Форум » 1939-1945 » Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948) » Ответить
Гальдер о русских планах в 1941 (из протокола допроса 9 сентября 1948)
Patriot: Вот, на мой взгляд, интересные комментарии Гальдера относительно расположения советских войск в первой половине 1941. Сходство с открытиями основоположника поражает (Гальдер как Предтеча?). Имя допрашивающего в источнике не указано. Перевод с немецкого мой собственный (и не надо стрелять в пианиста, он играет как может!). Из протокола допроса генерал-полковника Гальдера, ответы на вопросы Комиссии I военного трибунала IV (дело 11) в Нюрнберге, 9 сентября 1948 (стр. 20526f) …Вопрос: Когда вы лично впервые обсуждали с Гитлером планы в отношении России? Ответ: Это было 31 июля 1940, когда в его присутствии я разговаривал с фон Браухичем. Гитлер сообщил что весной 1941 года возможно наше нападение на Россию, и высказал некоторые практические соображения о том как такая атака могла быть проведена. Вопрос: Была ли какая-то внешняя причина для такого решения Гитлера? Ответ: Военные, без сомнения, много раз информировали его о все возрастающей силе русской армии, концентрирующейся против нашего восточного фронта. Я не могу наверняка сказать, какие именно политические причины привели Гитлера к такому решению, потому что я был не в курсе этих вещей в деталях. Я помню, впрочем, что отношение России к Румынии в это время играло важную роль, вопрос Бессарабии, Буковины и т.д. Вопрос: Вы говорили о наращивании сил русской армии. Когда началась концентрация русских войск на границе? Ответ: Это трудно определить. Даже первоначальное участие России в польских событиях может быть оценено неоднозначно: в восточной Польше был сконцентрирован непропорционально большой контингент войск. После того как ситуация с Польшей стабилизировалась, численность русских войск не уменьшилась, а наоборот, постоянно росла. Вопрос: Как вы считаете, в момент вашего разговора с Гитлером в середине 1940, какова была численность русских войск на восточном фронте? Ответ: Я не могу ответить на этот вопрос со всей определенностью. В то время мы использовали систему радиоразведки на Востоке, потому что наши силы там еще не были значительны. Насколько я помню, в докладах радиоразведки говорилась не менее чем о 100 дивизий. Вопрос: Какое количество немецких войск находилось в то время на Восточном фронте? Ответ: Армия насчитывала около полдюжины дивизий, и не первого сорта. Кроме того, там находилось силы многих организаций, включая полицию, таможенную службу, СС и т.д. Всего, если все эти неармейские силы сложить, мы имели примерно 20 дивизий. Вопрос: Так что в общей сложности можно говорить о силах на Восточном фронте в размере примерно 25 дивизий? Ответ: Насколько я помню. Я не могу сказать с уверенностью, без документов. Вопрос: Как эти силы соотносились с силами и характером сосредоточения русских войск? Ответ: Этих сил было совершенно недостаточно для обеспечения безопасности границы, это можно легко доказать фактами беспрепятственного перемещения русской агентуры, контрабандистов, и т.д. Это значит, что об адекватном военном обеспечении границы тем более нельзя говорить. (стр 20530f) Вопрос: И когда был отдан окончательный приказ? Ответ: Приказ был отдан ОКВ 18 декабря. Он известен как так называемый «Приказ Барбаросса". Вопрос: Каково было содержание Приказа Барбаросса в целом? Ответ: Если говорить в целом, там содержался приказ вермахту подготовиться к тому, что все имеющиеся ресурсы будут предназначены для использования на Востоке. Никаких конкретных сроков и окончательных оперативных распоряжений там не содержалось. Вопрос: Отдача приказа о проведении Барбароссы означало окончательное решение о нападении? Ответ: Нет. Я могу здесь сослаться на раздел IV, который является последним разделом приказа Барбаросса. В этом разделе прямо сказано, что все приказы главнокомандующего армией и другими вооруженными силами должны трактоваться как меры предосторожности, то есть ставились в зависимость от последующих действий русских. Вопрос: А кто получил этот приказ? Ответ: Этот приказ был отдан армии, флоту и военно-воздушным силам. Вопрос: Что произошло потом? Ответ: Затем на основе этого приказа были разработаны планы сосредоточения и оперативные планы для армии. Вероятно, то же самое происходило и во флоте и в военно-воздушных силах, но это уже за пределами моих полномочий. Вопрос: Что Гитлер предпринял далее? Ответ: Развертывание и оперативные приказы, которые я только что упомянул, были представлены Гитлеру на рассмотрение 3 февраля. В этот день Гитлер отдал письменное распоряжение о начале процесса концентрации войск. (стр.20535f) Вопрос: А что Гитлер говорил на ваших с ним встречах? Пожалуйста, начните обсуждение со стадии планирования нападения. Ответ: Он вновь подчеркивал ненадежность политики России, которая никогда не будет мириться с сильной Германии. Далее, Гитлер говорил о необузданной экспансии русской политики, которая стала для него очевидной на встречах с Молотовым. В-третьих, он также дал понять что оказался в затруднительном положении после того как Запад не прекратил военных действий. Он неоднократно подчеркивал это. Он не мог бы допустить чтобы русские сами определили точный момент начала неизбежной конфронтации Германии и Россией, потому что иначе эта конфронтация могла бы начаться в тот момент, когда военные действия на Западе снова активизировались, а эту ситуацию, ситуацию войны на два фронта, он должен был избегать любой ценой. Вопрос: Отмечал ли Гитлер - мы все еще говорим о ваших ним первых двух обсуждениях - что Россия готова к войне и будет нападать? Ответ: Да. Продолжающееся численное превосходство русских войск было также упомянуто в связи с обеспокоенностью по поводу политической позиции русских. Вопрос: Сколько сил русские сосредоточили за эти несколько месяцев, по-вашему? Ответ: С точки зрения цифр, угроза, которая представляло собой сосредоточение русских войск на нашей восточной границе, не вызывает сомнений. Вопрос: Могли бы русские атаковать в любое время? Ответ: Да. Вопрос: Могу ли я сделать вывод, что вы лично считали угрозу серьезной; вы ранее сообщали о заявлениях Гитлера по этому поводу. Ответ: Я описал соотношение сил. Это была, - говоря в военном смысле, - скрытая постоянная угроза, ее острый характер, конечно, определялся политическим факторами. Картину не меняет и тот важный факт, что наши войска, после прекращения военных действий во Франции зимой 1940-1941 начали переброску на Восток. Мы всегда были против того, чтобы оставаться в столь значительном меньшинстве против русских. Вопрос. Я вернусь позже к этим переброскам. Какова была ситуация в связи с балансом сил в начале 1941 года? Ответ: В моих записях, сделанных в марте этого года, ситуация с военной точки зрения названа «опасной». Баланс был достигнут только в апреле 1941 в ходе нарастающего развертывания немецких войск. Вопрос: Что Россия предпринимала в мае? Ответ: Основываясь на большом количестве данных, русские войска перебрасывались на запад и концентрировались в непосредственной близости от нашей восточной границы. Небольшой военный контингент концентрировался на румынской и финской границах. Вопрос: Я хочу показать вам схему, которую вы уже видели, это схема расположения советских войск в зоне действий 3-й танковой группы. Могу я попросить вас высказать свое мнение относительно этой схемы, имеет ли расположение советских войск оборонительный или наступательный характер, и если я могу попросить уточнить, на основе какой информации была эта карта составлена и насколько надежной была эта информация. Ответ: Сбор данных осуществлялся с помощью радиоразведки, которая позволяла нам определять местоположение радиотехнических средств командных подразделений противоположной стороны, как это делали и другие армии. Анализируя этот радиообмен, можно определить, кто кому был подчинен, а также некоторые сведения о количестве командных пунктов. Другая часть этой информации о численности войск противоположной стороны была собрана с помощью агентуры, которой располагало верховное командование вермахта. Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание? Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах. Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей? Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f) Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения? Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения. Вопрос: Что это были за источники? Ответ: Эти сообщения поступали из разведслужбы верховного командования. Вопрос: И в какой степени донесения об оперативных планах русских и информация о сосредоточении русских войск соответствовали друг другу, они полностью соответствовали друг другу, или давали повод для сомнений? Ответ: Их согласованность поражает. Вопрос: Знаете ли вы, откуда поступали эта информация? Ответ: Насколько я помню, эта информация поступила из Финляндии, и она давала действительно очень хорошее представление о русских, частично из Турции, - то есть, конечно, из наших источников в этих странах. Вопрос: Мы уже довольно подробно поговорили о характере сосредоточения русских войск, я хочу теперь, чтобы мы перешли к вопросу о времени. В какой момент противник, учитывая его ситуацию, мог бы начать нападение, и, возможно, вы примите во внимание не только самый последний момент, который мы только что обсуждали, но посмотрите на весь период времени начиная с 1939 года. Ответ: С чисто военной точки зрения атака была возможна в любое время. Нападение русских был бы возможно в 1939 году, было возможным в 1940 году, и было бы все еще возможно после завершения нашего развертывания, потому что была также обеспокоенность относительно того, что русские могли бы захватить инициативу и наше развертывание должно это предусматривать. Вопрос: Знаете ли вы, разделял ли Гитлер эту точку зрения? Ответ: Да, я знаю, что он ее разделял, потому что один раз он даже потребовал изменить наше сосредоточение, потому что оно, как ему показалось, не обеспечивает достаточную защиту от атаки русских на запад с территории Белостокского выступа. Вопрос: Если я правильно понимаю, он боялся нападения русской стороны во время продолжающегося сосредоточения немецких войск? Ответ: Да, это так.
абв: ccsr пишет: И рад что могу сыну рассказать что его предки с честью гибли за Родину и за свой народ, а не за яхты Абрамовича и лондонски особняки других олигархов. Все олигархи- бывшие члены КПСС. С КГБ дружат наверно. Теория Маркса учит, что нет народа, а есть буржуазия и пролетариат. Ленин служил Коммунистическому Интернационалу, а не какой-то там Родине. Евреи Троцкий, Свердлов, Каменев и Зиновьев о России и русском народе тоже не особо переживали. В Афгане тоже интернациональный долг исполняли. Приказ Ильича. Мечту Троцкого- умыть сапоги в Инд. океане хотели реализовать. Мечта поэта Павла Когана- границы СССР по Гангу, от Англии до Японии. Вот такие стишки надо сыну рассказывать.
Patriot: абв \\Рейх имел 50 ПЛ, Италия 100 ПЛ, можно еще и японцев посчитать+ авиация. Вообще флот держав оси по численности больше английского, авиация тем более. Именно этот вопрос и обсуждался в 1940. Гитлер спросил Редера прямо, может ли Kriegsmarine создать и какое-то время удерживать коридор через Ла-Манш для прохода немецких транспортников с войсками (включая минирование подходов к нему, о котором вы не упомянули). Ответ был такой: "Без полного господства Люфтваффе в воздухе над коридором мы его создание и удержание гарантировать не сможем". Немцы, как обычно, провели тщательное исследование на эту тему, рассматривалось три разных варианта, и вот таким оказался результат. Про привлечение итальянских и тем более японских подлодок там не упоминалось. Немцы предприняли усилия по завоеванию господства в воздухе, но у них ничего не получилось, по многим причинам. Ну и вся операция была отменена. \\При желании можно наклепать в сжатые сроки достаточное количество судов. Которые станут беззащитными мишенями для английской авиации, королевского военно-морского флота и береговой артиллерии. \\Промышленность Рейха занимает 2-е место в мире+Европа поможет. Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... \\Вероятность успеха 100% Это вы так посчитали, или Редер? \\если японцы мощно участвуют, Куда же без них? \\80%(если итальянцы Естественно \\и испанцы помогут), Испания вроде бы осталась нейтральной? \\при хорошей подготовке естественно. по преодолению 30 километров вплавь в полной боевой выкладке по горящей нефти? Уворачиваясь от английских эсминцев и ныряя под атаками Спитфайров? Да, тут нужна не просто хорошая, а нерально хорошая подготовка. Вам следует внимательнее посмотреть на исход немецкого морского десанта на Крит. \\Нет, не сдохли. Держат в банках миллионо и плеванто на законо. Все швейц. банки забиты большев. деньгами, секретари обкомов и райкомов отдыхают в Европах, их детки миллиарды из РФ на запад вывозят ежегодно. Ну, Каддафи тоже думал, что все тип-топ. Пока ему ножом задний проход не расковыряли. Тут уж знаете, не до швейцарских банков будет. Вы можете, конечно, сказать, что свой самолет тогда - на что? И - рвануть по бетонке... вприпрыжку... чемодан раскрылся... а из него вываливаются всякие бранзулетки... бриллианты... лифчики любовниц... пачки денег в банковской упаковке... Стойте, суки! ... Зря я о них заботился. ...Я приказываю прекратить взлет!! Я же был им всем вместо отца... Стойте!!! Я ж просто лекцию прочитать в МГИМО, о международных сношениях... Проклятые империалисты... Достали все-таки... А вот сейчас, кстати, интересно будет посмотреть, что с Лужковым станет.
абв: Patriot пишет: Сравнительно "небольшие ресурсы" - это экономика почти всей Европы с суммарным населением почти 350 млн человек. По сравнению со всем миром? Да, явно не все из 350 хотели сотрудничать. Оккупированные советские территории с населением(до войны) ок. 100 млн чел не забываем. Весь мир не воевал с немцами. Япония+ ее колонии и захваченные территории - ок. 400 млн населения(пол- Китая захватили). Не можешь- научим, не хочешь- заставим. Так что будут сотрудничать. Кто не работает( на немцев)- тот не ест. Рейх и Европа превосходили СССР по производству стали в 2.5 раза, по населению в 1.5 раза. В ПМВ Рейх произвел много оружия, воевал 4 года с 5 державами и ресурсов как -то хватало, чуть не победили.
Madmax1975: абв пишет: ресурсов как -то хватало Читать Ремарка уже не модно?
Patriot: абв \\Оккупированные советские территории с населением(до войны) ок. 100 млн чел не забываем. Весь мир не воевал с немцами. Япония+ ее колонии и захваченные территории - ок. 400 млн населения(пол- Китая захватили). Не можешь- научим, не хочешь- заставим. Так что будут сотрудничать. Кто не работает( на немцев)- тот не ест. Рейх и Европа превосходили СССР по производству стали в 2.5 раза, по населению в 1.5 раза. В ПМВ Рейх произвел много оружия, воевал 4 года с 5 державами и ресурсов как -то хватало, чуть не победили. Чуть-чуть не победили. Это здорово!
абв: Patriot пишет: Вам следует внимательнее посмотреть на исход немецкого морского десанта на Крит. Это вам надо внимательнее посмотреть... Англичане потеряли пару крейсеров и больше там не появлялись, немцы из-за дурости своих командиров потеряли немного пехоты. Крейсеров у Англии мало, пехоты у немцев много, размен в пользу немцев. Чем гоняться по просторам океанов за англ. кораблями, лучше провести десантик и культурно топить у берега англ. эскадры. Неделька- другая- и флот на дне. Под Критом англ. эскадра сбежала с места боя на 2-й день(или на 3-й). Не обратили внимание на такую мелочь? Ну в Англии сбежит на 5-й(или 8-й) день. Немецкие командиры не удосужились выставить мины для прикрытия своего мор. десанта под Критом, подлодок и торп. катеров тоже почему-то не было, войска перевозили какие-то тихоходные греческие суда, прислать быстроходные катера тоже не удосужились. Сплошная дурость. Поэтому и потери, хотя и терпимые. Горящую нефть против десанта никто и никогда не применял, поэтому есть сомнения насчет ее эффективности. Зачем 30 км вплавь, наделаем моторных лодок, катеров - полчаса и в Англии. Дешево и быстро, впрочем можно и готовые катера взять. Спитфайрам дай бог от Мессеров отбиться, которых кстати было в 4 раза больше, а Харрикейн был в 2 раза слабее Мессера. Англ. эсминцы пока дойдут до десанта могут напороться на мины, подлодки и т.д. Авиаудары приведут к большим потерям эсминцев. Испания в реале осталась нейтральной, но если ей предложить хорошие условия... Испанская голубая дивизия воевала в СССР 2 года, могут и с англичанами 2 месяца повоевать. Прибылей будет больше, чем от боев на Востоке.
Patriot: абв \\Прибылей будет больше, чем от боев на Востоке. Молодец! И про прибыль не забыли! Вы только не тормозите.
marat: Patriot пишет: Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места.
абв: marat пишет: Молодец! И про прибыль не забыли Испанский солдат получал зарплату в марках, его семья получала зарплату в песетах. Неплохо иметь 2 зарплаты+ небольшие трофеи от гражданского населения России. Бедному испанцу после голода и разрухи гражд. войны выбирать не приходится. Нем. посол в Мадриде сообщал, что 600 тыс. добровольцев хотят воевать. В голубую дивизию попало 17 тыс. Испанцы хотели отомстить Сталину за его вмешательство в испан. гражд.войну. Если бы не дипломатия Вашингтона и Лондона, то Франко послал больше солдат. Он говорил, что 1 млн исп. солдат встанет на защиту Берлина. Испан. солдат имел двулетний опыт гражд. войны, нем. солдат имел 1.5 месяца боевого опыта(месяц- Франция, полмесяца- Польша). Англ. солдаты не имеют боевого опыта вообще. Немцы дуракаваляньем в Дюнкерке не занимаются, танки не получают стоп-приказа, весь англ. экспедиционный корпус попадает в плен. 1-е условие успешного десанта в Англию исполнено. Защищать Англию почти некому, бери голыми руками.
gem: marat пишет: Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. Приоритеты, знаете ли...10 ПЛ ~ 1 PzDiv в 41-42...И это соотношение все хуже и хуже для танков. абв пишет: Немцы дуракаваляньем в Дюнкерке не занимаются, танки не получают стоп-приказа Дашичев: Крах стратегии германского фашизма. Там целая глава на эту тему.
Patriot: marat \\Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! абв \\... 1-е условие успешного десанта в Англию исполнено. Защищать Англию почти некому, бери голыми руками. Дальше! Дальше! Требуем продолжения банкета!
абв: Англ. армия имела летом 1940 г. 176 ПТО 42-мм , вермахт имел 1.04.1940 г. 12.832 ПТО. Плюс огромное количество трофеев- французских, английских и т.д. В береговой артиллерии ситуация была такой же плохой для англичан.Patriot пишет: То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! В СССР к началу ВОВ строилось 95 ПЛ , 48 ЭМ, 10 КРЛ и 5 ЛК, ТКР. Тоже, видать, к чему- то готовились. Расходы на военное судостроение в 1940 - 2.15 млрд руб. Стоимость танка Т-26 ок. 80 тыс. руб, т.е. вместо корабликов можно было 25 тыс. танков построить. Вместо 200 ПЛ в 1941 немцы могли 10 тыс. танков построить(50 ТД по 200 танков). В январе 1941 были планы по строительству 1250 танков в месяц, но их отклонили.
ccsr: Patriot пишет: Разница между доносами при диктатурах и сигналами от общественности на западе в том, что справедливость дноносов никто не проверяет, а на западе все эти сигналы будут проверены и уж если вас потащили в суд, то вы сможете себя там защитить. При диктатуре автор ложного доноса окажется безнаказанным и анонимным. На западе такой свидетель будет давать показания и ваш адвокат (или адвокаты) смогут задать ему вопросы, выяснить мотивы и заставить сомневаться в его словах, и присяжным это напомнят принять во внимание. Вот здесь вы мягко говоря, сильно подзагнули. Как раз в Германии (к примеру) совершенно анонимные осведомители дают информацию полиции и если она помогает в раскрытии преступления, то на анонимный счет поступают денежные средства и человек получают необлагаемые деньги. Вы просто ничего не знаете об их оперативно-разыскной деятельности и как она секретится, а поэтому святая вера в адвокатов. Можете спросить Кобзона как ему отменили въезд в США на основании анонимной информации и как он протестовал против этого и что у него получилось. Patriot пишет: Я вообще устал уже от вашего бытового неосталиниза. Да бросьте - я к Сталину точно также отношусь как к кн. Владимиру,Ивану Грозному, Петру I и Николаю II. Это всё наша история и к ней надо относится без той идеологической шелухи, которую вы пытаетесь использовать для оправдания нынешнего провального периода истории России. Patriot пишет: Вы что, идиот? Можете сравнить цифры по уровню жизни, детской смерности, сиротам и беспризорности. Только идиот не видит что коммунисты постоянно увеличивали прирост населения страны, а нынешние чудотворцы смогли лишь уменьшить продолжительность жизни, да частично заменить вымерающее население России на гастарбайтеров. Хороши итог "демократического развития" согласно ваших идеологических установок - подскажите чем я должен гордится. абв пишет: У вас очень странная логика. ГУЛАГ и Сталин убили вашего родственничка, Ничего странного, если учесть что старший брат репрессированного по доносу, погиб еще в Гражданскую, причем даже неизвестно за какую идею он сражался, а два других его брата воевали в Великую Отечественную чуть ли не с первых месяцев войны, но вернулись живыми. Так что умерьте пыл - у меня еще и отец воевал, а его родной брат (мой дядя) погиб под Сталинградом. И я ни разу не слышал от родственников, чтобы они поносили Сталина, потому что они знали что тогда было, а поэтому их оценки для меня важнее всего того бреда, что вылили "демократически убежденные граждане". И что удивительно - проект "Имя России" показал, что не только я так думаю - в отличите от вас, которых явно меньшинство.
ccsr: Patriot пишет: Про привлечение итальянских и тем более японских подлодок там не упоминалось. Немцы предприняли усилия по завоеванию господства в воздухе, но у них ничего не получилось, по многим причинам. Ну и вся операция была отменена. Значит воевать в Африке у немцев получалось, а вот высадить десант на побережье Англии они конечно не сумели бы. Patriot пишет: Которые станут беззащитными мишенями для английской авиации, королевского военно-морского флота и береговой артиллерии Это вам так кажется. Немецкие быстроходные десантные баржи полностью контролировали Керченский пролив и нанесли существенный удар по нашему десанту в 1943 году. "...немецкие БДБ - маневренные, низкобортные, имеющие 20-мм бронирование вокруг моторного и рулевого отделения, а также мощные огневые средства ПВО (два универсальных орудия калибра 75 мм или 88 мм и два-четыре зенитных 20-мм или 37-мм автоматов), были серьезным противником для экипажей Ил-2. При атаках БДБ от летчиков-штурмовиков требовалось большое умение и железная выдержка. Сильная ПВО групп БДБ требовала от летчиков-штурмовиков умелого противозенитного маневра, а сильное противодействие истребителей люфтваффе требовало скрытного подхода к цели и надежного прикрытия штурмовиков своими истребителями." http://www.23ag.ru/html/il2_page_30.html marat пишет: Сравните с построенным количеством ПЛ и все встанет на свои места. И почему-то не хотят учитывать, что именно ПЛ поставили Великобританию в тяжелое экономическое положение, несмотря на весь её флот.
Krysa: ccsr пишет: Это вам так кажется. Немецкие быстроходные десантные баржи полностью контролировали Керченский пролив и нанесли существенный удар по нашему десанту в 1943 году. "...немецкие БДБ - маневренные, низкобортные, имеющие 20-мм бронирование вокруг моторного и рулевого отделения, а также мощные огневые средства ПВО (два универсальных орудия калибра 75 мм или 88 мм и два-четыре зенитных 20-мм или 37-мм автоматов), были серьезным противником для экипажей Ил-2. При атаках БДБ от летчиков-штурмовиков требовалось большое умение и железная выдержка. Сильная ПВО групп БДБ требовала от летчиков-штурмовиков умелого противозенитного маневра, а сильное противодействие истребителей люфтваффе требовало скрытного подхода к цели и надежного прикрытия штурмовиков своими истребителями." о господи...... Не было БДБ в 40м году,не было........Как и стволов для их вооружения.На те же плавбатареи шли французские армейские трофеи
Сергей ст: Krysa пишет: Не было БДБ в 40м году,не было........Как и стволов для их вооружения.На те же плавбатареи шлои французские армейские трофеи Если Вы не в курсе, то прапорщик только недавно узнал про существование поисковых систем и еще не умеет ими пользоваться
абв: ccsr пишет: Значит воевать в Африке у немцев получалось, а вот высадить десант на побережье Англии они конечно не сумели бы До Африки 500 км, до Англии -30 км. Шансы в 17 раз больше. Транспорта в 17 раз меньше надо. Krysa пишет: о господи...... Не было БДБ в 40м году,не было Нет- так наштампуем, долго что ли при желании. Американцы суда типа Либерти за 5 дней строили(рекорд), немцы тоже могут. Нет проблем. Промышленный гигант Германия сотню- другую дешевых и простых барж не сделает? Кстати, если действовать по уму, то десантные суда нужны немцам для десанта в Норвегию, т.е. в ноябре 1939 начинаем производство для Норвегии, потом и для Англии сделаем.
marat: Patriot пишет: То есть вы хотите сказать что Берлин немцы предполагали защитать с помощью подводных лодок? Да, теперь все встало на свои места! Я!?? Это вы хотите сказать, что вокруг все... кхм, а вы один в белом. Нормальные люди не судят о промышленности по одному выпуску танков, а сравнивают картину в целом. Krysa пишет: о господи...... Не было БДБ в 40м году,не было........Как и стволов для их вооружения.На те же плавбатареи шли французские армейские трофеи тут вы как бы не совсем правы, потому как было упомянуто вместо Барбароссы вторгнуться на острова, а это 1941 г и БДБ уже появились. абв пишет: Американцы суда типа Либерти за 5 дней строили(рекорд), Это как Стаханов, знаете ли - раскрой и подготовку не считаем, один стапельный период берем.
абв: Patriot пишет: Это все хорошо, но вот сравните сколько Германия к примеру танков произвела за всю войну, и сколько СССР. Как-то не трансформировалось у них одно в другое... В СССР тотальная мобилизация с 6. 1941, а в Германии - с 1943. Дурака 3 года валяли. Поэтому и производство оружия, т.ч. танков небольшое. В 1942 Рейх произвел 6 тыс. танков, СССР- 24 тыс. В 1944- 19тыс. и 30 тыс. . Кроме того немцы производили БТР, а СССР- нет. Производство ПЛ отнимает ресурсы на производство 10 тыс. танков, так что превосходства в производстве у СССР нет. На ПВО немцы тратили большие средства. Производство ракет Фау.
Krysa: marat пишет: тут вы как бы не совсем правы, потому как было упомянуто вместо Барбароссы вторгнуться на острова, а это 1941 г и БДБ уже появились.Ага...на начало "Барбароссы" в строю ОДНА штука.
ccsr: Krysa пишет: Не было БДБ в 40м году,не было........ Так у Гитлера и планов захватить Великобританию в 1940 году не было - вот поэтому они и не строили БДБ в то время. А уж после принятия плана "Барбаросса" они вообще отказались от высадки. Что же касается постройки, то БДБ не является тем средством, которое требует годы разработок и массу ресурсов - когда они понадобились на Черном море, их туда доставили. абв пишет: Транспорта в 17 раз меньше надо. Если учесть время нахождения в переходе от одного берега до другого, то действительно потребутся меньше средств. marat пишет: тут вы как бы не совсем правы, потому как было упомянуто вместо Барбароссы вторгнуться на острова, а это 1941 г и БДБ уже появились. Действительно, критик решил показать свои знания, совершенно не понимая, что вопрос не касался 1940 года, а рассматривался альтернативный вариант, когда Гитлер отказался бы в 1941 году нападать на СССР и решил бы сначала разгромить Великобританию. Думаю, что решись он это сделать летом 1941 г., то еще бы с конца 1940 года немецкая промышленность и ряд европейских стран получили бы заказ на БДБ, и думаю, что за месяцев 8-10 они бы сделали необходимое количество.
Krysa: ccsr пишет: Действительно, критик решил показать свои знания, совершенно не понимая, что вопрос не касался 1940 года, а рассматривался альтернативный вариант, когда Гитлер отказался бы в 1941 году нападать на СССР и решил бы сначала разгромить Великобританию. Думаю, что решись он это сделать летом 1941 г., то еще бы с конца 1940 года немецкая промышленность и ряд европейских стран получили бы заказ на БДБ, и думаю, что за месяцев 8-10 они бы сделали необходимое количество. За весь 41 год они произвели целых 72 штуки.
абв: Krysa пишет: Ага...на начало "Барбароссы" в строю ОДНА штука. Ситуация изменилась, какой вы непонятливый. Фюрер и Редер жить не могут без Зибелей и БДБ, в Норвегию хотят войти на десантных судах, все по науке. 30 БДБ в апреле 1940, 100 в августе, не считая разных катеров. Впрочем совет. ВМФ провел 100 десантных операций в ВОВ, не имея десантных судов, так что и без БДБ можно обойтись в крайнем случае. Фюрер хочет ударить по СССР- готовит танки, зачем ему БДБ? Поэтому ОДНА штука. Если хочет ударить по Англии- форсирует производство БДБ, их будет больше, а танков против СССР- меньше.
Krysa: абв пишет: Ситуация изменилась, какой вы непонятливый.Понятливый....Уже давно понял,что Вы задорно несете полную абв пишет: Фюрер и Редер жить не могут без Зибелей и БДБ, в Норвегию хотят войти на десантных судах, все по науке. Да,имея сухопутный фронт с Францией больше им хотеть ну просто нечего...Только УДК типа "Тарава" абв пишет: Впрочем совет. Встречный-учите матчасть. Krysa пишет: ВМФ провел 100 десантных операций в ВОВ, не имея десантных судов, так что и без БДБ можно обойтись в крайнем случае. Да,он высаживал десанты прям десятками дивизий,при превосходстве протиника на море.Как щас помню,в 43 Гавайи взяли.... абв пишет: Фюрер хочет ударить по СССР- готовит танки, зачем ему БДБ? Поэтому ОДНА штука. Если хочет ударить по Англии- форсирует производство БДБ, их будет больше, а танков против СССР- меньше. И еще раз учите матчасть-сокращение танковых войск Адольфом и при таком раскладе не планировалось,собирались резко сократить число ПД.А вот подвижные войска-наоборот увеличить. Опять же,держать в ТД "единички" и "двушки" на 41 год как то не комильфо,их все равно надо менять
ccsr: Krysa пишет: За весь 41 год они произвели целых 72 штуки. Не было планов у Гитлера вообще высаживаться в Британии ни в 1940, ни в 1941 - вот поэтому и не производили БДБ. абв пишет: Если хочет ударить по Англии- форсирует производство БДБ, их будет больше, а танков против СССР- меньше. Естественно - всего лишь изменят планы выпуска вооружения и получат то, что заказали. Уж если они реактивные истребители и ракеты создали в ходе войны, то рассуждения о каких-то баржах выглядит детским лепетом.
абв: Krysa пишет: За весь 41 год они произвели целых 72 штуки. Не в курсе сколько Зибелей произвели и стоимость строительства? Захотели бы даже Мальту захватить- еще пару заводиков подключили бы и было бы 122(или сколько надо для Мальты). 70 штук- это мало, но 200 человек на 70 барж=14 тыс. (почти дивизия, без транспорта и тяж. оружия), можно 2-3 рейса сделать в сутки на короткой дистанции.
Krysa: ccsr пишет: Не было планов у Гитлера вообще высаживаться в Британии ни в 1940, ни в 1941 - вот поэтому и не производили БДБ. Простите?Если их не производили,то откуда взялась одна шт в первом полугодии 41 года и еще 72 шт-во втором?От грязи завелись? А максимальный темп был достигнут в 42 году-208 шт. Только уже поздно пить божоми-в составе британского флота было за сотню шлюпов
абв: Krysa пишет: Да,имея сухопутный фронт с Францией больше им хотеть ну просто нечего...Только УДК типа "Тарава" 4 дредноута в год кайзер производил до ПМВ, имея франц. и русскую армию во врагах. Почище Таравы и даже БДБ кораблики были. И стоили соответственно. Krysa пишет: Встречный-учите матчасть Неправильно поняли. Я написал : совет.( в смысле советский ) ВМФ провел в ВОВ( Вел. Отеч. войну) 100 десантных операций. Krysa пишет: держать в ТД "единички" и "двушки" на 41 год как то не комильфо,их все равно надо менять Двушки в боях участвовали, их и единички переделывали в САУ. Если СССР разбит, зачем нужны новые ТД, воевать не с кем. Для англичан и 21 ТД вполне хватит, план фюрера - 36 ТД иметь Гальдер описывает, не понятно зачем им столько. А против СССР 36 ТД очень подошли бы.
Krysa: абв пишет: 4 дредноута в год кайзер производил до ПМВ, имея франц. и русскую армию во врагах. Почище Таравы и даже БДБ кораблики были. И стоили соответственно.Ключевое слово-"до",а во время? Что до почище "Таравы" -то будьте так любезны залезть в гугель и узнать,что УДК типа "Тарава" мимум на четверть больше,чем любой кайзеровский линкор. абв пишет: Неправильно поняли. Я написал : совет.( в смысле советский ) ВМФ провел в ВОВ( Вел. Отеч. войну) 100 десантных операций. Что советский флот действовал "немного" в других масштабах и условиях Вы не заметили? абв пишет: Двушки в боях участвовали, их и единички переделывали в САУ. "Цигель,цигель,ай-лю-лю"(с) Да и САУ на вооружении ТД не стоит,посему переделка в САУ не освобождает от необходимости замены. абв пишет: Если СССР разбит, зачем нужны новые ТД, воевать не с кем. Ах,Вы с прапорщиком уже и СССР в своих фантазиях в 41м разбили? А что тогда с БДБ гемороитесь?Сносите нахрен Лондон и еще десяток городов термоядерными боеприпасами и все... абв пишет: план фюрера - 36 ТД иметь Гальдер описывает, не понятно зачем им столько. Ну если Вам непонятно-спрсите умных людей. Это не против СССР,против СССР 36 ТД без поддержки пехоты ничего не смогут.Это мобильные войска для защиты Европы от вторжения извне.
абв: Krysa пишет: Сносите нахрен Лондон и еще десяток городов термоядерными Мне богатые трофеи нужны, а не груды развалин. Krysa пишет: против СССР 36 ТД без поддержки пехоты ничего не смогут.Это мобильные войска для защиты Европы от вторжения извне А куда пехота делась? Сколько было в реале ПД, пусть столько и будет. А ТД- 36. Докуда дойдут? До Волги или Урала? Для защиты Европы от вторжения надо захватить Англию, т.е. потенциальный плацдарм врага. В 1944 в морском десанте участвовало 5 союзных дивизий на расстояние в 150 км. Без Англии расстояние значительно больше, шансы на успех - меньше.
Patriot: абв \\Англ. армия имела летом 1940 г. 176 ПТО 42-мм , вермахт имел 1.04.1940 г. 12.832 ПТО. Которые надо еще доставить. \\Плюс огромное количество трофеев- французских, английских и т.д. Тоже надо как-то это все отремонтировать, наладить производство боеприпасов, обучить расчеты и экипажи, привезти и сгрузить на берег в исправном состоянии. \\В береговой артиллерии ситуация была такой же плохой для англичан А флот на что? Самый большой в мире? Понимаете, дорой абв, пока нет полного господства в воздухе, это все малореальные планы. А флот они именно и строили для того, чтобы свой остров защитить. Под воздушным прикрытием он никого к берегу не пропустит, а британские тральщики поставят мины, которые немцы не смогут снять. Плюс весь этот флот вторжения надо где-то накапливать, сажать пехоту на баржи, в портах вкатывать туда танки и ваши противотанковые пушки. Такие скопления барж и катеров - идельная мишень для бомбардировщиков, которые за осеннюю ночь сделают по 5-6 вылетов. Воздушный десант у нас отпал, потому что после Крита немцы такими вещами не занимались. Англия - это не Крит, поверьте. И вообще, море - коварная штука, она всю работу по уничтожению людей практически само делает, надо просто помочь. 20 лет назад, предвидев наши встречи на этом форуме, я путешествовал из Остенде в Дувр на пароме, он шел 4 часа почти параллельно английскому берегу и достаточно быстро, это не баржи образца 1940 года, которым, наверное, больше времени понадобилось бы. И все это происходит на виду у англичан, английский берег медленно приближается, вот он хорошо виден, эти утесы меловые, на которые и пехоте подняться сложно, не то что пушку закатить. Порты они, конечно, тот же Дувр, подготовят к взрывам. В Плимут я вообще вам не советую соваться, вот там как раз с береговой артиллерией все в порядке. Что вы будете делать? Вы же не Цезарь или Вильгельм Завоеватель, которые, напряглись и разогнали диких англов, тут вы узнаете, как выразился Он (да, это тот о ком вы подумали) что такое "холодная британская ярость". Вот прикиньте англо-канадский десант на Дьепп в 1942, чисто самоубийство. Танки завязи прямо на гальке, у кромки воды, десант попал под огонь пулеметных гнезд со скал и набережной. В итоге почти всех перебили или в плен взяли. Не зря потом англичане это все учли и приготовились лучше к Нормандии, а американцы - нет, и потому и потерь у них было больше. Но Нормандия - 1944, а мы говорим о 1940. Я понимаю, вам не проблема, как Мозесу, уговорить океанские воды расступиться, и китайско-японские армии ринутся на штурм прямо по дну Ла-Манша, но если все-таки остаться на почве фактов? Я же не так уж многого у вас прошу, верно? Просто подумайте как все это будет в реальности... И позвольте процитировать отрывок из знаменитой речи Черчилля, произнесенной 4 июня 1940 в Парламенте: ... we shall not flag or fail. We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender... marat \\Я!?? Это вы хотите сказать, что вокруг все... кхм, а вы один в белом. Ну, вы сами это все сказали, про подлодки, я просто откомментировал. И я не в белом, а в одних синих трусах от Calvin Klein сижу, жара потому что. Подлодки - это хорошо конечно, но и танки тоже не помешают. Но не получилось у них танков настругать как грязи. Хотя таки-да, казалось бы... Но - нет. Не настругалось. И не случайно. Если хотите - напишите почему, а я- свою версию изложу. \\Нормальные люди не судят о промышленности по одному выпуску танков, а сравнивают картину в целом. Вот и сравните.
marat: Krysa пишет: Ага...на начало "Барбароссы" в строю ОДНА штука. 1941 г не 22.06 заканчивается. Krysa пишет: За весь 41 год они произвели целых 72 штуки. Так потребности не было - на острова не вторгались. Patriot пишет: Ну, вы сами это все сказали, про подлодки, я просто откомментировал. И я не в белом, а в одних синих трусах от Calvin Klein сижу, жара потому что. Подлодки - это хорошо конечно, но и танки тоже не помешают. Но не получилось у них танков настругать как грязи. Хотя таки-да, казалось бы... Но - нет. Не настругалось. И не случайно. Если хотите - напишите почему, а я- свою версию изложу. Вы не спрыгивайте со сравнения промышленности. Причем здесь танки и ПЛ? Германия строила то, что считала необходимым. Возможно ошибалась, возможно нет, но промышленность в разы превосходила советскую, о чем говорит соотношение 50 тыс танков(плюс БТР и прочие бронированные саперные машины) против 90 тыс советских и 1100 ПЛ против... эээ нескольких десятков у СССР.
абв: marat пишет: промышленность в разы превосходила советскую Не превосходила, тем более в разы. СССР хвалился , что после второй пятилетки по промышл. производству вышел на 2-е место в мире, 1-е в Европе. Рейх производил больше стали , угля. СССР- тракторов, грузовиков. В 1940 СССР произвел 140 млрд руб пром. продукции, в 1942- 108 млрд(в т.ч. оружия 77 млрд, т.е. больше 70% степень милитаризации). Рейх производил 70 млрд РМ пром. продукции(курс 1 РМ=2 руб. СССР), т.е. как СССР. В 1941 производилось оружия 1 млрд РМ в месяц (в т.ч. танки 30 млн. РМ, корабли 100 млн РМ), т.е. на войну работало 17% промышленности, в 1944- 50%(3 млрд РМ в месяц). Ваньку Адольф валял- 17% мощи использовал, а Сталин 70%. Когда взялись за ум было уже поздно- США по 50 млрд долл воен. продукции производило ежегодно, т.е. в 4 раза больше немцев.
абв: Patriot пишет: Но не получилось у них танков настругать как грязи. Хотя таки-да, казалось бы... Но - нет. Не настругалось. И не случайно. Если хотите - напишите почему, а я- свою версию изложу. Моя версия очень простая, дураки были ,не соизволили собственных планов выполнить. Фюрер в 1939 имел 56 ПЛ, а дуче -105 ПЛ. Бедная Италия старалась, а богатые немцы сачковали. СССР тоже старался, поэтому в 1939 было 160 ПЛ, а в 1941- 218. Сравниваем с немецкими 56 и гогочем. По танкам та же картинка. В январе 1941 ОКН потребовало увеличить производство танков в 5 раз( с 250 до 1250 шт. в месяц). Министерство вооружения отклонило это требование. В ноябре 1944 произвели 1.800 танков, но было поздно. При таком производстве можно 9 ТД в месяц формировать( по 200 танков). Советская разведка считала немцев сурьезными деятелями, поэтому называлась цифра 11 тыс. танков, при переключениии автозаводов на производство танков- еще 7 тыс. шт, всего 18 тыс. Возможности Франции оценивались в 10 тыс. танков, т. е. всего 28 тыс.. Фактически в 1941произведено 3.8 тыс. танков, т.е. 20% от возможностей.
ccsr: Krysa пишет: Простите?Если их не производили,то откуда взялась одна шт в первом полугодии 41 года и еще 72 шт-во втором?От грязи завелись? Есть такое занятие в ВПК, которое называется НИОКР, и в результате которого получают образцы, которые возможно в ближайшее время не будут приняты на вооружение, но вот вся техдокументация для их серийного выпуска будет подготовлена. И соответсвенно будет использована, если это потребуется во время войны. Krysa пишет: Это мобильные войска для защиты Европы от вторжения извне. От инопланетян в 1941 году? marat пишет: Вы не спрыгивайте со сравнения промышленности. Причем здесь танки и ПЛ? Германия строила то, что считала необходимым. И не только строила, но еще и самые лучшие в мире образцы у нее получались. Поэтому блажь что немцы не могли построть несколько сотен БДБ и рассредоточить их по побережью за несколько суток до высадки, надежно прикрыв авиацией погрузку в это время, прийдет лишь в голову сильно продвинутым в военном деле специалистам. А уж рассуждение про курсирование парома около побережья Великобритании и своих ощущениях смахивают на дешевую агитку, что немцы просто не смогли бы высадится там, потому что автору показалось это невозможным.
абв: Patriot пишет: но если все-таки остаться на почве фактов? Я же не так уж многого у вас прошу, верно? Просто подумайте как все это будет в реальности Давайте вместе подумаем, объективно и культурно. Если я ошибаюсь- поправьте. Факт № 1 . В боях у Дюнкерка участвовало 50 союзных эсминцев, 9 потоплено, 19 повреждено. За 9 дней потери 60%. Те же участники, то же время, то же место. Какие потери понесет Англ.флот в Зеелеве? По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель. По сравнению с Дюнкерком немцы имеют в Зеелеве большие выгоды: аэродромы намного ближе к морю, в Дюнкерке участвовало 300 нем. бомбардировщиков, в Зеелеве- 1.500. Потери англичан увеличиваем в 5 раз? Действия ПЛ, минные заграждения приведут к дополнительным англ. потерям. 1.06.1940 потери союзников составили 3 эсминца потоплено, 7 повреждено. 10 штук в день. В Зеелеве будет еще хуже. Приведите вашу оценку возможных потерь Англ.флота. Обоснуйте фактами.
Lob: абв пишет: По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель Проблема в том, что первая волна десанта без снабжения и поддержки за пару недель будет гарантировано уничтожена.
абв: Lob пишет: Проблема в том, что первая волна десанта без снабжения и поддержки за пару недель будет гарантировано уничтожена Это вовсе не проблема, лес рубят- щепки летят. Лучше 6 дивизий пехоты потерять, чем вас Летающие крепости будут молотить следующие 3 года. Да кстати, почему не будет снабжения и поддержки? 100% блокаду установите? Маловероятно, а точнее вообще невероятно. Прилетят самолетики- кое-что привезут, опыт Крита не учитываете. Кто проведет гарантированное уничтожение? Английские территориальные дивизии(слабо обученные и вооруженные) против немецких кадровых ПД? Не верится. Диттль под Нарвиком 2 месяца держался против союзников, имея очень слабое снабжение и поддержку, уступая по численности в 10 раз. Так что и в Англии можно удержаться. Опыт Норвегии- ПЛ снабжение доставляют.
Patriot: абв \\Давайте вместе подумаем, объективно и культурно. Только так! \\Если я ошибаюсь- поправьте. Непременно \\Факт № 1 . В боях у Дюнкерка В эвакуации из Дюнкерка \\участвовало 50 союзных эсминцев, 9 потоплено, 19 повреждено. За 9 дней потери 60%. При отсутствии прикрытия с воздуха. И 300 000 человек вывезено. \\Те же участники, то же время, то же место. Нет. Сравнение с Дюнкерком некорректно. Скорее некоторое сходство было бы при попытке эвакуировать немецкие силы вторжения с островов (если бы они вообще туда добрались, конечно) и если бы у немцев нашлось 50 эсминцев на эту операцию. \\Какие потери понесет Англ.флот в Зеелеве? По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель. По оценке Kriegsmarine 1939 года, а не по вашим понятиям, без полного превосходства в воздухе и на море успешный десант в Англию невозможен. Попытка вывести из строя британскую авиацию, чем собственно немцы и занимались все лето, не удалась. Немцы понесли очень серьезные потери, не в последнюю очередь - среди Ю-87, которые только и могли бы как-то атаковать британский флот. Как оказалось, при противодействии истребителей противника они не могут ни атаковать, ни вообще выживать в воздухе и поэтому их перестали применять. Операция Seelowe была отменена, если вообще к ней сверьезно готовились. Так что не с Дюнкерком сравнивайте, а с Битвой за Англию. В 1974 в Сэндхерсте была проведена командно-штабная игра на ту же тему но с более полной информацией на руках. Воздушное превоходство ни одна из сторон не получила. Оказалось, что даже при сравнительно внезапном десанте (ну допустим, хотя мало верится) немцы несут катастрофические потери, часть десанта добирается до берега, но вглубь острова продвинутся не может без тяжелого вооружения. Через 2 дня, когда британский флот подходит из Скапа-Флоу, снабжение десанта через пролив полностью блокировано и немцы сдаются в плен. End of the game. Проблема вашей методики в том, что вы выхватывате ситуацию с Дюнкерком из одного контекста и экстраполируете ее на другую ситуацию в совершенно ином контексте. И вообще, "альтернативками" серьезные историки не занимаются. Не было десанта - значит и не было. Изучайте его там где он был.
Krysa: абв пишет: Какие потери понесет Англ.флот в Зеелеве? По моим понятиям, основанным не на моих пожеланиях, а на конкретных фактах Дюнкеркской битвы, от Англ. флота останутся рожки да ножки через пару недель. Ваши эротические фантазии к реальности не имеют никакого отношения.... а)Это не Дюнкерк-английским ЭМ не надо входить в порт и стоять под разгрузкой.Им достаточно "кратковременного визита" к месту выгрузки для торпедного залпа и артообстрела.На начало войны БК хватало что то ок. 20 мин огня. Берег необорудован,большая часть груза будет валятся непосредственно на берегу,чать-еще на транспортах. Вот это все и накроется 2.Визит можно повторить в ночное время,когда ЛФ будет на аэродромах. 3.При визите вдоль места высадки можно поставить "немного" мин,что исключит подход крупнотоннажных кораблей непосредственно к берегу и растянет время разгрузки до темноты. абв пишет: А куда пехота делась? Сколько было в реале ПД, пусть столько и будет. А ТД- 36. Докуда дойдут? До Волги или Урала? Учи матчасть....36 ТД-это армия мирного времени(+ЕМНИП20 МД) при отсутствии сух.противников.Как раз для обороны от возможных десантов.А ПД...ПД на заводах пашут. ccsr пишет: И не только строила, но еще и самые лучшие в мире образцы у нее получались. Поэтому блажь что немцы не могли построть несколько сотен БДБ и рассредоточить их по побережью за несколько суток до высадки, надежно прикрыв авиацией погрузку в это время, прийдет лишь в голову сильно продвинутым в военном деле специалистам. А уж рассуждение про курсирование парома около побережья Великобритании и своих ощущениях смахивают на дешевую агитку, что немцы просто не смогли бы высадится там, потому что автору показалось это невозможным. "Сильно проодвинутого в военном деле специалиста" вы увидите в зеркале. Прикрыть все это стадо малоразмерныых судов в ночьное время будет проблематично,а в дневное...Флаг в руки и барабан на шею.... Иучить историю-у кого лучше судостроительная промышленность. К лету 41 года у англичан было ок.150 шлюпов(ЕМНИП только "Цветы" 3ей серии еще строились)... Они Вам Ла Манш и в при слоя минами засрут и БДБ вынесут. Кстати,когда Вы заливаетесь соловьемо мощном вооружении БДБ,то помните-это уже не десантное судно,а плавбатарея,с соответсвующим понижением возможностей по перевозке грузов.
полная версия страницы