Форум » 1939-1945 » Финансы Гитлера » Ответить
Финансы Гитлера
Atonh: В период от 20 до 41 года в Европе только два государства многократно усилили свои вооруженные силы: Германия и СССР. Но сравнение этих процессов в двух государствах рождает естественный вопрос, который я и вынес в название темы. Как строились военная машина СССР мы знаем: за счет крестьянства и вообще населения, за счет внутренних накопленных богатств России. Все, что можно было продать - продавалось. Взамен этого покупались заводы, которые составили основу всей военной промышленности в СССР. Германия после 1 мировой практически была ограблена и не имела прав на вооруженные силы - в этот же исторический период она их, подобно СССР, создавала заново, но при этом никакого массового голода, лишений и прочих признаков перенапряжения государства не было вообще. Германия, тратя огромные (видимо) средства на создание военной машины при этом экономически процветала. Вопрос возникает сам собой: в чем разница или иначе - откуда брались средства? В литературе по этой тематике мне известны следующие точки зрения: -деньги давали финансовые воротилы и население самой Германии -деньги давала Англия, Франция и США -ресурсами, необходимыми для построения военной машины, Германию снабжал СССР Если эта тема уже разбиралась - мои извинения. В ином случае давайте поищем спонсоров вместе. Вообще разобрать тщательно вопросы кто и как помогал Гитлеру до и во время войны было бы крайне познавательно.
Lob: Jugin пишет: всей возможной поддержки, в случае если они сочтут необходимым защищать свою независимость вооружёнными силами "Вся возможная помощь" - кто определяет пределы это "всей возможности". Сами англичане и определят. Выразят протест. Объявят эмбарго. Может даже (о,ужас!) предложат исключить Германию из Лиги наций. Короче, любой юрист Вам на раз объяснит, что это действительно именно декларация, но не обязательства. И главное. Где здесь про военную помошь? Четко и однозначно. Обязательство. Пальчиком ткните.
vav180480: Jugin пишет: С боями вырвал из рук немецко-фашистских захватчиков С боями вырвал из рук польских захватчиков Jugin пишет: А то, что это Польша, СССР сам признал в свое время. Часть (западной) Белоруссии в принципе не может быть Польшей в принципе, она могла бы ей стать если бы большинство населения там стали поляками, даже в составе СССР она оставалась частью Белоруссии, то же касается и и Украины. СССР признавал Западные Белоруссию и Украину в составе Польши и не Польшей. Jugin пишет: Но то, что так и не стали отвечать на то, какой же был смысл Гитлеру дарить пол-Польши Сталину, говорит само за себя. Я ответил, просто таким как вы можно в глаза нассать. Чтобы что то подарить надо этим владеть. Никакие гитрелы западными Белоруссией и Украиной не владели, соответственно и не могли подарить Jugin пишет: А в Модлине? А в Пшекосранске?
Lob: Jugin пишет: А что это сказано с учетом дипломатического языка? Н-да. Дипломатический язык как раз очень четок. Потому что от формулировок зависит, окажется твоя страна ввязанной в ненужную ей войну или нет. Как раз тут все очень четко. Заключил СССР союз с Англией воевать с Германией и ее союзниками и добавил в текст договроа ма-аленькое дополнение "В Европе". И все. С японцами воевать не обязан. Ну и тд. Так что не надо ля-ля про дипломатический язык.
stalker: Jugin пишет: А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. Если бы британцы не разведали планы СССР выступить против Польши, то они бы поддержали французов в их наступлении. А так пришлось им информировать французов, что бесполезняк - Польша обречена. vav180480 пишет: С "помощью" СССР захватили половину "Польши" без "помощи" захватили бы всю. А раз так - какая же это помощь, а? Прямая. Вместо того чтобы нападать на Польшу, надо было помогать ей. Хотя бы материально. Тогда: - во первых АиФ наступают на Германию с запада. - поляки не бросают сопротивление, а продолжают воевать (и выбивают ещё одну треть немецких танков, например). - даже если гитлер, разбивает поляков, и захватывает Польшу, ТО у него в тылу польские партизаны, на западе наступление союзников, И ВОТ ТУТОЧКИ самое время начать войну против гитлера. У него истрачены силы, истрачены запасы. Красная армия встречает поддержку со стороны поляков. АиФ кипятком брызжут от радости.
stalker: СМ1 пишет: Вы забыли МЕЛОЧЬ - четыре года войны, практически в одиночку против объединённых армий и флотов союзников. Эээээ четыре года войны это сентябрь 1943. И ....?
stalker: Krysa пишет: Там организованного сопротивления как такового уже не было. Когда? После вторжения Советов. Вы бы хоть Вики для начала бы читали. Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.[25][26] http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА
Jugin: vav180480 пишет: Я ответил, просто таким как вы можно в глаза нассать. Да такие как Вы только и в состоянии тупо ругаться, изворачиваться и врать. Больше ни на что не способны. Ну и кидаться в истерику, когда припирают к стенке. Что Вы опять и доказали. Lob пишет: Н-да. Дипломатический язык как раз очень четок. Ваш еще четечет. Все Ваши уловки только подтверждают, что я был совершенно прав, когда говорил, что отвечать Вы не будете. Спасибо за то, что Вы еще раз показали свои "высокие" человеческие качества. Как и не менее высокий уровень знаний. За сим все. stalker пишет: Если бы британцы не разведали планы СССР выступить против Польши, то они бы поддержали французов в их наступлении. Вряд ли. Проблема была не столько в рахзведаннх/неразведанных планах СССР, сколько в медлительности французского ГШ, на что и была сделана ставка немцев. Не успевали французы подтянуть свои силы к границе. А поддерживать французов англичанам было нечем, разве что морально.
Krysa: Jugin пишет: А в Модлине? И в Модлине...Вот только наступление свое французы свернули еще 9
СМ1: stalker пишет: Эээээ четыре года войны это сентябрь 1943. И ....? Бээээ. Четыре года войны это эээээ 1941-1945 против Англии с доминионами и колониями, США и величайшего Гения всех времён и народов. И Монголии, Монголии, да. Jugin пишет: А что это сказано с учетом дипломатического языка? Или, может быть, кто-то чего-то не понял и посчитал, что речь идет о поставках попкорна и клюшек для гольфа по дешевке? А что было определено (и когда) в качестве казуса- белли для вступления Англии в войну?
vav180480: stalker пишет: Вместо того чтобы нападать на Польшу, надо было помогать ей. Хотя бы материально. Что за детский сад? На чьей территории надо было ей помогать? За какой срок матпомощь скажется на ходе боевых действий? Так Зап.Белоруссию и Украину просрать недалеко stalker пишет: - во первых АиФ наступают на Германию с запада. Ага, ща они разбежались, их вооруженные силы в 39 превосходили Вермахт один хрен им было плевать слюной с высокой колокольни на Польшу, с какой радости им спасать СССР? stalker пишет: - поляки не бросают сопротивление, а продолжают воевать (и выбивают ещё одну треть немецких танков, например). угу кем и чем? stalker пишет: - даже если гитлер, разбивает поляков, и захватывает Польшу, ТО у него в тылу польские партизаны, на западе наступление союзников, И ВОТ ТУТОЧКИ самое время начать войну против гитлера. У него истрачены силы, истрачены запасы. Красная армия встречает поддержку со стороны поляков. Этот урок Россия прошла уже в ПМВ, все было бы гораздо хуже Красная армия увы была бы здесь так же одинокак как и в 41, при этом втупила бы в войну не с 5 миллионной кадровой армией а с 2 миллионной без новых танков самолетов и артиллерии АиФ кипятком брызжут от радости. Только этого от этих господ можно ожидать а не существенной помощи. Зачем им мешать воевать Германии и СССР? Jugin пишет: Да такие как Вы только и в состоянии тупо ругаться, изворачиваться и врать. Больше ни на что не способны. Ну и кидаться в истерику, когда припирают к стенке. Что Вы опять и доказали. Глазки не щиплет? Еще раз как мог гитрел подарить ИВС полнепольши если он ей не владел?
СМ1: vav180480 пишет: их вооруженные силы в 39 превосходили Вермахт Это, мягко говоря, неправда. Никакого существенного превосходства ни в технике, ни в силах у Антанты не было. Из-за этого (хотя и не только), собсно, и война была сидячей.
Jugin: СМ1 пишет: А что было определено (и когда) в качестве казуса- белли для вступления Англии в войну? Нападение на Польшу. vav180480 пишет: Глазки не щиплет? Еще раз как мог гитрел подарить ИВС полнепольши если он ей не владел? Поумнеть уже поздно. Это ясно. Прочитать ПМР не получится. Рассказывать, что Гитлер мог как-то и сам всю Польшу прибрать, не стоит, дети таких сложных вещей не понимают. Так что купи себе подгузники, пока весь не обоссался.
stalker: vav180480 пишет: и в 41, при этом втупила бы в войну не с 5 миллионной кадровой армией а с 2 миллионной без новых танков самолетов и артиллерии ага, а немцы на тиграх и с реактивными самолётами и с 8-мью миллионой армией
keks11: SVH пишет: Дезой является Ваша интерпретация сего документа. В каком конкретно месте? )
keks11: vav180480 пишет: Еще раз как мог гитрел подарить ИВС полнепольши если он ей не владел? А когда немецкие части покинули честно занятые ими территории, типа города Брест, и отдали их Советам, это чё такое было?
keks11: vav180480 пишет: С боями вырвал из рук польских захватчиков АдЪ !!! Из прекрасного: Из воспоминаний маршала Ерёменко о польской кампании 1939 года: "...Переход границы был назначен на 17 сентября. К моменту перехода границы была создана конно-механизированная группа, в которую входили: 6‑й казачий кавалерийский корпус, механизированный корпус, мото-стрелковая дивизия и тяжелая танковая бригада. Командующим этой группой был назначен И. В. Болдин, начальником штаба И. С. Никитин и членом Военного совета дивизионный комиссар Т. Л. Николаев. 17.00 16 Сентября был отдан оперативный приказ и поставлены конкретные задачи дивизиям... ...Дело шло к тому, что вскоре должны были где-то встретиться две армии: освободительная Красная Армия и разбойничий немецко-фашистский вермахт. Это произошло в Белостоке... (А. И. Еременко, «В начале войны», М., «Наука», 1964)
PKL: Вот интересно, а когда будут снова финансы фюрера обсуждаться? А разные варианты действий в 1939 - это все в альтернативном разделе рассматривалось. И не раз.
K.S.N.: Jugin пишет: А без СССР не успел бы уничтожить поляков до англо-французского настпуления. Возможно. Какого наступления? Которое к моменту вступления РККА в Польшу уже закончилось? Jugin пишет: Ведь не зря уговаривал Сталина поскорее начать вторжение в Польшу. Не уговаривал, а интересовался, собирается ли Сталин забирать свой кусок, или же это сделать придется Гитлеру. Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы? Страховался от вступления СССР против Германии. Jugin пишет: А что это сказано с учетом дипломатического языка? Или, может быть, кто-то чего-то не понял и посчитал, что речь идет о поставках попкорна и клюшек для гольфа по дешевке? Например, Гитлер не понял. Решил, что так, попытка взять на испуг, а реально Британия вступать в войну на Польшу не будет. Чему способствовала обтекаемость формулировок что гарантий, что договора.
vav180480: СМ1 пишет: Никакого существенного превосходства ни в технике, ни в силах у Антанты не было. Из-за этого (хотя и не только), собсно, и война была сидячей. Это несущественное превосходство увеличилось к 40 году? keks11 пишет: Дело шло к тому, что вскоре должны были где-то встретиться две армии: освободительная Красная Армия и разбойничий немецко-фашистский вермахт. Это произошло в Белостоке... Прекрасно это когда Западную Белоруссию и Украину называют Польшей, хотя поляки там были в подавляющем меньшинстве "демократия это не власть большинства, демократия это права меньшинств" (с) правозаshitник Ковалев. По факту Германия захватила Польшу. СССР освободил Зап.Белоруссию и Украину от поляков и защитил от немцев
СМ1: vav180480 пишет: Это несущественное превосходство увеличилось к 40 году? У Антанты не было превосходства в силах, необходимого для разгрома Германии. К тому же, пройти ещё раз через ВЕРДЕН никто особо не желал. Заигрывания с Польшей шли в рамках Версальско-вашингтонского процесса. Австро-Венгрия, Германия и Россия были уничтожены, в процессе намеренной децентрализации этих государств (врагов и конкурентов Антанты) и образовались Польши и прочие Чехии. Основная мысль - политика окружения Германии, с целью повторить, в случае чего, блокаду по типу ПМВ. Но Гитлер вопрос решил по-своему, а Сталин, при полном попустительстве Лиги Наций, сократил зону немецкой оккупации. Гитлер получил брешь в блокадном кольце, спокойный тыл и ресурсный канал в виде поставок из СССР. Сталин получил общую границу с Германией и помойное ведро на голову, в виде кампании 1941.
абв: Jugin пишет: Надеюсь, Вы не считаете Гитлера большим гуманистом и филантропом, подарившим Сталину пол-Польши только за его красивые усы А Сталин Адольфу Францию подарил, с Бельгией и Голландией. Кроме пол-Польши ИВС получил еще Прибалтику, Бессарабию и Финляндию. Согласно ПМР.
Jugin: абв пишет: А Сталин Адольфу Францию подарил, с Бельгией и Голландией. Кроме пол-Польши ИВС получил еще Прибалтику, Бессарабию и Финляндию. Согласно ПМР. Вот я и говорю, что это был взаимовыгодный обмен. Сталин получал Восточную Европу за вполне осязаемые услуги. При этом в договоре был больше заинтересован Гитлер, что подтверждается тем, что свои приобретения Гитлер получил в результате войны, а Сталин, кроме части Финляндии, все получил даром. K.S.N. пишет: Не уговаривал, а интересовался, собирается ли Сталин забирать свой кусок, или же это сделать придется Гитлеру. Как раз уговаривал. Торопил, спешил. K.S.N. пишет: Страховался от вступления СССР против Германии. Значит, Гитлер чрезвычайно опасался вытупления СССР против Германии, если за благожелательный нейтралитет отдал пол-Польши, Прибалтику и т.д. Это к тому, мог или нет Сталин предотвратить мировую войну. K.S.N. пишет: Например, Гитлер не понял. Вполне понял. Он только ждал решения Сталина. А когда дождался, то ни английские гарантии, ни англо-польский договор его не остановили. Другой вопрос верил ли Гитлер, что АиФ в любом случае будут с ним воевать. Скорее всего, нет, он не верил в то, что "мягкотелые" демократии пойдут на вооруженный конфликт с Германией.
vav180480: СМ1 пишет: У Антанты не было превосходства в силах, необходимого для разгрома Германии. А раз так, зачем обнадеживать Польшу? У меня есть ответ, но интерсно ваше мнение СМ1 пишет: Гитлер получил брешь в блокадном кольце, спокойный тыл и ресурсный канал в виде поставок из СССР. Этот канал был не единственным и не халявным СМ1 пишет: Сталин получил общую границу с Германией и помойное ведро на голову, в виде кампании 1941. Вопрос оставленный без ответа, а как НЕ получить общую границу с германией в 39? Jugin пишет: Это к тому, мог или нет Сталин предотвратить мировую войну. Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы. Jugin пишет: А когда дождался, то ни английские гарантии, ни англо-польский договор его не остановили. Форум медиумов - тут spiritizm.ru
Jugin: vav180480 пишет: Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы. Это только особо продвинутый vav180480 может считать, что воевать на чужой территории с массой союзников против одной страны гораздо менее выгодно, чем воевать на своей территории против коалиции без единого союзника на момент начала войны. vav180480 пишет: Форум медиумов - тут spiritizm.ru А школьный учебник, из которого можно узнать много нового и ценного, можно купить тут. http://kupiuchebnik.ru/
Lob: Lob пишет: 18.08.11 15:39 В пятый раз. Сам факт заключения договора говорит о том, что в нем были обязательства, которых не было в гарантиях. А что есть в договоре - только обязанность Англии воевать за Польшу. Вот и вся логика. И с этим не поспоришь. Lob пишет: 18.08.11 16:27 А теперь внимание - я утверждал - в шестой раз, чего Jugin упорно "не видит", что разница между договором и гарантиями в обязательствах Англии воевать за Польшу, которых нет в гарантиях. Теперь Jugin конретизирует нам, что означает его "расширение". Jugin пишет: Ваш еще четечет. Все Ваши уловки только подтверждают, что я был совершенно прав, когда говорил, что отвечать Вы не будете. Спасибо за то, что Вы еще раз показали свои "высокие" человеческие качества. Как и не менее высокий уровень знаний. За сим все Итак, фиксирую. В полном соответствии с фразой Игоря Куртукова Jugin убегает с ринга, громко крича о своей победе. При этом нагло врет что я не ответил на его вопросы( см примеры). Сам же при этом на вопрос: "Зачем заключать договор об обязательствах Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях" так и не ответил даже после пяти напоминаний. Вы лжец, Jugin. Я это доказал, в отличие о Ваших беспочвенных криков.
Jugin: Lob пишет: Итак, фиксирую. Да все давно зафиксировано. Историей то, что гарантии это и есть обязательства Англии воевать за Польшу, точнее, воевать, если Польша подвергнется агрессии. И договор - это обязательства Англии воевать, если Польша подвергнется агрессии. А всеми остальными то, что по непонятными причинам (мое мнение: об англо-польском договоре Вы просто не знали) пытаетесь не говорить о главном: о том, что и гарантии и договор говорят об одном и том же, только по-разному. Lob пишет: Сам же при этом на вопрос: "Зачем заключать договор об обязательствах Англии воевать за Польшу, если эти обязательства типа есть в гарантиях" так и не ответил даже после пяти напоминаний. А это вранье. Причем дешевое. И очень неумное. Jugin Пост N: 875 Отправлено: 17.08.11 20:19 Английские гарантии - это политическая декларация о позиции Англии в случае нападения Германии на Польшу. Союзный договор, в данном случае, говорит о том, как будет действовать Англия в случае нападения Германии на Польшу. Принципиально это одно и то же. Свое мнение о Вас я высказывать не буду, иначе меня забанят в ту же секунду. Но, поверьте, оно очень и очень плохое.
stalker: K.S.N. пишет: Какого наступления? Которое к моменту вступления РККА в Польшу уже закончилось? Le 21 septembre, Maurice Gamelin donne l'ordre de retraite en direction de la Ligne Maginot, certains généraux comme Henri Giraud ne sont pas d'accord voyant une occasion incroyable pour les forces françaises dans la Sarre. Le 17 octobre, les dernières forces françaises de couverture quittent le territoire allemand.
stalker: vav180480 пишет: Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы. Как я понимаю смысл этой фразы: автор утверждает, что если бы не был заключен ПМР, то немцы сразу же бы объявили войну СССР и .... повезли десант в Ленинград или же через Средиземное море, в Чёрное море, и там на Одессу?
K.S.N.: Jugin пишет: Как раз уговаривал. Торопил, спешил. Хотелось бы посмотреть на источники. Jugin пишет: Значит, Гитлер чрезвычайно опасался вытупления СССР против Германии, если за благожелательный нейтралитет отдал пол-Польши, Прибалтику и т.д. Естественно, на тот момент лишние осложнения ему были не нужны. Это к тому, мог или нет Сталин предотвратить мировую войну. От одного Сталина данный вопрос не зависел. те же АиФ сделали недостаточно для того, чтобы не допустить мировой войны. Jugin пишет: Вполне понял. Он только ждал решения Сталина. А когда дождался, то ни английские гарантии, ни англо-польский договор его не остановили. Другой вопрос верил ли Гитлер, что АиФ в любом случае будут с ним воевать. Скорее всего, нет, он не верил в то, что "мягкотелые" демократии пойдут на вооруженный конфликт с Германией. Теперь я Вас не понял. Что именно понял и не понял Гитлер из англо-польского договора? ЕМНИП согласно Гальдеру Гитлер посчитал, что Англия реально за Польшу не впишется. А вот как оценивался англо-польский договор - запись от 14 августа 1939 года: Договоры еще не ратифицированы. Формулировка «поддержать всеми силами» неискренняя, а следовательно, фальшивая. Доказательство: Англия не дает Польше денег, на которые та могла бы закупить вооружение у других стран. Политики начинают отступать, прикрываясь отчетом Айронсайда. Английский и французский генеральные штабы оценивают перспективы вооруженного конфликта очень трезво и не советуют вступать в него. За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла рассчитывать на Англию. Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные [40] переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой.
stalker: K.S.N. пишет: те же АиФ сделали недостаточно для того, чтобы не допустить мировой войны. Они заключили пакты с Германией, аналогичные ПМР?
Jugin: K.S.N. пишет: Хотелось бы посмотреть на источники. Смотрите. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. ... Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 5 сентября 1939 -- Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. 43. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Отправлена из Берлина 9 сентября ... Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября ... Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении совет ское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа щем к востоку от германской зоны влияния, полити ческий вакуум. K.S.N. пишет: Естественно, на тот момент лишние осложнения ему были не нужны. Это было бОльшее, чем лишние осложнения, это была бы война на 2 фронта, которую Гитлер хотле избежать любой ценой. K.S.N. пишет: От одного Сталина данный вопрос не зависел. те же АиФ сделали недостаточно для того, чтобы не допустить мировой войны. АиФ не сделали это раньше, когда не дали Гитлеру по голове во время рурского или чехословацкого кризисов. А к осени 1939 г. они уже не могли остановить Гитлера, хотя и пытались, давая гарантии Польше и другим странам. K.S.N. пишет: Теперь я Вас не понял. Что именно понял и не понял Гитлер из англо-польского договора? Понял, что война с Польшей может повлечь за собой войну с АиФ. K.S.N. пишет: ЕМНИП согласно Гальдеру Гитлер посчитал, что Англия реально за Польшу не впишется. А вот как оценивался англо-польский договор - запись от 14 августа 1939 года: Есть и такое мнение, и я не могу его отрицать. Я говорил, что никакие договора и гарантии не убеждали Гитлера ни в чем. Он при этом совершенно искренне верил, что демократия не в состоянии совершить решительные действия. Но речь несколько о другом: Англия давала гарантии, собираясь воевать за Польшу. И серьезность своих гарантий она подтвердила на деле. stalker пишет: Как я понимаю смысл этой фразы: автор утверждает, что если бы не был заключен ПМР, то немцы сразу же бы объявили войну СССР и .... повезли десант в Ленинград или же через Средиземное море, в Чёрное море, и там на Одессу? Да ничего он не утверждает. Он просто бездумно повторяет лозунги советской пропаганды, совершенно не задумываясь, как это могло бы быть осуществлено в реальности и зачем это нужно было бы Германии.
K.S.N.: Jugin пишет: Смотрите. Посмотрел. У меня не создалось впечатление, что Германия торопила СССР с вступлением в Польшу, скорее уж немцы хотели прояснить для себя намерения СССР, с тем, чтобы планировать собственные действия - идти ли им до польско-советской границы или тормозиться линии разграничения. Например, в записи Гальдера от 7 сентября 1939 года говорится: Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. 3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. Перспективы на Западе еще не ясны{299}. Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей. В случае развития боевых действий на Западе намечено предложить Бельгии нашу помощь, материальную и людьми. Jugin пишет: Это было бОльшее, чем лишние осложнения, это была бы война на 2 фронта, которую Гитлер хотле избежать любой ценой. Войной на два фронта это стало бы только в том случае, если бы АиФ ввязались в эту войну, однако Гитлер в это не верил, в том числе и благодаря действиям самих АиФ. Jugin пишет: АиФ не сделали это раньше, когда не дали Гитлеру по голове во время рурского или чехословацкого кризисов. А к осени 1939 г. они уже не могли остановить Гитлера, хотя и пытались, давая гарантии Польше и другим странам. Проблема в том, что гарантии были всего лишь словами, реальных действий (хотя бы демонстративных) АиФ не предприняли, в результате чего не смогли убедить Гитлера в серьезности своих намерений. А если уж учесть, как Франция обошлась франко-чехословацким договором, то неудивительно, что Гитлер не поверил и новым гарантиям. Jugin пишет: Понял, что война с Польшей может повлечь за собой войну с АиФ. Хм... ну, если исходить из того, что после заключения англо-польского договора Гитлер отменил первую дату нападения на Польшу, то наверное в тот момент он допускал такую возможность (кстати, вот Вам наглядный пример отличия договора от гарантий с точки зрения Гитлера). Jugin пишет: Есть и такое мнение, и я не могу его отрицать. Я говорил, что никакие договора и гарантии не убеждали Гитлера ни в чем. Он при этом совершенно искренне верил, что демократия не в состоянии совершить решительные действия. ИМХО потому что кроме подписания договоров и объявления гарантий других реальных действий сделано не было. Хотя бы демонстративных. Но речь несколько о другом: Англия давала гарантии, собираясь воевать за Польшу. И серьезность своих гарантий она подтвердила на деле. Я слоняюсь к другому варианту. Англия давая гарантии и заключая договора, хотела напугать Гитлера возможностью своего вступления в войну, хотя реально воевать не хотела. А в войну вступила не столько ради Польши, сколько для сохранения лица и своих интересов. Это подтверждается тем, что реально она ничего не сделала, чтобы помочь Польше отбиться.
Jugin: K.S.N. пишет: Посмотрел. У меня не создалось впечатление, что Германия торопила СССР с вступлением в Польшу, скорее уж немцы хотели прояснить для себя намерения СССР, с тем, чтобы планировать со Если Вы считаете, что натотятельные просьбы Риббентропа - это не попытка поторопить, то считайте. Надеюсь, Вы не полагаете, что Риббентроп должен был кричать: Помоги, помираю!!! K.S.N. пишет: Войной на два фронта это стало бы только в том случае, если бы АиФ ввязались в эту войну, однако Гитлер в это не верил, в том числе и благодаря действиям самих АиФ. Вполне себе верил, точнее, учитывал. А если не он, то ГШ. . Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении{27}. При этом следует предполагать следующее: Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны. И т.д. Тот же Гальдер. Вступать же в войну с СССР он не собирался в 1939 г. ни при каких условиях. K.S.N. пишет: Хм... ну, если исходить из того, что после заключения англо-польского договора Гитлер отменил первую дату нападения на Польшу, то наверное в тот момент он допускал такую возможность (кстати, вот Вам наглядный пример отличия договора от гарантий с точки зрения Гитлера). Никакой разницы. Этот вариант, война с Англией, рассматривался с самого начала. Цитаты выше. K.S.N. пишет: ИМХО потому что кроме подписания договоров и объявления гарантий других реальных действий сделано не было. Хотя бы демонстративных. Все та же неумная попытка избежать войны. Ну до последнего надеялись, что Гитлера можно остановить и без войны, что у фюрера хватит ума не воевать со всем миром. K.S.N. пишет: Англия давая гарантии и заключая договора, хотела напугать Гитлера возможностью своего вступления в войну, хотя реально воевать не хотела. Естественно, не хотела. Но уже готова была воевать. K.S.N. пишет: А в войну вступила не столько ради Польши, сколько для сохранения лица и своих интересов. Естественно, только ради своих интересов. Все государства(сателлитов не учитываю) всегда руководствуются только своими интересами. И было бы странным, если бы было иначе. А в интересах Англии было сохранение Польши как противовеса Германии. Во второй половине 30-х гг. K.S.N. пишет: Это подтверждается тем, что реально она ничего не сделала, чтобы помочь Польше отбиться. А что могла реально сделать Англия, начиная с 1 сентября 1939 г., чтобы помочь отбиться Польше? Назовите. Только реально, в условиях сентября 1939 г.
Krysa: Jugin пишет: А в интересах Англии было сохранение Польши как противовеса Германии. Во второй половине 30-х гг. Помилуйте,ну какой это противовес? Я соглашусь с тем,что англичане не хотели видеть польские ресурсы в распоряжении Рейха,но противовес-это смешно)
Jugin: Krysa пишет: Помилуйте,ну какой это противовес? Я соглашусь с тем,что англичане не хотели видеть польские ресурсы в распоряжении Рейха,но противовес-это смешно) Обычный противовес. В союзе с Францией. Один такой уже был потерян, Чехословакия, второй она терять не хотела. И то, что это ьыл реальный противовес, показало лето 1940 г., когда Германия смогла снять с востока почти все свои силы. А ресурсы - это само собой.
Krysa: Jugin пишет: Обычный противовес. В союзе с Францией. Один такой уже был потерян, Чехословакия, второй она терять не хотела. И то, что это ьыл реальный противовес, показало лето 1940 г., когда Германия смогла снять с востока почти все свои силы. А ресурсы - это само собой. ИМХО,протвовесом Польшу можно было считать только пока существовала Чехословакия.Одна же,изолированная от союзников,Польша больше чем на небольшую неприятность не тянула:сил мало,возможность помощи этим силам ограничены. Если не ставить задачи уничтожить Польшу в кратчайшие сроки,то можно спокойно менять распределение сил между Востоком и Западом,оставив против поляков два десятка второчередных дивизий.
vav180480: stalker пишет: Как я понимаю смысл этой фразы: автор утверждает, что если бы не был заключен ПМР, то немцы сразу же бы объявили войну СССР и .... повезли десант в Ленинград или же через Средиземное море, в Чёрное море, и там на Одессу? 22.06.41 причем на старой границе Jugin пишет: Да ничего он не утверждает. Он просто бездумно Сам дурак повторяет лозунги советской пропаганды, Пропаганда <> ложь совершенно не задумываясь, Сам дурак как это могло бы быть осуществлено в реальности и зачем это нужно было бы Германии. Затем же что и в ПМВ (не из-за того же она началась чтобы за эрзгерцога какого то отомстить) когда никакго СССР не существовало - передел мира в рамках колониальной системы
K.S.N.: Jugin пишет: Если Вы считаете, что натотятельные просьбы Риббентропа - это не попытка поторопить, то считайте. Надеюсь, Вы не полагаете, что Риббентроп должен был кричать: Помоги, помираю!!! Я не считаю, что Германии была нужна помощь в Польше, следовательно, Риббентропу не было никакой необходимости об этой помощи просить. Jugin пишет: полне себе верил, точнее, учитывал. А если не он, то ГШ. Так ГШ и Гитлер - две большие разницы. ГШ и во время Чехословацкого кризиса опасался войны с АиФ. Кроме того, ГШ на то и ГШ, чтобы просчитывать все наиболее вероятные варианты. Но решения о начале войны принимают не они. Jugin пишет: Вступать же в войну с СССР он не собирался в 1939 г. ни при каких условиях. А я на про это и не говорю. Jugin пишет: Никакой разницы. Этот вариант, война с Англией, рассматривался с самого начала. Цитаты выше. Рассматривался в качестве одного из вариантов, был откинут Гитлером как маловероятный. Jugin пишет: Все та же неумная попытка избежать войны. Ну до последнего надеялись, что Гитлера можно остановить и без войны, что у фюрера хватит ума не воевать со всем миром. И при этом чуть ли не до самого конца полагали, что смогут это сделать без участия СССР, потому и "поскупились". Jugin пишет: Естественно, не хотела. Но уже готова была воевать. Только убедить Гитлера в этом не смогла. Возможно, будь тогда премьером не Чемберлен (с его навязчивой идеей "пакта четырех"), а Черчилль, то доводы Англии оказались бы более убедительными. Jugin пишет: Естественно, только ради своих интересов. Все государства(сателлитов не учитываю) всегда руководствуются только своими интересами. И было бы странным, если бы было иначе. А в интересах Англии было сохранение Польши как противовеса Германии. Во второй половине 30-х гг. Противовесом Германии Польша была уже с 20-х годов, только тогда она ориентировалась на Францию, а не на Англию. ИМХО Англию такой расклад (доминирование Франции в Европе) не совсем устраивал, после Мюнхена-38 ситуация поменялась. Jugin пишет: А что могла реально сделать Англия, начиная с 1 сентября 1939 г., чтобы помочь отбиться Польше? Назовите. Только реально, в условиях сентября 1939 г. После 1 сентября реально ничего не могла. ИМХО ей стоило бы провести некоторые демонстративные действия еще летом 1939 года, например, отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий и полк-другой пехоты с бронедивизионом. Разумеется, эти силы в случае войны заметной помощи оказать бы не смогли, но сам этот акт дал бы ясно понять Гитлеру, что Англия действительно будет драться за Польшу. Плюс еще можно было дать Польше денег (хотя бы в качестве кредита) на закупку техники. Глядишь, и действия СССР были бы другими.
абв: vav180480 пишет: Лучше мировая война со вступлением в оную в 41 чем советско-германский междусобойчик с 39го в котором СССР проиграл бы Почему проиграл бы? Приведите цифры и факты. Война в 1939 лучше для СССР. 1. Нет внезапного нападения 2. Вермахт на Востоке имел 60 дивизий в 1939 и 190 в 1941.3. Польская армия больше 40 дивизий сражалась против вермахта в 1939- нам польза.4. В октябре начинается осенняя распутица, вермахт просто застрянет в грязи. А потом веселая русская зима. И весенняя распутица. До июня 1940 готовимся без помех.
Jugin: Krysa пишет: ИМХО,протвовесом Польшу можно было считать только пока существовала Чехословакия.Одна же,изолированная от союзников,Польша больше чем на небольшую неприятность не тянула:сил мало,возможность помощи этим силам ограничены. Изолированная Польша - безусловно. Но она не была изолирована, а была составной частью англо-франко-польского союза. Krysa пишет: Если не ставить задачи уничтожить Польшу в кратчайшие сроки,то можно спокойно менять распределение сил между Востоком и Западом,оставив против поляков два десятка второчередных дивизий. Нельзя. Попадать вторично в тиски блокады немцы не собирались, поэтому все их планы строились на максимально быстром уничтожении одного из противников, слабейшего, в данном случае - Польшу. K.S.N. пишет: Я не считаю, что Германии была нужна помощь в Польше, следовательно, Риббентропу не было никакой необходимости об этой помощи просить. Я учту Ваше мнение. Правда, от него желание Германии ускорить вступление в войну СССР не изменилось. А если серьезно, то Германия хотела быстрейшего вступления в войну СССР пл двум, как минимум, причинам. 1. Военная. Необходимость как можно скорее перебросить хотя бы часть дивизий на запад против французов. 2. Дипломатическая. Демонстрация дружбы и военного союза с СССР, надежда, что, возможно, и СССР будет втянут в войну с АиФ. Гарантии ведь давались не только против Германии. А в крайнем случае иметь возможность дополнительного давления на АиФ, которые могут, как вариант, смириться с потерей Польши и пойти на заключение мира. K.S.N. пишет: Так ГШ и Гитлер - две большие разницы. ГШ и во время Чехословацкого кризиса опасался войны с АиФ. Кроме того, ГШ на то и ГШ, чтобы просчитывать все наиболее вероятные варианты. Но решения о начале войны принимают не они. Но приказы ГШ отдаются только те, которые ГШ выполнит. С мнением армии Гитлер считался. По крайней мере, до кампании на Западе. K.S.N. пишет: Рассматривался в качестве одного из вариантов, был откинут Гитлером как маловероятный. Не откинут. K.S.N. пишет: И при этом чуть ли не до самого конца полагали, что смогут это сделать без участия СССР, потому и "поскупились". Несколко не так. Посчитали, что плата Сталина за помощь слишком велика. Впрочем, до конца мы все так и не узнаем, потому как переговоры прервал Сталин. АиФ согласились практически на все требования СССР. K.S.N. пишет: Противовесом Германии Польша была уже с 20-х годов, только тогда она ориентировалась на Францию, а не на Англию. ИМХО Англию такой расклад (доминирование Франции в Европе) не совсем устраивал, после Мюнхена-38 ситуация поменялась. А мы и говорим о ситуации после 1939 г. Посему смысл это писать мне непонятен. K.S.N. пишет: После 1 сентября реально ничего не могла. А до 1 сентября, точнее, до 23 августа англичане считали, что войну можно предотвратить. Или в крайнем случае помощь может оказать СССР, поставками оружия. K.S.N. пишет: Глядишь, и действия СССР были бы другими. Чего это вдруг? Достаточно поределить цели Сталина в этот период, как станут понятны все его возможные действия. А цель была одна - урвать в разгорающейся мировой бойне как можно больше.
полная версия страницы