Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
Сергей ст: craft пишет: Не вижу связи между "упорной обороной" и стратегическими целями. Стратегическая цель - защита государства от нападения. В начальный период войны нужно прикрыть мобилизацию и развертывание вооруженных сил. Т.е. ПП - защита государства на время формирования армии военного времени.
ccsr: 917 пишет: Поймите и Вы правильно-сторона осуществляющая нападение помимо прочих целей имеет как правило и цель сорвать мобилизацию противника. Как нападающая сторона (гипотетически возьмем Финляндию в 1940 году) могла сорвать выполнение мобилизационного плана в МВО (и других внутренних округах) например, если бы было принято решение ввести их в действие? 917 пишет: Причем здесь мобработа и офицеры ее осуществляющие мне абсолютно не понятно, это какая-то Ваша идея и другая опера. Немцы пленили около 500000 призывников по существу сорвав мобилизацию. Цифры из справочника о потерях. А при том, что оперативное управление отвечает за ПП, а вот мобилизационное управление за планы мобразвертывания и каждое из них готовит свои документы и отвечает за их реализацию. Что же касается пленения указанного вами количества, то для людских мобресурсов нашей страны это конечно существенно, но смертельным не было. 917 пишет: Это план действий на период развертывания и к мобилизации он имеет самое прямое отношение, хотя бы из директивы на его разработку. Для того чтобы объявить мобилизацию даже в округе, нужно первым делом уяснить какие силы вторглись и какая картина складывается на всем протяжении границы с противником. Какой смысл объявлять мобилизацию, если к примеру, враг не рассчитал свои силы и завяз на границе на несколько суток, а потом и вообще прекратил наступление. И без мобилизации у ГШ будет достаточно времени чтобы перебросить в район боевых действий полноценные части из внутренних округов без всякой мобилизации - приблизительно такой сценарий и был в Финскую войну.
Madmax1975: СМ1 пишет: Прикрытие мобилизации Вооружённых сил государства - это цель какая? Вспомогательная и временная. О конечной цели в ПП ни полслова.
СМ1: Madmax1975 пишет: Вспомогательная и временная. О конечной цели в ПП ни полслова. Проще говоря, промежуточная. Однако, первоочередная и стратегическая. Следующая цель - мобилизация и оперативное развёртывание. Следующая - действия по планам первой операции. Все цели стратегические. Конечная цель ПП - прикрыть мобилизацию и развёртывание основных сил.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: О конечной цели в ПП ни полслова. Есть. Просто Вы не смогли ее увидеть. Бывает. Попробуйте перечитать ПП еще раз.
craft: СМ1 пишет: Максимальный тактический уровень - дивизия. А минимальный стратегический? Указание такому-то батальону/полку выйти туда-то и "упорной обороной" - оно стратегическое? До какого уровня детализированы ПП? И их ведь МНОГО - ПП... И между собой они не так чтобы связаны, но даже по времени не сильно синхронизированы... СМ1 пишет: План прикрытия - это часть плана стратегического развёртывания ВС. Но это не значит, что часть - это тактический уровень. В идеале - да. Но насколько был близок тот идеал в 41-м? Я готов согласиться, что "ПП ДОЛЖНЫ были быть стратегическими". Но они к том моменту НЕ БЫЛИ не только стратегическими, но и тактическими с большой натяжкой. Они не определяли ЦЕЛИ РККА в войне. Бо прикрыть мобилизацию - НЕ ЦЕЛЬ ВОЙНЫ. Это задача ТОЛЬКО ПЕРВОГО ЭТАПА. (Как оказалось, можно и эту задачу провалить). Они не обеспечили и ТАКТИЧЕСКИЕ задачи... Бо в большинстве не решали и даже тактических вопросов... СМ1 пишет: План прикрытия - это часть плана стратегического развёртывания ВС. ОДИН План прикрытия - да. Пусть даже ПП уровня округа - стратегический. НО их (ПП) было по плану на округ! Выходит, у каждого округа была своя стратегия? "Я ленинский план вооруженного восстания не помню, но я тут набросал свой собственный" (с) студень на экзамене? Тут же неоднократно обсуждалось, что проекты ПП были спущены в округа, там набросали свои мысли и вот эти мысли и выступают как ПП... А общего ПП НЕТУ! Ну, НЕТУ координации отдельных планов по спасению от агрессора. Есть только более-менее детализированные сочинения на тему "как я проведу лето-41 в своем округе"! СМ1 пишет: Все элементы стратегической группировки ВС взаимосвязаны, действуют совместно, выполняя задачи в соответствии с их предназначением. Вот поскольку они (ПП) малосвязаны, реализовывались разрозненно, в большинстве случаев скорее стохастично, по ситуации - поэтому я и считаю, что ОНИ НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ! Бо НИКАКОЙ СТРАТЕГИЕЙ не объединены. А вот тактических моментов - там строгое единство. На линии госграницы остановить упорной обороной... Ну и контратаки...
Сергей ст: craft пишет: Тут же неоднократно обсуждалось, что проекты ПП были спущены в округа, там набросали свои мысли и вот эти мысли и выступают как ПП... А общего ПП НЕТУ! Его и не должно быть, т.к. ПП интегрирован по вертикали. craft пишет: Вот поскольку они (ПП) малосвязаны, реализовывались разрозненно, в большинстве случаев скорее стохастично, по ситуации - поэтому я и считаю, что ОНИ НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ! Бо НИКАКОЙ СТРАТЕГИЕЙ не объединены. Прочтите руководящие документы. Они помогут.
СМ1: craft пишет: А минимальный стратегический? Указание такому-то батальону/полку выйти туда-то и "упорной обороной" - оно стратегическое? До какого уровня детализированы ПП? Стратегическая единица - округ (фронт) - группа армий. Указания на разработку ПП ставятся ОКРУГУ (фронту). Задачи "батальону\полку" ставятся окружными директивами и дивизионными приказами. craft пишет: Я готов согласиться, что "ПП ДОЛЖНЫ были быть стратегическими". Но они к том моменту НЕ БЫЛИ не только стратегическими, но и тактическими с большой натяжкой. Потому как не были увязаны (утверждены) в ГШ. craft пишет: Бо прикрыть мобилизацию - НЕ ЦЕЛЬ ВОЙНЫ. Это задача ТОЛЬКО ПЕРВОГО ЭТАПА. Давайте я напишу вместе и тоже капсом - ЭТО ЦЕЛЬ ПЕРВОГО ЭТАПА ВОЙНЫ. craft пишет: Вот поскольку они (ПП) малосвязаны, реализовывались разрозненно, в большинстве случаев скорее стохастично, по ситуации - поэтому я и считаю, что ОНИ НЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ! Бо НИКАКОЙ СТРАТЕГИЕЙ не объединены. Они объединены общей целью - прикрыть мобилизацию и развёртывание РККА, целью которых в свою очередь, является организованное вступление в войну.
Сергей ст: СМ1 пишет: Потому как не были увязаны (утверждены) в ГШ. Есть небольшое примечание. На записках ПП 1940 года тоже нет утверждающей подписи.
craft: Сергей ст пишет: Его и не должно быть, т.к. ПП интегрирован по вертикали. Как вертикальная интеграция обеспечивает синхронизацию? Сергей ст пишет: Прочтите руководящие документы. Они помогут. Конкретно - где именно про вертикальную интеграцию
СМ1: Сергей ст пишет: Есть небольшое примечание. На записках ПП 1940 года тоже нет утверждающей подписи. Что это по Вашему означает?
Madmax1975: craft пишет: Как вертикальная интеграция обеспечивает синхронизацию? Вы как не в России живете. Барин если в курсе - усе работает само.
Madmax1975: СМ1 пишет: ЭТО ЦЕЛЬ ПЕРВОГО ЭТАПА ВОЙНЫ. И эта цель всегда одинакова, что бы ни замышляли боссы на последующих этапах. И смысл изучать документы, ничего не говорящие о намерениях боссов?
Сергей ст: craft пишет: Как вертикальная интеграция обеспечивает синхронизацию? Синхронизация обеспечивается на высшем уровне. craft пишет: Конкретно - где именно про вертикальную интеграцию В Инструкциях по разработке ПП, в Постановлениях о порядке разработке оперативных планов и т.д. и т.п. Велком РГВА и ЦАМО.
Сергей ст: СМ1 пишет: Что это по Вашему означает? А х.з. Есть вариант, что утверждение подтверждалось на уровне специального сообщения.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Синхронизация обеспечивается на высшем уровне. Я же говорил!
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Вы как не в России живете. Барин если в курсе - усе работает само. Это только в Вашем воображении. Не надо себя ассоциировать с другими. Madmax1975 пишет: И эта цель всегда одинакова, что бы ни замышляли боссы на последующих этапах. И смысл изучать документы, ничего не говорящие о намерениях боссов? В случае ОБОРОНЫ это цель всегда одинакова.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Я же говорил! Вы говорили совсем другое. Никак синдромом девичьей памяти страдаете?
СМ1: Madmax1975 пишет: И эта цель всегда одинакова, что бы ни замышляли боссы на последующих этапах. И смысл изучать документы, ничего не говорящие о намерениях боссов? Ну дык давайте покончим с первым этапом войны. Стратегическая цель держать УПОРНУЮ ОБОРОНУ участков госграницы до отмобилизования и развёртывания основных сил - изложена (должна была быть изложена) в окружных планах прикрытия. Эшелонирование обороны тоже предполагалось. Планы первой операции тоже ничего (или до конца ничего) не скажут о "намерениях боссов". Разгром группировок войск противника может осуществляться с различными политическими целями. Всегда можно поворачивать и так и эдак. В военных планах политических целей войны нет.
Madmax1975: СМ1 пишет: Разгром группировок войск противника может осуществляться с различными политическими целями. Разгром вторгшихся - безусловно может. Разгром спящих в своих казармах - уже фиг знает.
Madmax1975: Сергей ст пишет: В случае ОБОРОНЫ это цель всегда одинакова. Вам известны примеры наступлений, кои не сопровождались прикрытием?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Вам известны примеры наступлений, кои не сопровождались прикрытием? Барбаросса
СМ1: Madmax1975 пишет: Разгром спящих в своих казармах - уже фиг знает. А это смотря где и с какой целью они сосредоточены. Спящие в казармах - самое оно. Рыцарские турниры - это средневековая романтика. Массовая армия зверушка попроще.
craft: СМ1 пишет: Указания на разработку ПП ставятся ОКРУГУ (фронту). Задачи "батальону\полку" ставятся окружными директивами и дивизионными приказами. Ну дык... Наверное, мух с котлетами мешать незачем и стратегические задачи с задачами подразделениям тоже? Наверное, ГШ фиолетово, какими силами округ будет удерживать Гадюкино, а напротив - важно как долго враг не пройде дальше Гадюкино? Т.е. ГШ (разработчик единого ПП) говорит - Гадюкино должно быть нашим не меньше чем до ..... А округ/армия/дивизия уже детализирует ВНУТРИ себя - решаем задачу такими-то силами (список частей) и таким-то способом (обороной, упорной обороной, засадами, упорными засадами, ударами с флангов, упорными ударами с флангов и проч тактические хитрости)... Зачем ГШ-бу докладывать все эти внутренние сущности? Чтобы там, наверху, поправили неучей - "тут нужен батальон а не рота, ах у вас недокомплект, ну ничего мы вам поможем"? Что стратегического в подобной детализации?
Madmax1975: СМ1 пишет: А это смотря где и с какой целью они сосредоточены. У себя дома могут сосредоточиваться где хотят. До первой звезды бонбы нельзя-с их трогать. Иначе цели ваши объявят нехорошими. И будут скорее всего правы. СМ1 пишет: Рыцарские турниры - это средневековая романтика. Другой нэма.
Сергей ст: craft пишет: Т.е. ГШ (разработчик единого ПП) говорит - Гадюкино должно быть нашим не меньше чем до ..... Опять двадцать пять. Никогда ГШ даже и не думал разрабатывать единый ПП, потому как нет в нем никакого смысла. craft пишет: Что стратегического в подобной детализации? Это просто форма отчетности. Представление наверх ЦЕЛОГО плана.
Сергей ст: Кто тут спрашивал про ЗАДАЧИ прикрытия? ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГРАНИЦ В ПРЕДВИДЕНИИ ВОЙНЫ И НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ ... 1. ЗАДАЧИ ПРИКРЫТИЯ 6. Основной и решающей задачей войск прикрытия является обеспечение наилучших условий для развертывания прибывающих в порядке стратегического сосредоточения войск. Все действия войск прикрытия должны быть подчинены этому основному интересу. Прежде всего войска прикрытия должны исключить возможность прохода крупных и мелких частей противника в районы предполагаемого развертывания; обеспечить мобилизацию в приграничной полосе и наиболее важные, с точки зрения предстоящего развертывания, рубежи и объекты и, наконец, обеспечить высшее командование разведкой действующего в приграничной полосе противника....
СМ1: craft пишет: Ну дык... Наверное, мух с котлетами мешать незачем и стратегические задачи с задачами подразделениям тоже? Я вот тоже не понимаю зачем Вы мешаете. Задачи ставятся по уровням сверху вниз. Со стратегического уровня (ГШ-Округ) до тактического (дивизия) через оперативный и оперативно-стратегический (армия) и оперативно-тактический (корпус). Задача поставленная округу - стратегическая. Задача армии - оперативная. Задача дивизии и ниже - тактическая. craft пишет: Что стратегического в подобной детализации? Контроль на стратегическом уровне.
СМ1: Madmax1975 пишет: У себя дома могут сосредоточиваться где хотят. До первой звезды бонбы нельзя-с их трогать. Иначе цели ваши объявят нехорошими. И будут скорее всего правы. У себя дома - да, а вот если у ворот Вашего возникают Вопросы. Madmax1975 пишет: Другой нэма. Другая е. Революсьонная.
Юрист: 917 пишет: Однако в инструкции по ПП приведенной Сергеем ст, прямо написано, что «или же вследствие уже начавшейся войны, возникшей в результате внезапного нападения на СССР.» Я отнюдь не спорю с теоритическими воззрениями, я говорю о реальных ПП 41 года, вот они не предусматривали внезапного нападения на СССР. Ответ на вопрос "почему так?" каждый выбирает по своему вкусу. Одни говорят: "дураки были", другие "генералы предатели", Сергей Ст утверждает, что надеялись на "мудрость партии и лично ее вождя". На мой взгляд, альтернативы вводу ПП в действие тогда, когда мы сами это решим сделать - нет. Поэтому и не приходится говорить о "внезапности нападения" супостата. Что же касается последовательности, то нельзя объявлять мобилизацию если мы еще не готовы ее прикрывать от всяких отчаянных попыток ее сорвать. Поэтому сначали приводим в готовность силы прикрытия, а потом объявляем мобилизацию.
Юрист: 917 пишет: Немцы пленили около 500000 призывников Разве? Призывники не прибыли в части, а тососвсем не пленили.
RVK: Юрист пишет: Разве? Призывники не прибыли в части, а тососвсем не пленили. И как немцы определяли прибыл он часть или нет? По наличию на нём формы? А если её нет/снял, то отпускали с миром?
917: Юрист пишет: Разве? Призывники не прибыли в части, а тососвсем не пленили. - Я тут имею в виду тех призывников, которые уже побывали в военкомате, но были застигнуты немцами до их прибытия в в/ч. Те кто по каким-то причинам не побывал в военкомате и соответственно не был призван, но по внешним признаком являлся военнообязанным и был задержан немцами в это число не входит.
gem: Извините, господа. Вопросы, связанные с ПП, относящимся к ротам (через головы) и приказывающие капитанам (старлеям) от имени командарма, кажутся лично мне казуистикой. Мои проблемы , согласен.
Сергей ст: Юрист пишет: На мой взгляд, альтернативы вводу ПП в действие тогда, когда мы сами это решим сделать - нет. Ваш взгляд "наполовину пуст". Всегда рассматривалось два варианта: а) вводим при угрозе и б) вводим по факту нападения. Первый вариант и есть - вводим когда сами решим это сделать.
Сергей ст: gem пишет: Извините, господа. Вопросы, связанные с ПП, относящимся к ротам (через головы) и приказывающие капитанам (старлеям) от имени командарма, кажутся лично мне казуистикой. А чего извиняться то? Сказали бы прямо - в моем понимании это не укладывается. gem пишет: Мои проблемы , согласен. Вот именно.
Сергей ст: Хочу привести очередной пример "доморощенных" конспирологов Он наглядно показывает, как "думают" современные горе-логики... Или чем думают? http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0#004 Из совпадения текста г-н "Юрист" решил, что я стал изучать ту же "папку", что и Солонин. Сообщаю ему (т.к. он участник и этого форума), что если бы он ВНИМАТЕЛЬНО посмотрел документы, мною выложенные, то он бы никогда такую ГЛУПОСТЬ не написал бы. P.S. Сможет кто из участников форума указать "Юристу" почему он НЕ ПРАВ?
Madmax1975: СМ1 пишет: Революсьонная. /презрительно/ Новодел... СМ1 пишет: возникают Вопросы Проговаривать Вопросы - Работа Мида. Что Сразу За пистолет ПП Хвататься-то?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: P.S. Сможет кто из участников форума указать "Юристу" почему он НЕ ПРАВ? Сможет. Но не станет. Чтобы не породить следующие волны конспирологического мышления от "а кто его туда пустил" до "он номер экземпляра специально написал другой, дабы не палиться, что все из той самой папки".
Юрист: RVK пишет: И как немцы определяли прибыл он часть или нет? Определяли не немцы, а Кривошеев.
полная версия страницы