Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
917: По учениям на первом этапе от СССР действие осуществляют 6 стр.див. , у немцев 10,5 пех.див. Что интересно, немцы развернув 30 пех.див. на направлении в бой бросили 30%. Похоже в КА это системная ошибка.
прибалт: 917 пишет: Похоже в КА это системная ошибка. И очень сушественная.
Сергей ст: прибалт пишет: И очень сушественная. О которой Жуков и говорил.
прибалт: Сергей ст пишет: О которой Жуков и говорил. Кубик-рубик собрался! Сейчас начнется
Сергей ст: прибалт пишет: Кубик-рубик собрался! А что, это кто-то скрывал? Или говорил, что Жуков этого не говорил?
917: Материал по учениям интересный. Однако все же ув. Прибалт может Вы как то опишете группировки? Я вот параллели между планом под названием Соображения и легендой учений особо не вижу. И прежде всего напрягает состав сил Операция прикрытия продолжается 11 дней. Это явно мало. так как сроки начала наступательной операции, например были 25 дней на мобилизацию и сосредоточение А Вы дали бумаге по двум играм?. Я бы вообще сказал, Исаев, ну и те кто в основном разделяют его воззрения часто пишут, про то, что причиной поражения является то, что не было проведено мобилизации. А я бы отвел этот фактор в сторону и посчитал причиной поражения эшелонированное построение КА, и притом в случае действительного принятие решение на наступление, то по-существу уже вся группировка имела тот вид. который и должна. Ну, может быть небольшие перемещения в приграничных округах и то.
прибалт: 917 Я выложу составы.
917: Если по Вашей версии, то 917 пишет: Операция прикрытия продолжается 11 дней. и плюс 10-15 дней на сосредоточение немцев, то получается как раз 25 дней. Ну, и кто в маневрах одержал победу? У меня так получается, что синие(немцы). А на учениях?
прибалт: 917 пишет: А на учениях? Конечно наши! Отрезали и сбросили в море супостатов.
прибалт:
917: Спасибо. С большим интересом познакомился с материалами и почему-то пришел к выводу, что никак они мою версию о том, что Мартовские , ровно как и Августовские и Сентябрьские Соображения являются планами первого удара, не опровергают. Рассмотренные в них варианты действий не находят своего отражения в Соображениях. Вполне возможно, что это является отработкой вероятных действий противника предусмотренных в Соображениях, тем более, что такие варианты действий противника заранее предсказуемы исходя из особенностей рельефа местности, но противодействие этим действиям требует другой и значительно больший наряд сил, чем предусмотрено по Соображениям на Северо-Западе.
Шурале: 917 пишет: Спасибо. С большим интересом познакомился с материалами и почему-то пришел к выводу, что никак они мою версию о том, что Мартовские , ровно как и Августовские и Сентябрьские Соображения являются планами первого удара, не опровергают. Да все советские военные приготовления 1939-1941 гг. осуществлялись в рамках концепции первого удара. Даже окружные планы прикрытия! Другое дело, что при тогдашних сроках мобилизационного развертывания, эти планы не являлись реальными. Мне тут недавно попалась на глаза статья профессора Брюса Меннинга: немцы в приграничной полосе могли рассчитывать на 950 пар поездов в сутки. Красная армия – на 450. Рокадных железных дорог одна – ветка Вильно-Барановичи-Шепетовка. То есть ситуация складывалась значительно хуже, чем в 1914 г. При таком состоянии инфраструктуры, СССР был обречен на пропуск первого удара практически при любом развитии событий. Такая страна, как Россия, в принципе не способна кого бы то ни было атаковать внезапно.
Сергей ст: Шурале пишет: Да все советские военные приготовления 1939-1941 гг. осуществлялись в рамках концепции первого удара. Даже окружные планы прикрытия! Можете обосновать? И еще пара вопросов: почему выделен промежуток 1939-1941? Чем советское планирование в это время отличается от планирования... ну допустим в 1930-1933?
Шурале: Сергей ст пишет: Можете обосновать? Что такое план прикрытия?! Уже, судя по названию, нечто, необходимое для прикрытия мобилизационного развертывания. А что делать после завершения мобилизационного развертывания?! В теории – все, что угодно! Но на практике см. записку Пуркаева, соображения об основах развертывания на западе и востоке, наброски к МП-41 и.т.п. А из этих документов оперативные цели советского командования просматриваются достаточно четко. Для 1941 г. решено было развернуть главные силы к югу от Полесья, и нанести удар в направлении Люблина во взаимодействии с Западным фронтом, наступающим из Белостокского выступа. Но во всех этих планах был один очень крупный изъян. Они не давали ответа на вопрос, что делать, если противник существенно опередит нас еще на этапе сосредоточения. А этот вопрос, по-хорошему, должен был возникнуть, потому как низкая пропускная способность советских железных дорог и их отвратительное техническое состояние (особенно на бывших польских и прибалтийских территориях), ни для кого секретом не являлись. Фактически на два немецких эшелона мы могли ответить лишь одним своим. Сергей ст пишет: И еще пара вопросов: почему выделен промежуток 1939-1941? Исчезла Польша, возникла новая граница, а вместе с ней новые задачи и новые проблемы. То есть начался обратный отсчет тех событий, которые развернулись там утром 22 июня. Сергей ст пишет: Чем советское планирование в это время отличается от планирования... ну допустим в 1930-1933? В первую очередь, противник совсем другой. Совершенно иное начертание приграничных рубежей. Острее стояла Припятская проблема, поскольку не имелось прохода в районе Ковеля. Возможности Красной Армии на бумаге выглядели куда скромнее. О планах начала 1930-х мы вообще знаем сравнительно немного.
Сергей ст: Шурале пишет: Что такое план прикрытия?! Уже, судя по названию, нечто, необходимое для прикрытия мобилизационного развертывания. А что делать после завершения мобилизационного развертывания?! В теории – все, что угодно! Но на практике см. записку Пуркаева, соображения об основах развертывания на западе и востоке, наброски к МП-41 и.т.п. А из этих документов оперативные цели советского командования просматриваются достаточно четко. Для 1941 г. решено было развернуть главные силы к югу от Полесья, и нанести удар в направлении Люблина во взаимодействии с Западным фронтом, наступающим из Белостокского выступа. Вы начали с другой стороны. Вы начните вот с этого: Шурале пишет: Да все советские военные приготовления 1939-1941 гг. осуществлялись в рамках концепции первого удара. Нужное я выделил. Планы прикрытия - это более низкое звено планирования. Шурале пишет: Но во всех этих планах был один очень крупный изъян. Они не давали ответа на вопрос, что делать, если противник существенно опередит нас еще на этапе сосредоточения. А этот вопрос, по-хорошему, должен был возникнуть, потому как низкая пропускная способность советских железных дорог и их отвратительное техническое состояние (особенно на бывших польских и прибалтийских территориях), ни для кого секретом не являлись. Фактически на два немецких эшелона мы могли ответить лишь одним своим. Правильно. Эти планы и не должны были давать ответа на этот вопрос, т.к. существовали не для этого. Не считайте наших предков настолько глупыми... Шурале пишет: Исчезла Польша, возникла новая граница, а вместе с ней новые задачи и новые проблемы. То есть начался обратный отсчет тех событий, которые развернулись там утром 22 июня. Что поменялось с точки зрения ПЛАНИРОВАНИЯ войны? И какие такие появились НОВЫЕ задачи и новые проблемы? Была Польша и Ко, стала Германия и Ко. Поменялся только наряд сил. С точки зрения ОПЕРАТИВНОГО планирования НИЧЕГО не изменилось. Шурале пишет: В первую очередь, противник совсем другой. Совершенно иное начертание приграничных рубежей. Острее стояла Припятская проблема, поскольку не имелось прохода в районе Ковеля. Возможности Красной Армии на бумаге выглядели куда скромнее. Я Вас спросил о другом: ЧЕМ советское планирование 1939-1941 отличается от более раннего? Шурале пишет: О планах начала 1930-х мы вообще знаем сравнительно немного. Так может для начала нужно его изучить? И не обобщайте. Вы не знаете, это не значит, что никто не знает.
Шурале: Сергей ст пишет: Нужное я выделил. Планы прикрытия - это более низкое звено планирования. План прикрытия прикрывает мобилизацию. Это не более низкое звено планирования, скорее, это первый этап действий в так называемый «угрожаемый период». Далее, в теории, окружные планы прикрывали общее мобилизационное развертывание, которое осуществлялось в соответствии с ежегодным МП. Вслед за этим начинается «первая операция». На самом деле, все, как в 1914 г., только с танками и самолетами. Сергей ст пишет: Правильно. Эти планы и не должны были давать ответа на этот вопрос, т.к. существовали не для этого. Не считайте наших предков настолько глупыми... Я не считаю их глупыми. Я считаю, что они, как обычно, подготовились к прошлой войне. В 1914 г. нам дали развернуться первыми и нанести удар практически везде, кроме района Красника. Видимо, в советском генеральном штабе по умолчанию полагали, что в следующую войну будет также. Однако существовала масса факторов, говорившая в пользу того, чтобы усомниться в столь оптимистичном прогнозе. Сергей ст пишет: Что поменялось с точки зрения ПЛАНИРОВАНИЯ войны? И какие такие появились НОВЫЕ задачи и новые проблемы? Была Польша и Ко, стала Германия и Ко. Поменялся только наряд сил. С точки зрения ОПЕРАТИВНОГО планирования НИЧЕГО не изменилось. Появились новые вводные данные, неизбежно влекущие за собой изменение оперативных планов. Изменилось соотношение сил. Изменились сроки, необходимые для мобилизационного развертывания. Изменились районы сосредоточения. Изменились оперативные цели. Сергей ст пишет: Я Вас спросил о другом: ЧЕМ советское планирование 1939-1941 отличается от более раннего? Принципиально – ничем! Но принципиально оно и накануне 1914 г. не отличалось. Менялись вводные. Менялся внешнеполитический и стратегический контекст. Менялся наряд сил. Сергей ст пишет: Так может для начала нужно его изучить? И не обобщайте. Вы не знаете, это не значит, что никто не знает. Мне неизвестна обобщающая работа по военно-стратегическому планированию РККА в первой половине 1930-х годов, или хотя бы крупная публикация документов. Если она известна Вам, прошу поделиться информацией.
Сергей ст: Шурале пишет: План прикрытия прикрывает мобилизацию. Это не более низкое звено планирования, скорее, это первый этап действий в так называемый «угрожаемый период». Далее, в теории, окружные планы прикрывали общее мобилизационное развертывание, которое осуществлялось в соответствии с ежегодным МП. Вслед за этим начинается «первая операция». На самом деле, все, как в 1914 г., только с танками и самолетами. Вы попутали все на свете. Планы прикрытия ВСЕГДА являлись ЧАСТЬЮ оперативных планов. И разрабатывались они в РАМКАХ оных. Отсюда и следует, что ПП - это планирование более низкого уровня. Шурале пишет: Я не считаю их глупыми. Я считаю, что они, как обычно, подготовились к прошлой войне. В 1914 г. нам дали развернуться первыми и нанести удар практически везде, кроме района Красника. Видимо, в советском генеральном штабе по умолчанию полагали, что в следующую войну будет также. Однако существовала масса факторов, говорившая в пользу того, чтобы усомниться в столь оптимистичном прогнозе. Нет, они так не считали Это Вы считаете, что они так считали Шурале пишет: Появились новые вводные данные, неизбежно влекущие за собой изменение оперативных планов. Изменилось соотношение сил. Изменились сроки, необходимые для мобилизационного развертывания. Изменились районы сосредоточения. Изменились оперативные цели. Все что Вы перечислили на ПЛАНИРОВАНИЕ не влияет. НИКАК. Какой был порядок планирования, такой и остался. Менялись цифры, места.... Это все пересматривалось чуть ли не каждый полгода.... Но ОСНОВА как была, такой и осталась. Шурале пишет: Принципиально – ничем! Но принципиально оно и накануне 1914 г. не отличалось. Менялись вводные. Менялся внешнеполитический и стратегический контекст. Менялся наряд сил. И что? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ, как Вы изволили выразиться. На КОНЦЕПЦИЮ советского планирования все перечисленное Вами никакого влияния не оказывало. Шурале пишет: Мне неизвестна обобщающая работа по военно-стратегическому планированию РККА в первой половине 1930-х годов, или хотя бы крупная публикация документов. Если она известна Вам, прошу поделиться информацией. Изучайте оперативные планы РККА за обсуждаемый период времени. Возьмите, к примеру, оперативный план 1933 года и сравните его с Соображениями 1940 года. Если выбросить всякую шелуху в виде противников и наряда сил то это близнецы братья Не нравится 1933? Возьмите 1928. Тоже самое.
Шурале: Сергей ст пишет: Вы попутали все на свете. Планы прикрытия ВСЕГДА являлись ЧАСТЬЮ оперативных планов. И разрабатывались они в РАМКАХ оных А я и не отрицаю, что это часть целого. Сергей ст пишет: Отсюда и следует, что ПП - это планирование более низкого уровня. Более низкий уровень – это армия в составе округа или фронта. Здесь же два взаимосвязанных процесса: прикрытие и развертывание. Сергей ст пишет: Нет, они так не считали Это Вы считаете, что они так считали А как они считали?! Сергей ст пишет: Все что Вы перечислили на ПЛАНИРОВАНИЕ не влияет. НИКАК. Допустим. А что тогда влияет?! Сергей ст пишет: И что? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ, как Вы изволили выразиться. На КОНЦЕПЦИЮ советского планирования все перечисленное Вами никакого влияния не оказывало. В чем же заключалась концепция советского планирования?! Сергей ст пишет: Изучайте оперативные планы РККА за обсуждаемый период времени. Возьмите, к примеру, оперативный план 1933 года и сравните его с Соображениями 1940 года. Если выбросить всякую шелуху в виде противников и наряда сил то это близнецы братья Если данные о противнике - это "шелуха", что же тогда имеет значение?!
Сергей ст: Шурале пишет: Более низкий уровень – это армия в составе округа или фронта. Здесь же два взаимосвязанных процесса: прикрытие и развертывание. Э нет, так не пойдет. Не бегайте из стороны в сторону. Причем здесь уровень единицы? Мы говорим об планировании для одной и той же структурной единицы. Шурале пишет: А как они считали?! Что в схеме советского планирования имеется возможность парирования внезапного удара в начальный период войны. Например, читайте Красильникова (1935 год). Эта схема действовала вплоть до 1941 года. Ее обыгрыш см. игры по ПП-1941. Шурале пишет: Допустим. А что тогда влияет?! Влияет ЦЕЛЬ. Вот если перед ГШ поставили бы задачу НАПАСТЬ, то и планирование изменилось бы. Например, см. план по Румынской кампании. Шурале пишет: В чем же заключалась концепция советского планирования?! См. советский официоз. Все документы по военному планированию его полностью подтверждают. Шурале пишет: Если данные о противнике - это "шелуха", что же тогда имеет значение?! Для чего (или для кого) имеет значение? Вы начали за здравие (концепция), а кончили за упокой (противник). Вы уж определитесь, чего хотите.
gem: Сергей ст пишет: Эти планы и не должны были давать ответа на этот вопрос, т.к. существовали не для этого. Не считайте наших предков настолько глупыми... 1) А для чего существовали многочисленные Соображения и, наверняка, их аналоги в начале-середине 30-х? Для тренировки умов? 2) Даже более умными, чем нынешние «стратеги»... Сколько изворотливости надо было иметь в мозгах, чтобы не только составить приемлемый для "политического руководства" и не абсурдный с военной точки зрения ПЛАН, но и чтоб элементарно выжить... Сергей ст пишет: Что поменялось с точки зрения ПЛАНИРОВАНИЯ войны? И какие такие появились НОВЫЕ задачи и новые проблемы? Была Польша и Ко, стала Германия и Ко. Поменялся только наряд сил. С точки зрения ОПЕРАТИВНОГО планирования НИЧЕГО не изменилось. 1. Всё поменялось. Сроки мобилизации супостата, международная обстановка (англо-германский флот, прущий к Кронштадту, оставим дураку Городецкому), его ударные силы и их мобильность, авиадесанты, ТТХ оружия (на сколько и чем пушка стрельнет), его политморсос - ВСЁ. ОПЕРАЦИИ ВС проводятся исходя из этих и ещё тысяч параметров. Вы неправы. 2. О задачах и проблемах. В начале 30-х задача - нанести поражение страшной кошке-Польше с Румынией и отбить мифические десанты вкупе со 100-тыс. рейхсвером. К 1940, как бы это ни было Вам смешно - не только разбить Германию, но и войти во все остальные континентальные страны. Якобы обезопасив и т.д. На этом военные задачи заканчивались. Дальше пусть ПБ думает. Неужели Вы думаете, что (гипотетически) разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Пусть даже взяв Берлин...
Madmax1975: gem пишет: разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Да кто ж ей даст?
Сергей ст: gem пишет: 1) А для чего существовали многочисленные Соображения и, наверняка, их аналоги в начале-середине 30-х? Для тренировки умов? Для планирования КОНКРЕТНЫХ действий. Теоретические вопросы там не рассматривались. gem пишет: 2) Даже более умными, чем нынешние «стратеги»... Сколько изворотливости надо было иметь в мозгах, чтобы не только составить приемлемый для "политического руководства" и не абсурдный с военной точки зрения ПЛАН, но и чтоб элементарно выжить... А может все наоборот? Вернее сказать так, что современные "квартирные стратеги" не могут понять, что же такое там написано... gem пишет: 1. Всё поменялось. Сроки мобилизации супостата, международная обстановка (англо-германский флот, прущий к Кронштадту, оставим дураку Городецкому), его ударные силы и их мобильность, авиадесанты, ТТХ оружия (на сколько и чем пушка стрельнет), его политморсос - ВСЁ. ОПЕРАЦИИ ВС проводятся исходя из этих и ещё тысяч параметров. Вы неправы. Не хочется вспоминать имя Господа всуе, ну очень не хочется... Все вышеназванное НЕ ИМЕЕТ к обсуждаемым вопросам НИКАКОГО отношения. gem пишет: 2. О задачах и проблемах. В начале 30-х задача - нанести поражение страшной кошке-Польше с Румынией и отбить мифические десанты вкупе со 100-тыс. рейхсвером. К 1940, как бы это ни было Вам смешно - не только разбить Германию, но и войти во все остальные континентальные страны. Якобы обезопасив и т.д. На этом военные задачи заканчивались. Дальше пусть ПБ думает. Неужели Вы думаете, что (гипотетически) разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Пусть даже взяв Берлин... Елы-палы. В начале 30-х, дабы Вы были хоть немного в курсе, советское планирование предусматривало войну с противником, РАВНЫМ РККА. И мой Вам совет: поизучайте вопрос.
stalker: Сергей ст пишет: В начале 30-х, дабы Вы были хоть немного в курсе, советское планирование предусматривало войну с противником, РАВНЫМ РККА. И мой Вам совет: поизучайте вопрос. Не понял. А если противник слабее РККА то тогда что? А если сильнее, (кстати кто был сильнее РККА в начале 30-х?)?
Сергей ст: stalker пишет: Не понял. А если противник слабее РККА то тогда что? А если сильнее, (кстати кто был сильнее РККА в начале 30-х?)? Чего тут непонятно? Подсчеты Штаба РККА показывали, что если война состоится в ближайшее время, то РККА будет воевать с противником, равным ей.
Шурале: Сергей ст пишет: Э нет, так не пойдет. Не бегайте из стороны в сторону. Причем здесь уровень единицы? Мы говорим об планировании для одной и той же структурной единицы. План прикрытия как составная часть плана развертывания – это понятно. А как «высший» или «низший» уровень – уже непонятно. А ведь оперативное искусство в своем лексиконе всегда придерживалось очень точных формулировок, никаких "структурных единиц". Сергей ст пишет: Что в схеме советского планирования имеется возможность парирования внезапного удара в начальный период войны. Например, читайте Красильникова (1935 год). Эта схема действовала вплоть до 1941 года. Ее обыгрыш см. игры по ПП-1941. Это не опровергает того, что я выше написал. Чем «парировать» если противник упредит в сосредоточении, и нанесет решительный удар тогда, когда вам физически нечем его встретить, потому как нет резервов ни для контрудара, ни для построения обороны необходимой плотности. Кроме того, в документах 1940-1941 гг. нет словосочетания «парировать внезапный удар». Там есть словосочетание «ударом на Люблин». И это объяснимо, потому что по-настоящему внезапный удар парировать вам будет нечем, на то он и внезапный. Сергей ст пишет: Влияет ЦЕЛЬ. Вот если перед ГШ поставили бы задачу НАПАСТЬ, то и планирование изменилось бы. Например, см. план по Румынской кампании. Цель – это прекрасно! Но как нам быть с противодействием противника при достижении этой цели?! Вы же ретроспективно предлагаете это противодействие в расчет вообще не принимать. Сергей ст пишет: См. советский официоз. Все документы по военному планированию его полностью подтверждают. Советский официоз ничего не говорит о последствиях проигрыша мобилизационного развертывания. А ведь именно это с Красной армией и произошло. Сергей ст пишет: Для чего (или для кого) имеет значение? Вы начали за здравие (концепция), а кончили за упокой (противник). Вы уж определитесь, чего хотите. Чего я хочу?! Внятного ответа на вопрос: как и почему случилось то, что случилось летом 1941 г.
Сергей ст: Шурале пишет: План прикрытия как составная часть плана развертывания – это понятно. А как «высший» или «низший» уровень – уже непонятно. А ведь оперативное искусство в своем лексиконе всегда придерживалось очень точных формулировок, никаких "структурных единиц". Ну и чем я могу Вам помочь? Шурале пишет: Это не опровергает того, что я выше написал. Чем «парировать» если противник упредит в сосредоточении, и нанесет решительный удар тогда, когда вам физически нечем его встретить, потому как нет резервов ни для контрудара, ни для построения обороны необходимой плотности. Это как раз опровергает, т.к. там и написано, чем и как парировать при внезапном ударе Шурале пишет: Цель – это прекрасно! Но как нам быть с противодействием противника при достижении этой цели?! Вы же ретроспективно предлагаете это противодействие в расчет вообще не принимать. В концепции противодействие противника стоит на ВТОРОМ месте. Оно ВТОРИЧНО. Шурале пишет: Советский официоз ничего не говорит о последствиях проигрыша мобилизационного развертывания. А ведь именно это с Красной армией и произошло. Ну что за привычка прыгать из стороны в сторону? Вы уже разобрались с "концепцией" и порядком военного планирования в СССР? Вот как разберетесь, тогда и ответите на свои вопросы. Шурале пишет: Чего я хочу?! Внятного ответа на вопрос: как и почему случилось то, что случилось летом 1941 г. Сначала разберитесь с яблоками и грушами. Без этого понять, что Вам говорят, не сможете. Вы вот запутались в трех соснах (концепции, планировании, схемах)...
917: Сергей ст пишет: А может все наоборот? Вернее сказать так, что современные "квартирные стратеги" не могут понять, что же такое там написано... - Да, ладно там с "квартирными стратегами", похоже, что проблемы с реализацией и пониманием возникли и у разработчиков и исполнителей. Кстати, а почему было предусмотрено наступление на Люблин и Сувалки, которые в планах прикрытия не предусмотрены, во всяком случае в тексте этого нет? В планах есть время необходимое для подготовки операции, порядка 25 дней и после этого должна последовать наступательная операция. Тут она сразу начинается по переходу границы противником.
gem: Сергей ст пишет: Все вышеназванное НЕ ИМЕЕТ к обсуждаемым вопросам НИКАКОГО отношения. Все перечисленное мной и еще тысячи причин НЕ ИМЕЮТ к оперативным планам никакого отношения? Сергей ст пишет: В начале 30-х, дабы Вы были хоть немного в курсе, советское планирование предусматривало войну с противником, РАВНЫМ РККА. И ничего не изменилось, т.е. Польша=Германия? А в 1939-41 c сильнейшим противником? Или равным? Или слабейшим? И ничего не изменилось? Уж договаривайте "по-письменному, дабы...каждого ясна была". Умел Петр выражаться, не отнимешь... Сергей ст пишет: И мой Вам совет: поизучайте вопрос. Ссылочку на Ваше comptes rendus, please...
Сергей ст: 917 пишет: Кстати, а почему было предусмотрено наступление на Люблин и Сувалки, которые в планах прикрытия не предусмотрены, во всяком случае в тексте этого нет? В планах есть время необходимое для подготовки операции, порядка 25 дней и после этого должна последовать наступательная операция. Тут она сразу начинается по переходу границы противником. Этого в ПП нет, потому что наступление на Люблин и Сувалки к фазе прикрытия отношения не имело.
Сергей ст: gem пишет: Все перечисленное мной и еще тысячи причин НЕ ИМЕЮТ к оперативным планам никакого отношения? Все перечисленное не имеет отношения к КОНЦЕПЦИИ и МЕТОДИКЕ советского оперативного планирования. У остальных стран не знаю. Но судя по планам прибалтийских государств и у них ТОЖЕ САМОЕ Вы никак не хотите понять (или не можете), что все эти цифры и географические наименования - все это НАКЛАДЫВАЕТСЯ на основу. gem пишет: И ничего не изменилось, т.е. Польша=Германия? А в 1939-41 c сильнейшим противником? Или равным? Или слабейшим? И ничего не изменилось? Уж договаривайте "по-письменному, дабы...каждого ясна была". Умел Петр выражаться, не отнимешь... СССР никогда не рассматривал войны один на один. Во всех планах СССР воевал против КОАЛИЦИИ (союза) государств. И воевал с противником, равным или сильнее себя. gem пишет: Ссылочку на Ваше comptes rendus, please... Вам в интернете, или книжечка на блюдечке с голубой каемочкой подойдет? Топаете ножками в знатный город Подольск, ручками пишите бумажки, а затем глазками читаете нужные документы...
Шурале: Сергей ст пишет: Ну и чем я могу Вам помочь? Вы мне?! Ничем! Сергей ст пишет: Это как раз опровергает, т.к. там и написано, чем и как парировать при внезапном ударе А конкретно, что там написано?! Потому как при ВНЕЗАПНОМ ударе, «парировать» действия противника было бы просто нечем. Поэтому он так и называется «внезапный удар». В стране, где армии нужен месяц для боевого развертывания и сосредоточения в принципе невозможно вести речь о каких-то внезапных действиях. Неважно, идет ли речь о подготовке наступления в рамках первой операции, или же о возможности отражения такого наступления со стороны противника. Сергей ст пишет: В концепции противодействие противника стоит на ВТОРОМ месте. Оно ВТОРИЧНО. Противник не может стоять на втором месте после цели. Потому что оперативная цель определяется, исходя из анализа стратегической обстановки. То есть она определяется, исходя из возможностей противника. Сначала изучается противник, а уже потом ставится цель. Сергей ст пишет: Ну что за привычка прыгать из стороны в сторону? Вы уже разобрались с "концепцией" и порядком военного планирования в СССР? Вот как разберетесь, тогда и ответите на свои вопросы Да я уже примерно разобрался. До тех пор, пока Вы не взялись мне рассказывать про "парирование" и якобы существующие независимо от противника перманентные оперативные цели. Первое из данных утверждений еще можно обсуждать, но второе, с моей точки зрения, уже абсурдно. Сергей ст пишет: Сначала разберитесь с яблоками и грушами. Без этого понять, что Вам говорят, не сможете. Вы вот запутались в трех соснах Хорошо! Раз Вы во всем разобрались, расскажите пожалуйста: как виделся советскому командованию начальный период будущей войны, какие оно имело на этот счет планы, и почему они не позволили избежать оперативной внезапности вражеского нападения со всеми вытекающими последствиями?!
Шурале: Сергей ст пишет: Вы никак не хотите понять (или не можете), что все эти цифры и географические наименования - все это НАКЛАДЫВАЕТСЯ на основу. Это схоластика! Какую основу не возьми, железнодорожные эшелоны от этого быстрее не поедут.
Сергей ст: Шурале пишет: А конкретно, что там написано?! Потому как при ВНЕЗАПНОМ ударе, «парировать» действия противника было бы просто нечем. Поэтому он так и называется «внезапный удар». В стране, где армии нужен месяц для боевого развертывания и сосредоточения в принципе невозможно вести речь о каких-то внезапных действиях. Неважно, идет ли речь о подготовке наступления в рамках первой операции, или же о возможности отражения такого наступления со стороны противника. Читайте, например, главу "начальный период войны" из проекта "Наставления по вождению высших соединений". И будет Вам БОЛЬШОЕ счастье, в виде ответа на свой вопрос. Шурале пишет: Противник не может стоять на втором месте после цели. Потому что оперативная цель определяется, исходя из анализа стратегической обстановки. То есть она определяется, исходя из возможностей противника. Сначала изучается противник, а уже потом ставится цель. Минуточку. Вы вообще о чем? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ советского военного планирования. Причем тут "оперативная цель"? Так вот, для любого стратегического военного планирования (неважно, советского или нет), ПЕРВИЧНА ЦЕЛЬ. Способ ее достижения - ВТОРИЧЕН, т.к. он выбирается исходя из поставленной цели. Шурале пишет: Да я уже примерно разобрался. До тех пор, пока Вы не взялись мне рассказывать про "парирование" и якобы существующие независимо от противника перманентные оперативные цели. Первое из данных утверждений еще можно обсуждать, но второе, с моей точки зрения, уже абсурдно. Очень хорошо видно, что Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ даже в "концепциях" военного планирования. Ну и совершенно понятно, почему второе кажется Вам абсурдным. Знаете почему? Шурале пишет: Хорошо! Раз Вы во всем разобрались, расскажите пожалуйста: как виделся советскому командованию начальный период будущей войны, какие оно имело на этот счет планы, и почему они не позволили избежать оперативной внезапности вражеского нападения со всеми вытекающими последствиями?! Было два варианта: обычное начало и "внезапный удар". Оба варианта были "встроены" в систему планирования. Планы позволяли этого избежать, вот исполнение хромало... Шурале пишет: Это схоластика! Какую основу не возьми, железнодорожные эшелоны от этого быстрее не поедут. Вариант утверждения человека, который не может рассмотреть задачу под другим углом зрения Предлагаю Вам тот же вариант на простейшем уровне: Черепаха и гепард движутся с разных сторон (но с одинакового расстояния) в точку А. В каком случае черепаха достигнет точки А быстрее гепарда?
917: Сергей ст пишет: Этого в ПП нет, потому что наступление на Люблин и Сувалки к фазе прикрытия отношения не имело. В планах прикрытия нет, а в планах первой операции есть. Насколько я понимаю 22июня начали действовать по плану и прикрытия и .... откуда вдруг это решение? Которого нет в планах прикрытия? И совсем непонятно каким образом руководство ЮЗФ знало днем 22 о ситуации на фронте, что начало это решение вечером торпедировать? Ведь по идее войскам предстояло отражать наступление противника и проводить сосредоточение и развертывание. Похоже, что не Сталин считал, что это провокация, а сами военные.
gem: Сергей ст пишет: Все перечисленное не имеет отношения к КОНЦЕПЦИИ и МЕТОДИКЕ советского оперативного планирования Блеск! Довожу до абсурда: 1) противник имеет 2 (две) оглобли и ухват; 2) противник имеет помповуху на мотоцикле (2? шт.) и 4 баллончика с перцем. У Вас ничего в КОНЦЕПУЦИЯХ и МЕТОДИКУСАХ не поменяется? Сергей ст пишет: все эти цифры и географические наименования - все это НАКЛАДЫВАЕТСЯ на основу. Перед НАКЛАДЫВАНИЕМ обнажите основу. Надо понимать, многолетнего планирования. Кристаллографическую сингонию, если не трудно. На что пылить-то будем? Сергей ст пишет: СССР никогда не рассматривал войны один на один С финнами, например. Сергей ст пишет: Во всех планах СССР воевал против КОАЛИЦИИ (союза) государств. И воевал с противником, равным или сильнее себя. 1). Китай - это такой Китай... Во всех планах. Аль не запланировали, коль (с придыханием) КОАЛИЦИИ нет? 2). Уж какой сильной оказалась финская козявка!..И Афганистан...ШО?? Опять не запланировали??!! Сергей ст пишет: Вам в интернете, или книжечка на блюдечке с голубой каемочкой подойдет? Все равно. И с отзывами. Лишь бы было. Можно без дарственного автографа. И небесплатно. Явите миру (и мне, грешному) нетленку.
Сергей ст: 917 пишет: В планах прикрытия нет, а в планах первой операции есть. Насколько я понимаю 22июня начали действовать по плану и прикрытия и .... откуда вдруг это решение? Которого нет в планах прикрытия? И совсем непонятно каким образом руководство ЮЗФ знало днем 22 о ситуации на фронте, что начало это решение вечером торпедировать? Ведь по идее войскам предстояло отражать наступление противника и проводить сосредоточение и развертывание. Похоже, что не Сталин считал, что это провокация, а сами военные. Мое мнение, что это эмоции.
Сергей ст: gem пишет: Блеск! Довожу до абсурда: 1) противник имеет 2 (две) оглобли и ухват; 2) противник имеет помповуху на мотоцикле (2? шт.) и 4 баллончика с перцем. У Вас ничего в КОНЦЕПУЦИЯХ и МЕТОДИКУСАХ не поменяется? В Вашем АБСУРДЕ нет ГЛАВНОГО - а что я вообще хочу сделать с противником? Вы поставили ТЕЛЕГУ впереди ЛОШАДИ. Теперь Вам понятен Ваш АБСУРД? gem пишет: Перед НАКЛАДЫВАНИЕМ обнажите основу. Надо понимать, многолетнего планирования. Кристаллографическую сингонию, если не трудно. На что пылить-то будем? Основа - это ЦЕЛЬ. В чем смысл военного планирования? gem пишет: С финнами, например. Да нет. Финляндию поддерживали. В кампанию 39-40 года это была политическая, военно-техническая и иная поддержка как со стороны АиФ, так и со стороны ближайших соседей. После лета 40-го пошло сближение с Германией... gem пишет: 1). Китай - это такой Китай... Во всех планах. Аль не запланировали, коль (с придыханием) КОАЛИЦИИ нет? 2). Уж какой сильной оказалась финская козявка!..И Афганистан...ШО?? Опять не запланировали??!! Началось метание по просторам 20-го века? Эмоции Вас захлестывают. Остыньте немного и подумайте о чем мы тут речь ведем... gem пишет: Все равно. И с отзывами. Лишь бы было. Можно без дарственного автографа. И небесплатно. Явите миру (и мне, грешному) нетленку. Так я же адресок уже дал...
Шурале: Сергей ст пишет: Читайте, например, главу "начальный период войны" из проекта "Наставления по вождению высших соединений". И будет Вам БОЛЬШОЕ счастье, в виде ответа на свой вопрос. Ну, допустим, прочел. И сборник прочел. Почему в июне 1941 г. не удалось предотвратить катастрофический сценарий?! Сергей ст пишет: Минуточку. Вы вообще о чем? Мы говорим о КОНЦЕПЦИИ советского военного планирования. Причем тут "оперативная цель"? Так вот, для любого стратегического военного планирования (неважно, советского или нет), ПЕРВИЧНА ЦЕЛЬ. Способ ее достижения - ВТОРИЧЕН, т.к. он выбирается исходя из поставленной цели. Цель ставится, исходя из оценки противника. И только потом начинают ломать головы над способом достижения цели. Сергей ст пишет: Очень хорошо видно, что Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ даже в "концепциях" военного планирования. Ну и совершенно понятно, почему второе кажется Вам абсурдным. Знаете почему? Не нужно мне показывать, какой я глупый. Вы лучше покажите, какой Вы умный. А именно: дайте внятное объяснение катастрофы 1941 г., исходя из тех теоретических построений, которые вы тут озвучили. Или вообще просто дайте объяснение. Сергей ст пишет: Очень хорошо видно, что Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ даже в "концепциях" военного планирования. Ну и совершенно понятно, почему второе кажется Вам абсурдным. Знаете почему? Не знаю. Но я могу вам в пяти предложениях дать объяснение катастрофы 1941 г. Оно может быть правильным или не быть. Но оно будет понятным и внутренне непротиворечивым. Вы же храните загадочное молчание, попутно рассуждая о том, что все козлы, и один вы д`Артаньян. Сергей ст пишет: Было два варианта: обычное начало и "внезапный удар". Оба варианта были "встроены" в систему планирования. Планы позволяли этого избежать, вот исполнение хромало... 1) Какие сроки развертывания закладывались под "внезапный" удар? 2) Что именно пошло не так? Сергей ст пишет: Вариант утверждения человека, который не может рассмотреть задачу под другим углом зрения Это именно наукообразная схоластика?! Постоянные цели, независящие от противника концепции и.т.п. Словесная шелуха а ля полковник Массенбах. Не стоит наводить тень на плетень. На войне имеет значение лишь бой, умение его подготовить и умение использовать его результаты в интересах сражения. В России 1930-х годов, какие цели не ставь и какие концепции не придумывай, мобилизационное развертывание занимало МЕСЯЦ! Быстрее никак, потому что эти сроки определялись объективным состоянием инфраструктуры в стране, ее огромной территорией и низкой плотностью населения. Константами (они одинаково действовали и в 1914, и в 1941) были данные стратегические факторы, а вовсе не «цели» и не зависящие от противника «концепции». И если противник атаковал нас до того, как заканчивался этот месячный срок, минимально необходимый Красной армии для приведения ее в боеготовое состояние, происходила катастрофа. Детали можно уточнять, но суть процесса заключалась именно в этом. Поэтому я говорю Вам: какие терминологические извращения не выдумывай, эшелоны быстрее не поедут, и магические М+25 и М+32 никуда не исчезнут.
Jugin: Шурале пишет: И если противник атаковал нас до того, как заканчивался этот месячный срок, минимально необходимый Красной армии для приведения ее в боеготовое состояние, происходила катастрофа. А чтобы такого не было, вблизи границы располагались части со сроком готовности в несколько часов. А по Вашей логике, смысл иметь кадровую армию равен нулю. Главное, вовремя отмобилизоваться. И еще. В таком случае, чтобы успешно начать войну, необходимо начать мобилизацию заранее. То ли при первых признаках угрзы нападения вероятного противника, то ли при решении наносить удар первым. Опыт Германии, да и СССР при польском походе и зминей войне, показал, что такое весьма возможно.
Юрист: Шурале пишет: Такая страна, как Россия, в принципе не способна кого бы то ни было атаковать внезапно. А как же с Японией в 45? Вполне себе внезапность была достигнута.
Jugin: Юрист пишет: А как же с Японией в 45? Вполне себе внезапность была достигнута. Да не было там никакой внезапности, все знали , что СССР вот-вот нападет. В принципе, внезапности при необходимости сосредоточения миллионы людей и десятки тысяч единиц техники достичь невозможно. Внезапным может быть не само нападение, а день нападения, место главного удара. Но это уже из другой оперы.
marat: gem пишет: Неужели Вы думаете, что (гипотетически) разбив гитлеровцев, РККА остановилась бы? Пусть даже взяв Берлин... Перефразируя Николая Павловича: "Берлин занять не проблема, проблема его удержать".
Шурале: Jugin пишет: А чтобы такого не было, вблизи границы располагались части со сроком готовности в несколько часов Верно! И в первый день войны они заняли оборону плотностью 30-40 км фронта на дивизию, которая даже в теории не имела шансов остановить вторжение главных сил противника. Jugin пишет: А по Вашей логике, смысл иметь кадровую армию равен нулю. Главное, вовремя отмобилизоваться. В стратегических реалиях России смысл в ней был один: служить тренировочным лагерем для подготовки резервистов. Для решения самостоятельных крупномасштабных задач она не годилась. Jugin пишет: И еще. В таком случае, чтобы успешно начать войну, необходимо начать мобилизацию заранее. То ли при первых признаках угрзы нападения вероятного противника, то ли при решении наносить удар первым. Опыт Германии, да и СССР при польском походе и зминей войне, показал, что такое весьма возможно. Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. А если говорить о Германии, там складывалась совершенно уникальная ситуация. После марта 1935 г. началось формирование дивизий сразу по штатам военного времени. Дивизия формировалась, обучалась, оснащалась и оставалась в таком состоянии в ожидании войны. Такой армии просто не требовалось мобилизации в форме единовременного акта перевода частей со штатов мирного в штаты военного времени. Все те войска, которые предназначались для несостоявшейся операции «Грюн», были в несколько приемов скрытно сосредоточены на польской границе, чем обеспечивалась оперативная внезапность нападения и разгром войска польского по частям, потому как армии Рыдза-Смиглы на мобилизацию требовалось около двух недель. Соответственно, начав ее 30 августа, утром 1 сентября они оказались на границе с 30 дивизиями против 47. Юрист пишет: А как же с Японией в 45? Вполне себе внезапность была достигнута. Разгром Квантунской армии не требовал мобилизации, потому как обеспечивался войсками, выведенными из Германии, и уже находившимися в штатах военного времени с полностью развернутыми тылами. Проблема состояла в обеспечении скрытности перевозок по Транссибу, и в быстром вводе в строй молодых призывников 1927 гр.
прибалт: Шурале пишет: Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. Это не верно, посмотрите хотя бы на базе какого управления было развернуть управление 7-й армии. Шурале пишет: А если говорить о Германии, там складывалась совершенно уникальная ситуация. После марта 1935 г. началось формирование дивизий сразу по штатам военного времени. И это не верно. Германская армия была отмобилизована в 1939 г.
917: Шурале пишет: Но во всех этих планах был один очень крупный изъян. Они не давали ответа на вопрос, что делать, если противник существенно опередит нас еще на этапе сосредоточения. А этот вопрос, по-хорошему, должен был возникнуть, потому как низкая пропускная способность советских железных дорог и их отвратительное техническое состояние (особенно на бывших польских и прибалтийских территориях), ни для кого секретом не яв - На самом деле планирование давало такой ответ. То, что инициатива должна принадлежать СССР после начала военных действий видимо сомнений не вызывает ни у кого. Ни у сторонников Суворова, ни у людей с противоположенной точкой зрения. Остается предположить, что и инициатива в развязывании собственно войны также должна принадлежать СССР. Как . например Барбаросса предусматривала отражение упреждающего удара СССР? Да, никак. Таких вариантов действия противника просто не рассматривается. Точно так же и тут. Просто нет варианта когда действия начинают немцы. Видимо по этому и ожидали провокации. Потому как по логике. Ну. допустим устроили немцы 22 провокации. И что? Где гарантия, что 23 не начнется общая война? Нет таких гарантий. А ждали именно провокацию и только. Вообще-то за все предыдущее время СССР войну как то не очень объявляли, скорее СССР проявлял активность. Все советское планирование - это планы нападения. Это первая часть. Вторая часть. Это выделение сил для первой операции из ресурса находящегося на месте. Состав Зап.Фронта соответствует силам ЗапОВО, состав сил СЗФ соответствует ПрибОВО и т.д. Это требует лишь внутреокружных перевозок для сосредоточения. Например,в Зап.ОВО предполагалось широко использовать автотранспорт для перевозок по сосредоточению. Для чего имелось два автотранспортных полка, задействованные для переброски 4 сд из 8 сд перебрасываемых. Межокружные перевозки присутствуют только для создания резервов ГК.
Jugin: Шурале пишет: Верно! И в первый день войны они заняли оборону плотностью 30-40 км фронта на дивизию, которая даже в теории не имела шансов остановить вторжение главных сил противника. Это проблемы руководства страной и армией. А то, что Германия сосредотачивает войска у советско-германской границы никакой тайны ни для кого не было. Изменить группировку военное командование могло задолго до войны и создать ту плотность обороны, какую считало бы нужным. Если бы считало нужным. К тому же война закончилась не 22 июня. И остановить наступающего противника можно было и контрударами, как немцы под Харьковом, что было вполне реально, учитывая колоссальное преимущество РККА летом 1941 г. по всем количественным показателям. Шурале пишет: В стратегических реалиях России смысл в ней был один: служить тренировочным лагерем для подготовки резервистов. Для решения самостоятельных крупномасштабных задач она не годилась. Опять идея о придурках в руководстве страны. Надо было оставить на границе только погранцов, а резервистов готовить поближе к их дому, для экономии средств. Так, что ли? Шурале пишет: Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. Опыт первого этапа Финской кампании показал, что благодаря гениальному руководству великого вождя всех языковедов мира РККА стала малобоеспособной и не может решить даже локальных задач без неимоверного численного преимущества. Что и подтвердило лето 1941 г., когда выяснилось, что многократное численное превосходство не помогает РККА избежать небывалого в мировой военной истории погрома. Настолько неимоверного, что его реальные причины до сих пор в голове абсолютного большинства не укладываются. Кстати, мобилизация, частичная была проведена.
917: Шурале пишет: Ну опыт первого этапа Финской кампании как раз отлично показал, к чему привела попытка устроить даже локальную войну силами ЛВО без объявления частичной мобилизации. Не мог опыт этого показать. Силы ЛВО и мобилизация не связаны между собой. Мобилизация в форме БУС была проведена, силы да, недостаточны. но не в связи с мобилизацией.
Сергей ст: Шурале пишет: Ну, допустим, прочел. И сборник прочел. Почему в июне 1941 г. не удалось предотвратить катастрофический сценарий?! Если бы прочли, не задавали бы этих вопросов. Шурале пишет: Цель ставится, исходя из оценки противника. И только потом начинают ломать головы над способом достижения цели. Ответ не верный. Сначала идет цель войны. Шурале пишет: Не нужно мне показывать, какой я глупый. Вы лучше покажите, какой Вы умный. А именно: дайте внятное объяснение катастрофы 1941 г., исходя из тех теоретических построений, которые вы тут озвучили. Или вообще просто дайте объяснение. Читайте сов. официоз. Объяснение, данное там, полностью соответствует действительности. Шурале пишет: 1) Какие сроки развертывания закладывались под "внезапный" удар? Как ответите на вопрос про черепаху и гепарда, так сможете ответить самостоятельно на свой вопрос. Шурале пишет: 2) Что именно пошло не так? Ошибка в оценке ситуации. Шурале пишет: Поэтому я говорю Вам: какие терминологические извращения не выдумывай, эшелоны быстрее не поедут, и магические М+25 и М+32 никуда не исчезнут. Так что, слабо ответить про черепаху?
Сергей ст: 917 пишет: Точно так же и тут. Просто нет варианта когда действия начинают немцы. Вы что читали перед сном? Попробуйте почитать ту же малиновку.
Jugin: Сергей ст пишет: Ответ не верный. Сначала идет цель войны. Все же скорее цель первой операции. При военном планировании. С рассмотрением возможных действий в том или ином варианте развития событий. А цель войны - это политическая задача.
Шурале: прибалт пишет: Это не верно, посмотрите хотя бы на базе какого управления было развернуть управление 7-й армии Ну так Мерецков в последний момент у Сталина настоял. прибалт пишет: И это не верно. Германская армия была отмобилизована в 1939 г. В Германии традиционной мобилизации как кратковременного одномоментного акта перевода войск из штатов мирного в штаты военного времени вообще не было. Идея Бека с формированием дивизий «волнами» предполагала нечто иное, а именно формирование войск сразу в штатах военного времени. Этот конвейер был запущен в марте 1935 года и не останавливался вплоть до капитуляции Германии. 917 пишет: Остается предположить, что и инициатива в развязывании собственно войны также должна принадлежать СССР В теории – возможно. Но как это сделать практически, имея столь огромные сроки развертывания? 917 пишет: Все советское планирование - это планы нападения. Это первая часть. Вторая часть. Это выделение сил для первой операции из ресурса находящегося на месте. Не могу согласиться! Сколько дивизий из 75, предполагавшихся к удару на Люблин из района южнее Полесья, реально находилось в КОВО в мае-июне 1941 г.?! 917 пишет: Как . например Барбаросса предусматривала отражение упреждающего удара СССР? Да, никак. Таких вариантов действия противника просто не рассматривается. Естественно! Красная армия даже в теории не могла подготовить такую операцию незаметно для глаз немцев. Немцам для нападения нужно сделать один шаг: привести дивизии на границу. Красной армии нужно сделать два шага: отмобилизовать дивизии и привести их на границу. Всеобщую мобилизацию скрыть нереально, а БУС проблемы не решали. Jugin пишет: Это проблемы руководства страной и армией. А то, что Германия сосредотачивает войска у советско-германской границы никакой тайны ни для кого не было. Изменить группировку военное командование могло задолго до войны и создать ту плотность обороны, какую считало бы нужным. Если бы считало нужным. К тому же война закончилась не 22 июня. И остановить наступающего противника можно было и контрударами, как немцы под Харьковом, что было вполне реально, учитывая колоссальное преимущество РККА летом 1941 г. по всем количественным показателям. Группировка немцев стала угрожающей лишь во второй половине мая – начале июня. К этому времени, реагировать было уже поздно. Но Сталин, даже в этом случае, решил ограничиться паллиативом в виде БУС и выдвижения «глубинных корпусов», поэтому получил катастрофу. Резервов для стабилизации фронта в критический момент у него просто не оказалось. И не оказалось их именно по причине безнадежно запоздавшей мобилизации. Поэтому ссылки на кампанию 1942 г. здесь несостоятельны – там войска содержались в штатах военного времени и стояли в плотностях, близких к нормальным. Jugin пишет: Опять идея о придурках в руководстве страны. Надо было оставить на границе только погранцов, а резервистов готовить поближе к их дому, для экономии средств. Так, что ли? Нет! Нужно было просто подумать о том, как в решающий момент не проиграть «мобилизационную гонку» с фатальными для страны последствиями. В идеале не следовало допускать крушения западного фронта, но это проблемы уже совсем из другой области. Тут неизбежно возникает вопрос о пакте, который был выгоден в ситуации 1939 г., но превратился в западню два года спустя. Jugin пишет: Опыт первого этапа Финской кампании показал, что благодаря гениальному руководству великого вождя всех языковедов мира РККА стала малобоеспособной и не может решить даже локальных задач без неимоверного численного преимущества. Что и подтвердило лето 1941 г., когда выяснилось, что многократное численное превосходство не помогает РККА избежать небывалого в мировой военной истории погрома. Настолько неимоверного, что его реальные причины до сих пор в голове абсолютного большинства не укладываются. Кстати, мобилизация, частичная была проведена. Я специально не касаюсь здесь вопроса о низкой боеспособности Красной армии. Она очевидна. Проблема в том, что невыгодные условия вступления в войну, еще больше осложнили ее положение. В реальности, утром 22 июня приграничные округа встретили немцев в соотношении сил 3 млн. против 4 млн., со многими дивизиями в стадии формирования, и еще большим количеством дивизий неотмобилизованных. А с учетом реальной, то есть очень низкой, боеспособности Красной армии, ей требовался двойной численный перевес только для более-менее устойчивой обороны. При отсутствии «умения», нас могло спасти только «число». А число являлос прямым следствием мобилизации, которая с началом войны безнадежно запоздала. 917 пишет: Не мог опыт этого показать. Силы ЛВО и мобилизация не связаны между собой. Мобилизация в форме БУС была проведена, силы да, недостаточны. но не в связи с мобилизацией. Опыт Финляндии показал одно: нужен численный перевес. Желательно подавляющий. Начав войну при соотношении сил 1:1.5 СССР не добился ничего. Получив соотношение 1:3, Красная армия продавила финскую оборону. Сергей ст пишет: Если бы прочли, не задавали бы этих вопросов. Вы все знаете, но рассказывать не хотите! Ладно! Так и запишем. Сергей ст пишет: Ответ не верный. Сначала идет цель войны. Цель вооруженной борьбы всегда была, есть и будет одна – навязать противнику свою волю. В вооруженной борьбе нет целей, существующих «помимо противника». Сергей ст пишет: Читайте сов. официоз. Объяснение, данное там, полностью соответствует действительности. Перескажите в трех словах, если не затруднит! А то надувать щеки в позе: «Все бараны, кроме я» много ума не надо. Сергей ст пишет: Как ответите на вопрос про черепаху и гепарда, так сможете ответить самостоятельно на свой вопрос. То есть ответа на мой вопрос у Вас нет. Я правильно понял?! Сергей ст пишет: Ошибка в оценке ситуации Нельзя ли конкретнее?! Что именно пошло не так? Какие действия противника оказались непредвиденными и почему? Отчего не дали результат наши контрмеры, и в чем эти контрмеры заключались. Я уже почти поверил в то, что ничего не знаю! Вы мне расскажите, как было на самом деле, не отвлекаясь на «софистов и Сократа». Сергей ст пишет: Так что, слабо ответить про черепаху? Давайте, мы про черепах поговорим на другом форуме! Я Вас очень прошу в пяти предложениях описать механизм катастрофы 1941 г. Если Вы согласны, я дам свое объяснение также в пяти предложениях. И мы их сравним. Без средневековой схоластики и софизмов.
Jugin: Шурале пишет: Группировка немцев стала угрожающей лишь во второй половине мая – начале июня. К этому времени, реагировать было уже поздно А что такое угрожающая? Постоянная пеерброска немецких войск на границу с дружественной страной - это норма? Это подготовка к войне. А дальше шла оценка советского руководства. И вот тут и был очередной провал, неправильная оценка целей вермахта. Шурале пишет: Но Сталин, даже в этом случае, решил ограничиться паллиативом в виде БУС и выдвижения «глубинных корпусов», поэтому получил катастрофу Действия Сталина к сосредоточению немцев особого отоншения не имели. У него были свои планы, по которым немецкое наступление не предусматривалось. Все же туповат был будущий генералиссимус. Шурале пишет: Всеобщую мобилизацию скрыть нереально, а БУС проблемы не решали. После БУС в западных округах было чуть более 3 млн человек. У вермахта менее 3 млн. При многократном преимуществе в танках и авиации. Только не надо о финнах и румынов. Финны начали после советских бомбардировок, на мой взгляд, можно было как-нибудь без них обойтись, и то после 25 июня. А румыны приступили к активным действиям только 1 июля, когда мобилизация уже проводилась и была частично проведена. И численность РККА на тот момент уже резко возросла. Шурале пишет: Резервов для стабилизации фронта в критический момент у него просто не оказалось. Валом было резервов. Целыми фронтами. Вот только использовали их крайне бессмысленно. Впрочем, если за несколько дней терять целые фронта и тысячами танки и самолеты, то никаких резервов не хватит. Это верно. Шурале пишет: И не оказалось их именно по причине безнадежно запоздавшей мобилизации. Не оказалось по причине неимоверно низкой боеспособности РККА, включая просто поразительно низкий уровень командования. Как пример - сражение при Дубно. Шурале пишет: Поэтому ссылки на кампанию 1942 г. здесь несостоятельны – там войска содержались в штатах военного времени и стояли в плотностях, близких к нормальным. А в чем была ненормальность плотности КМГ Болдина при наступлении? И нормальность плотности немцев, практически, это наступление не заметивших? Скажите конкретно, плз. Не общими словами. И когда еще на узком участке фронта было сосредоточено порядка 2 500 наступающих танков? Какая плотность была у обороняющихся, которые не только удержали эту махину, но и продолжили наступление, почти не задерживаясь? Назовите. Шурале пишет: Нет! Нужно было просто подумать о том, как в решающий момент не проиграть «мобилизационную гонку» с фатальными для страны последствиями. Так пордумали. И нашли решение: начать мобилизацию ДО начала боевых действий. И провели ее в масштабах, которые посчитали достаточными -БУС. Другое дело, что этого оказалось недостаточно, но причиной была все та же боеспособность и полное непонимание высшего руководство реальной обстановки. Шурале пишет: Тут неизбежно возникает вопрос о пакте, который был выгоден в ситуации 1939 г., но превратился в западню два года спустя. Чего это вдруг? Как раз наоборот, он давал возможность, при желании, конечно, предотвратить войну. Были посольства, оба государства активно подчеркивали свои мирные намерения. Достаточно было при первых признаках усиления группировки на границе потребовать внятных объяснений и предложить ясную систему контроля группировок ВС обеих стран в районе границы, как все проблемы с внезапностью нападения тут же исчезли бы. Правда, для обеих сторон. Шурале пишет: Я специально не касаюсь здесь вопроса о низкой боеспособности Красной армии. Она очевидна. Проблема в том, что невыгодные условия вступления в войну, еще больше осложнили ее положение. Безусловно, осложнили. Как осоложнили и все те большие и мелкие причины, которые совершенно справделиво называются всеми, от Суворова и его последователей до Жукова и Гареева. Но все они стали столь значимыми только по причине крайне низкой боеспособности РККА. Удручающе низкой. Как пример, опять же, сражение при Дубно. Что было бы, если бы 2 500 немецких танков атаковали 700-800 советских во встречном бою? В любой период войны. И что было в реальности. Шурале пишет: В реальности, утром 22 июня приграничные округа встретили немцев в соотношении сил 3 млн. против 4 млн., со многими дивизиями в стадии формирования, и еще большим количеством дивизий неотмобилизованных. Чего это вдруг? К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий{1507}. Мельтюхов. Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек Он же. И без частей НКВД. Шурале пишет: со многими дивизиями в стадии формирования, и еще большим количеством дивизий неотмобилизованных Неотмобилизованная на 10-15% дивизия вполне может вести боевые действия. А практически все сд в западных округах имели состав в 12 и более тысяч человек. Шурале пишет: А с учетом реальной, то есть очень низкой, боеспособности Красной армии, ей требовался двойной численный перевес только для более-менее устойчивой обороны. При отсутствии «умения», нас могло спасти только «число». А число являлос прямым следствием мобилизации, которая с началом войны безнадежно запоздала. Ну так Вы сами назвали причину поражения - низкий уровень боеспособности РККА. И всеобщпя мобилизация вряд ли смогла бы что-то кардинально изменить, войска нужно не только отмобилизовать, но и хотя бы поставить на направлениях, на которых будет наноситься удар, с чем у советского командования летом 1941 г., да и не только, были очень большие проблемы. К тому же речь идет только о тылах, м о сд. Танки или боевые самолеты мобилизовать было неоткуда, он и так все были в армии. Так что запоздала не мобилизация, запоздала система, которая в принципе была неспособна создать боеспособную армию.
Шурале: Jugin пишет: А что такое угрожающая? Постоянная пеерброска немецких войск на границу с дружественной страной - это норма? Это подготовка к войне. А дальше шла оценка советского руководства. И вот тут и был очередной провал, неправильная оценка целей вермахта. Войска перебрасывались в несколько эшелонов. Основная масса передислокаций пришлась на май-июнь, включая все мобильные соединения. В начале мая на западной границе германских войск было не больше, чем в 1940 г. Когда в мая концентрации стали стремительно расти, начались наши паллиативы: БУС, «глубинные корпуса», выдвижение на запад боевых управлений тыловых военных округов, правда, опять же с неотмобилизованными войсками. Причем, основная масса этих мероприятий стартовала после сообщения ТАСС 14 июня, то есть с безнадежным опозданием. Jugin пишет: Действия Сталина к сосредоточению немцев особого отоншения не имели. У него были свои планы, по которым немецкое наступление не предусматривалось. Все же туповат был будущий генералиссимус Все советские приготовления в мае-июне стартовали в ответ на приготовления германские. Тут зависимость прямая. Jugin пишет: После БУС в западных округах было чуть более 3 млн человек. У вермахта менее 3 млн. При многократном преимуществе в танках и авиации. Только не надо о финнах и румынов. Финны начали после советских бомбардировок, на мой взгляд, можно было как-нибудь без них обойтись, и то после 25 июня. А румыны приступили к активным действиям только 1 июля, когда мобилизация уже проводилась и была частично проведена. И численность РККА на тот момент уже резко возросла. Если сравнить немцев с союзниками, и наши приграничные округа, то 4:3. Если по состоянию на 22 июня в приграничной полосе, то 1:2 в пользу вермахта, потому как «глубинные корпуса» находились в 150-200 км от границы. Уже 23 июня началась мобилизация, и вскоре в армии оказались миллионы резервистов и новобранцев, но было уже поздно. К началу июля от большинства приграничных механизированных корпусов практически ничего не осталось. Чтобы остановить немцев, нам нужно было 8 млн. утром 22-го на границе и уже в боевых порядках. И то не факт, что прорывов бы не было. Слишком велик качественный разрыв. Jugin пишет: Валом было резервов. Целыми фронтами. Вот только использовали их крайне бессмысленно. Впрочем, если за несколько дней терять целые фронта и тысячами танки и самолеты, то никаких резервов не хватит. Это верно. Да где же этот вал. Когда в бой вступили глубинные корпуса, от дивизий прикрытия ничего не осталось. Когда в бой вступил «второй эшелон», то есть тыловые военные округа, ничего не осталось от приграничных мех. корпусов. То есть летом создавалась ситуация, когда немцы последовательно уничтожили несколько эшелонов советских дивизий, каждый раз находясь в благоприятном соотношении сил. Задачу облегчала разница в боевых возможностях. Поэтому блицкриг начал захлебываться лишь тогда, когда Красная армия стала формировать новые дивизии быстрее, чем немцы их уничтожали. Jugin пишет: Не оказалось по причине неимоверно низкой боеспособности РККА, включая просто поразительно низкий уровень командования. Как пример - сражение при Дубно. Дубно это далеко не самый худший вариант. Там, по крайней мере, удалось избежать полного разгрома армий прикрытия и сравнительно организованно отступить. Jugin пишет: А в чем была ненормальность плотности КМГ Болдина при наступлении? И нормальность плотности немцев, практически, это наступление не заметивших? Скажите конкретно, плз. Не общими словами. И когда еще на узком участке фронта было сосредоточено порядка 2 500 наступающих танков? Какая плотность была у обороняющихся, которые не только удержали эту махину, но и продолжили наступление, почти не задерживаясь? Назовите. Ну это вы хватили! КМГ – это остатки корпуса Мостовенко и две дивизии Хацкилевича. То есть около 1000 машин, введенных в бой последовательно в течение двух суток. С учетом того, что у немцев там было два армейских корпуса с тяжелой артиллерией и превосходство в воздухе – шансов никаких. Советская танковая дивизия обр. 1941 г. не имела реальных шансов в бою против германской пехотной дивизии. Против танковой шансов было больше, но только если очень повезет. Как Рябышеву повезло сесть на коммуникации 16-й и 11-й ТД. Jugin пишет: Так пордумали. И нашли решение: начать мобилизацию ДО начала боевых действий. И провели ее в масштабах, которые посчитали достаточными -БУС. Другое дело, что этого оказалось недостаточно, но причиной была все та же боеспособность и полное непонимание высшего руководство реальной обстановки. Там полный провал по срокам. Если бы этот провал не осознавался, никто бы не стал выдвигать на границу боевые управления неотмобилизованных армий. Jugin пишет: Чего это вдруг? Как раз наоборот, он давал возможность, при желании, конечно, предотвратить войну. Были посольства, оба государства активно подчеркивали свои мирные намерения. Достаточно было при первых признаках усиления группировки на границе потребовать внятных объяснений и предложить ясную систему контроля группировок ВС обеих стран в районе границы, как все проблемы с внезапностью нападения тут же исчезли бы. Правда, для обеих сторон. 14 июня немцы просто промолчали. Апрельские и майские перевозки более-менее правдоподобно можно было списать на Балканскую кампанию. Jugin пишет: Как пример, опять же, сражение при Дубно. Что было бы, если бы 2 500 немецких танков атаковали 700-800 советских во встречном бою? В любой период войны. И что было в реальности. А что Дубно! Пять комплектных советских танковых дивизий против пяти немецких. Вторые танковые дивизии советских механизированных корпусов вообще ни для чего, кроме использования в качестве средств поддержки пехоты не годились. Строго говоря, ни одной танковой дивизии в современном тогда понимании у Красной армии вообще не было. Советские соединения являлись таковыми лишь по названию. Выполнять задачи самостоятельного мобильного резерва им было не под силу. То есть, по техническим, тактическим и организационным причинам, они не могли взламывать тактическую зону вражеской обороны и развивать успех в глубину. И численное превосходство в танках здесь едва ли могло помочь. В ЗОВО соотношение 1:2 по пехоте и 2:1 по танкам и там катастрофа. В КОВО соотношение 1:1 по пехоте и 7:1 по танкам, поэтому там удалось сравнительно организованно отступить. Jugin пишет: Чего это вдруг? Округа плюс резервы РГК. Против групп армий и союзников. То есть считали то, что вступило в бой в первую неделю. Если считать первый день, то 1:2 в пользу немцев. Дивизии красной армии даже в приграничной зоне были сильно эшелонированы в глубину. То есть это те войска, которые идут или едут на границу, но утром 22 июня туда не успевают. Jugin пишет: Неотмобилизованная на 10-15% дивизия вполне может вести боевые действия. А практически все сд в западных округах имели состав в 12 и более тысяч человек. Это не важно. Берлин был взят вообще 6-тысячными дивизиями. Неотмобилизованная дивизия не имеет положенного транспорта, тыловых служб, многих штабных структур, средств тяги для артиллерии, медсанбатов, полевых кухонь, наконец. То есть, как писал Исаев, и я тут с ним соглашусь: в одном случае помятые часы с треснутым стеклом циферблата, но работающими шестеренками; в другом случае - многих шестеренок нет и часы вообще не могут работать. Jugin пишет: Так что запоздала не мобилизация, запоздала система, которая в принципе была неспособна создать боеспособную армию. И, тем не менее, армия в рамках данной системы продемонстрировала серьезный потенциал роста, который постоянно фиксировался немцами. Большевизм, при всей экзотичности своих подходов к военному строительству, смог сделать так, что в 1944 г. Красная армия уже не уступала противнику в уровне командно-штабного управления войсками.
Jugin: Шурале пишет: Войска перебрасывались в несколько эшелонов. Основная масса передислокаций пришлась на май-июнь, включая все мобильные соединения. В начале мая на западной границе германских войск было не больше, чем в 1940 г. Тогда объясню еще проще: с ноября 1940 г. идет концентрация германсикх войск, существенно превышающее обычные приграничные части на границе с дружественным государством. Такой варинт Вас устроит? Шурале пишет: Когда в мая концентрации стали стремительно расти, начались наши паллиативы: БУС, «глубинные корпуса», выдвижение на запад боевых управлений тыловых военных округов, правда, опять же с неотмобилизованными войсками. Нет ни единого документа, который бы показывал такую зависимость. А вот документы, в которых говорится о том, что планы немцев нам неизвестны, есть. Так что концентрация происходила не как противодействие германской угрозе. Шурале пишет: Все советские приготовления в мае-июне стартовали в ответ на приготовления германские. Тут зависимость прямая. Не только не прямая, но и не косвенная, что подтверждается советскими планами, известными на на сегодняшний день. И то, что с середины мая начались масштабные переброски к западной границе говорит о том, что спланировано это было ранее. Вы же не возражаете, что войска перебрасывались по каким-то планам, а не случайным образом, как мне сказали как-то на одном из форумов. Так что до переброски войск были созданы какие-то планы, например, поставок ж/д составов и маршруты их следования, выделены участки, где они должны были расположиться и т.д. и т.п. А, главное, было определено сколько и для чего войск нужно перебросить к западной границе. И это было сделано до сер. мая, когда, как Вы сказали, массовой концентрации вермахта еще не было. Шурале пишет: Причем, основная масса этих мероприятий стартовала после сообщения ТАСС 14 июня, то есть с безнадежным опозданием. Как раз аноборот. БОльшая часть стартовала в сер. мая с формированием новых армий, насыщение дивизий этих армий л/с и переброской их на запад. А с 14 июня это передислокация частей западных округов ближе к границе. И, что очень интересно, под видом учений и по ночам. Шурале пишет: Если сравнить немцев с союзниками, и наши приграничные округа, то 4:3. Если по состоянию на 22 июня в приграничной полосе, то 1:2 в пользу вермахта, потому как «глубинные корпуса» находились в 150-200 км от границы. А нельзя сравнивать как-то одинаково? Если с союзниками, которые вступили в войну и начали активные боевые действия к июлю 1941 г., то и при учете численности РККА говорить и о тех, кто поступил в состав РККА к 1 июля 1941 г. А если говорить о 22 июне, то говорить о вермахте и о частях западных округов на 22 июня. А все остальное: концентрация на главных направлениях ударов, конфигурация войск и т.п. относится к уровню боеспособности армии, точнее, его командному звену. Шурале пишет: . К началу июля от большинства приграничных механизированных корпусов практически ничего не осталось. И как бы новобранцы и резервисты помогли бы приграничным МК? Помешали бы корпуса раздергать по частям? Ускорили бы марши? Наладили взаимодействие между собой и с соседними частями? Помогли наладить разведку? Шурале пишет: Чтобы остановить немцев, нам нужно было 8 млн. утром 22-го на границе и уже в боевых порядках. И то не факт, что прорывов бы не было. Слишком велик качественный разрыв. Ну вот и ответ: крайне низкая боеспосбность РККА. На всех кровнях. А вот с авиацией такое преимущество, примерно, и было. Но не помогло. И, думаю, и в сд тоже не помогло бы. Шурале пишет: Ну это вы хватили! КМГ – это остатки корпуса Мостовенко и две дивизии Хацкилевича. То есть около 1000 машин, введенных в бой последовательно в течение двух суток. С учетом того, что у немцев там было два армейских корпуса с тяжелой артиллерией и превосходство в воздухе – шансов никаких А вот меня совершеннно не интересует где это там и какие 2 корпуса. А интересует, что именно немцы , а не Исаев, пишут об отражении наступления Болдина. И почему 1000 танков для Болдина это мало, а штук 700 против не 2 корпусов, а протви крупнейшего округа это достаточно. Шурале пишет: Советская танковая дивизия обр. 1941 г. не имела реальных шансов в бою против германской пехотной дивизии. Вот и я говорю: крайне низкий уровень боеспособности. Осталось только перейти к причинам оного и осознать их. И все станет на свои места. Шурале пишет: Там полный провал по срокам. А что такого полного по срокам? БУС провели. Несколько армий почти перебросили к новым местам. Проблема нескольких дней, как нас уверяет Суворов? вот подождали бы немцы еще с десяток дней, так и праздновали бы новый 1941 г. не под Москвой, а под Берлином. Шурале пишет: А что Дубно! Пять комплектных советских танковых дивизий против пяти немецких. 5 корпусов. Против 4 дивизий. Шурале пишет: Вторые танковые дивизии советских механизированных корпусов вообще ни для чего, кроме использования в качестве средств поддержки пехоты не годились. А как Вы их делите на первые и вторые? Например, в 4 МК. Если в 8 тд на 22.06 было 325 танков, а в 32- 361? С примерно равным качеством. Шурале пишет: Строго говоря, ни одной танковой дивизии в современном тогда понимании у Красной армии вообще не было. Советские соединения являлись таковыми лишь по названию. Выполнять задачи самостоятельного мобильного резерва им было не под силу. Те, что были, безусловно. В силу крайне никой боеспособности всей армии. И удручающе низкому уровню командного состава. Впрочем, самостоятельно выполнить любую задачу было большой проблемой летом 1941 г. любому советскому соединению вплоть до фронта и группы фронтов. Шурале пишет: Округа плюс резервы РГК. Против групп армий и союзников. То есть считали то, что вступило в бой в первую неделю. Тогда союзников зачем считать? Румыны начали активные действия 1 июля. Финны примерно тогда же. Так что либо их вычитаем, либо мобилизованных плюсуем. Шурале пишет: Это не важно. Берлин был взят вообще 6-тысячными дивизиями. Неотмобилизованная дивизия не имеет положенного транспорта, тыловых служб, многих штабных структур, средств тяги для артиллерии, медсанбатов, полевых кухонь, наконец. А 22 июня неотмобилизованные дивизии все же имели атотранспорт, тыловые службы, средства тяги для артиллерии, медсанбаты, полевые кухни и даже полевые отделения сбербанка. По крайней мере дв достаточном количестве, чтобы просуществовать в качестве воинской части хотя бы пару недель. А пара недель - это уже немцы колотили второй эшелон под Смоленском. Километров 500 за две недели. Прогулка, а не продвижение с боями. Шурале пишет: о есть, как писал Исаев, и я тут с ним соглашусь: в одном случае помятые часы с треснутым стеклом циферблата, но работающими шестеренками; в другом случае - многих шестеренок нет и часы вообще не могут работать. Исаев ищет оправдания небывалому провалу лета 1941 г. А о настоящей причине даже думать не желает. В результате логическая западня: по Исаеву все делалось правильно, но вот неотмобилизовались. Потому и были разгромлены. А что же тоогда делалось правильно, если кадровая армия, которая и существует именно для таких случаев оказалась настолько небоеспособна, что не смогла удержать противника в районе границы хотя бы пару недель. Пусть даже неделю. Армия кадровая не нужна, выходит? Главное - резервисты И ездовой дядя Вася, которого не успели призвать. Шурале пишет: Большевизм, при всей экзотичности своих подходов к военному строительству, смог сделать так, что в 1944 г. Красная армия уже не уступала противнику в уровне командно-штабного управления войсками. Ну приведите пример выигранной операции в 1944 г. при равных с противником средствах. С опорой на численность войск по вермахту на немецкие источники, советских - на советские.
marat: Jugin пишет: После БУС в западных округах было чуть более 3 млн человек. У вермахта менее 3 млн. При многократном преимуществе в танках и авиации. Только не надо о финнах и румынов. Финны начали после советских бомбардировок, на мой взгляд, можно было как-нибудь без них обойтись, и то после 25 июня. А румыны приступили к активным действиям только 1 июля, когда мобилизация уже проводилась и была частично проведена. И численность РККА на тот момент уже резко возросла. Вот так всегда - румыны и финны видите поздно начали и поэтому их не считаем, а войска ОдВО и ЛенВО почему-то считаем. А это минимум 700 тыс человек. Добавьте 12-ю армию против Венгрии /северной Румынии - еще тысяч 100. Вот уже чуть менее 3 млн немцев и 2,2 млн советских. И никаких натяжек. Кстати, за немцев еще люфтваффе надо учесть.
marat: Jugin пишет: А в чем была ненормальность плотности КМГ Болдина при наступлении? Хотя бы в том, что наступали исключительно танки - мсп 4-й тд остался на Нареве(и часть танков тоже), 29-я мд обеспечивает фланг и сидит в обороне, 36-я кд также сидит в обороне, обеспечивая другой фланг. Итого атакуют 4 тп и 1 мсп при поддержке ап РГК(у которого кончились снаряды через два часа).
marat: Шурале пишет: И когда еще на узком участке фронта было сосредоточено порядка 2 500 наступающих танков? Какая плотность была у обороняющихся, которые не только удержали эту махину, но и продолжили наступление, почти не задерживаясь? Стопо-стоп, давайте вы сначала доложите где же это 2500 танковнаступали на узком фронте с перечислением частей и количеством танков. Т.к. в ЗОВО исправных танков столько не было.
marat: Jugin пишет: а штук 700 против не 2 корпусов, а протви крупнейшего округа это достаточно. Да разве? Вы гоните - немцам не хватило 700 танков против КОВО, поэтому и поворот Гудериана на юг, поэтому и провал Барбароссы.
Lob: Jugin пишет: Вот и я говорю: крайне низкий уровень боеспособности. Осталось только перейти к причинам оного и осознать их. И все станет на свои места. Ну так что мешает? Начинайте, а то все кругами ходите.
gem: Сергей ст пишет: В Вашем АБСУРДЕ нет ГЛАВНОГО - а что я вообще хочу сделать с противником? Вы поставили ТЕЛЕГУ впереди ЛОШАДИ. Теперь Вам понятен Ваш АБСУРД? Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И в этом (и только в этом!) - основная цель военного планирования. Что в Древней Месопотамии, что в (тьфу-тьфу!) 3-й мировой. И эта цель достигается в вооруженной борьбе с конкретным противником, указанным политическим руководством, и на конкретном театре - а не с абстрактными инопланетянами. В начале и до середины 30-х реальным противником (на Западе) была Польша. С 19 августа 1939 - 3-й Рейх. Т.е. врагами-то были все, но реальными только эти. (USA & UK - это лет через 7-8). Вот теперь-то и начинаются подсчеты мужиков, оглобель и помповух на мотоциклах. Ваш АБСУРД в том, что Вы пытаетесь уверить публику в существовании страшной загадки - что же ГШ хотел сделать с назначенным свыше противником? - То ли закопать, то ли чаем напоить с сахагком... Сергей ст пишет: Основа - это ЦЕЛЬ. В чем смысл военного планирования? «В чем смысл прихода Бодхисатвы с юга? - спросил как то ученик Петр хмурого Максима. - Да пошел ты в со своим Бодхисатвой! - ответствовал тот. Петр, потрясенный, отошел.» (с: В.Шинкарев). Ну, я не Максим... Смысл - в поиске средств и методов для достижения указанной (свыше и) выше (пп. 1 и 2) ЦЕЛИ. Диалектику учили не по Гегелю? Тогда поясню: наличные методы и средства имеют свою логику развития, и иногда меняют цель - с п.2 на п.1 (Польша) или с п.1 на п.2 (август 41). Сергей ст пишет: Да нет. Финляндию поддерживали. В кампанию 39-40 года это была политическая, военно-техническая и иная поддержка как со стороны АиФ, так и со стороны ближайших соседей. Генштабу на это наплевать. У ПБ голова большая - вот пусть и думает. Планов борьбы с Антантой в Лапландии (и в бакинском небе) Мерецковым и Шапошниковым не заказывали. И ПБ подумало и дало задний ход: знать, мол, не знаем никакого Куусинена! А о "военно-технической и иной поддержке" (сотня самолетов и добровольцы-шведы, штоль?) не надо. Аналогия со сложением бесконечно малых. Сергей ст пишет: Началось метание по просторам 20-го века? А вот это кто написал: Сергей ст пишет: СССР никогда не рассматривал войны один на один. Во всех планах СССР воевал против КОАЛИЦИИ (союза) государств. И воевал с противником, равным или сильнее себя. Умудриться с апломбом напахать столько...несуразностей, чтобы потом попрекнуть меня же. Я напомню, что комм. СССР существовал на просторах именно 20-го века. И это радует. (Что не 19-го и тем более не 21-го). Сергей ст пишет: Так я же адресок уже дал... Ваше собрание сочинений хранится в Подольском архиве???? Да как они смеют прятать от народу!!!
Lob: gem пишет: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США?
ZNN: Lob пишет: И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США? Очевидно, вот эту: gem пишет: (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях).
gem: «А Вы себя хорошо вести будете?» Lob пишет: И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США? Первую. Как с Россией в 1904-05. "Вплоть до капитуляции" - не означает капитуляцию. Расчет на то, что политики USA (как и правительство ЕИВ) решат, что овчинка выделки не стоит - им еще с Рейхом воевать. И Ямамото план выполнил! Все, что требовалось, было достигнуто, как он и обещал, за полгода. Что еще можно требовать от военных? Вот только слухи о гнилости дерьмокрадов и либерастов оказались несколько преувеличенными...
gem: Шурале пишет: То есть, как писал Исаев, и я тут с ним соглашусь: в одном случае помятые часы с треснутым стеклом циферблата, но работающими шестеренками; в другом случае - многих шестеренок нет и часы вообще не могут работать. Короче - одни часы идут, другие - нет. Может, ещё и не смазанные, или смазанные не тем? «Армия не воевала». с: MarkS. Альфа & омега.
Jugin: Lob пишет: Ну так что мешает? Начинайте, а то все кругами ходите. Дык, я все время только об этом говорию: родная коммунистическая партия и еще более родное советское правитьельство с совершенно уже родным т.Сталиным. Которые общими усилиями гробили армию, начиная, как минимум, с дела "Весна", угробили граждан, превратив их в бессловесное стадо, восстановили феодализм в СССР, угробили нормальную экономику своей безудержной милитаризацией, уничтожали все умное и образованное в стране, превратили СССР в страну изгоя, оказавшегося в самый свой сложный момент без единого союзника. И каждый пункт имеет множество подпунктов, вроде того, что самолеты, в основном, были устраевшими, а ведущие конструкторы сидели при этом в лагерях. И т.д. и т.п.
Хэлдир: gem пишет: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. Заметки дилетанта (меня): Т.е. цель - полное уничтожение противника без всякой капитуляции - может рассматривать только невменяемый ГШ? Точно также, цель - искусными маневрами (демонстрацией, дезинформацией) убедить противника в нашей мощи и тем самым вовсе избегнуть войны - эт тоже невменяемость? Ну и правильно. Только война до победного конца, но штоп дюфицит противник немножко и на будущее остался.
СМ1: Lob пишет: И какую из этих целей преследовала Япония, начиная войну с США? Поддалась на провокации.
СМ1: Хэлдир пишет: Точно также, цель - искусными маневрами (демонстрацией, дезинформацией) убедить противника в нашей мощи и тем самым вовсе избегнуть войны - эт тоже невменяемость? Это не задача ГШ. ГШ планирует боевые действия и занимается строительством армии. "Искусные манёвры" - это политика и дипломатия.
Древогрыз: Jugin пишет: . Которые общими усилиями гробили армию, начиная, как минимум, с дела "Весна", угробили граждан, превратив их в бессловесное стадо, восстановили феодализм в СССР, угробили нормальную экономику своей безудержной милитаризацией, уничтожали все умное и образованное в стране, превратили СССР в страну изгоя, оказавшегося в самый свой сложный момент без единого союзника. И каждый пункт имеет множество подпунктов, вроде того, что самолеты, в основном, были устраевшими, а ведущие конструкторы сидели при этом в лагерях. И т.д. и т.п. Мордор рулит. В целом неплохой опыт сталинских чисток. Вы батенька интеллигент-с? Ваш пассаж про умных и образованных впечатлил. СМ1 пишет: Поддалась на провокации. Блокада рулит. Впрочем японцы изначально были обреченны на поражение в ВМВ. Не дотягивали они до велик-державы-зря надрывались. gem пишет: Вот только слухи о гнилости дерьмокрадов и либерастов оказались несколько преувеличенными... Оные просчитали и этот вариант.
СМ1: Древогрыз пишет: Блокада рулит. Впрочем японцы изначально были обреченны на поражение в ВМВ. Не дотягивали они до велик-державы-зря надрывались. Максимум на что рассчитывали японцы - проглотить Китай.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это не задача ГШ. ГШ планирует боевые действия и занимается строительством армии. "Искусные манёвры" - это политика и дипломатия. Т.е. когда в годы войны комфронтом планировал строительство ложных аэродромов, ложные перемещения дивизий и даже армий, дезинформацию с применением радио - то он на время переставал быть военным и подхалтуривал на ниве политики и дипломатии?
СМ1: Хэлдир пишет: Т.е. когда в годы войны комфронтом планировал строительство ложных аэродромов, ложные перемещения дивизий и даже армий, дезинформацию с применением радио - то он на время переставал быть военным и подхалтуривал на ниве По моему, Вы путаете оперативно-тактические военные хитрости, со стратегическими политическими целями войны. Комфронтом планирует дезинформацию противника НА ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Цели избежать их (действий) он не ставит. Цель ставится: ввести в заблуждение противника относительно действительной группировки войск фронта. Но это цель промежуточная. Основная цель - скрытное создание группировки. Группировка же создаётся либо для нанесения удара, либо для обороны. Либо комбинация. На одном участке оборона, на другом наступление.
Хэлдир: СМ1 пишет: По моему, Вы путаете оперативно-тактические военные хитрости, со стратегическими политическими целями войны. Комфронтом планирует дезинформацию противника ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Цели избежать их (действий) он не ставит. Откуда такая 100-%ная уверенность, что не ставит? А вдруг да возникнет необходимость поставить? Вообще-то я отвечал на то, что писал gem. Дескать единственная возможная цель для военных - это разгромить противника. А все иное - для невменяемых. А если страна (по разным причинам) вообще не собирается воевать? Тогда перед армией по gem встает дилемма: либо планировать вразрез с интересами страны, либо вступать в ряды невменяемых.
СМ1: Хэлдир пишет: Откуда такая 100-%ная уверенность, что не ставит? А вдруг да возникнет необходимость поставить? Вообще-то я отвечал на то, что писал gem. Дескать единственная возможная цель для военных - это разгромить противника. А все иное - для невменяемых. Вы сами написали: Т.е. когда в годы войны комфронтом планировал "В годы войны" в бирюльки на фронте не играют. Самостоятельности в вопросах планирования и особенно реализации планов у комфронта немного. В основном - ему ставят задачу сверху. Вот в рамках поставленной задачи он и планирует действия. Блеф штука хорошая, но как дополнение к действиям. Вестись на голый блеф дураков нет. И рассчитывать на голый блеф могут только недалёкие авантюристы. Военные на то и военные, чтобы воевать. Армия - это инструмент. ГШ это центр управления и планирования действиями армии, одновременно это ещё и военный научно-исследовательский институт. Потому, что касается целей военных, то тут gem недалёк от истины.
СМ1: Хэлдир пишет: А если страна (по разным причинам) вообще не собирается воевать? Для того, чтобы создать ситуацию, в которой страна имеет выбор воевать\не воевать - тут надо обладать сверхсубъектностью (т.е. иметь огромное влияние на мировые процессы). Планирование выбора без этого условия сверхидиотизм и незнание мировой истории. Обычно перед страной этот выбор не стоит. Либо жрёшь ты - либо жрут тебя. Хочешь мира - готовься к войне. Подготовкой к войне занимается Генштаб.
Сергей ст: Jugin пишет: Все же скорее цель первой операции. При военном планировании. С рассмотрением возможных действий в том или ином варианте развития событий. А цель войны - это политическая задача. Военное планирование невозможно без постановки политической задачи.
СМ1: Сергей ст пишет: Военное планирование невозможно без постановки политической задачи. Скорее так: военное планирование осуществляется в соответствии (и по согласованию) с установками органов, определяющих политику. То есть, орган военного планирования подчинен органу политическому.
marat: gem пишет: Смысл - в поиске средств и методов для достижения указанной (свыше и) выше (пп. 1 и 2) ЦЕЛИ. Диалектику учили не по Гегелю? Тогда поясню: наличные методы и средства имеют свою логику развития, и иногда меняют цель - с п.2 на п.1 (Польша) или с п.1 на п.2 (август 41). Что-то вы напутали, похоже. Потому как получается если сил воевать с ближайшим другом нет(Польша. германия), то надо выбрать себе в цели какую-нибудь Австралию - она далеко, нам не мешает.
Сергей ст: gem пишет: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, 2) искусной обороной отбросить либо существенно ослабить до подхода, условно говоря, резервов или помощи союзников - что, в свою очередь, позволит вернуться к п.1. (Либо сам супостат запросит мира на наших условиях). Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И в этом (и только в этом!) - основная цель военного планирования. Ответ не верен. ГШ может планировать только два варианта: нападение или оборона. Вариант дает политическое руководство страны. gem пишет: Ваш АБСУРД в том, что Вы пытаетесь уверить публику в существовании страшной загадки - что же ГШ хотел сделать с назначенным свыше противником? - То ли закопать, то ли чаем напоить с сахагком... Я никого "уверить" не пытаюсь Делать мне нечего, только еще уверованиями заниматься. Вы вот не понимаете элементарных вещей, так что уверяй, не уверяй, все бесполезно. gem пишет: Смысл - в поиске средств и методов для достижения указанной (свыше и) выше (пп. 1 и 2) ЦЕЛИ. Диалектику учили не по Гегелю? Тогда поясню: наличные методы и средства имеют свою логику развития, и иногда меняют цель - с п.2 на п.1 (Польша) или с п.1 на п.2 (август 41). Вы все никак не можете понять, что для того, чтобы искать методы и средства, нужно понять ЦЕЛЬ. Слабовато у Вас с логикой gem пишет: Генштабу на это наплевать. У ПБ голова большая - вот пусть и думает. Планов борьбы с Антантой в Лапландии (и в бакинском небе) Мерецковым и Шапошниковым не заказывали. И ПБ подумало и дало задний ход: знать, мол, не знаем никакого Куусинена! А о "военно-технической и иной поддержке" (сотня самолетов и добровольцы-шведы, штоль?) не надо. Аналогия со сложением бесконечно малых. Из Вас выйдет великий НГШ. Шапошников Вам в подметки не годится. gem пишет: Умудриться с апломбом напахать столько...несуразностей, чтобы потом попрекнуть меня же. Я напомню, что комм. СССР существовал на просторах именно 20-го века. И это радует. (Что не 19-го и тем более не 21-го). Очередное логическое "умозаключение". В теме обсуждалось военное планирование ДО ВОВ. О чем я и писал. Не имеет НИКАКОГО смысла сравнивать планирование в СССР ДО ВОВ и ПОСЛЕ. У них совершенно РАЗНЫЕ подходы. Вы это можете понять? gem пишет: Ваше собрание сочинений хранится в Подольском архиве???? Да как они смеют прятать от народу!!! Ну если Вам сложно понять, что читать нужно не "собрание сочинений", а исходные документы, то о чем можно говорить? Вы, как "кухонный интернетный стратег" ничего другого, кроме как "подайте мне в тырнете книшку", и сделать ничего не можете....
Сергей ст: СМ1 пишет: Скорее так: военное планирование осуществляется в соответствии (и по согласованию) с установками органов, определяющих политику. То есть, орган военного планирования подчинен органу политическому. и в чем разница? Сказано одно и то же: политики ставят цель, военные дают план, как достигнуть этой цели.
gem: Спасибо, СМ1. Хэлдир пишет: Т.е. цель - полное уничтожение противника без всякой капитуляции - может рассматривать только невменяемый ГШ? Да. Какой-нибудь ацтекский. Пленных и гражданских - в жертву богам. (Не доросли до рабовладения - своим людишкам животы вспарываем. Это не Гир - это реальность). Капитуляция в современном мире - это начало нового мiра на условиях победителя. Ну где у японцев самурайщина, кроме как в кино? Нанотехнологии развивают - любо-дорого посмотреть... Остальное рассказал СМ1. Древогрыз пишет: Впрочем японцы изначально были обреченны на поражение в ВМВ. С их имперской т.зр. - нет. "Сверхчеловеки". С закономерным (поломанным) «буфетом». Хэлдир пишет: единственная возможная цель для военных - это разгромить противника. А все иное - для невменяемых. А если страна (по разным причинам) вообще не собирается воевать? Вы меня не так поняли. Я привел 2 (прописью: две) цели. Прибалты, к их ужасу, «попали». Оставалась дипломатия. Дальнейшее к ГШ этих стран отношения не имело. Не ставили они себе целью - помереть героически и только, ничегошеньки не изменив. Теперь у них есть союзники, и напыщенный индюк в эстонских эполетах рассказывает журналистам, как он будет жечь русские танки. (Да ведь сожгут под сотню...Если наше руководство опять охватит мания «принуждать к миру»...Тьфу-тьфу-тьфу!!!) СМ1 пишет: иметь огромное влияние на мировые процессы Швейцария. Но армия - загляденье! Да, совсем забыл: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Вот только слухи о гнилости дерьмокрадов и либерастов оказались несколько преувеличенными... Оные просчитали и этот вариант. Неужели нельзя снять покровы (завесы) с этой Великой Буржуинской Тайны? Ну не будьте Кибальчишем!
ВладиславС: Jugin пишет: Если в 8 тд на 22.06 было 325 танков, а в 32- 361? С примерно равным качеством. ... только в 32-й тд мотострелки без транспорта, артполк без тягачей. Jugin пишет: И как бы новобранцы и резервисты помогли бы приграничным МК? Приграничным МК помогли бы поступивший по мобилизации автотранспорт и подошедшие стрелковые дивизии второго эшелона. Jugin пишет: А 22 июня неотмобилизованные дивизии все же имели атотранспорт, тыловые службы, средства тяги для артиллерии, медсанбаты, полевые кухни и даже полевые отделения сбербанка. В формирующихся МК автотранспорта было совершенно недоставточно. Поэтому, например, из состава 19-го мк до Дубно "доехали" силы, в лучшем случае равные дивизии. А Вы упорно считаете его за полноценный корпус. Jugin пишет: А что же тоогда делалось правильно, если кадровая армия, которая и существует именно для таких случаев оказалась настолько небоеспособна, что не смогла удержать противника в районе границы хотя бы пару недель. Кадровой армии такая задача не была поставлена. Была поставлена задача взять Люблин к исходу 24 июня. Попытка разгромить противника у границы и была одной из причин разгрома РККА. Jugin пишет: А интересует, что именно немцы , а не Исаев, пишут об отражении наступления Болдина. Вот пара цитаток. Фон Бок, 25 июня: Ведь я, несмотря на кризисное положение XX и VIII армейских корпусов, продолжаю настаивать на более широком охвате русских. 26 июня: Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла». http://militera.lib.ru/db/bock_f/06.html Гальдер, 25 июня: Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html КМГ Болдина атаковала три немецкие пехотные дивизии (одну из состава 8-го АК и две из состава 20-го АК), и как мы видим, все три, по свидетельству Гальдера и фон Бока, оказались в серьезном положении. Не забывайте, что во второй половине дня 25 июня поступил приказ на отход, и КМГ Болдина прекратила наступление по приказу. Jugin пишет: И почему 1000 танков для Болдина это мало, а штук 700 против не 2 корпусов, а протви крупнейшего округа это достаточно. Вы, как обычно, совершенно не берете в расчет немецкие пехотные дивизии. Которые и с 8-м мк справились, и 6-ю армию с 4-м мк выдавили из Львовского выступа. Шурале пишет: Если считать первый день, то 1:2 в пользу немцев. Даже не 1:2, а 1:3 и 1:4. В этом и причина разгрома - били по частям. Jugin пишет: В силу крайне никой боеспособности всей армии. Боеспособность Красной Армии в начале войны была выше, чем в 1943, об этом есть у меня в книге. Дело не в низкой боеспособности РККА, а в ошибочных решениях, которые принимались на самом верху как до начала войны, так и после ее начала примерно до 25 июня, когда наступило отрезвление.
gem: marat пишет: Что-то вы напутали, похоже. Потому как получается если сил воевать с ближайшим другом нет(Польша. германия), то надо выбрать себе в цели какую-нибудь Австралию - она далеко, нам не мешает. Я не помню многочисленных законов Паркинсона и Мёрфи, но один запомнился: «Если Вы изложили все правильно (с Вашей точки зрения), обязательно найдется тот, кто поймет Вас неправильно». Ну вот сейчас - может РФ воевать с НАТО? Ответ очевиден - жать на капу и отползать в направлении кладбища. Затем и нужно вменяемое политическое руководство - не допустить такого варианта. «По одёжке протягивать...» ткскзть. Сергей ст пишет: Ответ не верен. ГШ может планировать только два варианта: нападение или оборона. Вариант дает политическое руководство страны. 4 варианта. Удар с наступлением, удар с переходом в оборону, оборона с накапливанием сил с последующим ударом, глухая оборона. По Вам - вариант №3. Политическое руководство проорало вариант №1. В первые часы. С соответствующим успехом. Даже плохой шахматист считает 2 хода. Да, так я как-то отвлекся: в чем же цель в 1941? Надеюсь, мы оба согласны - разгромить Рейх. (В занюханном 1934 - Польшу). А средства? Сергей ст пишет: Вы вот не понимаете элементарных вещей Ставлю на счетчик: номер раз, так как Ваш абзац неинформативен. Сергей ст пишет: нужно понять ЦЕЛЬ. Слабовато у Вас с логикой Нумер два. С целями и целеуказателями вроде определились, а Вы опять демонстрируете 2=2, поэтому я и неправ, по-Вашему. Сергей ст пишет: Из Вас выйдет великий НГШ. Шапошников Вам в подметки не годится. Опоздал... Про Финляндию Вам ответить нечего. Нумер 3. Сергей ст пишет: В теме обсуждалось военное планирование ДО ВОВ. О чем я и писал. Не имеет НИКАКОГО смысла сравнивать планирование в СССР ДО ВОВ и ПОСЛЕ. У них совершенно РАЗНЫЕ подходы. Вы это можете понять? 1. Вы употребляли слова типа всегда. Финляндия и прибалты опровергают Ваши утверждения. 2. Очень даже имеет смысл. Развитие, диалектика, понимашь... 3. Кое-что могу. Нумер 4. Сергей ст пишет: Ну если Вам сложно понять, что читать нужно не "собрание сочинений", а исходные документы, то о чем можно говорить? Мне понять несложно, если на слова «Ваши comptes rendus» Вы посылаете меня в архив. Некоторые из приведеннных Вами и не Вами документов я читал, но, простите, трактовки могут быть разными. Вы не только приводите документы (и, кстати, ), но здесь даете им толкование и оценку. Это совершенно другое...иногда. И очень существенное! Для ровного счета - нумер 5. Покайтесьтм!
СМ1: Сергей ст пишет: Сказано одно и то же: политики ставят цель, военные дают план, как достигнуть этой цели. Дело в том, что люди не до конца понимают ПОЧЕМУ "политики ставят цель". Потому и приходится объяснять на пальцах. Я собсно не спорил с Вами, а попытался дополнить.
СМ1: gem пишет: Швейцария. Но армия - загляденье! Швейцария - это объект помещения денег. Консенсусная зона мировых держав. Хотя людишки там, да, мирные - европейские ЧЕЧЕНЦЫ. Наёмники и работорговцы.
Пауль: Шурале пишет: В Германии традиционной мобилизации как кратковременного одномоментного акта перевода войск из штатов мирного в штаты военного времени вообще не было. Идея Бека с формированием дивизий «волнами» предполагала нечто иное, а именно формирование войск сразу в штатах военного времени. Этот конвейер был запущен в марте 1935 года и не останавливался вплоть до капитуляции Германии. Вы что-то странное рассказываете. Вот дедушка Мюллер-Гиллебранд посвятил десяток страниц, чтобы объяснить что такое мобилизация в Германии и она вполне себе соответствует "кратковременному одномоментному акту перевода войск из штатов мирного времени в штаты военного времени" - "За несколько дней мобилизации состав армии должен был увеличиться почти на 3 млн. человек..." Jugin пишет: В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек Давайте не будем резать цитаты "Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов".
СМ1: Пауль пишет: Ни одна сд в западных округах не имела даже 12 тыс. человек, не говоря уже о более. Счас пойдёт в ход Захаров и Владимирский. Всё в этом мире ходит по кругу.
прибалт: СМ1 пишет: Счас пойдёт в ход Захаров и Владимирский. Всё в этом мире ходит по кругу.
Хэлдир: СМ1 пишет: Военные на то и военные, чтобы воевать. Армия - это инструмент. ГШ это центр управления и планирования действиями армии, одновременно это ещё и военный научно-исследовательский институт. Потому, что касается целей военных, то тут gem недалёк от истины. Предположим, что я согласился с вами и с gem. Но тогда следует вывод, что военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Грустно, не находите? Несколько утешает только то, что и в СССР военные были только 4 года ВОВ, ну немножко в Финляндии, немножко в Афганистане. А в остальное время - нету их. Касательно целей военных. Я не специалист, но мне представляется, что в 1939-1940 г.г. в финском Генштабе (если он у финнов был) сплошняком сидели совершенно невменяемые генералы. Ибо сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР "вплоть до капитуляции". Что-то у вас и gem с определениями непорядок. ИМХО.
СМ1: Хэлдир пишет: Но тогда следует вывод, что военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Грустно, не находите? Несколько утешает только то, что и в СССР военные были только 4 года ВОВ, ну немножко в Финляндии, немножко в Афганистане. А в остальное время - нету их. Я не понимаю исходя из чего Вы сделали такой вывод? В мирное время войска занимаются (ДОЛЖНЫ заниматься) боевой подготовкой - учиться умению вести боевые действия. Планы этой подготовки тоже разрабатывают штабы. То, что армию не использовали в качестве инструмента или использовали не по назначению (или по назначению, но для локальных целей) не значит что для армии предназначения нет. Без армии ни о какой независимости государства речи идти не может. Хэлдир пишет: Я не специалист, но мне представляется, что в 1939-1940 г.г. в финском Генштабе (если он у финнов был) сплошняком сидели совершенно невменяемые генералы. Ибо сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР "вплоть до капитуляции". Что-то у вас и gem с определениями непорядок. ИМХО. Задача может ставиться на разгром группир-овки (-овок) войск противника на ТВД. Собсно, она только и ставится. Разгромить СТРАНУ - это пропагандистский штамп.
Сергей ст: gem пишет: 4 варианта. Удар с наступлением, удар с переходом в оборону, оборона с накапливанием сил с последующим ударом, глухая оборона. По Вам - вариант №3. Политическое руководство проорало вариант №1. В первые часы. С соответствующим успехом. Даже плохой шахматист считает 2 хода. Даже не хочется комментировать.... Налицо явное непонимание предмета. В начале планирования есть всего ДВА варианта: НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА. Все Вами перечисленное, это не ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ, это вариации на тему. gem пишет: Да, так я как-то отвлекся: в чем же цель в 1941? Надеюсь, мы оба согласны - разгромить Рейх. (В занюханном 1934 - Польшу). А средства? Нет. Цель 1941 года такая же, какая была и в 1934 году - ОБОРОНА СССР от возможного нападения. gem пишет: 1. Вы употребляли слова типа всегда. Финляндия и прибалты опровергают Ваши утверждения. 2. Очень даже имеет смысл. Развитие, диалектика, понимашь... 3. Кое-что могу. Нумер 4. Вы наконец-то поняли, что послевоенные примеры никакого отношения к теме не имеют? Уже прогресс. Теперь насчет Финляндии и прибалтов: и в том, и в другом случае, просчитывались варианты оказания помощи этим государствам с третьей стороны. gem пишет: Мне понять несложно, если на слова «Ваши comptes rendus» Вы посылаете меня в архив. Некоторые из приведеннных Вами и не Вами документов я читал, но, простите, трактовки могут быть разными. Вы не только приводите документы (и, кстати, ), но здесь даете им толкование и оценку. Это совершенно другое...иногда. И очень существенное! Для ровного счета - нумер 5. Пока я привел в качестве примера только один документ: проект Наставления. Еще раз повторю, если бы Вы его ЧИТАЛИ, то не стали бы задавать вопросы. P.S. Вы научились считать до 5? Поздравляю, пора переходить на следующий уровень обучения
Сергей ст: СМ1 пишет: Задача может ставиться на разгром группир-овки (-овок) войск противника. Собсно, она только и ставится. Еще может ставиться задача занять территорию.
СМ1: Сергей ст пишет: Еще может ставиться задача занять территорию. Ну и занять оборону.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну и занять оборону. Не всегда Классический пример - "польский поход 1939 года"
прибалт: Хэлдир пишет: Но тогда следует вывод, что военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Грустно, не находите? Вы абсолютно правильно мыслите. Армия мирного и военного времени это разные армии. Люди в них одинаковые формой, есть одни и те же части, но все это логическая ловушка. В мирное время одни задачи. в военное другие. Поэтому и нужна мобилизация для перехода на штаты военного времени.
Хэлдир: СМ1 пишет: Я не понимаю исходя из чего Вы сделали такой вывод? Исходя вот из этого: СМ1 пишет: Военные на то и военные, чтобы воевать. Здесь четко сказано - воевать. Не учиться, не заниматься боевой подготовкой, а ВОЕВАТЬ. Заметьте, не я это написал. Я ж говорю - тщательнее в определениях... СМ1 пишет: Разгромить СТРАНУ - это пропагандистский штамп. Почитайте ветку чуть назад еще раз. Я встрял с возражениями на высказывание, сделанное gem: Противника надо 1) разгромить вплоть до капитуляции, … Других целей вменяемый ГШ любой армии преследовать не может. И в этом (и только в этом!) - основная цель военного планирования. Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Опять же, заметьте, не я это сказал. Так что в какую из двух вышеуказанных категорий вы и gem поместите финский Генштаб - дело ваше. Но альтернативы ему (финскому Генштабу) gem не оставляет. Ну, разве что у вас есть данные о том, что финны действительно планировали захват Москвы.
СМ1: Сергей ст пишет: Не всегда Я в смысле не занять территорию, а потом занять оборону. Я в том смысле, что задача может быть как занять территорию, так и занять оборону. То есть, это разные задачи.
СМ1: Хэлдир пишет: Здесь четко сказано - воевать. Не учиться, не заниматься боевой подготовкой, а ВОЕВАТЬ. Заметьте, не я это написал. Я ж говорю - тщательнее в определениях... Ну дык боевая подготовка - это что? Это подготовка к тому самому - ВОЕВАТЬ. Или это для парадов, считаете? Хэлдир пишет: Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Опять же, заметьте, не я это сказал. Вы написали выше: что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР gem пишет: Противника надо 1) разгромить ВОЙСКА противника планируют разгромить, да. Способов это сделать всего два - наступление (нападение, атака) или оборона. Само собой в чистом виде практически не встречается. Военное планирование и начинается с определения противника. Противник определён - определяются места с ним соприкосновения. Далее выбор стратегии и тактики, расчёт сил и средств. Что тут непонятного-то?
Madmax1975: Хэлдир пишет: финны действительно планировали захват Москвы А почему они отказались Ленинград штурмовать? Берегли силы для Москвы, однозначно.
СМ1: Хэлдир пишет: Так что в какую из двух вышеуказанных категорий вы и gem поместите финский Генштаб - дело ваше. Но альтернативы ему (финскому Генштабу) gem не оставляет. Ну, разве что у вас есть данные о том, что финны действительно планировали захват Москвы. Если противник в результате упорной обороны оставит попытки наступления - это сродни капитуляции. Видите ли, цель ЛЮБОЙ войны - это условия послевоенного мира. Сама война - это форма переговорного процесса. Для этого процесса есть инструмент - вооружённые силы. Чем качественнее инструмент - тем действеннее переговоры.
Хэлдир: СМ1 пишет: ВОЙСКА противника планируют разгромить, да. Слова "вплоть до капитуляции" вы благоразумно выбросили, да. С ними - другой коленкор. Вырвать кусок даже не из контекста, а из предложения - это хороший метод. И у него даже есть название. СМ1 пишет: Если противник в результате упорной обороны оставит попытки наступления - это сродни капитуляции. Видите ли, на таком уровне - это игра в слова. Если поднапрячься, то можно заявить и то, что даже если не оставит попытки - эт тоже сродни... Еще раз напоминаю слова gem (в моем изложении) - всякий военный, который не планирует капитуляцию противника - невменяемый. Точка. Без всяких там попыток, сродни и прочей лабуды.
СМ1: Хэлдир пишет: Еще раз напоминаю слова gem (в моем изложении) - всякий военный, который не планирует капитуляцию противника - невменяемый. Точка. Тут уже выбрасываете словеса Вы - "не планирует РАЗГРОМ противника до его капитуляции". Военного, планирующего разгром собственных войск до капитуляции, действительно, трудно назвать вменяемым. Военного ничего не планирующего - трудно назвать военным и планировщиком. А вариантов военного планирования немного. Собственно, всего ничего. Наступление, оборона, комбинация того и другого. Все эти варианты предусматривают разгром группировки противника. Противник с разгромленными войсками и их группировками недее- (небое-) способен. Недееспособный капитулирует. Капитуляция - это всего лишь прекращение вооружённой борьбы и (или) сдача вооружённых сил одного из воюющих государств. Вы как всегда ищете какие-то потаённые смыслы на ровном, хорошо описанном в литературе месте.
Пауль: Jugin пишет: А практически все сд в западных округах имели состав в 12 и более тысяч человек. Примерно по 12 тыс. было только в 16 дивизиях КОВО, в остальных дивизиях меньше.
Пауль: СМ1 пишет: Счас пойдёт в ход Захаров и Владимирский. Всё в этом мире ходит по кругу.\ Здесь я погорячился, отредактированный вариант см. выше.
gem: СМ1 пишет: Швейцария - это объект помещения денег. Консенсусная зона мировых держав. Хотя людишки там, да, мирные - европейские ЧЕЧЕНЦЫ. Наёмники и работорговцы. Упал. Не смог отжаться. Вы всерьёз так думаете? Ну, клопов я б еще понял. Остаюсь в тревожных раздумьях... Хэлдир пишет: военных-то у нас и нет. Не воюют, заразы, т.е. не делают то, для чего предназначены. Извините, не понял. Та же Швеция не воюет 2 века. Так это ж хорошо! Норвегия с 1905 (отродясь) не воевала... Мексика с 1913... Хэлдир пишет: в финском Генштабе (если он у финнов был) сплошняком сидели совершенно невменяемые генералы. Ибо сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них планировал разгромить СССР "вплоть до капитуляции". Был, был. И ждали они (генералы до февраля) подмоги, коей не последовало по сути. Один блеф с Баку и "вот-вот" с двумя корпусами. Пункт нумер 2. От Маннергейма он не зависел. Частично блеф сработал. Над Хельсинками не взвился, Куусинен как-то слинял. «Рано», решил человек с трубочкой. Как он пожалел в мае-июне! Сергей ст пишет: Налицо явное непонимание предмета. В начале планирования есть всего ДВА варианта: НАПАДЕНИЕ и ОБОРОНА. Все-таки Вы - метафизик. (с: история философии по Джугашвили). ЮЗ фронт наступает, СЗ держит оборону, Западный по мере успеха ЮЗ левым крылом переходит в наступление. Все это, ес-с-сно, опосля того, как по плану прикрытия немцы остановлены. Я не очень ошибся? В начале планирования есть оценка обстановки на театре. Для достижения цели - разгрома Вермахта с выходом на известные рубежи. А не псевдопротивопоставление «наступление-оборона». Сергей ст пишет: Цель 1941 года такая же, какая была и в 1934 году - ОБОРОНА СССР от возможного нападения. Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Прервемся на время.
СМ1: gem пишет: Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Вы традиционно путаете ФУНКЦИЮ ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВА: ОБОРОНА ГОСУДАРСТВА (как функция государства) - система политических, военных, социальных, правовых и иных мер государства по недопущению безнаказанного на него нападения со стороны любого агрессора, обеспечению готовности государства к защите от вооруженной агрессии, а также по ее непосредственному отражению, ведению войны, защите населения и территории. Обычно задача обеспечения обороны государства возлагается на вооруженные силы и военно-промышленный комплекс. с обороной, как ВИДОМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. ОБОРОНА вид военных (боевых) действий, основанный на защитных действиях вооруженных сил, войск (сил флота). Применяется, как правило, в неблагоприятно складывающейся обстановке для срыва или отражения наступления (ударов) численно превосходящего противника, удержания важных районов, рубежей и объектов на своей территории (акватории), уничтожения сил и средств, выигрыша времени и с другими целями. Заключается в поражении противника огневыми ударами, отражении его огневых и ядерных ударов, наступательных действий, предпринимаемых на земле, в воздухе и на море, противодействии попыткам противника захватить удерживаемые (прикрываемые) рубежи, районы, объекты, разгроме его вторгнувшихся (наступающих) группировок войск (сил флота). Может организовываться и проводиться в стратегическом, оперативном и тактическом масштабах. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень ее активности. Как правило, организуется и ведется вынужденно, но может предприниматься и преднамеренно. Так вот "система военных мер государства по недопущению безнаказанного на него нападения со стороны любого агрессора" может выражаться в разгроме сосредоточившейся (-ачивающейся) группировки противника на традиционном театре военных действий ПУТЁМ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ силами как отдельных соединений и объединений, так и силами всех ВС. На военной карте границы государства условны. Есть только границы ТВД, районы дислокации свои и противника, и глубина операции.
прибалт: gem пишет: В начале планирования есть оценка обстановки на театре. В начале планирования - постановка боевой задачи. Затем идет составление замысла. Потом идет разработка решения, вот в ходе его и осуществляется оценка обстановки. После решения - боевой приказ.
СМ1: gem пишет: Упал. Не смог отжаться. Вы всерьёз так думаете? Да чего там думать. Швейцарцы были наёмными ГВАРДИЯМИ европейских королей. Горцы в центре Европы. В средние века охраняли денежные переводы итальянских банкиров и сопровождали караваны рабов. Своим крестьянам ЗАПРЕЩАЛИ учиться грамоте. ЗВЕРЬЁ. Гитлер (и не он один) уж и так и эдак крутился, ан дудки - не по зубам орех.
gem: Сергей ст пишет: Вы наконец-то поняли, что послевоенные примеры никакого отношения к теме не имеют? Уже прогресс. Я приводил пример из 1939 и 1940 годов. Вы - насчет ВСЕГДА. Не вижу у Вас прогресса. Сергей ст пишет: Теперь насчет Финляндии и прибалтов: и в том, и в другом случае, просчитывались варианты оказания помощи этим государствам с третьей стороны. Несомненно просчитывались. Но в ноябре 1939 и мае 1940 были отброшены как несущественные. Не успеют - не смогут. Сергей ст пишет: Вы научились считать до 5? Это нумер 6. Насчет Вашей работы, обобщающей Ваши успехи. Без иронии - удачи. Ваши сообщения о документах всегда интересны.
Madmax1975: СМ1 пишет: Наступление, оборона, комбинация того и другого. Видимо, наступать на грабли - действительно любимое занятие россиян. Не умели отступать в 1941 - вот и дооборонялись до Москвы.
gem: СМ1 пишет: Вы традиционно путаете Упаси Монтгомери. Если бы Вы прочитали чуть повыше - Вы бы эти азбучные истины не постили. Разгром гитлеровцев никогда не подразумевал (даже в 1942) наступление «на каждом километре»... Чьорт возьми! Какой был болгарский сериал! Ложь, конечно, но...как хотелось верить! Стефан Данаилов - как судьба-то сложилась?.. прибалт пишет: Армия мирного и военного времени это разные армии. Мне кажется, в 21 веке это не совсем так. Не буду off. Хэлдир пишет: Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Утрируете до неузнаваемости. Нет у меня приписываемой однозначности. Противник может сдаться, даже находясь на Ваших землях (1918). И мир - на Ваших условиях. Даже при нулевом отклонении от госграниц блокада и тяжелые потери привели бы 2-й Рейх к тому же. И наступило перемирие (1918, 1940). Военные подписывают, но приказ подписать отдал кайзер или что там его заменяло. Хэлдир пишет: всякий военный, который не планирует капитуляцию противника - невменяемый. Точка. В принципе так. Как-то так учили. А потом - нафига кровь лить? С обеих, заметьте, сторон. Но! С обеих сторон (сначала с одной) появляются политики. И как-то так...Версаль...Потсдам... СМ1 пишет: Разгромить СТРАНУ - это пропагандистский штамп. Ага. Хэлдир пишет: Утверждение совершенно однозначное: все, что не планирует капитуляции противника - либо не военное планирование, либо планирование невменяемых военных. Прочитайте пост полностью. Чтоб не сложно - пункт 2. прибалт пишет: В начале планирования - постановка боевой задачи. "Выхлебай воду решетом" , как сказал Максим, когда ученик его Петр заблажил на тему мол «Человек может всё» (~с: В. Шинкарев). Ну то есть поставить можно - а дальше...как всегда. Оперативные и тем более тактические задачи так (по-Жуковски конца июня) не решаются. СМ1 пишет: Да чего там думать. NC...
СМ1: Madmax1975 пишет: Видимо, наступать на грабли - действительно любимое занятие россиян. Не умели отступать в 1941 - вот и дооборонялись до Москвы. Да какие грабли? В 1914 несмотря на внешние и внутренние визги, сопли и вопли провели мобилизацию армии. Ни до Москвы ни до Петербурга не дооборонялись. Потом появились Гении от граблей. Сначала Пакты, потом "не подаваться на провокации", потом оборона Москвы и блокада Петербурга.
СМ1: gem пишет: Упаси Монтгомери. Если бы Вы прочитали чуть повыше - Вы бы эти азбучные истины не постили. Ну, мне достаточно того, что "пониже": Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Так вот "оборона СССР" это не "план стратегической обороны РККА". У ЦЕЛИ (оборона СССР) не может быть плана, план может быть у системы действий, направленных на достижение этой цели.
Древогрыз: СМ1 пишет: В 1914 несмотря на внешние и внутренние визги, сопли и вопли провели мобилизацию армии. Ни до Москвы ни до Петербурга не дооборонялись. Считаете это положительным примером? Хм. СМ1 пишет: Гитлер (и не он один) уж и так и эдак крутился, ан дудки - не по зубам орех. Овчинка выделки не стоит. Да и с временем туго. Ну и гешефты совместные. Горцы конечно рулят-я понимаю. Жаль только шотландцам не так свезло.
СМ1: Древогрыз пишет: Считаете это положительным примером? Хм. Не, я считаю положительным примером 1941г. Древогрыз пишет: Жаль только шотландцам не так свезло. Да чего бы это их жалеть?
Сергей ст: gem пишет: Я приводил пример из 1939 и 1940 годов. Вы - насчет ВСЕГДА. Не вижу у Вас прогресса. Таки не смогли прочесть планов? Беру свои слова обратно - прогресс отсутствует. gem пишет: Несомненно просчитывались. Но в ноябре 1939 и мае 1940 были отброшены как несущественные. Не успеют - не смогут. Да Вы что? А чего тогда флот должен блокировать? Несущественную помощь? gem пишет: Это нумер 6. Насчет Вашей работы, обобщающей Ваши успехи. Неа, нет нумера 6. Цифра 5 последняя, которую Вы выучили. gem пишет: Без иронии - удачи. Ваши сообщения о документах всегда интересны. Ну как решите загадку про черепаху, тогда можно и далее поговорить.
gem: Ну, предположим с большой вероятностью - завоевал Гитлер Швейцарию. Сдуру. Что дальше? Была некоторая «форточка» для торговли (с СССР всего не возьмешь). Автоматически же он (Рейх) получает войну со всеми, т.к. золото есть универсальный товар лишь при «непротивлении сторон», как говорил монтер Мечников. Кушать его нельзя, для гусениц и гильз - материал негодный. Вообще уж не говоря о виртуале в виде записи в банковском гроссбухе. Вот и живет Швейцария в мире уж почти 5 веков. Ну там какие-то банды французско-русские прошли и ушли. Чертов мост починили и зажили дальше. Все в альпийском шоколаде. Изобрели.
Сергей ст: gem пишет: Все-таки Вы - метафизик. (с: история философии по Джугашвили). ЮЗ фронт наступает, СЗ держит оборону, Западный по мере успеха ЮЗ левым крылом переходит в наступление. Все это, ес-с-сно, опосля того, как по плану прикрытия немцы остановлены. Я не очень ошибся? В начале планирования есть оценка обстановки на театре. Для достижения цели - разгрома Вермахта с выходом на известные рубежи. А не псевдопротивопоставление «наступление-оборона». Причем здесь фронты? Это все ДЕТАЛИ. Вы никак не можете понять, что для того, чтобы НАЧАТЬ планировать, нужно РЕШИТЬ, что ты собираешься делать. Не было никогда у СССР такой цели - разгрома Вермахта, как Вы не можете этого понять? gem пишет: Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Прервемся на время. Гареев не пишет, что СССР оборонялся? И где же он пишет, что СССР планировал НАПАСТЬ? Насчет же плана? Вы вообще в курсе методики планирования в СССР? Условный сигнал был подан. Но слишком поздно для употребления Боржоми. Вот это и есть один из главнейших просчетов руководства СССР.
gem: СМ1 пишет: Так вот "оборона СССР" это не "план стратегической обороны РККА". У ЦЕЛИ (оборона СССР) не может быть плана, план может быть у системы действий, направленных на достижение этой цели. Из плана "обороны СССР" от ПБ и следует план ГШ РККА. Как из плана «защиты семьи» немедленно следует Ваш удар по рылу невменяемого ублюдка, посмевшего словом или делом...и т.д.
ccsr: ВладиславС пишет: Боеспособность Красной Армии в начале войны была выше, чем в 1943, об этом есть у меня в книге. Этот вывод весьма умозрителен, а уж те, кто сам занимался вопросами БОЕГОТОВНОСТИ (этот термин используется в армии в мирное время), просто посмеются над таким заключением. gem пишет: Ну вот сейчас - может РФ воевать с НАТО? Ответ очевиден - жать на капу и отползать в направлении кладбища. Тоже самое можно сказать и про НАТО - они тоже бояться воевать с Россией, т.к. подозревают что даже доползти никуда не успеют. gem пишет: Вы посылаете меня в архив. Он всех туда посылает, некоторых даже подальше - особено когда его"архивные" данные попахивают отсебятиной, как уже бывало. Но вы будьте готовы к тому, что вы действительно не Шапошников - архивы это точно подтвердят и Чекунов тоже. прибалт пишет: Потом идет разработка решения, вот в ходе его и осуществляется оценка обстановки. Вообще-то оценка обстановки докладывается ежесуточно начальником разведки округа его НШ и главкому - даже если еще нет никаких решений и вообще ничего не предвидется, даже учений. Да и стратегическая компонета разведки имеет постоянный обмен информацией с округом - таков порядок. Егоров хоть и поднаврал про Новобранца в своей книге, но процесс в целом такой идет постоянно. Так что поосторожней с такими далекоидущими выводами в вопросах последовательности действий в окружном звене. СМ1 пишет: Ни до Москвы ни до Петербурга не дооборонялись. В 1812 г. вообще Москву сдали - и никаких "плачей Ярославны" как-то не слышно...
прибалт: ccsr пишет: Вообще-то оценка обстановки докладывается ежесуточно начальником разведки округа его НШ и главкому Оценка обстановки это не только данные разведки. в целом ее делают оперативники. Так. что вы зря влезли со своим нравоучениями туда где Вы не компетентны.
Сергей ст: ccsr пишет: Он всех туда посылает, некоторых даже подальше - особено когда его"архивные" данные попахивают отсебятиной, как уже бывало. Но вы будьте готовы к тому, что вы действительно не Шапошников - архивы это точно подтвердят и Чекунов тоже. Нафталином то как запахло....
Сергей ст: прибалт пишет: Так. что вы зря влезли со своим нравоучениями туда где Вы не компетентны. А он где-то компетентен? Вот не знал...
ccsr: прибалт пишет: Оценка обстановки это не только данные разведки. в целом ее делают оперативники. Так. что вы зря влезли со своим нравоучениями туда где Вы не компетентны. Ну вы же никогда этим не занимались, а пытаетесь поучать в тех вопросах, о которых имеете смутное представление. У оперативного управления нет ни сил, ни средств чтобы ОЦЕНИВАТЬ ОБСТАНОВКУ на ТВД - они полностью всю информацию получают от разведывательного управления. Я уж не говорю про режим секретности - в оперативном управлении даже не знают откуда поступила информация и какова её достоверность. Так что поучите кого-нибудь другого, кто с этой "кухней" не знаком, а то ненароком над вашей "компетентностью" просто посмеются, как и над "архивистом" Чекуновым...
Сергей ст: ccsr пишет: Ну вы же никогда этим не занимались, а пытаетесь поучать в тех вопросах, о которых имеете смутное представление. У оперативного управления нет ни сил, ни средств чтобы ОЦЕНИВАТЬ ОБСТАНОВКУ на ТВД - они полностью всю информацию получают от разведывательного управления. Я уж не говорю про режим секретности - в оперативном управлении даже не знают откуда поступила информация и какова её достоверность. Очередной словесный .... курьера. Мильчаков, ты не в состоянии понять, что ТВД это не только территория противника... ccsr пишет: Так что поучите кого-нибудь другого, кто с этой "кухней" не знаком, а то ненароком над вашей "компетентностью" просто посмеются, как и над "архивистом" Чекуновым... Мильчаков, так ты еще и в оперативном управлении служил? МОЖЕТ МНЕ КТО-НИБУДЬ СКАЗАТЬ, ГДЕ НЕ СЛУЖИЛ МИЛЬЧАКОВ?
прибалт: ccsr пишет: У оперативного управления нет ни сил, ни средств чтобы ОЦЕНИВАТЬ ОБСТАНОВКУ на ТВД - они полностью всю информацию получают от разведывательного управления. Еще раз для глухих: оценка обстановки это не только оценка противника. Кроме этого в оперативном управлении штата военого времени достаточно сил для оценки обстановки. Ну и кроме всего речь шла о стратегическом масштабе. в общем не разобравшись Вы как обычно начали молотить чепуху.
gem: Сергей ст пишет, что gem пишет: Я приводил пример из 1939 и 1940 годов. Вы - насчет ВСЕГДА. Не вижу у Вас прогресса. Сергей ст пишет: Таки не смогли прочесть планов? Текст планов мне в данном случае... А вот насчет ВСЕГДА, «более сильных» и КОАЛИЦИЙ Вы как-то Сергей ст пишет: А чего тогда флот должен блокировать? Несущественную помощь? Должен был всё. Помощи (существенной) не было, а обычный товарооборот Балтфлот нарушил на 0,5%. Отсюда оценка его боеспособности от Николая Герасимовича. Изволили ознакомиться? Сергей ст пишет: решите загадку про черепаху Может, я был невнимателен, но если Вы об одном из парадоксов Зенона - я удивлен: как же Вы сдали кандидатский минимум? Впрочем, при Вашей недиалектической логике это становится только забавным. Да, и за ёрническое отрицание пункта нумер 6 - пункт нумер 7. Сергей ст пишет: для того, чтобы НАЧАТЬ планировать, нужно РЕШИТЬ, что ты собираешься делать. Не было никогда у СССР такой цели - разгрома Вермахта, как Вы не можете этого понять? Решили. Насчет окончательной (НЕ полной!) победы сицилизьма. Для ГШ (не всего СССР!) довели в части, его касающейся. Т.е. разгрома Вермахта. Сергей ст пишет: Гареев не пишет, что СССР оборонялся? И где же он пишет, что СССР планировал НАПАСТЬ? Он а) писал и б) не пишет. Ничего, кроме панегириков Алексею Валерьевичу... Суперстар. «Но иногда промелькнет...» с: Маканин. Сергей ст пишет: Условный сигнал был подан О!!! Просветите! И насчет Бреста...
СМ1: Сергей ст пишет: МОЖЕТ МНЕ КТО-НИБУДЬ СКАЗАТЬ, ГДЕ НЕ СЛУЖИЛ МИЛЬЧАКОВ? Я предположил, что он служил прапорщиком в строевой части. Кто видел, тот поймёт. Ответ был: да служил, а что? Потому мол, вижу вас всех насквозь вместе с личными делами. Потом правда сказал, что это он таким образом проверял бдительность, на самом деле он служил прапорщиком в секретке. В общем тема укрылась. Прапором.
СМ1: gem пишет: Из плана "обороны СССР" от ПБ и следует план ГШ РККА. Ваши аллегории иногда неразборчивы до полного ускользания смысла. Изъясняйтесь, пожалуйста, попроще. Ну или поконкретнее.
Сергей ст: gem пишет: Может, я был невнимателен, но если Вы об одном из парадоксов Зенона - я удивлен: как же Вы сдали кандидатский минимум? Впрочем, при Вашей недиалектической логике это становится только забавным. Будьте проще, я про арифметическую загадку для 1 класса. gem пишет: Решили. Насчет окончательной (НЕ полной!) победы сицилизьма. Для ГШ (не всего СССР!) довели в части, его касающейся. Т.е. разгрома Вермахта. Садитесь, два по истории. gem пишет: Он а) писал и б) не пишет. Ничего, кроме панегириков Алексею Валерьевичу... Суперстар. «Но иногда промелькнет...» с: Маканин. У Вас, я смотрю, много "пунктиков". Советую "разгрузиться". gem пишет: О!!! Просветите! И насчет Бреста... У Вас гугл с яндексом не работает? P.S. про исходники я уж и не говорю... gem пишет: Текст планов мне в данном случае... А вот насчет ВСЕГДА, «более сильных» и КОАЛИЦИЙ Вы как-то Таки документов не осилили. Разговор с "тырнет-стратегом" начинает походить на .... сложная ассоциация gem пишет: Должен был всё. Помощи (существенной) не было, а обычный товарооборот Балтфлот нарушил на 0,5%. Отсюда оценка его боеспособности от Николая Герасимовича. Изволили ознакомиться? Наглядный пример забалтывания темы. Причем здесь "оценка боеспособности"? Мы говорим об планировании...
ccsr: Сергей ст пишет: Очередной словесный .... курьера. Мильчаков, ты не в состоянии понять, что ТВД это не только территория противника... Вообще-то понятие "Европейский ТВД" в мое время как раз и подразумевал, что это территория не СССР, а только противника. Так что Чекунов архивная пыль это еще не признак мудрости - стряхни её с ушей... прибалт пишет: Еще раз для глухих: оценка обстановки это не только оценка противника. Пошли выкручивания - теперь вы уже от общих слов, перешли к конкретным деталям. Похвально. прибалт пишет: Кроме этого в оперативном управлении штата военого времени достаточно сил для оценки обстановки. Какой обстановки? Вы уж конкретизируйте пожалуйста - обстановки на ТВД или своих войск? Если состав своих сил и средств они могут по ДОКЛАДАМ и УЧЕТУ определить достаточно точно, то вот определить состав и силы противника они просто не в состоянни - да у них ни специалистов, ни базы для этого нет. Даже в военное время - на любом штате. Так что заканчивайте с фантазиями и спускайтесь на землю. прибалт пишет: Ну и кроме всего речь шла о стратегическом масштабе. в общем не разобравшись Вы как обычно начали молотить чепуху Не надо так пошло передергивать - ваш спич слово "стратегический" как-то не содержал. К слову термин "оперативники" используют обычно в милиции, а в войсках их называют "операторами". Но вы то этого не знаете, видимо в силу своего ВУСа - так что кончайте выставлять себя на посмешище, т.к оперативное управление (отделы) есть и в окружном звене. СМ1 пишет: Ответ был: да служил, а что? Потому мол, вижу вас всех насквозь вместе с личными делами. Но вас то я сразу вычислил, что вы свою "военную" биография явно нарисовали - вот видите как хорошо быть прапорщиком в строевой части. СМ1 пишет: Потом правда сказал, что это он таким образом проверял бдительность, на самом деле он служил прапорщиком в секретке. В общем тема укрылась. Прапором. Опять вы купились - я был "сверчком" в оркестре штаба группы. Кстати, а вы то поподробне о себе хоть что-то сообщите - а то крутого "военспеца" изображали, а потом вдруг скисли, отнекиваться стали, что мол только школу окончил в советское время и т.д....
прибалт: ccsr пишет: Но вы то этого не знаете, видимо в силу своего ВУСа - так что кончайте выставлять себя на посмешище, т.к оперативное управление (отделы) есть и в окружном звене. Без проблем. назовите мой ВУС и свой ВУС, потом поговорим.
Сергей ст: ccsr пишет: Вообще-то понятие "Европейский ТВД" в мое время как раз и подразумевал, что это территория не СССР, а только противника. Так что Чекунов архивная пыль это еще не признак мудрости - стряхни её с ушей... Так и понятно почему не понимаешь что к чему Выше проводов не прыгнешь (с)
gem: СМ1 пишет: Изъясняйтесь, пожалуйста, попроще. Ну или поконкретнее. Извольте. Планы ПБ (и, шире, ЦК) - как max устранение враждебного капиталистического окружения, которое en masse порождает буржуинство. Ульянов так говорил - насчет крестьянства, правда, но какой ужасный пример те же поляки, финны и прибалты подавали советским трудящим! Ещё конкретнее - массовый «грабеж» магазинов во время «освобождений» - при курсе рубля 1:1. Программа-min: хотя бы защитить свое хасподство над 180 млн. А то - вишь чаво удумають! Курицу жрать кажный день да детей 10 классов забесплатно учить! Сергей ст пишет: я про арифметическую загадку для 1 класса. Увеличить Сергей ст пишет: Садитесь, два по истории. Пункт нумер 8. Увеличить Нумера 9,10 и 11. Сергей ст пишет: Мы говорим об планировании... Планировали заблокадить всё. Отсюда проверка НК ВМФ и вывод. Послушайте, может быть хватит язвить насчет моего IQ? Фехтуйте достойно. И черт с ним, со счетчиком. Отключил. Резвитесь.
Сергей ст: gem пишет: Планировали заблокадить всё. Отсюда проверка НК ВМФ и вывод. Послушайте, может быть хватит язвить насчет моего IQ? Фехтуйте достойно. И черт с ним, со счетчиком. Отключил. Резвитесь. Ожидаемо. И почему я не удивлен? Ваше перлы про .... да про все, достойны доски почета!
Jugin: Сергей ст пишет: Военное планирование невозможно без постановки политической задачи. Это понятно. Вот только политическая задача на планы начала войны влияет крайне опосредстовавнно. Задача армии разгромить армию противника, а уж что сделают политики с проигравшими, отберут Эльзас и Лотарингию, ликвидируют суверенное государство, доведут до безоговорочной капитуляции, на действия и планы военных не повлияет никак. ВладиславС пишет: ... только в 32-й тд мотострелки без транспорта, артполк без тягачей. Даже в такой ситуации, 1 пехотный полк и 1 артполк не делают небоеспособными остальные 6 дивизий. Или делают? ВладиславС пишет: Приграничным МК помогли бы поступивший по мобилизации автотранспорт и подошедшие стрелковые дивизии второго эшелона. Автотранспорт у МК был и автотраспорт МК получили, пример - Рокоссовский, пусть и не полностью по штатам, так штатаы же были. как и планы - громадье, столько-то машин и во всех народном хозяйстве не было. И почему не могут помогать дивизии первого эшелона? Они чем хуже? ВладиславС пишет: Поэтому, например, из состава 19-го мк до Дубно "доехали" силы, в лучшем случае равные дивизии. А Вы упорно считаете его за полноценный корпус. То, что доехали до Дубно весьма незначительные силы - это проблема командования РККА, которое оказалось не в состоянии провести марш по собственной территории. Это проблема управления и подготовки войск, потому я и считаю все МК и все дивизии МК, которые получили приказ на участие в контрударе. Кстати, Дриг считает, что 19 МК вполне себе доехал до Дубно. Все 3 (три) дивизии. ВладиславС пишет: Кадровой армии такая задача не была поставлена. Была поставлена задача взять Люблин к исходу 24 июня. Задача армии - разить/задержать противника. А каим образом она это сделает это проблема укправления армией. Если советское командование было не в состоянии оценить уровень своей армии и потому давало неисполняемые приказы, то это только говорит о низком уровне командования РККА, т.е., опять же о боеспособности РККА. ВладиславС пишет: Фон Бок, 25 июня: цитата: Ведь я, несмотря на кризисное положение XX и VIII армейских корпусов, продолжаю настаивать на более широком охвате русских. Очень кризисное положение, если при этом планируется наступление с окружением противника, а не спасение корпусов, попавших в кризисное положение. ВладиславС пишет: Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла». "слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла»". А где же описание героических подвигов немецких героев, уничтоживших наступление танковой аормады, превышающую по численности танков любую танковую группу вермахта? Как-то Бок и не замечает чуть ли не полторы тысячи танков противника. Так... мелочевка... кто-то пытался вырваться из окружения. А не попытка уничтожить всю группу армий "Центр". ВладиславС пишет: КМГ Болдина атаковала три немецкие пехотные дивизии (одну из состава 8-го АК и две из состава 20-го АК), и как мы видим, все три, по свидетельству Гальдера и фон Бока, оказались в серьезном положении. 1. Лично я не вижу. Вижу только, что Бок считал, что делаются попытки вырваться из окрружения, а Гальдер вообще танков не увидел. ВладиславС пишет: Гальдер, 25 июня: цитата: Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы Кавалерийский корпус немцами замечен был, а 2 танковых нет. 1300 танков не увидели. Вас ничего не настораживает? 2. Даже в Вашем варианте 3 пд без подготовленной долговременной обороны останавливают и уничтожают 4 танковые дивизии, 2 моторизованные и кавалерийский корпус. Уничтожают более 1000 танков. Подвиг совершенно неимоверный, несравнимый с чем-то подобным во время войны, при чем немцами даже не замеченный. А уж если такая армада не в состоянии прорвать полевую оборону наступающих немецких войск, то это прекрасно говорит об уровне боеспособности РККА. ВладиславС пишет: Вы, как обычно, совершенно не берете в расчет немецкие пехотные дивизии. Которые и с 8-м мк справились, и 6-ю армию с 4-м мк выдавили из Львовского выступа. Чего и в помине не могли сделать советские сд, что и опять же подтверждает, что уровень боеспособности был близок к нулю, есл пехота может очень успешно наступать на танки. При этом находясь в численном меньшинстве и с совершенно ничтожной авиацией. ВладиславС пишет: Не забывайте, что во второй половине дня 25 июня поступил приказ на отход, и КМГ Болдина прекратила наступление по приказу. А в это время КМГ уже имела успех? Или приказ был отда только потому, что наступление захлебнулось. Кстати, а что случилось с КМГ после получения приказа? Танки куда делись? Кстати, вот что пишет Борзилов. .24-25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т.Кулика, наносила удар 14 тп Старое Дубно и далее Гродно, 13 тп Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей. После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в районе Кузница и Старое Дубно, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах. 25-26 июня до 21 часа дивизия вела оборонительный бой во взаимодействии с 29 мсд и 36 кд, наносила удары перед фронтом 128 мсп 29 мсд и 36 кд. Потеряно в боях 18 танков, в том числе завязшими в болоте. Это к "геройским" подвигам немецких пехотинцев. А всего танков у него было 368. Осталось 350. А потом случилось вот это: В 21 час. части 36 кд и 128 мсп 29 мсд беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Поюежали. И оставшиеся 350 танков делись неизвестно куда. Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника. От страха и десантники откуда-то взялись, которые преследовали бегущую танковую дивизию. 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, Вот и все наступление. 18 танков потеряно в болоте и в бою. Кстати, отсюда понятно, почему немцы ничего особого и не увидели. 3 танка осталось. 347 испарились в неизвестном направлении. И, судя по всему, в боевых действиях участия и не принимали. Это отчет, точнее, оправдания командира тд, участника событий. Особенно впечатлило обхяснение причин: В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары А куда делись автобензиноцистерны, котрых в корпусе было 221 щтука, комдив скромно умалчивает. И умалчивает о том, что он-то и должен вместе с зампотылу заботиться о наличии тары для бензина. Одним словом, даже придумать что-то правдоподобное он не может. Какие еще нужны доказательства уровня боеспособности армии. ВладиславС пишет: Дело не в низкой боеспособности РККА, а в ошибочных решениях, которые принимались на самом верху как до начала войны, так и после ее начала примерно до 25 июня, когда наступило отрезвление. Ага. И 26 июня все изменилось. И оставшиеся тысячи танков стали действовать осознанно. И тысячи сталинских соколов стали громить проклятых захватчиков, сбивая хотя бы по одному-два вражеских самолетов в день. И войска второго эшелона остановили наступавших врагов, и 2 армии Тюленева под Уманью окружили проклятых фрицев. Или все было несколько иначе? Пауль пишет: Давайте не будем резать цитаты Давайте. Я только за. В таком случае считаем все резервы, в том числе и мобилизованных и новые дивизии, которые были использованы СССР на советско-германском фронте летом 1941 г.
gem: Удостойте меня конкретикой. Как именно, какими силами, в каких местах и когда части, соединения и объединения РККА по плану прикрытия остановят и отбросят Вермахт. И в какие сроки. С физической картой 1: 1000000 и легендой об укомплектованности. На 5.07 или 19.07. Того самого 1941. А как иначе??? Согласен освободить доску Почета, усеяв ея вашими фото.
Madmax1975: СМ1 пишет: Да какие грабли? Традиционные. Сводить все боевые действия к обороне или наступлению. А есть еще отступление, которое сложнее первых двух, вместе взятых. И к которому тоже нужно готовиться. Что касается успешной обороны армии РИ в 1МВ - ситуация сильно напоминает неуловимого Джо. Как только немцы нажимали - оборону проламывали со свистом. Просто "не больно-то и хотелось".
СМ1: gem пишет: Ну, предположим с большой вероятностью - завоевал Гитлер Швейцарию. Сдуру. Что дальше? Была некоторая «форточка» для торговли (с СССР всего не возьмешь). Автоматически же он (Рейх) получает войну со всеми, В 1943 году немцы подошли к границам огромного суверенного государства Ватикан. Командир швейцарской гвардии приказал занять круговую оборону и сказал, что будет её держать до последнего солдата. Немцы, памятуя с кем имеют дело, включили заднюю передачу - такой ценой Ватикана НЕ НАДО. gem пишет: Вообще уж не говоря о виртуале в виде записи в банковском гроссбухе. Вот и живет Швейцария в мире уж почти 5 веков. Ну там какие-то банды французско-русские прошли и ушли. Чертов мост починили и зажили дальше. Все в альпийском шоколаде. Изобрели. Да-да, пятивековая пастораль, Нестле, часики -коровки. Последние швейцарские наёмники вернулись домой в 1890 году.
СМ1: Madmax1975 пишет: Традиционные. Сводить все боевые действия к обороне или наступлению. А есть еще отступление, которое сложнее первых двух, вместе взятых. И к которому тоже нужно готовиться. Что касается успешной обороны армии РИ в 1МВ - ситуация сильно напоминает неуловимого Джо. Как только немцы нажимали - оборону проламывали со свистом. Просто "не больно-то и хотелось". Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Что касается "не больно то и хотелось", то хотелось и здорово, да хто ж дасть.
mifi: СМ1 пишет: Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Так за что же Николай снял "Николашу"? Все шло по плану, а он, коварный, взял да и уволил Главнокомандующего. Еще раз убеждаюсь - с такими "защитниками" Николаю 2 никакие недоброжелатели ненужны.
Сергей ст: gem пишет: Удостойте меня конкретикой. Как именно, какими силами, в каких местах и когда части, соединения и объединения РККА по плану прикрытия остановят и отбросят Вермахт. И в какие сроки. С физической картой 1: 1000000 и легендой об укомплектованности. На 5.07 или 19.07. Того самого 1941. Читайте ПП. Я вот сейчас изучаю исполнительные документы по ПП КОВО. Только они занимают 400 с лишним страниц (не считая карт, приложений и т.п.). Там есть и про силы, и про места и многое другое. Так что флаг в руки и подзорную трубу для помощи
Madmax1975: СМ1 пишет: Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Это не про 1941, верно? СМ1 пишет: хотелось и здорово Насколько помню, никогда на востоке немцы не собирали столько же сил, сколько на западе.
СМ1: mifi пишет: Так за что же Николай снял "Николашу"? У Вас к Николаю, похоже, что-то личное. mifi пишет: Все шло по плану, а он, коварный, взял да и уволил Главнокомандующего. Еще раз убеждаюсь - с такими "защитниками" Николаю 2 никакие недоброжелатели ненужны. Ещё раз убеждаюсь - человеку накрутили хвост и он лает непонятно чего до дрожи в коленях.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Так за что же Николай снял "Николашу"? У Вас к Николаю, похоже, что-то личное. mifi пишет: цитата: Все шло по плану, а он, коварный, взял да и уволил Главнокомандующего. Еще раз убеждаюсь - с такими "защитниками" Николаю 2 никакие недоброжелатели ненужны. Ещё раз убеждаюсь - человеку накрутили хвост и он лает непонятно чего до дрожи в коленях. Забавный поток сознания из Вас полился (накрутили хвост) :) У меня как раз ничего личного в отношении к Николаю 1, 2 Александру 1-2 а также к Александру Македонскому. Я как раз считаю (вполне банально), что Николай 2 снял НН за дело - за разгром 1915 г. Другое дело, что к тому времени (концу лета 1915 )у немцев уже не было ни возможности, ни желания дальше наступать на Восточном фронте. Впрочем, это все офф-топ в данной теме.
Lob: Jugin пишет: Дык, я все время только об этом говорию: родная коммунистическая партия и еще более родное советское правитьельство с совершенно уже родным т.Сталиным. Которые общими усилиями гробили армию, начиная, как минимум, с дела "Весна", угробили граждан, превратив их в бессловесное стадо, восстановили феодализм в СССР, угробили нормальную экономику своей безудержной милитаризацией, уничтожали все умное и образованное в стране, превратили СССР в страну изгоя, оказавшегося в самый свой сложный момент без единого союзника. И каждый пункт имеет множество подпунктов, вроде того, что самолеты, в основном, были устраевшими, а ведущие конструкторы сидели при этом в лагерях. И т.д. и т.п. Ну с этим все понятно. Что государство бандитское. Так же понятно Ваше утверждение, что к началу войны Красная армия превосходила немецкую по всем количественным показателям. Так же понятно. что разгром лета 41 был неминуем. Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой?
СМ1: Madmax1975 пишет: Насколько помню, никогда на востоке немцы не собирали столько же сил, сколько на западе. Потому как им и не дали их собрать. План Шлиффена был известен в деталях всем за три года до войны. Тем не менее поворот на Восток был запланирован.
абв: Шурале пишет: Такая страна, как Россия, в принципе не способна кого бы то ни было атаковать внезапно. Японию в 1945 атаковали. Сколько там пар поездов в сутки проходит? Сколько поездов надо для переброски 1 дивизии? В начале октября 1939 в Польше уже было 2 млн. солдат РККА, при желании можно и 6 млн собрать- вопрос времени.
ccsr: абв пишет: Японию в 1945 атаковали. Сколько там пар поездов в сутки проходит? Кстати, эта уникальная военная операция вообще ставит крест на "теории" ВладиславаС о том, что боеспособность РККА в 1941 г. была выше чем в 1943. На Дальнем Востоке как раз и было показано, что значит боевой опыт для армии в маневренной войне, которого, как известно, у нас в 1941 году не было.
Jugin: Lob пишет: Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой? Так и связать. Lob пишет: Так же понятно Ваше утверждение, что к началу войны Красная армия превосходила немецкую по всем количественным показателям. Но при этом не учитывались подготовка ни рядового, ни командного состава. Примеры масса, начиная от репрессий в армии, которые вымели высший командный состав почти начисто, заканчивая страхом авиационных командиров перед аварийностью, в результате чего они предпочитали не летать вообще. Lob пишет: Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой? Все абсолютно связано. Авантюризм дилетантов во внешней политики привел к полной изоляции СССР на 22 июня 1941г. Репрессии и кадровая политика, направленная на максимальное понижение уровня командного состава армии привели к тому, что не было даже намека на план действий в случае нападения Германии всеми силами, а не только в попытке сорвать советское нападение. Низкий уровень подготовки командного состава ( а высоким он не мог быть. Достаточно посмотреть биографии самых ярких представителей советского командования во время ВОв - Жукова, Рокоссовского и Василевского) не позволил не только подготовить армию к разным вариантам развития событий, но и даже адекватно реагировать на складывающуюмя ситуацию. Перекосы в экономике привели к тому, что было огромное количество танков, но не хватало тракторов, тягачей, автомобилей. Про авиацию и говорить не хочется. Достаточно перечислить авиаконструкторов, которые отметились в тюрьмах и лагерях. И так можно продолжать по всем позициям. Потому и погром лета 1941 г. в той системе был неизбежен.
marat: gem пишет: Я не помню многочисленных законов Паркинсона и Мёрфи, но один запомнился: «Если Вы изложили все правильно (с Вашей точки зрения), обязательно найдется тот, кто поймет Вас неправильно». Ну вот сейчас - может РФ воевать с НАТО? Ответ очевиден - жать на капу и отползать в направлении кладбища. Затем и нужно вменяемое политическое руководство - не допустить такого варианта. «По одёжке протягивать...» ткскзть. Пункт 1 - Я первый, первый успел напостить! Пункт 2 - Т.е. вы считаете, что если речь зайдет о НАТО, то лапки кверху и без вариантов? Пункт 3 - А что, есть непримиримые противоречия с НАТОой, которые решаются только ядерным оружием?Вроде нет такого.
Lob: Jugin пишет: Так и связать. Вот как раз непонятно, как связать преступность режима с тем, что он подвел страну к самой страшной войне в мировой истории со страной, провозгласившей уничтожение именно советского народа своей целью в состоянии "полного превосходства по всем количественным параметрам". И второе, почему это количественное превосходство не сработало. Если советские танки неуязвимы для немцев, то какая разница, какой генерал ими командует.
marat: gem пишет: Даже Гареев уже подобного не пишет...Вам тысячи раз говорилось: оборона тоже требует плана, но ничегошеньки, кроме выступления некоторых соединений к границе - НЕТ. Против каких сил действовать? С кем взаимодействовать? Чего ждать? Почему не был подан условный сигнал? Мельтюхов - и тот скис... А Вы с бывшим админом все долдоните... Прервемся на время. По моему вам бесполезно что-то объяснять, потому как Сергей ст. об одном, а вы совсем о другом.
Пауль: Jugin пишет: Давайте. Я только за. В таком случае считаем все резервы, в том числе и мобилизованных и новые дивизии, которые были использованы СССР на советско-германском фронте летом 1941 г. При чем здесь резервы? У Мельтюхова сказано прямо - "Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек...", а не 2812 тыс., как вы пытались впарить. Последнее число это только сухопутные войска без ВВС и ВМФ.
Jugin: Lob пишет: Вот как раз непонятно, как связать преступность режима с тем, что он подвел страну к самой страшной войне в мировой истории со страной, провозгласившей уничтожение именно советского народа своей целью в состоянии "полного превосходства по всем количественным параметрам". Э. А не могли бы Вы это же сказать еще раз. И по частям, доступным для понимания. А лично я своешенно ен понял, что Вы сказали и о каких странах идет речь, и при чем здесь полное превосходсиво. Lob пишет: И второе, почему это количественное превосходство не сработало. Дык, сколько раз можно повторять? Попробую в последний раз. Чтобы сработало количественное превосходство, все же необходимо качественная подготовка тех, кто этим количественным превосължством управляет. От маршала до рядового. Lob пишет: Если советские танки неуязвимы для немцев, то какая разница, какой генерал ими командует. Э-э-э. Как бы так помягче. А с какого рожна Вы решили, что я утверждаю, что совесткие танки неуязвимы для немцев? Только конкретно. Пауль пишет: У Мельтюхова сказано прямо - "Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек...", а не 2812 тыс., как вы пытались впарить. Последнее число это только сухопутные войска без ВВС и ВМФ. Пауль пишет: У Мельтюхова сказано прямо - "Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек...", а не 2812 тыс., как вы пытались впарить. Последнее число это только сухопутные войска без ВВС и ВМФ. Совершенно верно. ВВС можно добавить. ВМФ как-то и советский не считают. Но также к РККА добавить части НКВД и ДБА. А также войска ХВО, МВО, ОрВО и СКВО, которые принимали участие в боевых действия.
marat: Jugin пишет: Это понятно. Вот только политическая задача на планы начала войны влияет крайне опосредстовавнно. Задача армии разгромить армию противника, а уж что сделают политики с проигравшими, отберут Эльзас и Лотарингию, ликвидируют суверенное государство, доведут до безоговорочной капитуляции, на действия и планы военных не повлияет никак. Видимо не совсем - была задача "Оборона СССР", не напасть на всех сразу или по очереди. Затем ГШ предлагает вариант "Стратегическое развертывание вооруженных сил на случай войны", а уж потом, в зависимости от конкретной складывающейся ситуации - разгромить армию противника с захватом Люблина-Сувалки; строительство оборонительных рубежей вплоть до старой границы и т.п. Jugin пишет: Автотранспорт у МК был и автотраспорт МК получили, пример - Рокоссовский, пусть и не полностью по штатам, так штатаы же были. как и планы - громадье, столько-то машин и во всех народном хозяйстве не было. И почему не могут помогать дивизии первого эшелона? Они чем хуже? А кто еще кроме Рокоссовского. У дивизий первого эшелона свои задачи по прикрытию. Машин хватало - на армию требовалось 500 тыс при наличии в СССР 800 тыс.(тут правда вопрос в спецтехнику и тягачи упирается). Jugin пишет: То, что доехали до Дубно весьма незначительные силы - это проблема командования РККА, которое оказалось не в состоянии провести марш по собственной территории. Это проблема управления и подготовки войск, потому я и считаю все МК и все дивизии МК, которые получили приказ на участие в контрударе. Кстати, Дриг считает, что 19 МК вполне себе доехал до Дубно. Все 3 (три) дивизии. Ну да, отсутствие машин меня не касается. Перед выступлением в поход каждая танковая дивизия 19-го мехкорпуса была разделена на два эшелона - подвижный и пеший. В подвижные эшелоны включили все исправные танки, сведенные в танковые полки (по одному сводному танковому полку в дивизии), а также личный состав мотострелкового полка и спецподразделений дивизий, который мог быть перевезен наличным автотранспортом. В пешие эшелоны включили весь остальной состав дивизий, не обеспеченный автотранспортом, а неисправные танки оставили на ремонтной базе в Новоград-Волынском. Подвижные эшелоны танковых дивизий, совершив трехсуточный марш, к утру 25 июня сосредоточились: 40-я танковая дивизия - в районе Клевань, Грабов (18-20 км сев.-зап. Ровно); 43-я танковая дивизия - в районе Гоща, Тайкуры (10-20 км вост. Ровно). Пешие эшелоны этих дивизий находились еще в пути, отстав на 2-3 перехода. 213-я моторизованная дивизия, передвигавшаяся из-за недостатка автотранспорта комбинированным маршем, к утру 25 июня подтягивалась в район Полонное (130 км вост. Ровно). ...Передовой отряд 40-й танковой дивизии в составе танковой роты (16 танков) в ночь на 25 июня достиг района Млынува, а передовой отряд 43-й танковой дивизии в составе мотострелкового полка (без одного батальона) со взводом танков вечером 25 июня вышел в район Дубно. ... 43-я танковая дивизия в 10 часов 26 июня вышла в район Крылува (15 км сев.-вост. Дубно), куда к этому времени отошел от Дубно передовой отряд этой дивизии - 43-й мотострелковый полк и левофланговый полк 228-й сд под натиском 11-й танковой дивизии противника. Ай-яй-яй, даже понять написанное не можете. В район дубно вышел только передовой отряд 43-й тд - 43-й мсп без одного батальона. Т.е. два батальона с полковыми частями = мехкорпус? Jugin пишет: Очень кризисное положение, если при этом планируется наступление с окружением противника, а не спасение корпусов, попавших в кризисное положение. В шахматы не играли? Жертва пешки за выигрыш темпа/фигуры. Jugin пишет: Как-то Бок и не замечает чуть ли не полторы тысячи танков противника. Так... мелочевка... кто-то пытался вырваться из окружения. А не попытка уничтожить всю группу армий "Центр". Правильный вывод - не было там 1500 танков. На 24.06.1941 г 1000 танков 6-го мк минус оставленные в ППД, оставленные на Нареве, отставшие в пути. Ввиду потери советских документов ЗФ установить точную численность не удастся. Но "немцы не заметили 1500 танков", верхняя граница определена - не было 1500. Jugin пишет: Кавалерийский корпус немцами замечен был, а 2 танковых нет. 1300 танков не увидели. Вас ничего не настораживает? Настораживает ваш апломб - не читая источника вы делаете далеко идущие выводы: Запись за 24.06.1941 г Русские отчаянно обороняются; сообщают о мощных контратаках в районе Гродно, на участке 8-го армейского корпуса(хейтц) и 20-го армейского корпуса(Маттрна)... запись от 25.06.1941 г Еще раз звоню Штраусу (9-я армия) и оповещаю о том, что наш разговор фактически сведен на нет только что поступившим ему приказом. Согласно этому приказу полоса наступления армии существенно сужена. Явно обрадованный Штраус от души благодарит меня. Он и не подозревает, что благодарить за это следует отнюдь не меня, так как вопреки тяжелому кризису на участке 20-го армейского корпуса (Маттерна) и 8-го армейского корпуса (Хейтц) я выступал как раз за то, чтобы не паниковать и не сужать район окружения... Запись от 26.06.1941 г правый фланг армии (20-й корпус , Маттерна) надежно защищен, а сам корпус вполне боеготов, а не "выгорел" , как об этом сообщалось вчера. Jugin пишет: 2. Даже в Вашем варианте 3 пд без подготовленной долговременной обороны останавливают и уничтожают 4 танковые дивизии, 2 моторизованные и кавалерийский корпус. Уничтожают более 1000 танков. Подвиг совершенно неимоверный, несравнимый с чем-то подобным во время войны, при чем немцами даже не замеченный. А уж если такая армада не в состоянии прорвать полевую оборону наступающих немецких войск, то это прекрасно говорит об уровне боеспособности РККА. Опять понеслась по кочкам. Откуда четыре тд и две мд? Ничего, что 11-й мк , имея 300 танков, уже сгорел к этому времени, пытаясь обеспечить возможность отхода трем сд первого эшелона? По немецким танкам с тремя пд столкнулись 7-я тд(без мсп), 29-я мд, 6-я и 36-я кд и возможно тп 4-й тд при поддержке двух дивизионных гаубичных полков и ап РГК. А вообще даже на 1943 г расчетно принималось, что пто до своей гибели способно уничтожить два танка противника(а на 1941 г и все 4) - 3 дивизии по 72 пто = 216 танков(или 432) + ВВС + штуги + дивизионная артиллерия и героическая пехота, забрасывающая теллер-мины на корпус танка. Как пример немецкая 8-я пд отчиталась о 115 уничтоженных советских танках за 22.06.1941 г из состава 11-го мк. Германские штуги и управляемый самолетами-корректировщиками артиллерийскй огонь, равно как и обстрел прямой наводкой, сорвали все эти атаки - атаки позиций 8-й пд силами корпуса Мостовенко(Исаев со ссылкой на Хейдорна.) Сильный вражеский контрудар с применением танков против Кузницы и Гродно с юг и юго-востока. Здесь идут тяжелые бои(по атакующим вражеским танкам действовали пикирующие бомбардировщики; отдан приказ о переброске сюда 129-го птадн, одной зенитной батареи 8-го ак, а также 129-й пд в полосу 20-го ак) - Исаев со ссылкой на ЦАМО, ф. 500(перевод трофейных документов) о действиях 6-го мк 24.06.1941 г. Jugin пишет: Чего и в помине не могли сделать советские сд, что и опять же подтверждает, что уровень боеспособности был близок к нулю, есл пехота может очень успешно наступать на танки. При этом находясь в численном меньшинстве и с совершенно ничтожной авиацией. Гон. Сорветская дивизия в 1.5 раза малочисленнее, в 4 раза меньше пто - дивизион 18 орудий, остальные орудия батальонной артиллерии(у немцев противотанковые роты полков), решающие помимо задач пто еще и другие. Jugin пишет: А в это время КМГ уже имела успех? Или приказ был отда только потому, что наступление захлебнулось. Кстати, а что случилось с КМГ после получения приказа? Танки куда делись? Имела. Но не решающий. 7-я тд продвинулась в направлении Сибра, потеснив 162-ю пд, 36-я кд заняла узел дорог Даброва(стык 162-й и 129-й пд). Приказ был отдан после изучения трофейной немецкой карты - обнаружили 2-ю ТГР Гудериана. Учите матчасть. Jugin пишет: Потеряно в боях 18 танков, в том числе завязшими в болоте. Это к "геройским" подвигам немецких пехотинцев. А всего танков у него было 368. Осталось 350. Правда эти потери относятся к 24.06.1941 г. Дивизия начала наступление в 19.00 - вечер, затем ночь, если что. Темно и все такое прочее. Интересно, откуда у вас тайное знание о количестве танков в дивизии на вечер 24.06.1941 г? Документы, если что, были утеряны/уничтожены в окружении. Jugin пишет: Поюежали. И оставшиеся 350 танков делись неизвестно куда. Вам конечно этого сильно хочется. Но дивизии управлялись вплоть до 29-30 июня. Так что отходили по приказу. Если что, то почитайте военно-географическое описание ТВД. Зельвянка - одно из немногих мест для переправы, если что. Уже занятая 29-й мд немцев. Jugin пишет: От страха и десантники откуда-то взялись, которые преследовали бегущую танковую дивизию. Что делать, если немцы уже были в нашем тылу, а их и принимали за десантников. Не верили в такой глубокий прорыв. Jugin пишет: Вот и все наступление. 18 танков потеряно в болоте и в бою. Кстати, отсюда понятно, почему немцы ничего особого и не увидели. 3 танка осталось. 347 испарились в неизвестном направлении. И, судя по всему, в боевых действиях участия и не принимали. Это отчет, точнее, оправдания командира тд, участника событий. Особенно впечатлило обхяснение причин: Ну так организуйте экспедицию в леса Белоруссии/Польши, поищите закопанные документы. Может и прояснится судьба загадочно пропавших 347 танков. 10. Материальная часть вся оставлена на территории, занятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда. Экипажи присоединялись к отступающей пехоте.¦ - вроде доклад Борзилова читали. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков. Вот уже 63 танка всплыли! Для торможения движения 6-го мехкорпуса противник привлек 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков. Немецкие самолеты ожесточенно атаковали советские танки, причем кроме бомб применялась специальная фосфорная (?) смесь. Командир корпуса генерал-майор Хацкилевич вынужден был выводить части из под ударов авиации. 4-я танковая дивизия в 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет легких танков; Боже ж ты мой - оказывается потери 25% были - это еще примерно 80 танков. Jugin пишет: А куда делись автобензиноцистерны, котрых в корпусе было 221 щтука, комдив скромно умалчивает. И умалчивает о том, что он-то и должен вместе с зампотылу заботиться о наличии тары для бензина. Одним словом, даже придумать что-то правдоподобное он не может. Да вы просто бревна не замечаете - тылы разбомблены. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков, особенно пострадал тыл 13-го тп "Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций." - а откуда привезут горючее эти автоцистерны, если оно дальше Баранович не уехало? "В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)". - головных складов ГСМ оказывается не было, а то тут Юджин гонит про какие-то обязанности комдива придумывает. Должны были все ведра/тазы в округе конфисковать под тару. Jugin пишет: изменилось. И оставшиеся тысячи танков стали действовать осознанно. И тысячи сталинских соколов стали громить проклятых захватчиков, сбивая хотя бы по одному-два вражеских самолетов в день. И войска второго эшелона остановили наступавших врагов, и 2 армии Тюленева под Уманью окружили проклятых фрицев. Вы не в курсе? Берлин взяли , если что. Jugin пишет: Давайте. Я только за. В таком случае считаем все резервы, в том числе и мобилизованных и новые дивизии, которые были использованы СССР на советско-германском фронте летом 1941 г. А за Германию будем?
marat: Jugin пишет: Совершенно верно. ВВС можно добавить. ВМФ как-то и советский не считают. Но также к РККА добавить части НКВД и ДБА. А также войска ХВО, МВО, ОрВО и СКВО, которые принимали участие в боевых действия. А также второй эшелон германской армии, выдвинувшийся на фронт. А то как-то странно - 2.8 млн немцев сравниваем с СССР до Урала.
Пауль: Jugin пишет: Совершенно верно. ВВС можно добавить. ВМФ как-то и советский не считают. А врать-то зачем? Приведем более полную цитату из Мельтюхова, а не обрезанную: "Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД)..." Но также к РККА добавить части НКВД и ДБА. Как видим первые уже добавлены. Jugin пишет: А также войска ХВО, МВО, ОрВО и СКВО, которые принимали участие в боевых действия. Когда принимали?
Jugin: Пауль пишет: Когда принимали? Летом 1941 г. Или не принимали? Или считаем то, что немцы собрали с союзниками за все лето 1941 г., а СССР выборочно, как удобнее?
Lob: Jugin пишет: Э. А не могли бы Вы это же сказать еще раз. И по частям, доступным для понимания. А лично я своешенно ен понял, что Вы сказали и о каких странах идет речь, и при чем здесь полное превосходсиво. Что ж, повторю. Мне не трудно. Советским союзом правил преступный режим. Я прав? Этот режим готовил страну к войне. Есть возражения? Эта война оказалась самой страшной по потерям в истории человечества. Не так ли? Напавшая на СССР Германия ставила своей целью не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа. Будете спорить? К моменту начала войны этот самый преступный режим создал армию, по-Вашему утверждению, имевшею количественный перевес по всем параметрам над немецкой? Это ведь Ваш тезис? Вот и прошу это совместить - преступность режима с такой великолепной, по-Вашему так почти идеальной подготовкой страны к войне.
СМ1: Lob пишет: Напавшая на СССР Германия ставила своей целью не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа. Откуда это следует?
Lob: Вот, к примеру. При желании подобных текстов можно найти...
СМ1: Lob пишет: Вот, к примеру. При желании подобных текстов можно найти... А-а. ЗАМЕЧАНИЯ никому не известного начальника отдела Ветцеля к мифическому плану "Ост", от которого нашли пустую папку с тесёмками. И в котором, цитирую Ветцеля: Необходимо коснуться еще одного ВОПРОСА, КОТОРЫЙ СОВСЕМ НЕ УПОМИНАЕТСЯ в генеральном плане "Ост", но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно - каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко РАССМОТРЕТЬ ВОПРОС ОБ ОТНОШЕНИИ К РУССКИМ, о чём ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО В ГЕНЕРАЛЬНОМ ПЛАНЕ . То бишь, в ужасном плане "Ост" до 1942 года, что делать с русскими НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО. При этом Вы утверждаете о немецком нападении с целью "уничтожения советского государства и физического уничтожения советского народа", да ещё становитесь в позицию "Будете спорить?". Можно найти, дык найдите. Например директиву о введении в действие того самого генерального плана, и директиву о внесении в него поправок какого-то недоумка Ветцеля.
ccsr: Jugin пишет: Примеры масса, начиная от репрессий в армии, которые вымели высший командный состав почти начисто, заканчивая страхом авиационных командиров перед аварийностью, в результате чего они предпочитали не летать вообще. Извините, но это полная чушь - и сказки про то, что всех вычистили, и про страх авиационных командиров. Страх не выполнить план боевой подготовки по налету часов личным составом тоже мог заставить их давать указние на проведение полетов, вопреки другому страху. К слову, даже в послесталинское время командиры всех степеней точно также отвечали за безопасность и аварийность в своей повседневной службе - некоторые даже в тюрьму садилсь за это или выгонялись из армии. Даже Министра обороны и кучу военначальников сняли за неаварийный полет Руста - вот каким кровавым тираном был Горбачев. Jugin пишет: Перекосы в экономике привели к тому, что было огромное количество танков, но не хватало тракторов, тягачей, автомобилей. Про авиацию и говорить не хочется. А при чем здесь перекосы, если подготовка танкиста значительно сложнее и требует большего времени, чем подготовка шофера или тракториста, тем более что их без переподготовки можно было призвать из народного хозяйства. А авиация здесь совсем не к месту - там вообще кадры неоткуда взять, если их не готовить специально для ВВС и не давать им летать на боевых машинах.
gem: Сергей ст пишет: Читайте ПП. Я вот сейчас изучаю исполнительные документы по ПП КОВО. Только они занимают 400 с лишним страниц (не считая карт, приложений и т.п.). Там есть и про силы, и про места и многое другое. Так что флаг в руки и подзорную трубу для помощ Замечательно. Т.е. 2/3 века не хватило нашим историкам - давай, дружище gem, беги выручать. Я лучше в тенечке посижу - дождусь Вашей эпохалки. Бессистемные справочники от Исаева и Шеина меня не устраивают. И не надо говорить «за всю Одессу»! СМ1 пишет: Последние швейцарские наёмники вернулись домой в 1890 году. «Каждый, способный держать оружие»? Lob пишет: Ну с этим все понятно. Что государство бандитское. Так же понятно Ваше утверждение, что к началу войны Красная армия превосходила немецкую по всем количественным показателям. Так же понятно. что разгром лета 41 был неминуем. Короче, каждый тезис по отдельности понятен. А вот как их связать между собой? Вы утрируете. Бандиты уж лет 20 как остепенились. В некотором смысле даже заботились о подданных. Совсем уж зазря убивали их крайне редко. С количественными показателями это никак не дисгармонирует. А вот с качественными...Я сейчас не о гипотезе Солонина - а о том, как командовали. Сотни танков, тысячи людей и самолетов пропадают, потому что нет верного мотивирующего приказа. Сравните с Уэлчем и Тэйлором (Пирл-Харбор). «Летчики просто сели в свои истребители и взлетели.» И так 3 раза подряд. Пусть число их побед, может, и преувеличено, но сама способность воевать инициативно и без вышестоящих - поразительна дпя РККА 1941. «Перебазируемся!» - и на восток. Это не трусость и не антисоветчина. Это выбитое желание брать на себя ответственность. marat пишет: Пункт 2 - Т.е. вы считаете, что если речь зайдет о НАТО, то лапки кверху и без вариантов? Пункт 3 - А что, есть непримиримые противоречия с НАТОой, которые решаются только ядерным оружием?Вроде нет такого. 2. Если не хотим угробить глобус - да. Разруливать ситуации, которые в принципе могут привести к вооруженному конфликту. Основная обязанность руководства. Нет же, надо непременно водить «дружбу» с уродами типа Кима и Чавеса. Не говоря уж о Кокойтах и Смирновых. 3. Нет таких. Но нынешнее руководство способно на черт знает что. Их десяток ракет в Польше беспокоит? Ага...Только подлетное время до Кремля и Рублевки! Хотя американцы, по-моему, приняли идиотское решение. Аукнется, даже если бы будущий президент РФ был бы белопушистым заинькой.
Древогрыз: СМ1 пишет: Отступление в Польше прошло в соответствии с предвоенным планом. Ковель и Новогеоргиевск по плану сдали? Пауль Вы батенька не Ктырь бывший?
Древогрыз: СМ1 пишет: То бишь, в ужасном плане "Ост" до 1942 года, что делать с русскими НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО. Булочками кормить да пивом поить. Устраивает такой вариант? gem пишет: командовали. Сотни танков, тысячи людей и самолетов пропадают, потому что нет верного мотивирующего приказа. Сравните с Уэлчем и Тэйлором (Пирл-Харбор). «Летчики просто сели в свои истребители и взлетели.» И так 3 раза подряд. Пусть число их побед, может, и преувеличено, но сама способность воевать инициативно и без вышестоящих - поразительна дпя РККА 1941. « Жжоте батенька. Вы еще Филлипины в пример приведите. Там просто раздутый и малозначительный эпизод. Таких советских масса-я даже искать не буду. gem пишет: Нет же, надо непременно водить «дружбу» с уродами типа Кима и Чавеса. Не говоря уж о Кокойтах и Смирновых. Ужаться до Москва-области и покаяться? gem пишет: Хотя американцы, по-моему, приняли идиотское решение. Аукнется, даже если бы будущий президент РФ был бы белопушистым заинькой. Опаньки. Мордор завсегда виноват-ибо цитадель зла и порока-ужаса и тьмы. Чтож вы батенька поперек генеральной линии идете-на благословенный Запад наговариваете? С соотношением жив-силы в 41 году в целом ясно. Ну и остается уповать на количественное превосходство Союза в танках самолетах. Но неважно-там все равно был высокий процент небоеспособной техники. Да и устаревшей морально. Жаль только что в европейской части РФ было слишком много оборонных заводов.
СМ1: Древогрыз пишет: Ковель и Новогеоргиевск по плану сдали? По предложенному Николаем в 1912 году (а Обручевым в 1902-м) плане, развёртывание основных сил предполагалось на "высоте Минска". Передовой театр (Польшу и Восточную Пруссию) В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ( в случае затяжной войны) предполагалось оставить противнику. Древогрыз пишет: Булочками кормить да пивом поить. Устраивает такой вариант? Между булочками и пивом и физическим уничтожением ОСНОВНОЙ ЧАСТИ НАРОДА, по Вашему, нет переходных ступеней?
gem: Древогрыз пишет: Чтож вы батенька поперек генеральной линии идете-на благословенный Запад наговариваете? Взятие заложников (политической верхушки и их семей) - не лучший способ договариваться. Если бы наши лидеры сказали бы об этом откровенно - у всяких западных ястребов клювики бы захлопнулись. И, возможно, следующая политическая команда в США отложила бы вышеупомянутую глупость. А насчет генеральной линии...Вы думаете, только у нас зарплаты пилят?
Древогрыз: СМ1 пишет: Между булочками и пивом и физическим уничтожением ОСНОВНОЙ ЧАСТИ НАРОДА, по Вашему, нет переходных ступеней? Давайте проценты определим? Евреи да партактив-для начала. В ходе боевых действий и контрпартизанской войны тоже запрограммированы высокие потери. Навскидку 10 процентов в течении нескольких лет гарантированно? После проигрыша войны-ну вам слово. Можа проявите себя-вдруг вы переслегинец.
СМ1: Древогрыз пишет: Давайте проценты определим? Евреи да партактив-для начала. В ходе боевых действий и контрпартизанской войны тоже запрограммированы высокие потери. Навскидку 10 процентов в течении нескольких лет гарантированно? Евреи - это дай Бог 1% населения СССР, так же как и партактив. Хотя партактив смазывал пятки раньше, чем армия. Древогрыз пишет: После проигрыша войны-ну вам слово. Да причём тут моё слово? Коллега Lob заявил: Напавшая на СССР Германия СТАВИЛА СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа Я попросил указать где такая цель НАПАДЕНИЯ поставлена. Или из чего следует такой вывод. В качестве доказательства предложена тухлая записка Ветцеля 1942 года.
Древогрыз: СМ1 пишет: Да причём тут моё слово? Интересно. Колитесь батенька. gem пишет: Взятие заложников (политической верхушки и их семей) - не лучший способ договариваться. Если бы наши лидеры сказали бы об этом откровенно - у всяких западных ястребов клювики бы захлопнулись Разверните мысль. СМ1 пишет: Передовой театр (Польшу и Восточную Пруссию) В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ( в случае затяжной войны) предполагалось оставить противнику. Это да. Ну так крепости себя оправдали? или такое кол-во пленных учитывалось?
СМ1: Древогрыз пишет: Ну так крепости себя оправдали? или такое кол-во пленных учитывалось? Да кто вообще может рассчитать количество пленных (да вообще что-то точно рассчитать) до войны? Верховный главнокомандующий допустил КРАЙНИЙ вариант развития событий, за что был смещён. Однако отступала армия организованно, с боями (что кстати и предполагалось до войны). Основные силы стали развёртываться там же где и планировалось по крайнему варианту. По мобилизации призвали столько, что части не умещались на фронте. Все прифронтовые тылы и столица были забиты запасными частями. Древогрыз пишет: Интересно. Колитесь батенька. Не понял, что Вам интересно и на что мне колоться. Немцы начиная войну нигде не указывали В КАЧЕСТВЕ ЦЕЛИ физическое уничтожение народа. С другой стороны если вытянуть на свет Божий Симонова и Эренбурга, то можно сказать, что Советы призывали уничтожать немцев под корень. "Сколько раз увидишь, столько и убей", ага
gem: Древогрыз пишет: Разверните мысль. Российские ракеты среднего радиуса НЕ нацелены на Вашингтон и Кэмп-Дэвид. Нетути их, ракет, просто. Планируемые американские ракеты в Польше... Сколь угодно проверяй - заменить пару блоков наведения дело нескольких минут. Меня бы это нервировало.
Lob: СМ1 пишет: При этом Вы утверждаете о немецком нападении с целью "уничтожения советского государства и физического уничтожения советского народа", да ещё становитесь в позицию "Будете спорить?". То есть Вы утверждаете, что "уничтожение советского государства" не было целью нападения? Доказать можете?
gem: Lob пишет: То есть Вы утверждаете, что "уничтожение советского государства" не было целью нападения? Доказать можете? Извините, вопрос был не ко мне - но Вы разве Исаевых-Мельтюховых не читали? «Лишить Англию последних надежд на континенте!» Ну, вне всяких сомнений, и пограбить заодно. И угрозу сталинского топора э-э-элиминировать. Землицы этим арийцам уже хватало. В одной лишь западной Польше и всей Чехословакии. «Желудочек у котенка ма-а-аленький»...
Lob: СМ1 пишет: Можно найти, дык найдите. Пожалуйста. Вот "никому не известный" дневник вермахта. перевод
СМ1: Lob пишет: То есть Вы утверждаете, что "уничтожение советского государства" не было целью нападения? Доказать можете? Опять двадцать пять. Доказывают НАЛИЧИЕ. Насколько я понимаю "советское государство" не исчерпывается линией Архангельск - Волга. Lob пишет: Пожалуйста. Вот "никому не известный" дневник вермахта. Ну. "Разделить территорию на ряд государств с СОБСТВЕННЫМИ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ, готовыми заключить с нами мирный договор" = "физическое уничтожение основной части советского народа"?
Lob: Стоп-стоп, не бегите впереди паровоза. Первая часть моего тезиса - цель нападения - уничтожение советского государства. Согласны?
Древогрыз: СМ1 пишет: Не понял, что Вам интересно и на что мне колоться Поражение Союза и судьба-развитие народа на пару поколений. Жгите.
СМ1: Lob пишет: Первая часть моего тезиса - цель нападения - уничтожение советского государства. Уничтожение советской власти - да, ЖЕЛАТЕЛЬНО - "но эти задачи настолько трудны, что не стоит доверять их военным". Цель нападения - уничтожение группировок советских войск.
СМ1: Древогрыз пишет: Поражение Союза и судьба-развитие народа на пару поколений. Жгите. "Судьба-развитие народа при коммунистах" с 1991 года - ПЛАЧЬТЕ.
Lob: СМ1, скажите, а вот это: Вы всерьез принимаете? Или это тоже несерьезно?
gem: Кстати, колхозы немцы НЕ ликвидировали. Оченно удобны оказались. (Воспоминания моей матери. Есть работа белорусского историка, еще при СВ). Lob пишет: Первая часть моего тезиса - цель нападения - уничтожение советского государства. Согласны? Нет. Устранение посторонней внешнеполитической опасности в войне с Англией. На портреты ИВС и цвет знамен за Волгой гитлеровцам (пока) наплевать. Пусть их тешатся. Лишь бы англосаксы замирились на гитлеровских условиях.
Lob: Или вот еще из тезисов к докладу об оккупации и охране русской территории от 15.07.41 2. а) Распределение сил должно отвечать политическому делению. Основой для этого служит предложение рейхслейтра Розенберга о разделении территории на четыре государственных оразования: Прибалтику, россию, Украину и Кавказ. Два из этих четтырех рейхскомиссариатов немцы создали в реальности. Так что тут сомневаться не приходится.
Lob: gem пишет: Нет. Устранение посторонней внешнеполитической опасности в войне с Англией. На портреты ИВС и цвет знамен за Волгой гитлеровцам (пока) наплевать Восточнее Волги проживало около четверти населения СССР. Заявлять, что потеря трех-четвертей населения это не есть уничтожение государства - смешно. Вон от СССР России досталась половина населения, и то это уже совсем другая страна.
Древогрыз: gem пишет: На портреты ИВС и цвет знамен за Волгой гитлеровцам (пока) наплевать. вот уж нет. Марионеточные гос-ва. Lob пишет: Заявлять, что потеря трех-четвертей населения это не есть уничтожение государства - смешно СМ 1 на народ намекае. Резонно предположить качество оккупационного режима в Союзе.
Сергей ст: gem пишет: Замечательно. Т.е. 2/3 века не хватило нашим историкам - давай, дружище gem, беги выручать. Я лучше в тенечке посижу - дождусь Вашей эпохалки. Бессистемные справочники от Исаева и Шеина меня не устраивают. И не надо говорить «за всю Одессу»! Так это ВАША проблема, и никого более. Не устраивают - Подольск в помощь.
Пауль: Jugin пишет: Или считаем то, что немцы собрали с союзниками за все лето 1941 г А где я так считаю? Что в группах армий к 22 июня было, то и считаю (точнее, считает Мельтюхов).
СМ1: Lob пишет: Вы всерьез принимаете? Или это тоже несерьезно? Я ещё раз напомню Ваш тезис Напавшая на СССР Германия СТАВИЛА СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа - Вы приводите документы 1942 года, из которых следует, что министерства и отдельные чиновники вносили свои предложения в какой-то РАЗРАБАТЫВАЕМЫЙ или предложенный в качестве "рыбы" план "Ост". То есть, немчура начала войну, потом стала чесать затылок: что делать с оккупированными территориями. Более того, сколько Вы не копайтесь в инете Вы не найдёте ни самого плана "Ост", ни директив на его исполнение. Вы можете себе представить план коллективизации СССР в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре? Это СВОД программных и директивных документов, доведённых до исполнителей на местах. Массив их настолько огромен, что до сих пор опубликована хорошо если 10-я часть. И вот немчура, славящаяся своей заорганизованностью имеет в 1942 году план, в котором НЕТ НИЧЕГО ВООБЩЕ о том, что делать с русскими, причём имеет его в таком варианте, что детали не известны простым исполнителям. Вы можете также запостить тут директивы командования войск СС, об порядке действий на оккупированных территориях, но можно привести АНАЛОГИЧНЫЕ директивы для войск ЧОН и РККА в гражданской войне. Расстрел заложников, сжигание деревень и.т.д и.т.п. НАЧИНАЯ войну немцы, ничего не делающие без инструкций, нигде не планировали ни уничтожение СССР (помимо вытеснения в Азию) ни физическое уничтожение народа. Я не оправдываю немцев и не считаю оккупационный режим благом. Тем не менее, ЦЕЛИ немцев изложены в "Барбароссе" и, например, обращении Гитлера к немецкому народу 22.06.1941. "Обращение к народу" - это, безусловно, пропаганда, но пропаганда ДЛЯ СВОИХ. Фюрер объясняет народу, куда он народ впрягает. В этом обращении львиная доля уделена противодействию английским интересам.
marat: gem пишет: «Летчики просто сели в свои истребители и взлетели.» И так 3 раза подряд. Хм, таких примеров со стороны СССР вы не в состоянии найти? gem пишет: 2. Если не хотим угробить глобус - да. Разруливать ситуации, которые в принципе могут привести к вооруженному конфликту. Основная обязанность руководства. Нет же, надо непременно водить «дружбу» с уродами типа Кима и Чавеса. Не говоря уж о Кокойтах и Смирновых. Какое нам дело до глобуса западной европы? Я деньги в Швецарии не храню gem пишет: 3. Нет таких. Но нынешнее руководство способно на черт знает что. Их десяток ракет в Польше беспокоит? Ага...Только подлетное время до Кремля и Рублевки! Хотя американцы, по-моему, приняли идиотское решение. Аукнется, даже если бы будущий президент РФ был бы белопушистым заинькой. Как написали на одном форуме беспокоят не эти 10 противоракет, а создаваемая инфраструктура, которую в случае успеха ПРО будет нетрудно развернуть и тогда нашим РВСН кранты. Так что правильно чешутся.
marat: СМ1 пишет: По предложенному Николаем в 1912 году (а Обручевым в 1902-м) плане, развёртывание основных сил предполагалось на "высоте Минска". Передовой театр (Польшу и Восточную Пруссию) В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ ( в случае затяжной войны) предполагалось оставить противнику. Так этот план перед войной опять успели поменять? По крайней мере укрепленный четырехугольник крепостей оставляли (Новогеоргиевск - Ивангород - Ковно - БрестЛитовск)
Древогрыз: СМ1 пишет: нигде не планировали ни уничтожение СССР (помимо вытеснения в Азию) Хм. Вот так финт ушами. Можно подумать потеря европейской части Союза-пустяк. Да и Урал несомненно бы зачистили. Марионеточные гос-ва-се так. СМ1 пишет: ни физическое уничтожение народа. Лиха беда начало. Какого народа? Прибалты и украинцы-более-менее. Русских бы основательно проредили-и большую часть бы выселили. СМ1 пишет: АНАЛОГИЧНЫЕ директивы для войск ЧОН РККА в гражданской войне. Расстрел заложников, сжигание деревень и.т.д и.т.п. Насколько аналогичные? СМ1 пишет: Я не оправдываю немцев и не считаю оккупационный режим благом. Меня терзают смутные сомненья.
СМ1: marat пишет: Так этот план перед войной опять успели поменять? По крайней мере укрепленный четырехугольник крепостей оставляли (Новогеоргиевск - Ивангород - Ковно - БрестЛитовск) Это крепости ПЕРЕДОВОГО театра. Опорные пункты для его войск. По плану предполагалась либо оборона крепостей, либо отступление передовых частей без оной. Сдача самого театра - это наихудший вариант. Но вариант предполагаемый.
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. Вот так финт ушами. Можно подумать потеря европейской части Союза-пустяк. Этот пустяк зависел от сопротивления войск. Древогрыз пишет: Лиха беда начало. Какого народа? Прибалты и украинцы-более-менее. Русских бы основательно проредили-и большую часть бы выселили. Мне нравится упоминание финтов одновременно с приставкой "бы". Ок. Запланировано физическое уничтожение. Заняли город - по плану - всех под корешок. Факты назовёте? Древогрыз пишет: Насколько аналогичные? Практически полностью. Древогрыз пишет: Меня терзают смутные сомненья. Вы полагаете Ваши сомнения - это мои проблемы?
Древогрыз: СМ1 пишет: Заняли город - по плану - всех под корешок. Факты назовёте? Ну да. Да еще планом прикрылись. Вам какой процент треба? Уже говорил что партактив и евреев зачищали. И городки-села сойдут? СМ1 пишет: Этот пустяк зависел от сопротивления войск. Ну и? Потеря европейской части и марионеточные гос-ва в остальной. Или немцы мирный договор с Союзом собирались заключать? СМ1 пишет: Практически полностью. Лень мне сравнивать-искать. Думаю кто-нибудь подтянется. СМ1 пишет: Вы полагаете Ваши сомнения - это мои проблемы? С чего вдруг? Просто продолжайте в том же духе.
СМ1: Древогрыз пишет: Насколько аналогичные? Директива Реввоенсовета Южного фронта. 16 марта 1919 г. 1 час 35 мин. Весьма секретно Реввоенсоветам 8-й, 9, 10-й армий Предлагаю к неуклонному исполнению следующее: напрячь все усилия к быстрейшей ликвидации возникших беспорядков путём сосредоточения максимума сил для подавления восстания и путём применения самых суровых мер по отношению к зачинщикам хуторам: а) сожжение восставших хуторов; б) беспощадные расстрелы всех без исключения лиц принимавших прямое или косвенное участие в восстании; в) расстрелы через 5 или 10 человек взрослого мужского населения восставших хуторов; г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторов; д) широкое оповещение населения хуторов станиц и т.д. о том, что все станицы и хутора замеченные в оказании помощи восставшим , будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению при первом случае обнаружения помощи; примерное проведение карательных мер с широким о том оповещением населения. О всех принятых и принимаемых мерах точно информировать Реввоенсовет Южфронта. Член Реввоенсовета А.КОЛЕГАЕВ РГВА ф.100, оп.3, д.100, л.17-18. телеграфная лента.
Древогрыз: СМ1 Эка невидаль. Там же взрослое мужское население. Ну давайте еще англо-бурскую войну вспомним.
СМ1: Древогрыз пишет: Ну да. Да еще планом прикрылись. Вам какой процент треба? Уже говорил что партактив и евреев зачищали. И городки-села сойдут? Партактив и евреи это штучные проценты. Это трагедия - да. Но Вы считаете что ОСНОВНАЯ причина нападения - уничтожение советских евреев? Это, пардон, ни в какие ворота. Древогрыз пишет: Ну и? Потеря европейской части и марионеточные гос-ва в остальной. Или немцы мирный договор с Союзом собирались заключать? Что ну и? "Уничтожение советского государства" - это, я полагаю, ПОЛНОЕ уничтожение. Вот прямо цель - уничтожить под корень Страну Советов. Древогрыз пишет: Лень мне сравнивать-искать. Думаю кто-нибудь подтянется. Я уж сам подтянулся. См. выше. Древогрыз пишет: С чего вдруг? Просто продолжайте в том же духе. Сказать как обычно нечего.
Ржевский: СМ1 пишет: в инете Вы не найдёте ни самого плана "Ост" http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html#AufbpT
СМ1: Древогрыз пишет: СМ1 Эка невидаль. Там же взрослое мужское население. Ну давайте еще англо-бурскую войну вспомним. Да, эка невидаль. Сжечь хутор и мужское население под корень. Тьфу ерунда. У Вас с мозгами всё ОК? Или в Казакстане песком каналы забило? Разницу с действиями войск СС нарисуете?
СМ1: Ржевский пишет: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html#AufbpT Знаю. Сто страниц, посвящённых Польше.
Древогрыз: СМ1 пишет: Сказать как обычно нечего. А что тут скажешь? (смотрит устало) СМ1 пишет: Уничтожение советского государства" - это, я полагаю, ПОЛНОЕ уничтожение. Вот прямо цель - уничтожить под корень Страну Советов. Подразумеваете оккупацию? А она вообще реальна для немцев? Ну опять же утрируете. И не забывайте что немцы недооценивали индустрию Союза в вост-районах. Да еще эвакуацию промышленности не просчитали.
Древогрыз: СМ1 пишет: У Вас с мозгами всё ОК? Хамите батенька. Впрочем ожидаемо. СМ1 пишет: Разницу с действиями войск СС нарисуете? Уничтожение населения полностью и по этно-признаку. По планам. Вот почерк СС. Вижу вас не печалит особо судьба советского народа.
Ржевский: СМ1 пишет: Факты назовёте? Зря Вы так. 1. Аушвиц-Биркенау (Освенцим). 2. Белжец. 3. Варшава. 4. Дахау. 5. Дранси. 6. Каунас. 7. Львов. 8. Лисиничи (Львов). 9. Майданек. 10. Малый Тростенец. 12. Нацвейлер-Штрутгоф. 13. Олдерни. 14. Ордруф. 15. Саймиште. 16. Собибор. 17. Сырецкий лагерь. 18. Треблинка. 19. Хелмно (Кульмхоф). 20. Яновска (Львов)...
Древогрыз: Ржевский Хм. СМ1 как Штрилиц с апельсинами. Щас вывернется. Мол нужны городки с этнически чистым населением. Известно каким-нге евреи разумеется. Да еще планы за подписью Гитлера затребует.
СМ1: Древогрыз пишет: Уничтожение населения полностью и по этно-признаку. По планам. Вот почерк СС. Вижу вас не печалит особо судьба советского народа. Не надо только брать меня на патриотизьм, ладно? Уничтожение населения по классовому признаку ничем не не отличается от иных форм, ибо это уничтожение населения. Ржевский пишет: 1. Аушвиц-Биркенау (Освенцим). 2. Белжец. 3. Варшава. 4. Дахау. 5. Дранси. 6. Каунас. 7. Львов. 8. Лисиничи (Львов). 9. Майданек. 10. Малый Тростенец. 12. Нацвейлер-Штрутгоф. 13. Олдерни. 14. Ордруф. 15. Саймиште. 16. Собибор. 17. Сырецкий лагерь. 18. Треблинка. 19. Хелмно (Кульмхоф). 20. Яновска (Львов)... Что это? Население советских городов по плану уничтоженное под корень? Ещё раз повторюсь - я нигде ни единым словом не оправдываю немецкую оккупацию.
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. СМ1 как Штрилиц с апельсинами. Щас вывернется. Мол нужны городки с этнически чистым населением. Известно каким-нге евреи разумеется. Да еще планы за подписью Гитлера затребует. Не, я как Древогрыз с голыми лозунгами и недоумением: "Эка невидаль. Евреев истребили. Вы ещё средневековье вспомните".
Древогрыз: СМ1 пишет: я нигде ни единым словом не оправдываю немецкую оккупацию. От це дило. Постоянно напоминайте. Бо чтобы не думали всякое. СМ1 пишет: Не надо только брать меня на патриотизьм, ладно? Да я и не беру. У вас весьма своеобразный патриотизм. Царство мое не от мира сего? СМ1 пишет: Уничтожение населения по классовому признаку ничем не не отличается от иных форм, ибо это уничтожение населения. Ну-ну. А класс поменять не судьба?
СМ1: Древогрыз пишет: Да я и не беру. У вас весьма своеобразный патриотизм. Царство мое не от мира сего? Не, я не опускаюсь до "Подумаешь, русский хутор сожгли и мужское население расстреляли". Свой своеобразный казахский патриотизм примерьте на себя. ВАШ хутор сожгли и ВАС (а лучше родителей и детей) расстреляли. А я сплюну: "Эка невидаль". Древогрыз пишет: От це дило. Постоянно напоминайте. Бо чтобы не думали всякое. Мне пофигу что кто подумает. Я просто напоминаю изначальный тезис - ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНЫ нападения на СССР. Древогрыз пишет: Ну-ну. А класс поменять не судьба? А судьбу поменять не судьба? С каких делов мне менять класс?
ccsr: gem пишет: Я лучше в тенечке посижу - дождусь Вашей эпохалки. Не только вы один её ждете - многие не дождуться когда Чекунова в "оригинале" почитать можно будет. А то он все грозится, половину друзей из ИВИ к написанию привлек, а "на гора" ничего не выдал. Но как пиарится - любо-дорого посмотреть... СМ1 пишет: Цель нападения - уничтожение группировок советских войск. Вот уж хрен - не надо выхватывать начальный элемент войны и подсовывать его как конечную цель всех планов Гитлера. Так что помимо нападения существуют и долгосрочные планы, и в частности уничтожение части нашего населения. Вот это и есть основная цель той войны - не будь её, Гитлер оставил бы рейх в границах июня 1941 года и обеспечил бы немцам неплохую жизнь не нападая на СССР. marat пишет: Как написали на одном форуме беспокоят не эти 10 противоракет, а создаваемая инфраструктура, которую в случае успеха ПРО будет нетрудно развернуть и тогда нашим РВСН кранты. Так что правильно чешутся. Тридцать-сорок железнодорожных комплексов РВСН,( которые прийдется восстановить в ответ на это) курсирующих по стране, полностью лишит запад иллюзий своей безопасности.
СМ1: ccsr пишет: Вот уж хрен - не надо выхватывать начальный элемент войны и подсовывать его как конечную цель всех планов Гитлера. Так что помимо нападения существуют и долгосрочные планы, и в частности уничтожение части нашего населения. Я и говорю - "долгосрочные планы" - в студию.
Madmax1975: Lob пишет: Вот и прошу это совместить - преступность режима с такой великолепной, по-Вашему так почти идеальной подготовкой страны к войне Ха, легко. Есть преступники безоружные. Есть вооруженные. Сталинский режим был хорошо вооруженным преступником. И пожалуйста, не ставьте знак равенства между готовностью режима воевать и заботой режима о народе. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
marat: СМ1 пишет: Мне нравится упоминание финтов одновременно с приставкой "бы". Ок. Запланировано физическое уничтожение. Заняли город - по плану - всех под корешок. Факты назовёте? А зачем? Просто было запрещено заниматься снабжением гражданского населения оккупированных территорий.
marat: ccsr пишет: Тридцать-сорок железнодорожных комплексов РВСН,( которые прийдется восстановить в ответ на это) курсирующих по стране, полностью лишит запад иллюзий своей безопасности. Ерунда-с. И времена не те, и жд частная, и грузооборот другой. Придется еще дороги ремонтировать под эти поезда(какая у них нагрузка на ось?)
ВладиславС: Jugin пишет: Если советское командование было не в состоянии оценить уровень своей армии и потому давало неисполняемые приказы, то это только говорит о низком уровне командования РККА, т.е., опять же о боеспособности РККА. Это говорит только о конкретных ошибках нескольких конкретных людей в определенный период времени. О боеспособности РККА на тактическом уровне это не говорит ничего. И почему не могут помогать дивизии первого эшелона? Потому что мехкорпуса + стрелковые дивизии первого эшелона уступали в силах немецким войскам первого эшелона в два - три раза. Второй эшелон западных округов на 22.06 находился еще в 200 - 300 км. от границы. Про войска внутренних округов я вообще молчу. А когда подошли резервы, войска РККА в приграничной полосе были уже разгромлены (благодаря в т.ч. тому, что пытались атаковать), и ситуация повторилась - опять превосходство немцев. А где же описание героических подвигов немецких героев, уничтоживших наступление танковой аормады, превышающую по численности танков любую танковую группу вермахта? Давайте пойдем другим путем. У Исаева приведена численность немецкий армий, численность 9-й армии составляла более 380 тыс.человек (и это без частей, подчинявшихся непосредственно ГА "Центр"). Это (так, на минуточку) больше, чем было по максимуму американских войск в Ираке и Афганистане вместе взятых. В период проведения контрудара КМГ Болдина немецкой 9-й армии противостояло два стрелковых корпуса (пять стрелковых дивизий), два мехкорпуса (шесть дивизий) и кавкорпус (две дивизии). Если подсчитать численность этих войск (данные для расчета можно взять, опять же, у Исаева) - стрелковая дивизия 10 500, мехкорпус 30 000, кавкорпус 13 000, корпусные части одного ск 3 500 - то получим примерно 130 000 - 140 000 человек. У немцев в людях почти трехкратное превосходство. Вот поэтому фон Бок и планирует продолжение наступления. Как-то Бок и не замечает чуть ли не полторы тысячи танков противника. Если Вам нужно именно упоминание слова "танки", то пожалуйста: В первой половине дня и в полдень 20-й АК был атакован танковыми частями противника. У н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. Бой еще продолжается... В течение ночи н.п.Сидра и Домброва с запада и юга были атакованы, предположительно, силами 2 дивизий противника с применением танков и кавалерии. Вчерашние танковые атаки Кузницы и района южнее Грожно, по-видимому, завершены. По дорогам Индура-Россь и Индура-Б.Берестовица в неизвестном направлении движутся крупные моторизованные колонны. Показания пленных подтверждают появление в районе Кузницы 47 тп (47 тп должен входить в состав 7 тд, которая, в свою очередь, вместе с 4-й тд должна находиться в составе 6 АК)... В боях к югу от Гродно уничтожено 67 танков противника, из них 20 - штурмовыми батареями, 20 - артиллерией и 27 - огнем зенитных пушек. Данные предварительные, они еще корректируются http://ledo-kol.livejournal.com/90476.html Jugin пишет: Кстати, а что случилось с КМГ после получения приказа? Танки куда делись? См. выше - корпус вышел из боя и "крупными моторизованными колоннами" начал отход от Индуры на Белосток и далее на Слоним. У Исаева приведены данные немецкой авиаразведки, которая обнаружила на дороге Белосток - Слоним колонны советских войск с танками и артиллерией. Чего и в помине не могли сделать советские сд Ну почему же? Смотрим Гальдера, запись от 23 июня: На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html Три немецкие дивизии (там была еще 298-я пд), в том числе две танковые, не могли прорвать оборону одной советской 87-й сд. Jugin пишет: А уж если такая армада не в состоянии прорвать полевую оборону наступающих немецких войск, то это прекрасно говорит об уровне боеспособности РККА. Посмотрите, например, на немецкий контрудар под Балатоном в 1945. Больше десятка немецких танковых дивизий, в танковых дивизиях СС было по 15-20 тыс.человек - элита елы-палы. И таки да, не смогли прорвать "полевую оборону" советских войск. Jugin пишет: И войска второго эшелона остановили наступавших врагов Остановить не остановили, но, например, в Смоленском сражении РККА показала себя значительно лучше, чем ЗФ в начале войны. Причина неудач в том, что значительная часть РККА была к тому времени уже разгромлена, и РККА и в Смоленском сражении не обладала превосходством в силах над Вермахтом. Если же в конкретном месте и в конкретное время РККА удавалось добиться превосходства в силах, немцам приходилось туго. Примеры: 1. Ельня. Полуторное превосходство РККА, немцы выдавлены из выступа. 2. Сольцы. Двойное превосходство РККА, немцы окружены, прорывались из окружения, бросая технику и транспорт.
gem: marat пишет: таких примеров со стороны СССР вы не в состоянии найти? Таких (взлет и бой без приказа командира - по факту начала боевых действий, и неоднократный) - извините, не упомню. Многие части ИА и БА дрались честно и отчаянно - но, мягко говоря, не все. Ждали приказов. Хорошо, если обороняли сами себя. marat пишет: Какое нам дело до глобуса западной европы? Ну что за веселье... Первые же тактические ядерные удары - и понесется! А без них - не получится. marat пишет: беспокоят не эти 10 противоракет, а создаваемая инфраструктура, которую в случае успеха ПРО будет нетрудно развернуть Инфраструктура чего? Они там и шахты роют? «В случае успеха», «будет нетрудно»... Пока успехи не видны, а насчет труда - так только одна эта база еще много лет строиться будет. Так что 10 боеголовок против всех РВСН не проканают. А чесаться, несомненно, надо - только лучше решать проблему кардинально: помыться (с НАТОвцами в баньке, посидеть рядком и поговорить ладком). Кто нам и им мешает? Знамо кто. И рецепты есть. Вот, например, ограниченный суверенитет: ООНовские посты и инспекции на каждом объекте. И на израильских тоже. И на корейских. И на пакистанских. И индийских. Ну и если заартачатся - АЭС эту Бушерскую нам как-то компенсировать.
marat: gem пишет: Многие части ИА и БА дрались честно и отчаянно - но, мягко говоря, не все. Ждали приказов. Хорошо, если обороняли сами себя. Так и у американцев не все дрались, некоторые взлетели вот, а многие - нет. gem пишет: Ну что за веселье... Первые же тактические ядерные удары - и понесется! А без них - не получится. Куда понесется? Американцы будут умирать за Европу? А ЯО Франции выносится на раз. С лодками потяжелее будет, но есть же ПРО Москвы - отобьются. gem пишет: Инфраструктура чего? Они там и шахты роют? Шахты, базы, станции наведения, контингент обслуживания, РЛС разведки и обзора пространства и т.п. gem пишет: ока успехи не видны, а насчет труда - так только одна эта база еще много лет строиться будет. Так что 10 боеголовок против всех РВСН не проканают. Видите ли, американцы договорились с несколькими странами(Польша, Чехословакия, Румыния, Болгария, Португалия и Испания), развертывают компонет ПРО на кораблях. так что не все так просто - "10 ракет не страшно". gem пишет: баньке, посидеть рядком и поговорить ладком). Кто нам и им мешает? Знамо кто. И рецепты есть. Вот, например, ограниченный суверенитет: ООНовские посты и инспекции на каждом объекте. И на израильских тоже. И на корейских. И на пакистанских. И индийских. Ну и если заартачатся - АЭС эту Бушерскую нам как-то компенсировать Ага, договариваться надо не с шестерками, а с США. А они не хочут.
gem: marat пишет: А они не хочут. 40 лет уж как-то да договариваемся. А с договором 1963 - все полвека. Однажды нулевой вариант уже сработал. Не скажу, что в смысле 3-й мировой мне стало тревожнее жить.
ccsr: gem пишет: А чесаться, несомненно, надо - только лучше решать проблему кардинально: помыться (с НАТОвцами в баньке, посидеть рядком и поговорить ладком). Кто нам и им мешает? Знамо кто. И рецепты есть. Вот, например, ограниченный суверенитет: ООНовские посты и инспекции на каждом объекте. И на израильских тоже. И на корейских. И на пакистанских. И индийских. Ну и если заартачатся - АЭС эту Бушерскую нам как-то компенсировать. Кончайте дешевую демагогию в духе лозунгов лидеров правых сил и Валерии Ильиничны. Ну с какого хрена американцам считать нас заслуживающими уважения, если все наши постсоветские лидеры только и мечтали лечь под них, соверешенно не считаясь с нашими национальными интересами. Вы действительно такой "наивный", или пытаетесь здесь пропихнуть образчик дешевой пропаганды? Не тужтесь - аудитория здесь не та, да и размеры её незначительны, как и то, что вряд ли кто к её мнению серьезно прислушается. gem пишет: 40 лет уж как-то да договариваемся. А с договором 1963 - все полвека. Они вынуждены были договариваться, потому что знали силу СССР. А сейчас они спокойно отбрасывают все невыгодные им договоренности - вот поэтому не стройте иллюзий, Россия - это не СССР.
Lob: СМ1 пишет: Вы приводите документы 1942 года, из которых следует, что министерства и отдельные чиновники вносили свои предложения в какой-то РАЗРАБАТЫВАЕМЫЙ или предложенный в качестве "рыбы" план "Ост". Не совсем верно. Я привожу выдержку из плана оккупации русской территории от 15.07.41. На третеей неделе вторжения план разрабатывается на основе предложения розенберга о делении захваченной территории на рейхскомиссариаты прибалтика, Украина, Россия, Кавказ. То есть эти предложения были изложены как минимум в самом начале вторжения, а скорее всего раньше. Вряд ли немцы при их педантизме начинали войну не зная, что будут делать с оккупированными территориями. Рейхскомиссариат Прибалтика создан 17.07.41, рейхскомиссариат Укранина создан 20.08.41. Зная, что немцам была нужна бакинская нефть и дальше Волги они идти не хотели, можно прикинуть территории рейхскомиссариатов Россия и Кавказ, если бы немцам удалось задуманное. План ост - это уже более позднее, после победы. Его поэтому по большому счету и не начали реализовывать - война шла. И этот план расчитан не на пару лет, а как хорошо видно, на десятилетия. Создать режим что-то типа коллективизации, чтобы население сокращалось. Я называю это физическим уничтожением. если считаете, что тут надо употреблять другой термин, пожалуста, предложите. если он более удачен, соглашусь. Что касается СССР, то оставшиь на территории восточнее Волги без бакинской нефти и донбасского угля, с населением в полтора раза меньше германии ( если японцы себе ничего не прихватят), это будет уже совсем другая страна. И экономически, и этнографически. Называться она может по-прежнему, не в этом суть. Византийцы себя тоже римлянами называли, но ведь их с римлянами никто не путает.
O'Bu: СМ1 пишет: Заняли город - по плану - всех под корешок. Факты назовёте? Заняли город - по плану - население продовольствием не снабжаем. Пули ещё на унтерменшей тратить - сами передохнут. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: ccsr пишет: Они вынуждены были договариваться, потому что знали силу СССР. А сейчас они спокойно отбрасывают все невыгодные им договоренности - вот поэтому не стройте иллюзий... Это Вам Рагозин наистерил? Что там Обама отбросил 5.02.2011? Ах да, СНВ-III... В конце-концов, иллюзорность Вашего мира - Ваше личное дело. Как и культура дискуссии.
СМ1: Lob мож тему новую откроем? Тема-то интересная. Вы как?
Madmax1975: O'Bu пишет: население продовольствием не снабжаем. Пули ещё на унтерменшей тратить - сами передохнут. То есть Вы намекаете, что в случае с Ленинградом мы наблюдаем пример присоединения СССР к процессу выполнения "плана Ост"?
Древогрыз: СМ1 пишет: "Подумаешь, русский хутор сожгли и мужское население расстреляли". Свой своеобразный казахский патриотизм примерьте на себя Вы думаете в наших палестинах такого не было? Напрасно. А в вашем случае война то гражданскае-истреблять аль умалять народ большевики не собирались. Се главное. И опять меня терзают смутные сомненья-здается мне ваша скорбь весьма избирательна. Советские-не есть русские-резонно. Но кто тогда русские? СМ1 пишет: Мне пофигу что кто подумает Слишком не увлекайтесь. Madmax1975 пишет: И пожалуйста, не ставьте знак равенства между готовностью режима воевать и заботой режима о народе. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Сферические кони в вакууме рулят? Тяжко ведь бывает отделить режим-народ-страну. Да зачастую и не нужно.
Сергей ст: ccsr пишет: Не только вы один её ждете - многие не дождуться когда Чекунова в "оригинале" почитать можно будет. А то он все грозится, половину друзей из ИВИ к написанию привлек, а "на гора" ничего не выдал. Но как пиарится - любо-дорого посмотреть.. Запашок уже даже не нафталиновый...
Сергей ст: gem пишет: Ваше личное дело. Как и культура дискуссии. Це же Мильчаков, он же курьер, он же разведчик, он же телефонист, он же НГШ РККА образца 1941 года Вот такая вот загогулина
Сергей ст: Выкладываю один из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах"): СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ Экз. № 2 КОМАНДИРУ 753 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941г. Карта 100,00 1. 192 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск по боевой тревоге выступает к госгранице и занимает оборонительную полосу: ЛЮТОВИСКА, ХУСНЕ ВЫЖНЕ, РОССОХАЧ, Г. РОЗЛУЧ, ХВАЩУБ с задачей – прочно оборонять ее, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты, особо прочно прикрывает направления: 1. УЖОК, ТУРКА, САМБОР 2. НИЖНЯ ВЕРЕЦКИ, БОРЫНЯ, ТУРКА Штадив с 6.00 М-1 – ТУРКА. 2. Справа 618 гсп. Штаполк – БОБЕРКА. Граница с ним – Г. ВЕНЕЦ /отм. 598/, отм. 741, СОКОЛИКИ. Слева 676 гсп. Штаполк – БУХЛЯ /северо-восточная/ Граница с ним – ЛОСИНЕЦ, отм. 722 /2 км зап. БОРЫНЯ/, выс. 1012. 3. 753 гсп с 2/298 ап, 1/579 гап, 2/94 ПО по боевой тревоге выступит к госгранице и занять заранее подготовленные ротные опорные пункты №№ 4, 13, 13 и опираясь на них, не допустить прорыва пр-ка в направлениях: ТУРЕНКА НИЖНА, ТУРКА и Ст. СЯНКИ, БУТЕЛЬКА ВЫЖНА, МУРОВАНКА, ТУРКА. Обороне придать маневренный характер и всякие попытка пр-ка прорывать оборону немедленно ликвидировать полковым резервом. Всеми средствами разведки установить №№ частей, их группировку. Готовность обороны М-1. 4. Оборону занять следующим образом: а/ 2 ср, пульвз. пульроты, взв. минометов – прочно оборонять район СОКОЛИКИ, отм. 915, иск. отм. 757. Задача – не допустить форсирования пр-ком р. САН на этом участке. б/ 3 ср со взв.пульроты, минвзв., взв. ПА – прочно оборонять район иск. отм. 915, ст. СЯНКИ, ТУРЕЧКИ ВЫЖНЕ. Задача – не допустить прорыва пр-ка в направлении ЯНКИ и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со сторону ст. УЖОК. в/ 1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ. г/ 5 ср, опиаясь на подготовленный ротный опорный пункт № 4 не допустить прорыва пр-ка с направления БЕНЕВА, ЯБЛОНКА НИЖНА. Быть готовой к контратаке в направлениях: ЯБЛОНИКА НИЖНА, ЛЕЩЯНЫ и ЯБЛОНКА НИЖНА, ТУРЕЧКИ ВЫЖНЕ. Е/ 4 ср, опираясь на подготовленный ротный опорный пункт № 14 не допустить прорыва пр-ка с направления СЯНКИ, ст. УЖОК. БЫТЬ готовой к нанесению контратаки в направлении СЯНКИ, УЖОК. 5. Поддерживает 1/579 гап, 2/298 ап. 6. С выходом на участок обороны: а/ Приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особенное внимание району СЯНКИ. б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. г/ Подготовить к заграждению и разрушению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. д/ На вашем участке будут произведены разрушения ж.-д. жел-дор. войсками по особому распоряжению. 7. Расход с М-1 до М-15 разрешаю: боеприпасов 3 бк, Горючего для боевых машин 5 запр., для транспортных машин – 8 заправок. продфураж по норме. ДОП с 12.00 М-2 РОЗЛУЧ. 8. Эвакуацию больных и раненых производить в МСБ – ТУРКА. Лошадей – КВЛ – МРАЖНИЦА. 9. Связь со штадивом, согласно схемы связи. С получением распоряжения о подъеме по тревоге: переговоры и донесения только кодом. Радиосвязь только на прием, работу на передачу распоряжением к-ра дивизии. 10. С выходом полка на свой участок вся полоса прикрытия объявляется на военном положении. Начальник боеучастка ВЫ. 11. Переход госграницы только с моего разрешения. 12. Донесения представлять: а/ О выступлении части из района расквартирования, б/ О занятии района обороны в соответствии с планом /или в отступлении от плана с указанием причин/. в/ О нарушении госграницы пр-ком и о первых столкновениях с ним, г/ О готовности открытию огня артиллерией, д/ О переходе госграницы нашими подразделениями, е/ Об обнаружении группировки пр-ка, особенно его мотомехчастей. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/ 2. Выписка из расчета сосредоточения. 3. Схема связи. КОМАНДУЮЩИЙ 12 АРМИИ За ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ГЕНЕРАЛ МАЙОР БРИГАДНЫЙ КОМИССАР /ПОНЕДЕЛИН/ /АВЕРИН/ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 12 АРМИИ ГЕНЕРАЛ МАЙОР /АРУШАНЯН/ Отпеч. 4 экз. Экз. № 1 – к-ру 753 гсп Экз. № 2 – Генштаб КА Экз. № 3 – Штаб КОВО Экз. № 4 – в штарме 12 Исполнил и отпеч. полковник ЛЕВИН
Сергей ст: Сергей ст пишет: Выкладываю один из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах"): Как видим, четко поставленная оборонительная задача (как раз то, что хотели так увидеть "адепты стратегической обороны")
ccsr: Сергей ст пишет: Выкладываю один из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах"): Чекунов, хоть ссылку давай откуда ты это взял. А то опять как с шифровками получится. Кстати, Сергей ст пишет: КОМАНДИРУ 753 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941г. Где в адресации командир 192 горнострелковой дивизии и почему этот частный приказ родился еще до утверждения ПП? Реквизитами отправки не побалуете - или сканом документа...
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов, хоть ссылку давай откуда ты это взял. А то опять как с шифровками получится. По понедельникам телефонистам не подаю ccsr пишет: Где в адресации командир 192 горнострелковой дивизии и почему этот частный приказ родился еще до утверждения ПП? Глупые вопросы от горе-телефониста. Вот и прояснились истинные "познания" охфицера
Madmax1975: Сергей ст пишет: стратегической обороны А каким боком прикрытие к стратегической обороне?
marat: Madmax1975 пишет: То есть Вы намекаете, что в случае с Ленинградом мы наблюдаем пример присоединения СССР к процессу выполнения "плана Ост"? О, факты в студию! Начитались Марка и погнали за ним говнецо по интернет-каналам.
ccsr: Сергей ст пишет: По понедельникам телефонистам не подаю Подождем до вторника. Впрочем это может быть очередной отсебятиной "архивиста" Чекунова, раз он даже ссылку боится указать. Сергей ст пишет: Глупые вопросы Я понял, что соврать как раньше у него уже не получится, вот поэтому и пошли такие ответы.
gem: marat пишет: Так и у американцев не все дрались, некоторые взлетели вот, а многие - нет. Взлетели на неповрежденных машинах. За час-два многие пилоты не успели добраться до аэродрома. (Директивы без номера не было, офицер USAF c вечера субботы свободен - если нет другого приказа, остров большой - а машины есть не у всех). marat пишет: Американцы будут умирать за Европу? Они делали это дважды в прошлом веке. marat пишет: А ЯО Франции выносится на раз. С лодками потяжелее будет, но есть же ПРО Москвы - отобьются. Франция пока не вернулась в военную организацию НАТО. Но известное «принуждение к миру» заставило проситься взад. А насчет лодок и ПРО - marat пишет: Шахты Вы уверены, что не ПУ? Я, честно говоря, не помню...
gem: Сергей ст пишет: Как видим, четко поставленная оборонительная задача (как раз то, что хотели так увидеть "адепты стратегической обороны") Да верю я Вам...И все-таки непонятно - почему полку приказывают через голову комдива? И нет для комдива 5-й копии: должен же он знать, где и каким образом будет воевать его часть? Почему приказ - «частный»? Где в приказе хотя бы приблизительная оценка сил противника? Дороги и мосты одновременно разрушаем и чиним - это как? Прошу извинить - я в жизни только 1 раз командовал парой солдат-срочников, и то 3 часа... И, действительно, Madmax1975 пишет: А каким боком прикрытие к стратегической обороне? Ну, и на "сладкое": картинку бы, как обещано в приказе, 1:10000... Земля-то уже ненашенская - какая м.б. секретность, да еще через 70 лет? Но это просьба, конечно. Низзя так низзя...
marat: gem пишет: Да верю я Вам...И все-таки непонятно - почему полку приказывают через голову комдива? И нет для комдива 5-й копии: должен же он знать, где и каким образом будет воевать его часть? Почему приказ - «частный»? Где в приказе хотя бы приблизительная оценка сил противника? Дороги и мосты одновременно разрушаем и чиним - это как? Почему через голову? Комполка доведен в части, касающейся его. Комдиву + в части, касающейся его. Т.е. дивизия выполняет задачу №1, полки в рамках этой задачи получили пакеты. Какие оценки немецких сил могут бытьв плане прикрытия? Написано в мае, приказ вчскрыть может поступить в июне-августе-сентябре...Как произвести оценку сил противника на участке конкретного полка даже через месяц?
marat: gem пишет: Взлетели на неповрежденных машинах. За час-два многие пилоты не успели добраться до аэродрома. (Директивы без номера не было, офицер USAF c вечера субботы свободен - если нет другого приказа, остров большой - а машины есть не у всех). 1. У нас летчики тоже жили не в кабинах самолетов. Можно поискать как на ЗОВО взлетали - были и без приказа. 2. У нас был прямой запрет на взлет(в некоторых на некоторое время) 3. Часть летного состава была в командировке/обучении. 4. Часть самолетов/аэродромов,техники повреждено. gem пишет: Они делали это дважды в прошлом веке. Что, все умерли? Война в Европе не грозила ударом ЯО по территрии США. gem пишет: Вы уверены, что не ПУ? Я, честно говоря, не помню... Противоракета запускается емнип из шахтной установки.
Madmax1975: marat пишет: факты в студию! Какой факт Вас интересует? Голода в колыбели революции? Сознательного умерщвления "иждивенцев"?
Сергей ст: gem пишет: Да верю я Вам...И все-таки непонятно - почему полку приказывают через голову комдива? И нет для комдива 5-й копии: должен же он знать, где и каким образом будет воевать его часть? У Комдива есть свой приказ, в котором есть рубежи частей и их задачи. Такой порядок был для частей, которые выдвигались на саму границу (где занимали районы обороны). gem пишет: Почему приказ - «частный»? Где в приказе хотя бы приблизительная оценка сил противника? Ну если оценивать "объективно", то название дано по воле разработчика. В других армиях приказы аналогичным частям названы просто "боевой приказ". Оценка не давалась, т.к. оборона строилась по принципу "районирования". На особо угрожаемых направлениях находились резервы. gem пишет: Дороги и мосты одновременно разрушаем и чиним - это как? Нормально. Разрушаем и чиним в зависимости от обстановки. gem пишет: Ну, и на "сладкое": картинку бы, как обещано в приказе, 1:10000... Земля-то уже ненашенская - какая м.б. секретность, да еще через 70 лет? Но это просьба, конечно. Низзя так низзя... Во-первых, за картами топайте в архив. Терпеть не люблю халявщиков. Поработайте ножками, если очень хочется. Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. Абсолютное большинство тех частей сгорело в первые же дни войны. Так что найти те карты практически нереально. Хотя, конечно, может что и сохранилось...
Сергей ст: ccsr пишет: Подождем до вторника. Впрочем это может быть очередной отсебятиной "архивиста" Чекунова, раз он даже ссылку боится указать. Мильчаков, для курьеров разъясняю, что эта фраза означает следующее: ..... Все понятно? ccsr пишет: Я понял, что соврать как раньше у него уже не получится, вот поэтому и пошли такие ответы. Глупый, глупый курьер.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: А каким боком прикрытие к стратегической обороне? Фразу целиком прочитайте. Если не получится, прочитайте ЕЩЕ раз.
ccsr: Сергей ст пишет: Ну если оценивать "объективно", то название дано по воле разработчика. Не имеет право "разработчик" использовать не узаконенную терминологию в документах боевого управления- так что придумай отмазку получше, "архивист". Я уж не говорю, что опускаться командарму до отдачи приказа какому-то полку (если он не отдельный) в мирное время не принято - вот на этом ты и попадаешься постоянно, подсовывая такие документы, где комдива даже не ставят в известность об отданном приказе его подчиненному. Сергей ст пишет: что эта фраза означает следующее: ..... Все понятно? Понятно - опять влип, голубчик... Сергей ст пишет: Терпеть не люблю халявщиков. Поработайте ножками, если очень хочется. Чекунов, ты стал уже повторяться - правда твои изречения в адрес другого автора, но ты хоть бы для разнообразия что-нибудь новенькое придумал , чтобы бы твои байки веселее было слушать.
Сергей ст: ccsr пишет: Не имеет право "разработчик" использовать не узаконенную терминологию в документах боевого управления- так что придумай отмазку получше, "архивист". Я уж не говорю, что опускаться командарму до отдачи приказа какому-то полку (если он не отдельный) в мирное время не принято - вот на этом ты и попадаешься постоянно, подсовывая такие документы, где комдива даже не ставят в известность об отданном приказе его подчиненному. Мильчаков, ты в очередной раз показал свой "уровень" курьера ТЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ И НЕ ЗНАЕШЬ. ccsr пишет: Понятно - опять влип, голубчик... Ну если ты не понимаешь многоточия в свой адрес, то могу сказать сказать прямо - пшел вон. Кому нужно, спросил меня в привате, ссылку я всем дал ccsr пишет: Чекунов, ты стал уже повторяться - правда твои изречения в адрес другого автора, но ты хоть бы для разнообразия что-нибудь новенькое придумал , чтобы бы твои байки веселее было слушать. Не старайся нажимать клавиши, курьер Своими "познаниями" ты в очередной раз подтвердил, что грамотный офицер в СА - скорее исключение, чем правило. И не обольщайся, ты не исключение - ты правило
Сергей ст: Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ЭКЗ. № 2 КОМАНДИРУ 146 ГСП ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001 ШТАРМ 12 СТАНИСЛАВОВ 6 июня 1941 Карта 100,000 1. 44 гсд с частями усиления на период мобилизации и сосредоточения войск обороняет полосу: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, Г. ТОРГЯН, Г. ВЫСОКА, СОЛОТВИНА, ТУХЛЯ, РОСОХАЧ, опираясь на заранее подготовленные батальонные районы и ротные опорные пункты. Штадив с 8.00 М-1 – ТУХЛЯ. 2. Справа обороняется 676 гсп 192 гсд. Штаполк – БУТЛЯ. Граница с ним: иск. КРУШЕЛНИЦА, иск. выс: 982, иск.выс. 1068, иск. безим.выс. 2 ка ю-в ХУСНЕ ВЫЖНЕ. Слева 25 гсп. Штаполк – СЛАВСКО. Граница с ним: РЫКУВ, иск. выс. 1199, иск. ВЫЗЛУВ. 3. 146 гсп по боевой тревоге выступить к госгранице и следуя по маршруту СКОЛЕ, СВЕНТОСДАВ, КОЗЕВА, ТУХОЛЬКА, к 14.00 М-1 выйти в район ТУХОЛЬКА. Исходный пункт – южн.окр. СКОЛЕ пройти в 3.00 М-1. Большой привал в районе КОЗЕВА с 7.00 до 10.00. Задача полка – опираясь на подготовленные батальонные районы №№ 10, 25, 2, 15 занять и прочно оборонять участок КРЫВКА, КАРЛЬСДОРФ, иск. ВЫЗЛУВ, РЫКУВ, КРАСНЕ. Особо прочно прикрыть направление НИЖНИ ВЕРЕЦКИ, КЛИМЕЦ, СКОЛЕ. В ваше подчинение поступают: 1/179 гап – к 15.00 М-1 прибывает КЛИМЕЦ; 3 коменд. 94 ПО – с выходом полка к госгранице. Готовность обороны – 20.00 М-1. Штаполк – ФЕЛИЗЕНТАЛЬ. 4. Оборону организовать следующим образом: а) 1 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район выс. южн. надписи «р. БИБЛИОВА», ИВАШКОВЦЕ, КРЫВКА, Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны НИЖНИ ВЕРЕЦКИ в направлении КРЫНКА, ВЫСОЦКО ВЫЖНЕ. б) 2 ср со взв. ПР, взв. МР оборонять район КАРЛСДОРФ, выс. 865, КЛИМЕЦ. Задачи – не допустить форсирования р. СТРЫЙ пр-ком с направления НИЖНИ ВЕРЕЦКИ. Поддерживает 1б/179 гап. в) 3 ср со взв. ПР, взв. ПА, взв. МР оборонять район: ПИЛЬН /2 км ю-в. КЛИМЕЦ, иск. ВЫЗЛУВ, ЖУПАНЕ. Задача не допустить форсирования пр-ком р. СТРЫЙ со стороны ПЕТРУШОВИЦА. Фланкирующим огнем воспретить выходы пр-ка к р. СТРЫЙ с направлений: ЛАВИ и ст. ВОЛОВЕЦ. Поддерживает 2б/179 гап. г) 4 ср оборонять район МАДАРАС, иск. КРАСНЕ, Задача – фланкирующим огнем не допустить форсирования р. СТРЫЙ с направления – МАТКУВ и не допустить форсирования р. СМОЖАНКА и подхода пр-ка со стороны ЯБАНУВКА, СМОЖЕ. Выделить на ю-в.скаты выс. 1000 один взв. с отделением ст. пулеметов с задачей обеспечить огневую связь с 1 и 2 ротами. д) 5 ср оборонять район ю-в. скаты выс. 1058, выс. 865, ПЛАВЕ (сев.). Задача – не допустить прорыва пр-ка со стороны КЛИМЕЦ на КОЗЕВА. Подготовить контратаки в направлениях: ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ТУХОЛЬКА, КЛИМЕЦ. 5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. г/ Подготовить к разрушению и заграждению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. 6. Расход с М-1 до М-15 разрешаю: боеприпасов 3 бк Горючего для транспорт. машин 8 заправок продфураж по норме ДОП с 12.00 М-2 – СКОЛЕ 7. Эвакуацию больных и раненых людей производить в МСБ – ТУХЛЯ. Лошадей – КВЛ – СЕМИГИНУВ. Аварийную матчасть направлять в мастерские – СТРЫЙ. 8. Связь со штадивом согласно схемы. Переговоры и донесения по телефону и телеграфу только кодом. Радиосвязь только на прием. Работа на передачу распоряжением к-ра дивизии. 9. С выходом полка на свой участок вся полоса в ВАШИХ границах объявляется на военном положении. Н-ком боеучастка ВЫ. 10. Переход границы только с моего разрешения. 11. Донесения представлять в штадив: а/ О выступлении части из района расквартирования. б/ О занятии обороны в соответствии с планом /или в отступлении от него с указанием причин/. в/ О нарушении госграницы пр-ком и о первых столкновениях с ним. г/ Об обнаружении группировок пр-ка, особенно его мотомехчастей. д/ О переходе госграницы нашими подразделениями. ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. Схема оборонительного района. Только адресату. 2, Схема связи. /Только адресату/. КОМАНДУЮЩИЙ 12 АРМИИ За ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ГЕНЕРАЛ МАЙОР БРИГАДНЫЙ КОМИССАР /ПОНЕДЕЛИН/ /АВЕРИН/ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 12 АРМИИ ГЕНЕРАЛ МАЙОР /АРУШАНЯН/ Отпеч. 4 экз. Экз. № 1 – К-ру 146 гсп Экз. № 2 – Генштаб КА Экз. № 3 – Штаб КОВО Экз. № 4 – в штарме 12 Исполнил и отпечатал Полковник ЛЕВИН
ccsr: Сергей ст пишет: Посмотрим другую часть, из "соседней" 44-й гсд: Не надо смотреть - дай данные источника, все посмотрят и станет ясно откуда растут ноги у этого документа.
Сергей ст: ccsr пишет: Не надо смотреть - дай данные источника, все посмотрят и станет ясно откуда растут ноги у этого документа. Мильчаков, иди поспи
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, иди поспи Тебе легче фантазировать будет?
Сергей ст: ccsr пишет: Тебе легче фантазировать будет? Даю тебе шанс не опуститься ниже плинтуса
gem: Сергей ст пишет: У Комдива есть свой приказ, в котором есть рубежи частей и их задачи. Задачи и рубежи уже поставлены штабом армии. Получается, несколько часов (15 дней??) комдив НЕ нужен? Расписано вплоть до рот! При неизвестных направлениях ударов противника и его силах... Да батальон сомнет нашу роту за час-два (даже без танков) - и что тогда? Комдив будет вынужден отдавать приказы, противоречащие Понеделину? Сергей ст пишет: оборона строилась по принципу "районирования". На особо угрожаемых направлениях находились резервы. Без карты не понять. Ну, напали на 2-й батальон. У 1-го сравнительно тихо. Как, на основании чего он сможет оказать помощь? У него свой участок! У данного полка резервов нет, кроме собственных. Сергей ст пишет: Разрушаем и чиним в зависимости от обстановки. Ж/д разрушают другие части, а мы мосты чиним? Ну неясна обстановка в первые несколько часов - что делать-то? Разрушать или чинить? Сергей ст пишет: Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. Карты - в единственном экземпляре??? Если задача ставится по сути ротам и батареям - как потом корректировать приказ (а это наверняка понадобится), если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!) Сергей ст пишет: Радиосвязь только на прием И это финал...Мы же обороняемся! А пресловутые диверсанты?! Воздержусь пока от выводов...
gem: 2 all: Кто в мотострелецких войсках служил?
Сергей ст: gem пишет: Задачи и рубежи уже поставлены штабом армии. Получается, несколько часов (15 дней??) комдив НЕ нужен? Расписано вплоть до рот! При неизвестных направлениях ударов противника и его силах... Да батальон сомнет нашу роту за час-два (даже без танков) - и что тогда? Комдив будет вынужден отдавать приказы, противоречащие Понеделину? Слушайте, давайте завершим на этом. Это просто смешно. Вы бы для начала узнали, что в гсп не было батальонов, поэтому в данном случае указаны РОТЫ. gem пишет: Без карты не понять. Ну, напали на 2-й батальон. У 1-го сравнительно тихо. Как, на основании чего он сможет оказать помощь? У него свой участок! У данного полка резервов нет, кроме собственных Так съездите в ЦАМО, да посмотрите. Это же ВАМ нужно... gem пишет: Ж/д разрушают другие части, а мы мосты чиним? Ну неясна обстановка в первые несколько часов - что делать-то? Разрушать или чинить? Вроде в приказе ЧЕТКО написано, что делать в соответствии с данным приказом: г/ Подготовить к заграждению и разрушению все грунтовые дороги и вероятные направления для действий бронетанковых частей пр-ка в полосе полка. д/ На вашем участке будут произведены разрушения ж.-д. жел-дор. войсками по особому распоряжению. Что непонятного? За грунтовые дороги отвечает полк, за железнодорожные дороги - ж.д. войска. Разрушение производится по особому приказу. gem пишет: Карты - в единственном экземпляре??? Если задача ставится по сути ротам и батареям - как потом корректировать приказ (а это наверняка понадобится), если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!) Вы читать умеете или нет? Повторю ЕЩЕ раз: 1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/ Нужное для Вас выделил. gem пишет: И это финал...Мы же обороняемся! А пресловутые диверсанты?! Воздержусь пока от выводов... Нужно не "воздерживаться", а завершать. Остальные виды связи что, перестают существовать при диверсантах?
gem: Сергей ст пишет: в гсп не было батальонов Виноват. Но меняется ли от этого смысл? Сергей ст пишет: Это же ВАМ нужно... Нет, это ВАМ надо доказать наличие разумных ПП. И почему они не везде начали выполняться. И почему они... несколько странные. Сергей стпишет: Что непонятного? Пункт "в" Вы благоразумно забыли: Сергей ст пишет: в/ Исправить дороги и мосты. Одновременно исправлять мосты и ломать жд? Плюрализьм... Сергей ст пишет: цитата: 1. СХЕМА оборонительного района /только адресату/ Нужное для Вас выделил. Чудненько. А в шт. армии схема есть? Ранее Вы писали Сергей ст пишет: цитата: Во-вторых, карты с позициями прилагались только к документам частей. Сергей ст пишет: Остальные виды связи что, перестают существовать при диверсантах? Телефонная и телеграфная? Может - да, а может - и нет. И на передачу работать нельзя. Остаются посыльные? И потом - почему нам, на собственной территории, в обороне нельзя пользоваться радио? (Будто к проводам нельзя подсоединиться...) Противнику менять планы нападения поздно, а мы-то вроде серьезно нападать (пока) не собираемся... Дней 25. В общем, нескладушек много.
ccsr: gem пишет: Воздержусь пока от выводов... Вы все правильно изложили - действительно считать этот "частный" приказ документом боевого управления может лишь великий фантазер. А уж в Генштабе просто не смогут работать без знания границ ответственности какого-то гсп - вот поэтому им высылается один экземпляр. Сергей ст пишет: Слушайте, давайте завершим на этом. Это просто смешно. Вы бы для начала узнали, что в гсп не было батальонов, поэтому в данном случае указаны РОТЫ. Еще более смешнее то, что командующий армией "подписывает" приказ с указанием ротных участков обороны. Это очень круто для настоящего "архивиста" Чекунова. gem пишет: если в шт. армии нет карты собственных позиций (она, как выясняется, в шт. части, т.е. полка?!) Так и у комдива вообще нет этих документов - значит все указания из армии будут проходить мимо него - так видимо считает Чекунов. Сергей ст пишет: За грунтовые дороги отвечает полк, за железнодорожные дороги - ж.д. войска. Откуда они там появились - да и в приказе об этом почему-то ничего не говорится. Кончай накручивать ситуацию, Чекунов... gem пишет: В общем, нескладушек много. Вот и я просил,чтобы Чекунов открыл "легенду" этого документа, или дал хотя бы ссылку откуда он появился. Только хрен что-нибудь от него дождешься - он же боится их выложить, т.к. кто-то сможет это проверить и прийдется ему опять изворачиваться.
917: Сергей ст пишет: Вы что читали перед сном? Попробуйте почитать ту же малиновку. - Да, без проблем. Просто мне видится, что всем будет интереснее если Вы расскажите, что именно в планах СССР говорит о том. что немцы нанесут первый удар, или обязательно должны его нанести, что там вообще говорит об обороне? Объясните, чем отличается от Барбароссы, потому как я утверждаю, что не чем. Вообще не чем. И все рассказы о том, что кто-то и где-то должен напасть в нем не рассмотрены. Тогда вообще не было многовариантного планирования. Все линейно. Хотя я наверное погорячился, отличие от Барбароссы все же есть, Барбароссу попытались реализовать, но не смогли, советские планы не прошли стадию перехода к боевым действиям.
marat: Madmax1975 пишет: Какой факт Вас интересует? Голода в колыбели революции? Сознательного умерщвления "иждивенцев"? А что вы имели ввиду, написав следующее: в случае с Ленинградом мы наблюдаем пример присоединения СССР к процессу выполнения "плана Ост"?
Madmax1975: marat пишет: что вы имели в виду Голод в колыбели революции. Сознательное умерщвление "иждивенцев". Все по рецепту ув. O'Bu.
Madmax1975: 917 пишет: что там вообще говорит об обороне? Требовать от архивокопателя анализа - это жестоко
marat: Madmax1975 пишет: Голод в колыбели революции. Сознательное умерщвление "иждивенцев". Все по рецепту ув. O'Bu. А, то есть снабжением не занимались? Или немцы обеспечивали минимум для население оккупированных территорий? Раскройте, пожалуйста, тему.
917: Madmax1975 пишет: Требовать от архивокопателя анализа - это жестоко - Да, там не требуется анализа. Просто все планы того времени линейные, как сейчас не знаю, но думаю так же. Я сам раньше спрашивал как советский план предусматривал возможность нападения немцев или противодействия , и не сразу дошло, что просто вообще . не как. Такая система планирования. У немцев точно так же. Линейно белые начинают и выигрывают. На вопрос ,а могло ли быть так, что начинают не белые, ответ конечно есть. И он тоже очень простой, в остальных случаях план не годится. Т.е. инициатива всегда должна исходить от советской стороны. Вообще кто начал вопрос пикантный. Финляндия вот в 1939 году попыталась напасть на СССр. Вот на такие нападения план прикрытия и рассчитан. Если обратится к истории 1 МВ, то там развертывание сил происходило и вообще на сопредельный территории. Это касалось Западной Украины и Польши. Когда ограниченные немецкие и австрийские силы в самом начале оказались на русской территории.
917: Сергей ст пишет: 5. С выходом на участок обороны А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. Особо внимание: иск. ХУСНЕ ВЫЖНЕ, ИВАШКОВЦЕ, МОТКУВ, ФЕЛИЗЕНТАЛЬ, ПЛАВЕ. Б/ Дооборудовать огневые точки и проволочную сеть. в/ Исправить дороги и мосты. - Что характерно, части прибывают и только потом приступают к дооборудованию огневых точек. Соответственно можно предположить , что на момент развертывания на позициях по прикрытию противника не ожидается, не ожидается и в ближайшие часы.
marat: 917 пишет: - Что характерно, части прибывают и только потом приступают к дооборудованию огневых точек. Соответственно можно предположить , что на момент развертывания на позициях по прикрытию противника не ожидается, не ожидается и в ближайшие часы. Начнем с того - а оборудованы они вообще(естественно, на 100%) к этому моменту, потому как строительство началось как бы не весной 1941 г. Т.е это не проблема - расчистить обвалившуюяся позицию, подрезать кустарник, если вырос - видимо это имелось в виду. Ну и понятно, что 6 июня не ожидалось.
gem: marat пишет: Раскройте, пожалуйста, тему. Давайте поспокойнее. Попробуем оценить количество основного продукта - муки, необходимой для того, чтобы 2 млн гражданских не умерли с голоду. (Армия и флот - особ статья). Предположим, в день среднему человеку (от иждивенца до рабочего) необходимо её 300г. Это дает 600 т в сутки, или 1 эшелон в 30 вагонов. И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров). Учтем потери и необходимость завозить хоть какие-то жиры и топливо для плавсредств. (Можно брать у БФ - до середины мая никуда не двинутся?) Получается ок. 45 вагонов продовольствия и топлива и 40 барж в день. При успешной эвакуации до 4000 тыс. иждивенцев в день за 50 дней можно вывезти до 200 тысяч. Возможно, Ленинграду это по силам? И, может, в другой теме?
917: marat пишет: Начнем с того - а оборудованы они вообще(естественно, на 100%) к этому моменту, потому как строительство началось как бы не весной 1941 г. Да, оно могло и в 1913 году начаться, факт в том, что к ведению боевых действий не готово. Например,"А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. " Тут не написано привести в порядок заграждения, а написано приступить к их созданию. Короче говоря серьезной встречи с противником не предполагается. Короче не надо выдумывать, советские планы нигде не несут оборонительной направленности. Это наступательные планы построенные на ведение всеобщей войны. Я думаю, что здесь есть путаница, между планом как таковым и его применением. Вот раньше довольно часто говорилось, что якобы иметь такие же планы как у СССР было модно. Я с этим не спорю. Я просто хочу сказать, что все аналогичные планы и были рассчитаны на точно такое же применение, а именно бить первыми. Обогнать в развертывании и нанести удар первыми. Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Называется она не нападение на Японию или вторжение в Манжурию. Но, по существу это наступательный план аналогичный Барбароссе. Вот, кстати по поводу применения слова "вторжение" в то время. http://shot.photo.qip.ru/003JxR-301qcf6/
Madmax1975: 917 пишет: Обогнать в развертывании и нанести удар первыми. Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Японцы соревновались с СССР в развертывании? Решились-таки реализовать северный вариант?
917: Madmax1975 пишет: Японцы соревновались с СССР в развертывании? Решились-таки реализовать северный вариант? -Японцы не собирались нападать, но это не является препятствием для СССР в развертывании, в том числе и опережении японского развертывания. В общем-то это красные бредни, что кто-то должен обязательно развертываться вместе с нами. Могут и не развертываться, нападение может быть полностью внезапным. А на Дальнем Востоке так же надо бы осуществить переброску войск не вызывая подозрения японцев. То есть сам факт отсутствия подготовки со стороны противника к нападению не говорит о том, что должен нарушаться порядок подготовки собственного. Например, как на Перл-Харбор. Т.е. линейные силы американского флота просто стояли в бухте и не как не готовились противостоять противнику. Не готовились в смысле не занимали какие-то позиции, не были выведены в океан. Будь суда в море, могли бы, например пытаться маневрировать и уклонятся от торпед и бомб..
marat: gem пишет: Давайте поспокойнее. Попробуем оценить количество основного продукта - муки, необходимой для того, чтобы 2 млн гражданских не умерли с голоду. (Армия и флот - особ статья). Предположим, в день среднему человеку (от иждивенца до рабочего) необходимо её 300г. Это дает 600 т в сутки, или 1 эшелон в 30 вагонов. И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров). Учтем потери и необходимость завозить хоть какие-то жиры и топливо для плавсредств. (Можно брать у БФ - до середины мая никуда не двинутся?) Получается ок. 45 вагонов продовольствия и топлива и 40 барж в день. При успешной эвакуации до 4000 тыс. иждивенцев в день за 50 дней можно вывезти до 200 тысяч. Возможно, Ленинграду это по силам? И, может, в другой теме? Зачем обсуждать то, что давным давно описано. Я ссылок не сохранил, но когда МС затеял этот гон про кровожадного Сталина, задумавшего уморить городом либеральных непокорных ленинградцев то в инете все нашлось на раз - и причины, и что делали, и про пирожные для Жданова с Поповым. Гуглите, читайте.
Madmax1975: marat пишет: гон про кровожадного Сталина И правда гон. При смерти от голода кровища не хлещет.
marat: 917 пишет: "А/ приступить к оборудованию противотанковых препятствий и инженерных заграждений. " Тут не написано привести в порядок заграждения, а написано приступить к их созданию. Давайте: 1. Как вы себе представляете противотанковые препятствия и инженерные заграждения? 2. Где они должны находиться? К примеру, мосты сразу взорвать или все же дождаться начала войны? К примеру, мины сразу выложить или дождаться начала войны? К примеру, лесные дороги сразу завалить деревьями или все же дождаться начала войны? 917 пишет: Короче не надо выдумывать, советские планы нигде не несут оборонительной направленности. Да выдумываете то вы, потому как приведен конкретный документ из "Красного пакета", а крыть нечем. (Помниться носились резунисты - а где документы из красного пакета? Ну вот, появился документ, выяснилось сразу же, что он не той системы ) Если планы наступательные, то нафига все эти мероприятия с развертыванием инженерных и противотанковых сооружений? Они ж мешать будут! 917 пишет: Только вот воплотить в жизнь мало кто смог. СССР вот смог, например в Дальневосточной компании 1945 года. Называется она не нападение на Японию или вторжение в Манжурию. Но, по существу это наступательный план аналогичный Барбароссе. Насмешили - СССР в 1945г ударил первым! А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил? 917 пишет: В общем-то это красные бредни, что кто-то должен обязательно развертываться вместе с нами. Да нет, это пока ваше все. Кто сказал, что кто-то должен развертываться вместе с нами? Это мы должны в угрожаемый период развернуться быстрее, чем противник. А будет он разворачиваться или нам это так кажеться - дело десятое. После разберемся.
gem: marat пишет: К примеру, мосты сразу взорвать или все же дождаться начала войны? Какие примеры? Сказано ясно: мосты чинить, а буде на них есть рельсы и шпалы - то не препятствовать их выламыванию. marat пишет: К примеру, мины сразу выложить или дождаться начала войны? Приказано - сразу: подготовить к уничтожению. То же о лесных дорогах. Вы, собственно, что же - приказ обсуждаешь?!?! marat пишет: появился документ, выяснилось сразу же, что он не той системы Ага. Вопросики возникают. Кроме того, для фронтов нужен некий объединяющий документ, а не распределение задач поротно и побатарейно. Кроме того, не совсем ясно - к какому именно участку фронта относятся эти 2 приказа - второстепенному (где намечается оборона, типа б. литовской границы), или... Судя по названиям пунктов - перед гсп мадьяры. Могу ошибиться. marat пишет: А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил? Обращая Вашу логику к 1941: гитлеровцы опасались советского удара в июне-июле? Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна и неуместны.
917: marat пишет: Давайте: 1. Как вы себе представляете противотанковые препятствия и инженерные заграждения? 2 - Это не имеет значения как я себе их представляю. Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? Я вот в документах такого не нашел. И Вам не удастся.
917: marat пишет: Насмешили - СССР в 1945г ударил первым! А что, Япония в 1945 г собиралась ударить первой, но СССР ее опередил? А что тут смешного? Разве не СССР первым ударил? У Вас слово "первый" почему то привязано к соревнованию. Вот я подойду к Вам и ударю первый. Разве это говорит о том, что Вы тоже хотели меня ударить? Абсолютно нет. Но, я же первый ударил. Никак слово первый удар, не сочетается с необходимостью подготовки такого же удара от Вас. Тут любая фраза звучит понятно. Я подошел и ударил. Нормально звучит, нормально. Я подошел и ударил первый. Нормально звучит, да точно так же. Просто слово первый подчеркивает мою ответственность за событие. Да и не нужно Японии было подготавливаться обязательно к первому удару, она могла лучше подготовится к обороне или например попытаться сорвать переброску ми сосредоточение советских войск. Там есть варианты действий Японии которые СССР было необходимо избежать при подготовке наступления. а по существу вторжения СССР в Манжурию и на острова. Естественно следую терминологии товарища Сталина.
Сергей ст: 917 пишет: Это не имеет значения как я себе их представляю. Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? Я вот в документах такого не нашел. И Вам не удастся. Ну давайте посмотрим вместе. Возьмем Киевский Особый Военный Округ (по версии отдельных "затуманенных" личностей самый "наступающий"). Задачи армий, входящих в его состав: 5-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 5 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 001 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. ... 4. ЗАДАЧИ 5 АРМИИ (РП № 1). а) Упорно оборонять госграницу на фронте иск. ВЛОДАВА, УСТИЛУГ, КРЫСТЫНОПОЛЬ, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений – КОВЕЛЬСКОГО, ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКОГО и северной части СТРУМИЛОВСКОГО укрепленных районов (приложение № 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: - ХОЛМ, КОВЕЛЬ, РОВНО; - с фронта ГРУБЕШОВ, КРЫСТЫНОПОЛЬ на БРОДЫ и ТАРНОПОЛЬ. ... 6-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 6 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 002 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. ... 4. Задача 6 армии (РП № 2): а) Оборонять госграницу на фронте (иск) КРЫСТЫНОПОЛЬ, МАХНОВ, СЕНЯВА, РАДЫМНО, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону РАВА РУСКОГО и западной части СТРУМИЛОВСКОГО укрепленных районов и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе (Приложение № 2 и 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: - ТОМАШУВ, ЛЬВОВ. - ЯРОСЛАВ, ЛЬВОВ. ... 26-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 26 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 003 ШТАБ КОВО, КИЕВ 14 мая 1941 г ... 4. Задача 26 Армии (РП № 3). а) оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск. Лютовиска, не допустив вторжения на нашу территорию противника. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе (приложение № 3), с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственное направление – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч. ... 12-я армия: КОМАНДУЮЩЕМУ 12 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 004 ШТАБ КОВО КИЕВ 14 мая 1941г. ... 4. Задача 12 армии (РП № 4): а) Оборонять госграницу на фронте ЛЮТОВИСКА, УЖОК, ВОРОХТА, ВОЛЧИНЕЦ, ЛИПКАНЫ, не допустить вторжения пр-ка на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону полевых укреплений возведенных в приграничной полосе (приложение № 3) с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки пр-ка прорывать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особое внимание уделить противотанковой обороне. Особо ответственные направления: Ст. УЖОК, САМБОР; МУКАЧЕВО, СТРЫЙ; ГУСТЕ, ДОЛИНА; КЕРЕШМЕЗЕ, СТАНИСЛАВ; с фронта РЕДЕУЦЫ, ДОРОХОЙ на ЧЕРНОВИЦЫ, КОЛОМЫЯ; ДОРОБАНИ, КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСК. ... Изучайте на здоровье.
917: gem пишет: Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна - Естественно закономерна. И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. А наступление лучше проводить когда ты начинаешь первый, если перед войсками не стоит специальная задача измотать противника в ходе обороны.
Сергей ст: 917 пишет: Естественно закономерна. И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. Ох уж мне эти "изучатели"... Изучите, для "комплекту" еще и планы "прибалтов", особенно в части проведения наступательных операций против СССР Например, вот это: Директива Главнокомандующего № 1 от 13.9.1938г. 1. Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. … 23. Настоящая директива является общим руководством по подготовке обороны государства в мирное время. Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно, но в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим. Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. И. Лайдонер Генерал лейтенант Главнокомандующий Ничего не напоминает?
917: Сергей ст пишет: Изучайте на здоровье. - Ну, что ж давайте почитаем. Это документ стратегического планирования?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, что ж давайте почитаем. Это документ стратегического планирования? Конечно. Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. Если Вы знакомы со СТРУКТУРОЙ плана, то должны это понимать. Но судя по вопросу, Вы ее слабо себе представляете.
917: Сергей ст пишет: Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. Сергей ст пишет: Ничего не напоминает? Напоминает. Это оценка собственно эстонского государства. Надо ли их сравнивать с оценками СССР? В этом отношении немцам можно отдать пальму первенства, они более откровенные. Остальные просто фарисеи. Ну, и потом, а где же в советских документах такая ключевая фраза? Советское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Собственно я Вас и спрашиваю, где в советских документах эта фраза? Ведь эта политическая декларация.
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и потом, а где же в советских документах такая ключевая фраза? Советское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Собственно я Вас и спрашиваю, где в советских документах эта фраза? Ведь эта политическая декларация. Слушайте, ну это уже ерунда какая-то. малиновку перечитать не пробовали? 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, - необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
Сергей ст: 917 пишет: Напоминает. Это оценка собственно эстонского государства. Надо ли их сравнивать с оценками СССР? В этом отношении немцам можно отдать пальму первенства, они более откровенные. Остальные просто фарисеи. А может все гораздо проще, и Вы просто не можете различить планы ОБОРОНЫ от планов НАПАДЕНИЯ?
917: Сергей ст пишет: Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. Видите ли я спросил это стратегическое планирование, а не в какой он папке в Генштабе лежит. Чем ниже мы спускаемся тем меньше виден основной замысел. Из вашего документа по 44 гсд не видно, что и в будущем наступление планируется. Данный документ "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа" предлагает не собственно войну, ведь КА без отмобилизования, а заодно и сосредоточения и развертывания воевать не может. Это просто действия в подготовительный или начальный период. В этих действиях как раз и не хватает ключевой эстонской фразы. Из этих действий не следует, что немцы на нас напали. Из них следует. что в период до окончания мобилизации мы ни на кого нападать не планируем, так я это и не оспариваю. Опять таки из-за отсутствия альтернативности в планировании. В стратегическом планировании вариант проведения скрытой мобилизации и скрытого сосредоточения допускался. Пример, Майские соображения или записка Ватутина.
Сергей ст: 917 пишет: Видите ли я спросил это стратегическое планирование, а не в какой он папке в Генштабе лежит. Чем ниже мы спускаемся тем меньше виден основной замысел. Из вашего документа по 44 гсд не видно, что и в будущем наступление планируется. Я уже сказал, что я ВИЖУ:Сергей ст пишет: Если Вы знакомы со СТРУКТУРОЙ плана, то должны это понимать. Но судя по вопросу, Вы ее слабо себе представляете. 917 пишет: Данный документ "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа" предлагает не собственно войну, ведь КА без отмобилизования, а заодно и сосредоточения и развертывания воевать не может. Это просто действия в подготовительный или начальный период. Это не просто действия, это действия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ. 917 пишет: В этих действиях как раз и не хватает ключевой эстонской фразы. Из этих действий не следует, что немцы на нас напали. Из них следует. что в период до окончания мобилизации мы ни на кого нападать не планируем, так я это и не оспариваю. Опять таки из-за отсутствия альтернативности в планировании. Если честно, надоело уже. Документы читайте, а не придумывайте.917 пишет: В стратегическом планировании вариант проведения скрытой мобилизации и скрытого сосредоточения допускался. Пример, Майские соображения или записка Ватутина. Не просто допускался. ЭТО ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ПРИ ВОЗМОЖНОМ ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ. Читайте документы
абв: gem пишет: И плюс min 30 рейсов 20т барж (катеров Весной 1942 построено 120 тендеров грузоподъемностью 15-25 тонн. Велось социалистическое соревнование, чтобы делать по 3 рейса в день. Еще строились баржи - 300- 1000 тонн груза. Для перевозки 600 тонн хватит 10 тендеров по 3 рейса по 20 тонн. Можно и самолеты применить.
gem: абв пишет: Весной 1942 После блокадной зимы. Неужели в сентябре-октябре не... В общем, не создается уверенности в том, что сохранение жизней неработающих ленинградцев (не менее 1,5 млн) было абсолютно приоритетной задачей...
ccsr: Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 5 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 001 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 6 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 002 ШТАБ КОВО, КИЕВ «31» мая 1941 г. Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 26 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 003 ШТАБ КОВО, КИЕВ 14 мая 1941 г Сергей ст пишет: КОМАНДУЮЩЕМУ 12 АРМИЕЙ ДИРЕКТИВА № 004 ШТАБ КОВО КИЕВ 14 мая 1941г. Чекунов, ты бы хоть на даты и нумерацию документов посмотрел - с какого перепугу в мирное время более поздние директивы утверждены и разослвны раньше из штаба армии? Сергей ст пишет: Конечно. Это все документы из ОПЕРАТИВНОГО ПЛАНА войны СССР. И где можно увидеть этот "ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН" в который вошли подобные документы? 917 пишет: И Барбаросса и советские Соображения об основах стратегического развертывания это планы наступательных компаний. С чего вы взяли что "Соображения" могут быть планом в стране, у которой даже промышленность не переведена на производство военного времени и никто даже не представляет, как это все будет увязано. По свистку что ли все само перестроится?
marat: 917 пишет: У Вас слово "первый" почему то привязано к соревнованию. Это не у меня, это у вас СССР опередил Японию в развертывании и ударил. gem пишет: Какие примеры? Сказано ясно: мосты чинить, а буде на них есть рельсы и шпалы - то не препятствовать их выламыванию. Сказано "по особому указанию". gem пишет: Приказано - сразу: подготовить к уничтожению. То же о лесных дорогах. Вы о чем спорите? Прочитайте суть сначала, а потом комментируйте. 917 возмущался, что это делается лишь после объявления мобилизации, а не за 5 лет до начала войны (это мое) gem пишет: Кроме того, для фронтов нужен некий объединяющий документ, а не распределение задач поротно и побатарейно. Кроме того, не совсем ясно - к какому именно участку фронта относятся эти 2 приказа - второстепенному (где намечается оборона, типа б. литовской границы), или... Судя по названиям пунктов - перед гсп мадьяры. Могу ошибиться. А он есть. Называется план прикрытия соотвествующего округа. Для страны в целом есть "Стратегическое развертывание КА на случай войны". Гуглить не пробовали? gem пишет: Обращая Вашу логику к 1941: гитлеровцы опасались советского удара в июне-июле? Если нет, то аналогия с Барбароссой правомерна Напрягите мозг и попробуйте доказать, что Германия весной 1941 г пыталась изо всех сил опередить СССР в стратегическом развертывании для операции Барбаросса. 917 пишет: Скажите, что в советском планировании говорит о том, что инициатива принадлежит немцам? То. что они наносят первый удар? То, что ухудшение международной обстановки происходит по вине Германии, что вызывает необходимость для СССР проводить мобилизацию вооруженных сил и т.д.
917: marat пишет: Это не у меня, это у вас СССР опередил Японию в развертывании и ударил Я еще раз скажу, что упредить в развертывании можно не только так же стремящегося развернуться противника, но противника не предпринимающего попыток к развертыванию вовсе.
917: Сергей ст пишет: Если честно, надоело уже. Документы читайте, а не придумывайте. - Согласен.
917: ccsr пишет: С чего вы взяли что "Соображения" могут быть планом в стране Надо признать по последним нескольким репликам я должен признать полную правоту Сергея. В последнее время я слишком увлекся майскими соображениями и запиской Ватутина и упустил несколько ключевых фраз из более ранних документов. Каюсь. Я имею в виду то, что они числились планом. Сомнительность в их реализации как раз и толкает меня на мысль, что единственным вариантам реализации замыслов изложенных в Соображениях является нанесение первого удара. Вот мои основания. Давайте посмотрим состав сил на Западе:"...Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто: Германией — 173 пех. див.; 10000 танков; 12000 самолетов; Финляндией — 15 пех. див; 0 — танков; 400 самолетов; Румынией — 30 пех. див.; 250 танков; 900 самолетов; Венгрией — 15 пех. див.; 300 танков; 600 самолетов; Всего — 233 пех. див.; 10550 танков; 13900 самолетов." Итак оценка сил противника включает 233 дивизии. Собственные силы:"Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается: 127 стрелковых дивизий; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 10 отд. танковых бригад" /Т.е. всего, если посчитать 2 бригады за 1 дивизию, то 127+8+18+10+5=168 див. Это из ранних соображений, в майских соотношение сил меняется, но и в этом случае против 240 немецких дивизий и дивизий союзников Германии СССР имеет 258 дивизий. Как в такой ситуации можно чертить стрелы до Берлина мне не понятно. При этом мы отдаем инициативу, войну начинает Германия, она обладает существенно большими возможностями в скорости развертывания, в два раза, и СССР ни чего не знает о планах противника, при этом немцам не надо проводить мобилизацию. Каким образом красные стрелы окажутся на германской территории не понятно. Зато мне очень понятно как их можно туда закинуть. Нанести удар первыми. Кстати, с другими миролюбами такая же ситуация. Как эстонцы на практике собирались перенести действия на советскую территорию загадка.
Сергей ст: ccsr пишет: Чекунов, ты бы хоть на даты и нумерацию документов посмотрел - с какого перепугу в мирное время более поздние директивы утверждены и разослвны раньше из штаба армии? Мильчаков, ты полный лох. Номера были присвоены в соответствии с номерами районов прикрытия, а подписаны директивы в РАЗНОЕ время.
gem: 917 пишет: Как в такой ситуации можно чертить стрелы до Берлина мне не понятно. С планированием 8,9,10 пятилеток не знакомились? Почему должна быть принципиальная разница - кроме той, что убивать за такое перестали? Здесь это не приветствуется, но почитайте у Солонина, как штаб ЮФ Одесского округа планирует авиаоперации - зная от Голикова, что противник сильнее...
Сергей ст: gem пишет: Здесь это не приветствуется, но почитайте у Солонина, как штаб ЮФ Одесского округа планирует авиаоперации - зная от Голикова, что противник сильнее... И что же такого криминального нашел сей автор в планах?
ccsr: 917 пишет: что единственным вариантам реализации замыслов изложенных в Соображениях является нанесение первого удара. Вот мои основания. Вообще-то любые "соображения..." так и останутся концептуальным документом, и лишь полностью оформленный план войны, утвержденный руководством страны, будет являться обязательным к исполнению ВСЕМИ правительственными учреждениями - как говорится почувствуйте разницу. А военные теоретики могут даже несколько вариантов таких "соображений" разработать - только вот без учета оборонного комплекса страны они так и останутся их видением будущих боевых действий, которые могут просто не состояться по банальной причине - отсутствие ресурсов на воплощение их замыслов. Сергей ст пишет: Номера были присвоены в соответствии с номерами районов прикрытия, а подписаны директивы в РАЗНОЕ время. Чекунов до сих пор представляет вооруженные силы каким-то колхозом, а он себя чуть ли не его председателем. Напомню, "знатоку", что любой военначальник, давая указание разработать какой-то пакет документов, САМ лично определяет какие документы готовятся в первую очередь (даже план иногда расписывают с указанием дат) и когда их ОБЯЗАНы представить исполнители (особенно когда их несколько). Вот поэтому исполнитель НИКОГДА не несет на подпись документы из конца списка очередности, а нумерацию Директив определяется по их мере их представления. И делается это для удобства в учете, а также для того, чтобы в делах соблюдалась их последовательность (ты хоть раз дело Приказов и директив в глаза видел?). Но Чекунов этого не знает - вот поэтому слишком вольно толкует свои "открытия"... Так где ссылки Чекунов - опять уходишь от прямого ответа?
Jugin: Lob пишет: Советским союзом правил преступный режим. Я прав? Да. Lob пишет: Этот режим готовил страну к войне. Есть возражения? Нет. Lob пишет: Эта война оказалась самой страшной по потерям в истории человечества. Не так ли? Так. Lob пишет: Напавшая на СССР Германия ставила своей целью не только уничтожение советского государства, но и физическое уничтожение основной части советского народа. Будете спорить? Не хочется. Но все же не так однозначно. По поводу физического уничтожения. Но все равно - Гитлер - сволочь. Lob пишет: К моменту начала войны этот самый преступный режим создал армию, по-Вашему утверждению, имевшею количественный перевес по всем параметрам над немецкой? Это ведь Ваш тезис? Совершенно верно. Lob пишет: Вот и прошу это совместить - преступность режима с такой великолепной, по-Вашему так почти идеальной подготовкой страны к войне. Не идеальной. Крайне НЕ эффективной. Неимоверно бездарной. Подготовкой к войне. Когда все параметры определялись только количественными показателями.
gem: Сергей ст пишет: И что же такого криминального нашел сей автор в планах? «Новая хронология...», гл.2, особенно стр. 148, 2-й абзац. Пишбарышней не работаю, уж извините... P.S. Я всего лишь задаю вопросы, стиль и гипотезы господина ccsr мне глубоко чужды.
прибалт: ccsr пишет: и лишь полностью оформленный план войны, утвержденный руководством страны, Такого плана не может быть в принципе
Сергей ст: ccsr пишет: Так где ссылки Чекунов - опять уходишь от прямого ответа? Мильчаков, ты мазохист Сколько тебя можно посылать? Открытым текстом нельзя, скажу через многоточия: иди ты ...... (прогуляться)
Сергей ст: gem пишет: «Новая хронология...», гл.2, особенно стр. 148, 2-й абзац. Пишбарышней не работаю, уж извините... Изложите своими словами. Чего сей пейсатель написал то?
Сергей ст: прибалт пишет: Такого плана не может быть в принципе Объяснять это курьеру бесполезно
ccsr: прибалт пишет: Такого плана не может быть в принципе Уймись Егоров - военные люди не могут командовать гражданскими ведомствами и составлять им планы перевода производства на военные рельсы. Вот поэтому в плане войны обязательно должно быть прописано все что касается производства и изъятия из народного хозяйства трудовых ресурсов, не говоря уж о планировании военных перевозок и участия гражданского населения в обеспечении деятельности армии в полосе боевых действий. Сергей ст пишет: Сколько тебя можно посылать? Сколько можно тебе говорить Чекунов - кончай фантазировать, если не понимаешь что за документ тебе попал в руки.
полная версия страницы