, если он не будет действовать первым. Давайте немного пофилософствуем. Насколько я понимаю конфликт развивается по одному из трех возможных вариантов. Немцы и СССР начинают развертывание и сосредоточение. В этом случае выигрыш немцев составит от 5, до 10 дней. Немцы начинают раньше СССР, ну, например начинаются сосредотачиваться, а в СССР парламентер от них с предупреждением о начале сосредоточения не едет. В этом случае немцы могут выиграть у нас до 25 дней, так как именно такой срок нам необходим для начала операции. Третий вариант, СССР начинает. Тут у СССР есть шанс привести свои воска в нужное состояние и выиграть у немцев порядка 10-15 дней. Сделать это сложно, но все другие варианты однозначно обрекают нас на поражение из-за отставании в развертывании. Т.е. Ваши цифры однозначно говорят о том, что попытаться напасть первым единственный шанс для СССР не проиграть начало войны.
917: прибалт пишет: В уставных плотностях обороны и наступления. - Ну, а где у нас уставные плотности обороны? У нас между прочим УР. И там как написано в уставе "Оборона укрепленных районов и порядок взаимо-действия с ними полевых войск предусматриваются особыми инструкциями." Это раздел оборона УР. ПУ-39 Т.е. для начала надо бы взглянуть на сколько км оборона дивизии может быть в УРе. Ведь Устав регламентирует действия в полевой обороне, а не в УРе.
прибалт: 917 пишет: У нас между прочим УР. У Вас может быть и УР. А у нас строящийся УР и формирование чсатей для него только начато и ни одного ДОСа готового нет. В уставе кстати нийдите, если уж вам так хочется ширину полосы обороны в УРе.
917: прибалт пишет: В уставе кстати нийдите, если уж вам так хочется ширину полосы обороны в УРе. - В Уставе об этом нет и я уже написал почему. Инструкцию же никто из здесь присутствующих не видел, так как мы можем утверждать, что эти плотности не соответствуют? УРы для того и строили, что бы "Укрепленные районы создаются заблаговре-менно с целью: а) удержать в своих руках важные в экономиче-ском, политическом и военном отношениях пункты и районы; б) обеспечить пространство для развертывания и маневра войск; в) прикрыть фланги соединений, наносящих удар на главном направлении, обеспечив им свободу маневрирования." У нас же традиционно почему-то считается, что на границе только полевые дивизии для расчеты километража.
917: прибалт пишет: У Вас может быть и УР. А у нас строящийся УР и формирование чсатей для него только начато и ни одного ДОСа готового нет. Я так понимаю, что Вы почувствовали некоторую тонкость?
прибалт: 917 Посмотрите вот здесь http://www.rkka.ru/idocs.htm 105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию. 917 пишет: Я так понимаю, что Вы почувствовали некоторую тонкость? Вы о чем?
Jugin: прибалт А как Вы охарактеризуете бои в Прибалтике 22-25 июня для советских войск как оборонительные или встречные? В целом.
917: прибалт пишет: При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон. Посмотрел. 6 батальонов х 5 км= 30 км. 2 полка в первой линии и 1 во второй, резерв. Это по максимуму. Берем ЗОВО, полоса обороны 4А 150 км, из которых 60 км числятся не проходимыми. Остается 90 км, на 3 дивизии, да там одних более-менее готовых огневых точек очень много. Ну, и получается, что не такие уж и не приемлемые плотности именно по нормативным документам. А нам обычно такую лажу прописывают, что там 37 км на дивизию, что якобы нечему не соответствует. Протяженность Брестского УРа 120 км. Короче не надо возводить по напраслину на наших предшественников. Они действовали в строгом соответствии с ими же и разработанными установками. Надо бы еще вернутся к вопросу мобилизации, там то же есть, что сказать.
прибалт: 917 пишет: А нам обычно такую лажу прописывают, что там 37 км на дивизию, что якобы нечему не соответствует. Соответствуют при условии готовых УРов (не путать с готовыми ДОСами). Если опаб УРа сформирован, то как правило в полевом заполнении еще один сб. По любому выходит прежнее соотношение. На забудьте последнюю строчку - про важные направления. Jugin пишет: А как Вы охарактеризуете бои в Прибалтике 22-25 июня для советских войск как оборонительные или встречные? В целом. У пехоты, первый день оборона, потом отступление. Контрудар МК - можно с натяжкой 24 июня атаку советской 2-й тд как встречный бой с 6-й тд немцев.
Jugin: прибалт пишет: У пехоты, первый день оборона, потом отступление. Контрудар МК - можно с натяжкой 24 июня атаку советской 2-й тд как встречный бой с 6-й тд немцев. Т.е., после 22 июня командование СЗФ не предпринимало никаких шагов, чтобы перехватить инициативу, маневрами парировать немецкое наступление?
917: прибалт пишет: Соответствуют при условии готовых УРов (не путать с готовыми ДОСами). Если опаб УРа сформирован, то как правило в полевом заполнении еще один сб. По любому выходит прежнее соотношение. На забудьте последнюю строчку - про важные направления. - Согласен. Но, мне вот , например особых признаков подготовки к обороне выявить не удалось. А к наступлению удалось. Строительство же укреплений дело долгое и затратное. Если они имели такое важное значение, тогда надо было сперва их построить,а уже потом играть с немцами в политику. Вон, там границу с Венгрией еще только предполагалось укрепить, аж в 1942 году. Ну, а какие бы планы возникли в самом 1942 году пока не известно. Так, что считаю особого значения готовность линии Молотова не имела, в Соображениях о ней особых упоминаний нет, кроме как прикрытия на период развертывания. Одно можно сказать СССР это вечная стройка с КПД близким к 0.
917: прибалт пишет: На забудьте последнюю строчку - про важные направления. Jugin пишет: - Я бы использовал, если б полагал, что она напрямую относится к УРам.
прибалт: Jugin пишет: Т.е., после 22 июня командование СЗФ не предпринимало никаких шагов, чтобы перехватить инициативу, маневрами парировать немецкое наступление? Инициативу попробовало перехватить контрударом МК, других сил у командующего и не было. Была еще попытка вернуть Каунас, но она была изначально обречена, что то типа директивы №3. 917 пишет: А к наступлению удалось. А вот у меня все наобарот. 917 пишет: Я бы использовал, если б полагал, что она напрямую относится к УРам УРы здесь не причем. Попробуйте посчитать сколько важных направлений было и сколько дивизий для этого необходимо.
Диоген: 917 пишет: Т.е. Ваши цифры однозначно говорят о том, что попытаться напасть первым единственный шанс для СССР не проиграть начало войны. Опередить противника в сосредоточении и развертывании. А если противник наше развертывание вскрыл - нанести удар силами армий прикрытия для срыва развертывания противника. 917 пишет: Но, мне вот , например особых признаков подготовки к обороне выявить не удалось. А к наступлению удалось. О, наконец-то нашелся человек, который сможет внятно указать на признаки подготовки к обороне! А то я на "России в войнах" приставал и к Закорецкому, и к Сталкеру, и к Юджину - ну расскажите же, как должна была выглядеть подготовка Красной армии к обороне? "А в ответ - тишина", как от партизана на допросе. 917, может быть, хоть Вы сумеете ответить на этот вопрос? Только чур, ответ из "Ледокола" В.Суворова, вот этот: Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. не предлагать, поскольку опыт и Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы.
Jugin: Диоген пишет: и к Юджину - ну расскажите же, как должна была выглядеть подготовка Красной армии к обороне? Ко мне не приставали. Диоген пишет: Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы. А Ржев, Курск показал обратное. Что правильно организованная оборона непреодолима. К тому же неподвижной оборона бывает только в том случае, если у обороняющейся стороны нет резервов, как это было у финнов, или когда резервы используются в другом месте, как это было у французов.
917: Диоген пишет: не предлагать, поскольку опыт и Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы. - Ну, не знаю откуда такой опыт, насколько я понимаю, немцам например прорвать оборону Советских армий под Курском не удалось. ну, не будем об этом. Диоген пишет: О, наконец-то нашелся человек, который сможет внятно указать на признаки подготовки к обороне! А то я на "России в войнах" приставал и к Закорецкому, и к Сталкеру, и к Юджину - ну расскажите же, как должна была выглядеть подготовка Красной армии к обороне? Вы видимо не очень настойчиво искали. Как я понимаю основой для стратегии является такой документ под названием "Стратегические соображения об основах развертывания". Вот когда появится такой документ с основой в виде оборонительной стратегии, тогда и скажу, что СССР готовился к обороне. А так извините, только к наступлению. И нашелся такой человек или нет это не важно, важно, что документа такого нет. Поэтому не занимайтесь выдумками и не делайте выводов, что раз наступление не удалось так СССР автоматически готовился к обороне. И полагаю, что Вы сочиняете с Закорецким. Никакой проблемы в том, чтобы описать подготовку к одному из вариантов оборонительных действий нет. Для этого достаточно обратится к идеологу его направления, госп. Суворову и чем это конкркетно его вариант Вам так не нравится? Отрывок я постить не буду , он не далее как в течении месяца приводился и не раз. И это однозначно вариант обороны. Все советские планы были исключительно наступательные имеющие цель переноса боевых действий на территорию противника, отсюда и строительство укреплений на самой границы, практически без полосы предполья, и аэродромы истребительной да и бомбардировочной авиации на самой границы и т.д. Все говорит, о готовности перенести боевые действия на территорию противника и мало. что о желании обороняться на своей территории.
Древогрыз: 917 пишет: Опередить противника в сосредоточении и развертывании. А если противник наше развертывание вскрыл - нанести удар силами армий прикрытия для срыва развертывания противника. Опять таки-выигрыш времени для своей мобилизации. Так-с. Отсюда и контрудары. А вообще интересно-в самом ли деле на самом верху верили в возможность разгрома немцев в пригран-сражениях. Промышленность лихо эвакуировали. 917 пишет: Одно можно сказать СССР это вечная стройка с КПД близким к 0. Экий вы чудик. 917 пишет: аэродромы истребительной да и бомбардировочной авиации на самой границы А ваот именно это интересно.
917: Древогрыз пишет: Экий вы чудик. - в
абв: Диоген пишет: поскольку опыт и Красной арми, и Вермахта показал, что любая неподвижная оборона - будь то линия Маннергейма, или линия Мажино, - взламывается за считанные дни, если не часы. Полный бред. РККА имела подавляющее численное превосходство и то 3 месяца прорывала линию Маннергейма, линию Мажино немцы обошли через Арденны, а союзники в конце 1944 остановились на линии Зигфрида, хотя и имели большое превосходство.
Древогрыз: абв пишет: РККА имела подавляющее численное превосходство Таки подавляющее? Это по жив-силе. абв пишет: линию Мажино немцы обошли через Арденны Ну советские линии тем более бы обошли.
Jugin: абв пишет: линию Мажино немцы обошли через Арденны, Вообще-то, в Арденнах как раз и прорвали, но сделали это как по причине отстутствия у французов в месте прорыва резервов, могущих нейтрализовать попытку прорыва.
Krysa: Jugin пишет: Курск показал обратное. Что правильно организованная оборона непреодолимаКурс,простите,ничего не показал........ Оборона сд перемалывалась за день А Ржев окончательно поставил точку на попытками повторения Брусиловскго проры.
Jugin: Krysa пишет: Курс,простите,ничего не показал........ Прощаю, показал. Показал, что даже не слишком боеспособная армия при наличии подготовленной обороны и резервов в состоянии остановить противника. Krysa пишет: А Ржев окончательно поставил точку на попытками повторения Брусиловскго проры. А Ржев показал, что оборона и наступление достигают поставленной цели только тогда, когда умело организованы. А также показал, что в оборонительных боях при наличии оборонительных сооружений защищаться можно с успехом против более сильного противника. Впрочем, никто в этом не сомневался и раньше
Диоген: 917 пишет: Никакой проблемы в том, чтобы описать подготовку к одному из вариантов оборонительных действий нет. Для этого достаточно обратится к идеологу его направления, госп. Суворову Как я и предполагал - слепая вера в написанное Суворовым. Ну а теперь давайте посмотрим, где советское руководство ожидало главный удар Вермахта. Ожидался он на юге, в полосе будущего ЮЗФ. А нанесен был в полосе будущего ЗФ. И каким образом линия Мажино, помноженная на линию Маннергейма, но построенная на Украине, защитит от удара, наносимого в Белоруссии? 917 пишет: Поэтому не занимайтесь выдумками и не делайте выводов, что раз наступление не удалось так СССР автоматически готовился к обороне. Не занимайтесь выдумками и не приписывайте мне то, чего я не утверждал. Мне это уже порядком надоело - указывать Вам на Ваш бред, приписанный мне.
917: Диоген пишет: И каким образом линия Мажино, помноженная на линию Маннергейма, но построенная на Украине, защитит от удара, наносимого в Белоруссии? - Так нашу линию Мажино, помноженную на линию Маннергейма строили не на Украине, а на западной границе СССР. Ну, и потом, если немцы могли нанести удар нам в Белоруссии, то за нами оставалась бы возможность нанести удар по ним на юге Польше. Диоген пишет: Как я и предполагал - слепая вера в написанное Суворовым. Нет. Как я и предполагал слепая вера в то, что у Суворова даже знаки препинания расставлены не так, а в текстах Исаева верно. Диоген пишет: Ну а теперь давайте посмотрим, где советское руководство ожидало главный удар Вермахта. Так советское руководство не только ожидало, но и само готовило удар. Диоген пишет: Ожидался он на юге, в полосе будущего ЮЗФ. А нанесен был в полосе будущего ЗФ. И что из этого следует? Как раз и следует Ваше выдумка о том, что СССР готовился к обороне! Да, и в полосе ЮЗФ дела обстояли не многим лучше.
marat: 917 пишет: Вопрос с моей стороны стоял более конкретно, насколько ограничено боеспособны? Согласно наставлению по мобработе дивизия/часть выделяет 1-й мобэшелон для выполнения поставленных задач по прикрытию отмобилизования и развертывания. Т.е. может вести БД в рамках ПП. По истечению 3 суток(идеальный случай - ничто не помешало прибыть приписным, транспорту и соединится с 1-м мобэшелоном) дивизия может выполнять задачу в полном объеме. 917 пишет: Вот, например вечером 22.06, по Вашим словам, ну я да же не знаю как сказать, ну вроде как отдали неадекватный приказ, такое вот мягкое слово посвятили этому деянию, а между тем по приказу в операции должно было участвовать 7 мех.корпусов, а это как мы знаем 21 дивизия, собственно говоря 14 и 6 МК имели численность в 46000, и уже по факту, такова численность на 1.06. Цели операции в одном случае до 100 км, в другом до 200 км. Насколько ограниченные у дивизий возможности? Приказ отдали на основании имеющейся оптимистической информации, что частично нападение отбито, на ряде направлений противнику удалось вклинится на нашу территорию. Информация же с участков направлений главного удара противника попросту не дошла до командования - некому было ее отправлять. Строго говоря силами 21 дивизий нельзя решить задачу наступления на 100-200 км на таком фронте. Т.е. для решения задачи фронты должны подвести вторые эшелоны. В принципе 6-й мк боеспособен, т.к. имеет транспорт и т.п. И его действия до 25.06.1941 г показывают это. Другое дело, что корпус начал нести потери в транспорте, начались проблемы со снабжением с армейских и фротновых складов. 14-й мк конечно находится в состоянии формирования, имеет мало автозаправщиков, пехоты, тягачей и для него задача 100 км нереальная. Он мог максимум подпирать стрелковые части 4-й армии, дать время второму эшелону развернуться в тылу армии. 917 пишет: Ваши две мною выделенные цитаты замечательном образом обосновывают необходимость первого удара, или предупреждающего, это уж как по обстоятельствам. Учтя, что сроки немецкого сосредоточения составляют 10-15 дней, у СССР нет шансов не опоздать в развертывании, если он не будет действовать первым. Так кроме отмобилизования(немцы уже отмобилизованы) есть еще развертывание, а вот именно здесь мы примерно вдвое уступали немцам. 917 пишет: Немцы и СССР начинают развертывание и сосредоточение. В этом случае выигрыш немцев составит от 5, до 10 дней. Тут вопрос в том, что если СССР решил начать войну с Германией, то ему ничто не мешает с началом немецкого развертывания начать мешать этому развертыванию путем диверсий мехкорпусов, бомбардировки ждузлов и пунктов сбора войск. 917 пишет: Т.е. Ваши цифры однозначно говорят о том, что попытаться напасть первым единственный шанс для СССР не проиграть начало войны. Да не напасть первым, начать БУС с введением в действие ПП.
Диоген: 917 пишет: Как я и предполагал слепая вера в то, что у Суворова даже знаки препинания расставлены не так, а в текстах Исаева верно. Мудаки оба - что В.Суворов, что А.Исаев. Помедитируйте над моими словами на досуге. Видите ли 917, если Сталин угрозой силы аннекксировал Литву, Латвию и Эстонию, если силой оторвал по изрядному куску от Финляндии и Польши, а угрозой силы - от Румынии, если готовил планы по захвату Финляндии, Румынии и европейской части Турции - то из этого вовсе не следует, что он собирался 6 июля напасть на Германию. Ваш пещерный антикоммунизм вкупе с убогими знаниями военной истории раз за разом выставляет Вас на посмешище.
917: Диоген пишет: Ваш пещерный антикоммунизм вкупе с убогими знаниями военной истории раз за разом выставляет Вас на посмешище. Причем тут мой пещерный антикоммунизм? Я вовсе не утверждал, что Сталин собирался напасть 6 или например, 12 июля. По одной простой причине этот срок нигде пока не указан и является домыслом версии Суворова, который он пытается доказать, а уж доказал или нет об этом судить всем, а не только нам с Вами. Я говорю совершено о другом, ну или почти о другом это как кому нравится. Я говорю о том, что весной-летом 1941 года СССР готовился к проведению наступательной операции против Германии, и никаких действий не по каким оборонительным планам он не принимал. Никаких оборонительных планов не имел. И единственный вариант кратковременной обороны у него возникал только в момент выполнения операции прикрытии, да и то, только в том случае если противник предпримет какие-то действия,а вовсе не обязательно предпримет их. На этом все. И никакой обороны на стратегическом уровне даже не рассматривалось. Вся подготовка СССР к войне заключалась в подготовке наступательной операции.
stalker: Диоген пишет: если Сталин угрозой силы аннекксировал Литву, Латвию и Эстонию, если силой оторвал по изрядному куску от Финляндии и Польши, а угрозой силы - от Румынии, если готовил планы по захвату Финляндии, Румынии и европейской части Турции а также если коммунисты до этого захватили все страны провозгласившие независимость после распада царской России, которым Сталин обещал право наций на самоопределение - то из этого следует что Сталин не собирался нести Советскую власть в Германию?
Krysa: Jugin пишет: Показал, что даже не слишком боеспособная армия при наличии подготовленной обороны и резервов в состоянии остановить противника.Ну,ну..... Превратить в боях в развалины 1 ТА,5 Гв ТА,2,10,2 и 5 Гв.Тк,подставив их под ударный немецкий клин?Боюсь,что при подобных силах введеных в наступление на любом другом участке фронта "Цитадель" в момент бы закончилась,ибо дыры немцам пришлось бы латать... Jugin пишет: А Ржев показал, что оборона и наступление достигают поставленной цели только тогда, когда умело организованы. А также показал, что в оборонительных боях при наличии оборонительных сооружений защищаться можно с успехом против более сильного противника. Ерунда....Почти везде оборонительные сооружения немцев были прорваны,а срыв наступления был достигнут запечатыванием прорыва мотопехотой
917: marat пишет: Да не напасть первым, начать БУС с введением в действие ПП. - Опять те же вопросы. И что? Начать БУСы и? Отмобилизоваться первыми и ждать пока отмобилизуется противник? Ну, вот после того как Вы начали мобилизацию, ведь все равно кто-то отмобилизуется раньше? И что тогда ? Нам ждать? Ну, не рассказывайте сказки. А если немцы первые начнут сосредоточение, ну до того как Вы объявите БУСы. Ну. не надо выдумывать. Наши три варианта так и останутся и в двух первых СССР не начинает и не выигрывает. И вот эта история с БУСами, где она прописана? Ну, не то, что такое возможно, а что именно так и будет проходит? А?
917: И где описаны данные действия?
917: marat пишет: Тут вопрос в том, что если СССР решил начать войну с Германией, то ему ничто не мешает с началом немецкого развертывания начать мешать этому развертыванию путем диверсий мехкорпусов, бомбардировки ждузлов и пунктов сбора войск. - Т.е. я так понимаю Вы видите такой вариант начала боевых действий со стороны СССР?
917: прибалт пишет: УРы здесь не причем. Попробуйте посчитать сколько важных направлений было и сколько дивизий для этого необходимо. Так я и не сомневался, что УРы здесь не причем. Соответственно в УРах 6 км на дивизию можно не выставлять. Ну, а на направлениях размещались МК. Например, 14 МК находился на направлении Брест Барановичи-Минск. А 11 МК на направлении Гродно-Волковыск. В районе Белостока куда то же могли быть направлены удары противника находился 6 МК. Т.е. там были мобильные части способные поддержать стрелков в первой линии.
marat: 917 пишет: - Т.е. я так понимаю Вы видите такой вариант начала боевых действий со стороны СССР? А причем тут я? Это прописано в ПП.
marat: 917 пишет: Отмобилизоваться первыми и ждать пока отмобилизуется противник? Ждать свершившегося факта было бы забавно. Немцы уже отмобилизованы. 917 пишет: Ну, вот после того как Вы начали мобилизацию, ведь все равно кто-то отмобилизуется раньше? И что тогда ? Нам ждать? Ну, не рассказывайте сказки. А если немцы первые начнут сосредоточение, ну до того как Вы объявите БУСы. Тогда объявлять БУС и мешать развертыванию противника. Опять же если принято решение воевать. 917 пишет: И вот эта история с БУСами, где она прописана? Ну, не то, что такое возможно, а что именно так и будет проходит? А? Читайте военных теоретиков. Или смотрим военные игры - наступление с М+15 начинают. Потому как в военных планах так писать не будут. Напишут проще - наступление с 30 дня или 15 дней операции прикрытия.
917: marat пишет: Строго говоря силами 21 дивизий нельзя решить задачу наступления на 100-200 км на таком фронте. - Строго говоря задачу и не предполагалось решать силами 21 дивизии, это я сказал, что в составе 7 МК была 21 див. marat пишет: В принципе 6-й мк боеспособен, т.к. имеет транспорт и т.п. И его действия до 25.06.1941 г показывают это. Другое дело, что корпус начал нести потери в транспорте, начались проблемы со снабжением с армейских и фротновых складов. 14-й мк конечно находится в состоянии формирования, имеет мало автозаправщиков, пехоты, тягачей и для него задача 100 км нереальная. Он мог максимум подпирать стрелковые части 4-й армии, дать время второму эшелону развернуться в тылу армии. - Не очень понял причем тут 14 МК, в наступлении принимал участие или должен был принимать 11 МК, он действительно находился в стадии формирования. Ударные его возможности были действительно не велики в виду того, что он имел танков порядка 250 шт. Зато его личный состав составлял 21605 (1.06) И он как раз вполне мог обеспечить поддержку пехотой, к тому же подкрепленной некоторым количеством танков. Мобильную пехоту там скорее представляла 36 кд. Т.е. так кое какая группировка создалась. Мне трудно определится насколько дающее приказ оценивали вероятность успеха или его выполнения. Однако я оцениваю это как попытку боем сковать врага и провести разведку и оценку, а Сувалки лишь как направление. Да и немецкие силы на этом направлении не смотрелись так уж грозно.
marat: stalker пишет: а также если коммунисты до этого захватили все страны провозгласившие независимость после распада царской России, которым Сталин обещал право наций на самоопределение - то из этого следует что Сталин не собирался нести Советскую власть в Германию? Ну покажите связь, посмеемся.
917: marat пишет: Читайте военных теоретиков. - Не надо бросать слова в пустоту. Какого теоретика читать конкретно? И в какой работе? И какое отношение этот теоретик имеет к нашим Соображениям? Короче назовите конкретного теоретика. Вы тут уже бросили, что БУС являются основным вариантом мобилизации, откуда это? Вот все кругом вранье или выдумка от Алексея Валерьевича. Где вот у нас в документах написано, что мобилизация будет проходить скрытая, как основная форма? marat пишет: Ждать свершившегося факта было бы забавно. Немцы уже отмобилизованы. Так что делаем? Ждем или не ждем? Или начинаем? Это ведь в конкретном случае немцы были отмобилизованы, ну а как говорили Малыш и Исаев. так соображения вроде как и вообще не учитывали факт отмобилования немецкой армии. А если взять немецкое сосредоточение? Так ждем пока они сосредоточатся или начинаем? marat пишет: Напишут проще - наступление с 30 дня или 15 дней операции прикрытия. А зачем нам проще? Там есть про скрытую мобилизацию или нет? И что это за проще? Вот у нас есть не работы теоретиков, а Соображения, и там срок 25 день и написано, что , это крупный недостаток этих Соображений. Так зачем нам теоретики в этом ключе?
917: marat пишет: А причем тут я? Это прописано в ПП. - Так при том, в ПП ничего не прописано, кто, где, чего начинает. Там лишь предусматриваются такие действия,как со стороны Германии, так и со стороны СССР. А ведь кто должен начать.
полная версия страницы