Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
917: По учениям на первом этапе от СССР действие осуществляют 6 стр.див. , у немцев 10,5 пех.див. Что интересно, немцы развернув 30 пех.див. на направлении в бой бросили 30%. Похоже в КА это системная ошибка.
прибалт: 917 пишет: Похоже в КА это системная ошибка. И очень сушественная.
Сергей ст: прибалт пишет: И очень сушественная. О которой Жуков и говорил.
прибалт: Сергей ст пишет: О которой Жуков и говорил. Кубик-рубик собрался! Сейчас начнется
Сергей ст: прибалт пишет: Кубик-рубик собрался! А что, это кто-то скрывал? Или говорил, что Жуков этого не говорил?
917: Материал по учениям интересный. Однако все же ув. Прибалт может Вы как то опишете группировки? Я вот параллели между планом под названием Соображения и легендой учений особо не вижу. И прежде всего напрягает состав сил Операция прикрытия продолжается 11 дней. Это явно мало. так как сроки начала наступательной операции, например были 25 дней на мобилизацию и сосредоточение А Вы дали бумаге по двум играм?. Я бы вообще сказал, Исаев, ну и те кто в основном разделяют его воззрения часто пишут, про то, что причиной поражения является то, что не было проведено мобилизации. А я бы отвел этот фактор в сторону и посчитал причиной поражения эшелонированное построение КА, и притом в случае действительного принятие решение на наступление, то по-существу уже вся группировка имела тот вид. который и должна. Ну, может быть небольшие перемещения в приграничных округах и то.
прибалт: 917 Я выложу составы.
917: Если по Вашей версии, то 917 пишет: Операция прикрытия продолжается 11 дней. и плюс 10-15 дней на сосредоточение немцев, то получается как раз 25 дней. Ну, и кто в маневрах одержал победу? У меня так получается, что синие(немцы). А на учениях?
прибалт: 917 пишет: А на учениях? Конечно наши! Отрезали и сбросили в море супостатов.
прибалт:
917: Спасибо. С большим интересом познакомился с материалами и почему-то пришел к выводу, что никак они мою версию о том, что Мартовские , ровно как и Августовские и Сентябрьские Соображения являются планами первого удара, не опровергают. Рассмотренные в них варианты действий не находят своего отражения в Соображениях. Вполне возможно, что это является отработкой вероятных действий противника предусмотренных в Соображениях, тем более, что такие варианты действий противника заранее предсказуемы исходя из особенностей рельефа местности, но противодействие этим действиям требует другой и значительно больший наряд сил, чем предусмотрено по Соображениям на Северо-Западе.
Шурале: 917 пишет: Спасибо. С большим интересом познакомился с материалами и почему-то пришел к выводу, что никак они мою версию о том, что Мартовские , ровно как и Августовские и Сентябрьские Соображения являются планами первого удара, не опровергают. Да все советские военные приготовления 1939-1941 гг. осуществлялись в рамках концепции первого удара. Даже окружные планы прикрытия! Другое дело, что при тогдашних сроках мобилизационного развертывания, эти планы не являлись реальными. Мне тут недавно попалась на глаза статья профессора Брюса Меннинга: немцы в приграничной полосе могли рассчитывать на 950 пар поездов в сутки. Красная армия – на 450. Рокадных железных дорог одна – ветка Вильно-Барановичи-Шепетовка. То есть ситуация складывалась значительно хуже, чем в 1914 г. При таком состоянии инфраструктуры, СССР был обречен на пропуск первого удара практически при любом развитии событий. Такая страна, как Россия, в принципе не способна кого бы то ни было атаковать внезапно.
Сергей ст: Шурале пишет: Да все советские военные приготовления 1939-1941 гг. осуществлялись в рамках концепции первого удара. Даже окружные планы прикрытия! Можете обосновать? И еще пара вопросов: почему выделен промежуток 1939-1941? Чем советское планирование в это время отличается от планирования... ну допустим в 1930-1933?
Шурале: Сергей ст пишет: Можете обосновать? Что такое план прикрытия?! Уже, судя по названию, нечто, необходимое для прикрытия мобилизационного развертывания. А что делать после завершения мобилизационного развертывания?! В теории – все, что угодно! Но на практике см. записку Пуркаева, соображения об основах развертывания на западе и востоке, наброски к МП-41 и.т.п. А из этих документов оперативные цели советского командования просматриваются достаточно четко. Для 1941 г. решено было развернуть главные силы к югу от Полесья, и нанести удар в направлении Люблина во взаимодействии с Западным фронтом, наступающим из Белостокского выступа. Но во всех этих планах был один очень крупный изъян. Они не давали ответа на вопрос, что делать, если противник существенно опередит нас еще на этапе сосредоточения. А этот вопрос, по-хорошему, должен был возникнуть, потому как низкая пропускная способность советских железных дорог и их отвратительное техническое состояние (особенно на бывших польских и прибалтийских территориях), ни для кого секретом не являлись. Фактически на два немецких эшелона мы могли ответить лишь одним своим. Сергей ст пишет: И еще пара вопросов: почему выделен промежуток 1939-1941? Исчезла Польша, возникла новая граница, а вместе с ней новые задачи и новые проблемы. То есть начался обратный отсчет тех событий, которые развернулись там утром 22 июня. Сергей ст пишет: Чем советское планирование в это время отличается от планирования... ну допустим в 1930-1933? В первую очередь, противник совсем другой. Совершенно иное начертание приграничных рубежей. Острее стояла Припятская проблема, поскольку не имелось прохода в районе Ковеля. Возможности Красной Армии на бумаге выглядели куда скромнее. О планах начала 1930-х мы вообще знаем сравнительно немного.
Сергей ст: Шурале пишет: Что такое план прикрытия?! Уже, судя по названию, нечто, необходимое для прикрытия мобилизационного развертывания. А что делать после завершения мобилизационного развертывания?! В теории – все, что угодно! Но на практике см. записку Пуркаева, соображения об основах развертывания на западе и востоке, наброски к МП-41 и.т.п. А из этих документов оперативные цели советского командования просматриваются достаточно четко. Для 1941 г. решено было развернуть главные силы к югу от Полесья, и нанести удар в направлении Люблина во взаимодействии с Западным фронтом, наступающим из Белостокского выступа. Вы начали с другой стороны. Вы начните вот с этого: Шурале пишет: Да все советские военные приготовления 1939-1941 гг. осуществлялись в рамках концепции первого удара. Нужное я выделил. Планы прикрытия - это более низкое звено планирования. Шурале пишет: Но во всех этих планах был один очень крупный изъян. Они не давали ответа на вопрос, что делать, если противник существенно опередит нас еще на этапе сосредоточения. А этот вопрос, по-хорошему, должен был возникнуть, потому как низкая пропускная способность советских железных дорог и их отвратительное техническое состояние (особенно на бывших польских и прибалтийских территориях), ни для кого секретом не являлись. Фактически на два немецких эшелона мы могли ответить лишь одним своим. Правильно. Эти планы и не должны были давать ответа на этот вопрос, т.к. существовали не для этого. Не считайте наших предков настолько глупыми... Шурале пишет: Исчезла Польша, возникла новая граница, а вместе с ней новые задачи и новые проблемы. То есть начался обратный отсчет тех событий, которые развернулись там утром 22 июня. Что поменялось с точки зрения ПЛАНИРОВАНИЯ войны? И какие такие появились НОВЫЕ задачи и новые проблемы? Была Польша и Ко, стала Германия и Ко. Поменялся только наряд сил. С точки зрения ОПЕРАТИВНОГО планирования НИЧЕГО не изменилось. Шурале пишет: В первую очередь, противник совсем другой. Совершенно иное начертание приграничных рубежей. Острее стояла Припятская проблема, поскольку не имелось прохода в районе Ковеля. Возможности Красной Армии на бумаге выглядели куда скромнее. Я Вас спросил о другом: ЧЕМ советское планирование 1939-1941 отличается от более раннего? Шурале пишет: О планах начала 1930-х мы вообще знаем сравнительно немного. Так может для начала нужно его изучить? И не обобщайте. Вы не знаете, это не значит, что никто не знает.
Шурале: Сергей ст пишет: Нужное я выделил. Планы прикрытия - это более низкое звено планирования. План прикрытия прикрывает мобилизацию. Это не более низкое звено планирования, скорее, это первый этап действий в так называемый «угрожаемый период». Далее, в теории, окружные планы прикрывали общее мобилизационное развертывание, которое осуществлялось в соответствии с ежегодным МП. Вслед за этим начинается «первая операция». На самом деле, все, как в 1914 г., только с танками и самолетами. Сергей ст пишет: Правильно. Эти планы и не должны были давать ответа на этот вопрос, т.к. существовали не для этого. Не считайте наших предков настолько глупыми... Я не считаю их глупыми. Я считаю, что они, как обычно, подготовились к прошлой войне. В 1914 г. нам дали развернуться первыми и нанести удар практически везде, кроме района Красника. Видимо, в советском генеральном штабе по умолчанию полагали, что в следующую войну будет также. Однако существовала масса факторов, говорившая в пользу того, чтобы усомниться в столь оптимистичном прогнозе. Сергей ст пишет: Что поменялось с точки зрения ПЛАНИРОВАНИЯ войны? И какие такие появились НОВЫЕ задачи и новые проблемы? Была Польша и Ко, стала Германия и Ко. Поменялся только наряд сил. С точки зрения ОПЕРАТИВНОГО планирования НИЧЕГО не изменилось. Появились новые вводные данные, неизбежно влекущие за собой изменение оперативных планов. Изменилось соотношение сил. Изменились сроки, необходимые для мобилизационного развертывания. Изменились районы сосредоточения. Изменились оперативные цели. Сергей ст пишет: Я Вас спросил о другом: ЧЕМ советское планирование 1939-1941 отличается от более раннего? Принципиально – ничем! Но принципиально оно и накануне 1914 г. не отличалось. Менялись вводные. Менялся внешнеполитический и стратегический контекст. Менялся наряд сил. Сергей ст пишет: Так может для начала нужно его изучить? И не обобщайте. Вы не знаете, это не значит, что никто не знает. Мне неизвестна обобщающая работа по военно-стратегическому планированию РККА в первой половине 1930-х годов, или хотя бы крупная публикация документов. Если она известна Вам, прошу поделиться информацией.
Сергей ст: Шурале пишет: План прикрытия прикрывает мобилизацию. Это не более низкое звено планирования, скорее, это первый этап действий в так называемый «угрожаемый период». Далее, в теории, окружные планы прикрывали общее мобилизационное развертывание, которое осуществлялось в соответствии с ежегодным МП. Вслед за этим начинается «первая операция». На самом деле, все, как в 1914 г., только с танками и самолетами. Вы попутали все на свете. Планы прикрытия ВСЕГДА являлись ЧАСТЬЮ оперативных планов. И разрабатывались они в РАМКАХ оных. Отсюда и следует, что ПП - это планирование более низкого уровня. Шурале пишет: Я не считаю их глупыми. Я считаю, что они, как обычно, подготовились к прошлой войне. В 1914 г. нам дали развернуться первыми и нанести удар практически везде, кроме района Красника. Видимо, в советском генеральном штабе по умолчанию полагали, что в следующую войну будет также. Однако существовала масса факторов, говорившая в пользу того, чтобы усомниться в столь оптимистичном прогнозе. Нет, они так не считали Это Вы считаете, что они так считали Шурале пишет: Появились новые вводные данные, неизбежно влекущие за собой изменение оперативных планов. Изменилось соотношение сил. Изменились сроки, необходимые для мобилизационного развертывания. Изменились районы сосредоточения. Изменились оперативные цели. Все что Вы перечислили на ПЛАНИРОВАНИЕ не влияет. НИКАК. Какой был порядок планирования, такой и остался. Менялись цифры, места.... Это все пересматривалось чуть ли не каждый полгода.... Но ОСНОВА как была, такой и осталась. Шурале пишет: Принципиально – ничем! Но принципиально оно и накануне 1914 г. не отличалось. Менялись вводные. Менялся внешнеполитический и стратегический контекст. Менялся наряд сил. И что? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ, как Вы изволили выразиться. На КОНЦЕПЦИЮ советского планирования все перечисленное Вами никакого влияния не оказывало. Шурале пишет: Мне неизвестна обобщающая работа по военно-стратегическому планированию РККА в первой половине 1930-х годов, или хотя бы крупная публикация документов. Если она известна Вам, прошу поделиться информацией. Изучайте оперативные планы РККА за обсуждаемый период времени. Возьмите, к примеру, оперативный план 1933 года и сравните его с Соображениями 1940 года. Если выбросить всякую шелуху в виде противников и наряда сил то это близнецы братья Не нравится 1933? Возьмите 1928. Тоже самое.
Шурале: Сергей ст пишет: Вы попутали все на свете. Планы прикрытия ВСЕГДА являлись ЧАСТЬЮ оперативных планов. И разрабатывались они в РАМКАХ оных А я и не отрицаю, что это часть целого. Сергей ст пишет: Отсюда и следует, что ПП - это планирование более низкого уровня. Более низкий уровень – это армия в составе округа или фронта. Здесь же два взаимосвязанных процесса: прикрытие и развертывание. Сергей ст пишет: Нет, они так не считали Это Вы считаете, что они так считали А как они считали?! Сергей ст пишет: Все что Вы перечислили на ПЛАНИРОВАНИЕ не влияет. НИКАК. Допустим. А что тогда влияет?! Сергей ст пишет: И что? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ, как Вы изволили выразиться. На КОНЦЕПЦИЮ советского планирования все перечисленное Вами никакого влияния не оказывало. В чем же заключалась концепция советского планирования?! Сергей ст пишет: Изучайте оперативные планы РККА за обсуждаемый период времени. Возьмите, к примеру, оперативный план 1933 года и сравните его с Соображениями 1940 года. Если выбросить всякую шелуху в виде противников и наряда сил то это близнецы братья Если данные о противнике - это "шелуха", что же тогда имеет значение?!
Сергей ст: Шурале пишет: Более низкий уровень – это армия в составе округа или фронта. Здесь же два взаимосвязанных процесса: прикрытие и развертывание. Э нет, так не пойдет. Не бегайте из стороны в сторону. Причем здесь уровень единицы? Мы говорим об планировании для одной и той же структурной единицы. Шурале пишет: А как они считали?! Что в схеме советского планирования имеется возможность парирования внезапного удара в начальный период войны. Например, читайте Красильникова (1935 год). Эта схема действовала вплоть до 1941 года. Ее обыгрыш см. игры по ПП-1941. Шурале пишет: Допустим. А что тогда влияет?! Влияет ЦЕЛЬ. Вот если перед ГШ поставили бы задачу НАПАСТЬ, то и планирование изменилось бы. Например, см. план по Румынской кампании. Шурале пишет: В чем же заключалась концепция советского планирования?! См. советский официоз. Все документы по военному планированию его полностью подтверждают. Шурале пишет: Если данные о противнике - это "шелуха", что же тогда имеет значение?! Для чего (или для кого) имеет значение? Вы начали за здравие (концепция), а кончили за упокой (противник). Вы уж определитесь, чего хотите.
gem: Сергей ст пишет: Эти планы и не должны были давать ответа на этот вопрос, т.к. существовали не для этого. Не считайте наших предков настолько глупыми... 1) А для чего существовали многочисленные Соображения и, наверняка, их аналоги в начале-середине 30-х? Для тренировки умов? 2) Даже более умными, чем нынешние «стратеги»... Сколько изворотливости надо было иметь в мозгах, чтобы не только составить приемлемый для "политического руководства" и не абсурдный с военной точки зрения ПЛАН, но и чтоб элементарно выжить... Сергей ст пишет: Что поменялось с точки зрения ПЛАНИРОВАНИЯ войны? И какие такие появились НОВЫЕ задачи и новые проблемы? Была Польша и Ко, стала Германия и Ко. Поменялся только наряд сил. С точки зрения ОПЕРАТИВНОГО планирования НИЧЕГО не изменилось. 1. Всё поменялось. Сроки мобилизации супостата, международная обстановка (англо-германский флот, прущий к Кронштадту, оставим дураку Городецкому), его ударные силы и их мобильность, авиадесанты, ТТХ оружия (на сколько и чем пушка стрельнет), его политморсос - ВСЁ. ОПЕРАЦИИ ВС проводятся исходя из этих и ещё тысяч параметров. Вы неправы. 2. О задачах и проблемах. В начале 30-х задача - нанести поражение страшной кошке-Польше с Румынией и отбить мифические десанты вкупе со 100-тыс. рейхсвером. К 1940, как бы это ни было Вам смешно - не только разбить Германию, но и войти во все остальные континентальные страны. Якобы обезопасив и т.д. На этом военные задачи заканчивались. Дальше пусть ПБ думает. Неужели Вы думаете, что (гипотетически) разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Пусть даже взяв Берлин...
Madmax1975: gem пишет: разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Да кто ж ей даст?
Сергей ст: gem пишет: 1) А для чего существовали многочисленные Соображения и, наверняка, их аналоги в начале-середине 30-х? Для тренировки умов? Для планирования КОНКРЕТНЫХ действий. Теоретические вопросы там не рассматривались. gem пишет: 2) Даже более умными, чем нынешние «стратеги»... Сколько изворотливости надо было иметь в мозгах, чтобы не только составить приемлемый для "политического руководства" и не абсурдный с военной точки зрения ПЛАН, но и чтоб элементарно выжить... А может все наоборот? Вернее сказать так, что современные "квартирные стратеги" не могут понять, что же такое там написано... gem пишет: 1. Всё поменялось. Сроки мобилизации супостата, международная обстановка (англо-германский флот, прущий к Кронштадту, оставим дураку Городецкому), его ударные силы и их мобильность, авиадесанты, ТТХ оружия (на сколько и чем пушка стрельнет), его политморсос - ВСЁ. ОПЕРАЦИИ ВС проводятся исходя из этих и ещё тысяч параметров. Вы неправы. Не хочется вспоминать имя Господа всуе, ну очень не хочется... Все вышеназванное НЕ ИМЕЕТ к обсуждаемым вопросам НИКАКОГО отношения. gem пишет: 2. О задачах и проблемах. В начале 30-х задача - нанести поражение страшной кошке-Польше с Румынией и отбить мифические десанты вкупе со 100-тыс. рейхсвером. К 1940, как бы это ни было Вам смешно - не только разбить Германию, но и войти во все остальные континентальные страны. Якобы обезопасив и т.д. На этом военные задачи заканчивались. Дальше пусть ПБ думает. Неужели Вы думаете, что (гипотетически) разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Пусть даже взяв Берлин... Елы-палы. В начале 30-х, дабы Вы были хоть немного в курсе, советское планирование предусматривало войну с противником, РАВНЫМ РККА. И мой Вам совет: поизучайте вопрос.
stalker: Сергей ст пишет: В начале 30-х, дабы Вы были хоть немного в курсе, советское планирование предусматривало войну с противником, РАВНЫМ РККА. И мой Вам совет: поизучайте вопрос. Не понял. А если противник слабее РККА то тогда что? А если сильнее, (кстати кто был сильнее РККА в начале 30-х?)?
Сергей ст: stalker пишет: Не понял. А если противник слабее РККА то тогда что? А если сильнее, (кстати кто был сильнее РККА в начале 30-х?)? Чего тут непонятно? Подсчеты Штаба РККА показывали, что если война состоится в ближайшее время, то РККА будет воевать с противником, равным ей.
Шурале: Сергей ст пишет: Э нет, так не пойдет. Не бегайте из стороны в сторону. Причем здесь уровень единицы? Мы говорим об планировании для одной и той же структурной единицы. План прикрытия как составная часть плана развертывания – это понятно. А как «высший» или «низший» уровень – уже непонятно. А ведь оперативное искусство в своем лексиконе всегда придерживалось очень точных формулировок, никаких "структурных единиц". Сергей ст пишет: Что в схеме советского планирования имеется возможность парирования внезапного удара в начальный период войны. Например, читайте Красильникова (1935 год). Эта схема действовала вплоть до 1941 года. Ее обыгрыш см. игры по ПП-1941. Это не опровергает того, что я выше написал. Чем «парировать» если противник упредит в сосредоточении, и нанесет решительный удар тогда, когда вам физически нечем его встретить, потому как нет резервов ни для контрудара, ни для построения обороны необходимой плотности. Кроме того, в документах 1940-1941 гг. нет словосочетания «парировать внезапный удар». Там есть словосочетание «ударом на Люблин». И это объяснимо, потому что по-настоящему внезапный удар парировать вам будет нечем, на то он и внезапный. Сергей ст пишет: Влияет ЦЕЛЬ. Вот если перед ГШ поставили бы задачу НАПАСТЬ, то и планирование изменилось бы. Например, см. план по Румынской кампании. Цель – это прекрасно! Но как нам быть с противодействием противника при достижении этой цели?! Вы же ретроспективно предлагаете это противодействие в расчет вообще не принимать. Сергей ст пишет: См. советский официоз. Все документы по военному планированию его полностью подтверждают. Советский официоз ничего не говорит о последствиях проигрыша мобилизационного развертывания. А ведь именно это с Красной армией и произошло. Сергей ст пишет: Для чего (или для кого) имеет значение? Вы начали за здравие (концепция), а кончили за упокой (противник). Вы уж определитесь, чего хотите. Чего я хочу?! Внятного ответа на вопрос: как и почему случилось то, что случилось летом 1941 г.
Сергей ст: Шурале пишет: План прикрытия как составная часть плана развертывания – это понятно. А как «высший» или «низший» уровень – уже непонятно. А ведь оперативное искусство в своем лексиконе всегда придерживалось очень точных формулировок, никаких "структурных единиц". Ну и чем я могу Вам помочь? Шурале пишет: Это не опровергает того, что я выше написал. Чем «парировать» если противник упредит в сосредоточении, и нанесет решительный удар тогда, когда вам физически нечем его встретить, потому как нет резервов ни для контрудара, ни для построения обороны необходимой плотности. Это как раз опровергает, т.к. там и написано, чем и как парировать при внезапном ударе Шурале пишет: Цель – это прекрасно! Но как нам быть с противодействием противника при достижении этой цели?! Вы же ретроспективно предлагаете это противодействие в расчет вообще не принимать. В концепции противодействие противника стоит на ВТОРОМ месте. Оно ВТОРИЧНО. Шурале пишет: Советский официоз ничего не говорит о последствиях проигрыша мобилизационного развертывания. А ведь именно это с Красной армией и произошло. Ну что за привычка прыгать из стороны в сторону? Вы уже разобрались с "концепцией" и порядком военного планирования в СССР? Вот как разберетесь, тогда и ответите на свои вопросы. Шурале пишет: Чего я хочу?! Внятного ответа на вопрос: как и почему случилось то, что случилось летом 1941 г. Сначала разберитесь с яблоками и грушами. Без этого понять, что Вам говорят, не сможете. Вы вот запутались в трех соснах (концепции, планировании, схемах)...
917: Сергей ст пишет: А может все наоборот? Вернее сказать так, что современные "квартирные стратеги" не могут понять, что же такое там написано... - Да, ладно там с "квартирными стратегами", похоже, что проблемы с реализацией и пониманием возникли и у разработчиков и исполнителей. Кстати, а почему было предусмотрено наступление на Люблин и Сувалки, которые в планах прикрытия не предусмотрены, во всяком случае в тексте этого нет? В планах есть время необходимое для подготовки операции, порядка 25 дней и после этого должна последовать наступательная операция. Тут она сразу начинается по переходу границы противником.
gem: Сергей ст пишет: Все вышеназванное НЕ ИМЕЕТ к обсуждаемым вопросам НИКАКОГО отношения. Все перечисленное мной и еще тысячи причин НЕ ИМЕЮТ к оперативным планам никакого отношения? Сергей ст пишет: В начале 30-х, дабы Вы были хоть немного в курсе, советское планирование предусматривало войну с противником, РАВНЫМ РККА. И ничего не изменилось, т.е. Польша=Германия? А в 1939-41 c сильнейшим противником? Или равным? Или слабейшим? И ничего не изменилось? Уж договаривайте "по-письменному, дабы...каждого ясна была". Умел Петр выражаться, не отнимешь... Сергей ст пишет: И мой Вам совет: поизучайте вопрос. Ссылочку на Ваше comptes rendus, please...
Сергей ст: 917 пишет: Кстати, а почему было предусмотрено наступление на Люблин и Сувалки, которые в планах прикрытия не предусмотрены, во всяком случае в тексте этого нет? В планах есть время необходимое для подготовки операции, порядка 25 дней и после этого должна последовать наступательная операция. Тут она сразу начинается по переходу границы противником. Этого в ПП нет, потому что наступление на Люблин и Сувалки к фазе прикрытия отношения не имело.
Сергей ст: gem пишет: Все перечисленное мной и еще тысячи причин НЕ ИМЕЮТ к оперативным планам никакого отношения? Все перечисленное не имеет отношения к КОНЦЕПЦИИ и МЕТОДИКЕ советского оперативного планирования. У остальных стран не знаю. Но судя по планам прибалтийских государств и у них ТОЖЕ САМОЕ Вы никак не хотите понять (или не можете), что все эти цифры и географические наименования - все это НАКЛАДЫВАЕТСЯ на основу. gem пишет: И ничего не изменилось, т.е. Польша=Германия? А в 1939-41 c сильнейшим противником? Или равным? Или слабейшим? И ничего не изменилось? Уж договаривайте "по-письменному, дабы...каждого ясна была". Умел Петр выражаться, не отнимешь... СССР никогда не рассматривал войны один на один. Во всех планах СССР воевал против КОАЛИЦИИ (союза) государств. И воевал с противником, равным или сильнее себя. gem пишет: Ссылочку на Ваше comptes rendus, please... Вам в интернете, или книжечка на блюдечке с голубой каемочкой подойдет? Топаете ножками в знатный город Подольск, ручками пишите бумажки, а затем глазками читаете нужные документы...
Шурале: Сергей ст пишет: Ну и чем я могу Вам помочь? Вы мне?! Ничем! Сергей ст пишет: Это как раз опровергает, т.к. там и написано, чем и как парировать при внезапном ударе А конкретно, что там написано?! Потому как при ВНЕЗАПНОМ ударе, «парировать» действия противника было бы просто нечем. Поэтому он так и называется «внезапный удар». В стране, где армии нужен месяц для боевого развертывания и сосредоточения в принципе невозможно вести речь о каких-то внезапных действиях. Неважно, идет ли речь о подготовке наступления в рамках первой операции, или же о возможности отражения такого наступления со стороны противника. Сергей ст пишет: В концепции противодействие противника стоит на ВТОРОМ месте. Оно ВТОРИЧНО. Противник не может стоять на втором месте после цели. Потому что оперативная цель определяется, исходя из анализа стратегической обстановки. То есть она определяется, исходя из возможностей противника. Сначала изучается противник, а уже потом ставится цель. Сергей ст пишет: Ну что за привычка прыгать из стороны в сторону? Вы уже разобрались с "концепцией" и порядком военного планирования в СССР? Вот как разберетесь, тогда и ответите на свои вопросы Да я уже примерно разобрался. До тех пор, пока Вы не взялись мне рассказывать про "парирование" и якобы существующие независимо от противника перманентные оперативные цели. Первое из данных утверждений еще можно обсуждать, но второе, с моей точки зрения, уже абсурдно. Сергей ст пишет: Сначала разберитесь с яблоками и грушами. Без этого понять, что Вам говорят, не сможете. Вы вот запутались в трех соснах Хорошо! Раз Вы во всем разобрались, расскажите пожалуйста: как виделся советскому командованию начальный период будущей войны, какие оно имело на этот счет планы, и почему они не позволили избежать оперативной внезапности вражеского нападения со всеми вытекающими последствиями?!
Шурале: Сергей ст пишет: Вы никак не хотите понять (или не можете), что все эти цифры и географические наименования - все это НАКЛАДЫВАЕТСЯ на основу. Это схоластика! Какую основу не возьми, железнодорожные эшелоны от этого быстрее не поедут.
Сергей ст: Шурале пишет: А конкретно, что там написано?! Потому как при ВНЕЗАПНОМ ударе, «парировать» действия противника было бы просто нечем. Поэтому он так и называется «внезапный удар». В стране, где армии нужен месяц для боевого развертывания и сосредоточения в принципе невозможно вести речь о каких-то внезапных действиях. Неважно, идет ли речь о подготовке наступления в рамках первой операции, или же о возможности отражения такого наступления со стороны противника. Читайте, например, главу "начальный период войны" из проекта "Наставления по вождению высших соединений". И будет Вам БОЛЬШОЕ счастье, в виде ответа на свой вопрос. Шурале пишет: Противник не может стоять на втором месте после цели. Потому что оперативная цель определяется, исходя из анализа стратегической обстановки. То есть она определяется, исходя из возможностей противника. Сначала изучается противник, а уже потом ставится цель. Минуточку. Вы вообще о чем? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ советского военного планирования. Причем тут "оперативная цель"? Так вот, для любого стратегического военного планирования (неважно, советского или нет), ПЕРВИЧНА ЦЕЛЬ. Способ ее достижения - ВТОРИЧЕН, т.к. он выбирается исходя из поставленной цели. Шурале пишет: Да я уже примерно разобрался. До тех пор, пока Вы не взялись мне рассказывать про "парирование" и якобы существующие независимо от противника перманентные оперативные цели. Первое из данных утверждений еще можно обсуждать, но второе, с моей точки зрения, уже абсурдно. Очень хорошо видно, что Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ даже в "концепциях" военного планирования. Ну и совершенно понятно, почему второе кажется Вам абсурдным. Знаете почему? Шурале пишет: Хорошо! Раз Вы во всем разобрались, расскажите пожалуйста: как виделся советскому командованию начальный период будущей войны, какие оно имело на этот счет планы, и почему они не позволили избежать оперативной внезапности вражеского нападения со всеми вытекающими последствиями?! Было два варианта: обычное начало и "внезапный удар". Оба варианта были "встроены" в систему планирования. Планы позволяли этого избежать, вот исполнение хромало... Шурале пишет: Это схоластика! Какую основу не возьми, железнодорожные эшелоны от этого быстрее не поедут. Вариант утверждения человека, который не может рассмотреть задачу под другим углом зрения Предлагаю Вам тот же вариант на простейшем уровне: Черепаха и гепард движутся с разных сторон (но с одинакового расстояния) в точку А. В каком случае черепаха достигнет точки А быстрее гепарда?
917: Сергей ст пишет: Этого в ПП нет, потому что наступление на Люблин и Сувалки к фазе прикрытия отношения не имело. В планах прикрытия нет, а в планах первой операции есть. Насколько я понимаю 22июня начали действовать по плану и прикрытия и .... откуда вдруг это решение? Которого нет в планах прикрытия? И совсем непонятно каким образом руководство ЮЗФ знало днем 22 о ситуации на фронте, что начало это решение вечером торпедировать? Ведь по идее войскам предстояло отражать наступление противника и проводить сосредоточение и развертывание. Похоже, что не Сталин считал, что это провокация, а сами военные.
gem: Сергей ст пишет: Все перечисленное не имеет отношения к КОНЦЕПЦИИ и МЕТОДИКЕ советского оперативного планирования Блеск! Довожу до абсурда: 1) противник имеет 2 (две) оглобли и ухват; 2) противник имеет помповуху на мотоцикле (2? шт.) и 4 баллончика с перцем. У Вас ничего в КОНЦЕПУЦИЯХ и МЕТОДИКУСАХ не поменяется? Сергей ст пишет: все эти цифры и географические наименования - все это НАКЛАДЫВАЕТСЯ на основу. Перед НАКЛАДЫВАНИЕМ обнажите основу. Надо понимать, многолетнего планирования. Кристаллографическую сингонию, если не трудно. На что пылить-то будем? Сергей ст пишет: СССР никогда не рассматривал войны один на один С финнами, например. Сергей ст пишет: Во всех планах СССР воевал против КОАЛИЦИИ (союза) государств. И воевал с противником, равным или сильнее себя. 1). Китай - это такой Китай... Во всех планах. Аль не запланировали, коль (с придыханием) КОАЛИЦИИ нет? 2). Уж какой сильной оказалась финская козявка!..И Афганистан...ШО?? Опять не запланировали??!! Сергей ст пишет: Вам в интернете, или книжечка на блюдечке с голубой каемочкой подойдет? Все равно. И с отзывами. Лишь бы было. Можно без дарственного автографа. И небесплатно. Явите миру (и мне, грешному) нетленку.
Сергей ст: 917 пишет: В планах прикрытия нет, а в планах первой операции есть. Насколько я понимаю 22июня начали действовать по плану и прикрытия и .... откуда вдруг это решение? Которого нет в планах прикрытия? И совсем непонятно каким образом руководство ЮЗФ знало днем 22 о ситуации на фронте, что начало это решение вечером торпедировать? Ведь по идее войскам предстояло отражать наступление противника и проводить сосредоточение и развертывание. Похоже, что не Сталин считал, что это провокация, а сами военные. Мое мнение, что это эмоции.
Сергей ст: gem пишет: Блеск! Довожу до абсурда: 1) противник имеет 2 (две) оглобли и ухват; 2) противник имеет помповуху на мотоцикле (2? шт.) и 4 баллончика с перцем. У Вас ничего в КОНЦЕПУЦИЯХ и МЕТОДИКУСАХ не поменяется? В Вашем АБСУРДЕ нет ГЛАВНОГО - а что я вообще хочу сделать с противником? Вы поставили ТЕЛЕГУ впереди ЛОШАДИ. Теперь Вам понятен Ваш АБСУРД? gem пишет: Перед НАКЛАДЫВАНИЕМ обнажите основу. Надо понимать, многолетнего планирования. Кристаллографическую сингонию, если не трудно. На что пылить-то будем? Основа - это ЦЕЛЬ. В чем смысл военного планирования? gem пишет: С финнами, например. Да нет. Финляндию поддерживали. В кампанию 39-40 года это была политическая, военно-техническая и иная поддержка как со стороны АиФ, так и со стороны ближайших соседей. После лета 40-го пошло сближение с Германией... gem пишет: 1). Китай - это такой Китай... Во всех планах. Аль не запланировали, коль (с придыханием) КОАЛИЦИИ нет? 2). Уж какой сильной оказалась финская козявка!..И Афганистан...ШО?? Опять не запланировали??!! Началось метание по просторам 20-го века? Эмоции Вас захлестывают. Остыньте немного и подумайте о чем мы тут речь ведем... gem пишет: Все равно. И с отзывами. Лишь бы было. Можно без дарственного автографа. И небесплатно. Явите миру (и мне, грешному) нетленку. Так я же адресок уже дал...
Шурале: Сергей ст пишет: Читайте, например, главу "начальный период войны" из проекта "Наставления по вождению высших соединений". И будет Вам БОЛЬШОЕ счастье, в виде ответа на свой вопрос. Ну, допустим, прочел. И сборник прочел. Почему в июне 1941 г. не удалось предотвратить катастрофический сценарий?! Сергей ст пишет: Минуточку. Вы вообще о чем? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ советского военного планирования. Причем тут "оперативная цель"? Так вот, для любого стратегического военного планирования (неважно, советского или нет), ПЕРВИЧНА ЦЕЛЬ. Способ ее достижения - ВТОРИЧЕН, т.к. он выбирается исходя из поставленной цели. Цель ставится, исходя из оценки противника. И только потом начинают ломать головы над способом достижения цели. Сергей ст пишет: Очень хорошо видно, что Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ даже в "концепциях" военного планирования. Ну и совершенно понятно, почему второе кажется Вам абсурдным. Знаете почему? Не нужно мне показывать, какой я глупый. Вы лучше покажите, какой Вы умный. А именно: дайте внятное объяснение катастрофы 1941 г., исходя из тех теоретических построений, которые вы тут озвучили. Или вообще просто дайте объяснение. Сергей ст пишет: Очень хорошо видно, что Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ даже в "концепциях" военного планирования. Ну и совершенно понятно, почему второе кажется Вам абсурдным. Знаете почему? Не знаю. Но я могу вам в пяти предложениях дать объяснение катастрофы 1941 г. Оно может быть правильным или не быть. Но оно будет понятным и внутренне непротиворечивым. Вы же храните загадочное молчание, попутно рассуждая о том, что все козлы, и один вы д`Артаньян. Сергей ст пишет: Было два варианта: обычное начало и "внезапный удар". Оба варианта были "встроены" в систему планирования. Планы позволяли этого избежать, вот исполнение хромало... 1) Какие сроки развертывания закладывались под "внезапный" удар? 2) Что именно пошло не так? Сергей ст пишет: Вариант утверждения человека, который не может рассмотреть задачу под другим углом зрения Это именно наукообразная схоластика?! Постоянные цели, независящие от противника концепции и.т.п. Словесная шелуха а ля полковник Массенбах. Не стоит наводить тень на плетень. На войне имеет значение лишь бой, умение его подготовить и умение использовать его результаты в интересах сражения. В России 1930-х годов, какие цели не ставь и какие концепции не придумывай, мобилизационное развертывание занимало МЕСЯЦ! Быстрее никак, потому что эти сроки определялись объективным состоянием инфраструктуры в стране, ее огромной территорией и низкой плотностью населения. Константами (они одинаково действовали и в 1914, и в 1941) были данные стратегические факторы, а вовсе не «цели» и не зависящие от противника «концепции». И если противник атаковал нас до того, как заканчивался этот месячный срок, минимально необходимый Красной армии для приведения ее в боеготовое состояние, происходила катастрофа. Детали можно уточнять, но суть процесса заключалась именно в этом. Поэтому я говорю Вам: какие терминологические извращения не выдумывай, эшелоны быстрее не поедут, и магические М+25 и М+32 никуда не исчезнут.
Jugin: Шурале пишет: И если противник атаковал нас до того, как заканчивался этот месячный срок, минимально необходимый Красной армии для приведения ее в боеготовое состояние, происходила катастрофа. А чтобы такого не было, вблизи границы располагались части со сроком готовности в несколько часов. А по Вашей логике, смысл иметь кадровую армию равен нулю. Главное, вовремя отмобилизоваться. И еще. В таком случае, чтобы успешно начать войну, необходимо начать мобилизацию заранее. То ли при первых признаках угрзы нападения вероятного противника, то ли при решении наносить удар первым. Опыт Германии, да и СССР при польском походе и зминей войне, показал, что такое весьма возможно.
Юрист: Шурале пишет: Такая страна, как Россия, в принципе не способна кого бы то ни было атаковать внезапно. А как же с Японией в 45? Вполне себе внезапность была достигнута.
полная версия страницы