Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса.
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Юрист: СМ1 пишет: Боеспособность БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ. Единица - это дивизия. Эти дивизиии получали задачи как дивизии и участвовали в боях как дивизии, поэтому трудно говорить, что они потеряли боеспособность. СМ1 пишет: По крайней мере Вы не знаете, чем это являлось, но зато точно знаете, чем НЕ являлось. Да, конечно. Ясно что слова "действовать по боевому" можно понимать по разному. Но уж точно никто в них не сможет усмотреть предписания "артиллерии не стрелять".
СМ1: Юрист пишет: Эти дивизиии получали задачи как дивизии и участвовали в боях как дивизии, поэтому трудно говорить, что они потеряли боеспособность. То, что в дивизии остались относительно боеспособные части не значит, что дивизия осталась в целом боеспособной. Юрист пишет: Да, конечно. Ясно что слова "действовать по боевому" можно понимать по разному. Но уж точно никто в них не сможет усмотреть предписания "артиллерии не стрелять". Во первых, непонятно почему Вы решили, что окружная директива отдана по согласованию с Генштабом. Во вторых, "можно понимать по разному" - это широчайшее поле для спекуляций. В любом случае - это окружная самодеятельность.
gem: Ну что ж, настал понедельник, школа вроде целехонька. ВладиславС пишет: Атакуют немцы, у них 20 танков и 400 грузовиков. У нас 10 танков и 200 грузовиков. В ходе боя немцы теряют 4 танка, наши теряют 8 танков (исходя из соотношения сил именно такие потери и должны быть). Грузовики сидят в тылу и потерь не несут. В ходе боя наши терпят поражение и отходят. Немцы из своих 4 подбитых танков ремонтируют 3 (абсолютно реальное соотношение), один списывают в безвозврат. В ходе дальнейшего долгого преследования серьезно ломается 20% автомашин у каждой стороны, т.е. у немцев 80 штук, у нас 40. Допустим, половину автомашин (40 штук) немцы сумели починить. У наших все 8 танков и 40 грузовиков списываются в безвозврат, т.к. наши отошли и поле боя осталось за противником. В итоге немцы продолжают наступать с 19 танками и 360 грузовиками, наши отходят с 2 танками и 160 грузовиками. Немцы потеряли танки в соотношении 1:40 к грузовикам, наши в соотношении 1:5 Вышли прям на Ваши цифры, и даже круче. Теперь ваше ангельское спокойствие довольно ? (Конец цитаты). Я намекал Вам на маленькую несообразность, г. "Доцент"? Так вот - не обижайтесь. Дело в Вашем допущении о 20% потерь. Подставьте вместо 20% - 5, 10 или 30 - и Ваше умение решать задачи, заглядывая в раздел «Ответы», тут же испарится. И это - не все. У меня есть еще некоторое количество "гитик". Повторю - Ваши арифметические упражнения НЕ имеют ничего общего с благородной физико-математической моделью, как ея понимает тот же И.Куртуков. Может, он и бывает хамоват и делает ляпы, но натурфилософская подготовка у него - непревзойденна. Будет время - запощу его блестящее эссе на тему моделей (не более полусотни строк). Подытоживая: задача НЕ была элементарной и продолжает оставаться такой.
gem: СМ1 пишет: Считать ВАС троллем не вижу никаких предпосылок. Ну, да, Ваши сообщения ПОРОЙ непонятны, но считать, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО троллите - я далёк от таких мыслей. Спасибо за разъяснения. Со своей стороны, готов отвечать на Ваши уточняющие вопросы и приложу все силы, чтобы их возникало как можно меньше. Друг мой.
ВладиславС: gem пишет: физико-математической моделью Пишите уж сразу "астрально-математической моделью", лучше смотрится. Дело в Вашем допущении о 20% потерь. Подставьте вместо 20% - 5, 10 или 30 - и ... и как нетрудно видеть, отношение 1:4, которое было приведено в первом вопросе: почему на одну потерянную единицу бронетехники КА теряла в 4-5 раз меньше единиц транспорта, чем вермахт благополучно сохраняется . Подытоживая: ... как было уже сказано ранее, коллега gem в математических моделях ничего не понимает, но с упорством, достойным лучшего применения, пытается смешить публику .
gem: ВладиславС пишет: А тут раз, и простое объяснение - стрелковка была не только у л/с, но и на складах. Любовь к простым объяснениям у Вас неистребима. Пожалуйста, сообщите №№ потерянных складов со стрелковкой в полосе СЗФ и хотя бы оценочно - сумму потерь именно на них. Неплохо было бы и назвать страницы Солонина, откуда несется жуткий вой.
gem: ВладиславС пишет: как было уже сказано ранее, коллега gem в математических моделях ничего не понимает Понедельник - день тяжелый... Я действительно так плохо объяснил? Про 20%? НЕ СОХРАНЯЮТСЯ 40:1 и 8:1 в «усовершенствованной (тьфу!) модели»... Как говорилось в старом репетиторском анекдоте: «Бился-бился, САМ наконец понял, а девочка...»
ВладиславС: gem пишет: Неплохо было бы и назвать страницы Солонина, откуда несется жуткий вой. А вой-то и правда жуткий : На стр. 162 статистического сборника Кривошеева (откуда и была взята вышеназванная цифра потерь) сообщается, что войска Северо-Западного фронта (численность которых к началу боевых действий определена составителями в 440 тыс. человек) с 22 июня по 9 июля в ходе «Оборонительной операции в Литве и Латвии» потеряли 87 203 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, т.е. 20% от первоначальной численности. Может ли это соответствовать действительности? Конечно, нет. Все имеющиеся в нашем распоряжении документы, мемуары, исследования с абсолютным единодушием свидетельствуют – фронт был разгромлен. Разгромлен наголову. От большинства дивизий фронта остались номера и 1 – 2 тысячи человек личного состава («…состояние частей 8-й Армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия; 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового палка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21. Части и управление 90-й стрелковой дивизии да сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили…»). (50, стр. 112) Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия? http://lib.rus.ec/b/217496/read Вот так запросто - раз шашкой, и Кривошеева "фтопку", два шашкой - нате вам нестыковочки... Причем сам же в другой книге цитирует донесение начальника АБТУ СЗФ: В ночь на 23.6.41 г. 5-я танковая дивизия с остатками танков (38) и гаубичным артиллерийским полком вышла из окружения и сосредоточилась в районе лесов 10-15 км юго-восточнее Вильнюс. 24.6.41 г. р. районе Вильнюс была окружена противником и рассеялась. Оставшиеся бойцы и командиры только 26.6.41 г. стали появляться в районе Полоцк и 30.6.41 г. в районе Псков. Материальная часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника. Остатки личного состава и материальной части колесных машин сейчас собираются в районе Псков и Полоцк. Полностью подсчитать остатки еще не удалось. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2690&Itemid=77 Вам для справки - остатков было собрано прилично. Вот Вам и ответ на вопрос - "разгромлен" не равно "уничтожен". Разгромлен -> рассеян, а рассеянные пробирались на восток и выходили к своим. gem пишет: Пожалуйста, сообщите №№ потерянных складов со стрелковкой в полосе СЗФ Зачем? Видите ли, нормальный человек, видящий ночью в небе движущиеся огни, не кричит истерично "А-а-а-а... У-у-у-у... НЛО летит", а понимает, что это самолет. И для того, чтобы это понимать, ему не нужны №№ потерянных складов №№ рейсов и время пролета самолетов.
ВладиславС: gem пишет: НЕ СОХРАНЯЮТСЯ 40:1 и 8:1 А Вам важны эти 40:1 и 8:1? Нет, они вам не важны, вам важно их отношение, т.е. (40:1):(8:1)=5:1. Вот эти 5:1 и сохраняются. А если Вам надо именно 40:1, то и берите 20% потерь и не задавайте глупых вопросов
gem: Ватутин пишет: (50, стр. 112) Так бы сразу и написали - Ватутин воет. ВладиславС пишет: Вот так запросто - раз шашкой, и Кривошеева "фтопку" Работа Кривошеева & Co - основа всех книг МС. («Консервативен в лучшем смысле» с: МС). Не знать этого Вы не можете. На откровенные несуразности у К. указывали, указывают и будут указывать. До и после МС. ВладиславС пишет: Материальная часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника. Остатки личного состава и материальной части колесных машин сейчас собираются в районе Псков и Полоцк. Полностью подсчитать остатки еще не удалось. Люди добрые, при чем здесь стрелковка?! Что было НЕ сосчитано к 1942? ВладиславС пишет: Зачем? Видите ли, нормальный человек, видящий ночью в небе движущиеся огни, не кричит истерично "А-а-а-а... У-у-у-у... НЛО летит", а понимает, что это самолет. И для того, чтобы это понимать, ему не нужны №№ потерянных складов №№ рейсов и время пролета самолетов. Я не очень злой и не желаю Вам получать такого типа ответы на ясные вопросы. ВладиславС пишет: А Вам важны эти 40:1 и 8:1? Нет, они вам не важны, вам важно их отношение, т.е. (40:1):(8:1)=5:1. Вот эти 5:1 и сохраняются. Еще один тип, который знает меня лучше, чем я сам... Вы зачем тогда творили свое "усовершенствование"? Ладно, прощаю
ВладиславС: gem пишет: Так бы сразу и написали - Ватутин воет Я же специально выделил вой болдом. А Ватутин не воет, он методично перечисляет . Работа Кривошеева & Co - основа всех книг МС Да что Вы говорите На откровенные несуразности у К. указывали, указывают и будут указывать. Было бы кому указывать Люди добрые, при чем здесь стрелковка?! Да действительно, при чем здесь стрелковка? Речь не о ней Речь о том, что "разгромленные соединения" это не обязательно уничтоженные до последнего человека. на ясные вопросы Вам же дали ясный ответ "на пальцах", а Вы все еще чего-то требуете. То минометов, то №№ складов, то еще чего
Madmax1975: СМ1 пишет: То, что в дивизии остались относительно боеспособные части не значит, что дивизия осталась в целом боеспособной. Хм, а если подкрутить резкость, как любит выражаться Ведущий военный историк? То, что в РККА остались относительно боеспособные фронты (армии, корпуса, дивизии) не значит, что РККА осталась в целом боеспособной. Верна ли фраза?
СМ1: Madmax1975 пишет: То, что в РККА остались относительно боеспособные фронты (армии, корпуса, дивизии) не значит, что РККА осталась в целом боеспособной. Верна ли фраза? ли Видите ли, при планировании боевых действий есть необходимые расчётные константы. И если действия запланированы на дивизию, то это на дивизию, а не на два полка, и тем более не на полк. Если расчёт на, скажем, 375 танков в танковой дивизии, то это на 375, а не на 100, расчёт на гаубичный артполк, а не без оного. Расчёт на плотность обороны исходя из штатной численности дивизии, а не двух батальонов. "Относительная боеспособность фронтов" сказалась на результате первого (точнее третьего) квартала 1941. Фраза верна - боеспособность частей влияет на боеспособность целого, а как иначе?
gem: ВладиславС пишет: Вам же дали ясный ответ "на пальцах" Будьте ещё проще - отражает ли Ваш ответ с произвольными 20% статистику Рейнгольдта-Кривошеева? Напоминаю: у меня много «гитик». Глуховат, солонинского воя не слышу. А от Вас хотелось бы услышать документированную причину потери четверти миллиона единиц стрелковки. Уважаемый СМ1, есть ли в данном посте что-то непонятное?
СМ1: gem пишет: Уважаемый СМ1, есть ли в данном посте что-то непонятное? Для меня нет, но уровни восприятия у различных людей разнятся.
gem: СМ1 пишет: уровни восприятия у различных людей разнятся Увы, как говорил Штирлиц... Но я честно старался!
ВладиславС: gem пишет: Будьте ещё проще - отражает ли Ваш ответ с произвольными 20% статистику Рейнгольдта-Кривошеева? Так Вы же сами увидели, что отражает. Напоминаю: у меня много «гитик» Наверное, многие читатели знакомы с карточным фокусом, в основе которого лежит мнемоническое правило: "Наука умеет много гитик". Никто не знает, что такое "гитик", да это и не важно, поскольку достигается главная цель — благодаря звучной и легко запоминающейся фразе удается фокус или раскладывается пасьянс Глуховат, солонинского воя не слышу Ну это же не мои проблемы... А от Вас хотелось бы услышать документированную причину потери четверти миллиона единиц стрелковки. Солонин намекает, что СЗФ потерял больше л/с, чем указано у Кривошеева. Обосновывает это "разгромом СЗФ" и потерями стрелковки... у того же Кривошеева Т.е. намекает, что Кривошеев то ли лоханулся, то ли сознательно вводит своего читателя в заблуждение. А почему Солонин только намекает? Да потому, что боится говорить прямо - могут ведь и пальцем ткнуть. А так можно сбежать в кусты и оправдываться, что "я ж только поставил вопросы..." "я же только обратил внимание..." и т.д. Вот и ткнули - на простой вопрос "как такое может быть" нашелся простой ответ - "а очень просто - стрелковка была на складах". "Документированная причина" - это к Кривошееву, а №№ складов поищите сами.
Юрист: ВладиславС пишет: А вой-то и правда жуткий А вот Ивлев, на солдат.ру пишет: "А теперь посмотрим, что же показано авторами "Книги потерь" за убыль личного состава СЗФ в оборонительной операции в Литве и Латвии 22.06.-09.07.41 (см. указ. соч., с. 76)? Авторы показали потерянными 87208 чел. Как говорится, без всякого ёрничанья, - почувствуйте разницу оценок в представлении данных за один и тот же период. Откуда авторами "Книги потерь" взята численность войск СЗФ в 440000 человек (почти на 100000 больше официально имеющейся в двух указанных автором статьи источниках) - вопрос. Помимо этого, представленная нами оценка потерь боевых соединений и частей к исходу 09.07.41 составляет не менее 260298 человек без учёта потерь дополнительно вошедших в состав фронта войск и без учёта потерь частей обеспечения и тыла - и она разительно отличается от сведений "Книги потерь"." То же вой? И заметьте с оценкой Солонина по стрелковке очень даже согласуется.
ВладиславС: Юрист пишет: То же вой? Даже жалко товарища, так много букафф, а толку ноль Смотрим: Ещё момент. Если следовать логике авторов "Книги потерь" (см. таблицу 6), то общая численность войск СЗФ на утро 10 июля 1941 г. должна была составить 440000 - 87208 = 352792 чел. Что имелось по факту? Согласно донесений о БЧС СЗФ (см. таблицу 5), общая численность всех войск фронта по списку, включая 8 армию, а также тыловые и запасные части, составила 171578 чел. Откуда авторы "Книги потерь" в своей публикации взяли дополнительные 181214 чел. на 10 июля - непонятно http://www.soldat.ru/news/880.html Если Ивлеву непонятно, то это не значит, что вообще непонятно. На самом деле понятно: С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html С какой стати Кривошеев будет включать отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим (кстати говоря, совершенно не обязательно при этом быть задержанными НКВД) в потери? Это что, убитые? Нет. Раненные? Тоже нет. Пленные? Опять мимо. Без вести пропали? Так нашлись : Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт Если спуститься на уровень ниже, то видим в таблице "расчета потерь" 5-ю тд, которая на 03-09.07 "погибла" и все ее 10 726 человек у Ивлева записаны в потери. Хотя куча народу из 5-й тд "вышла в направлении Полоцк и Псков". Вот так и рождаются "чудесатые чудеса" И заметьте с оценкой Солонина по стрелковке очень даже согласуется. Два непонятливых человека согласились друг с другом
ВладиславС: Юрист пишет: Откуда авторами "Книги потерь" взята численность войск СЗФ в 440000 человек (почти на 100000 больше официально имеющейся в двух указанных автором статьи источниках) - вопрос И при этом сам же пишет: В числе 347987 чел. учтёна численность соединений и частей только боевого состава (ск, сд, мк, тд, мд, УР, вдк, вдбр, абр ПТО, абр ПВО, ап РГК) без соединений и частей ВВС, частей обеспечения и тыла СЗФ, без многочисленных строительных частей и саперных батальонов дивизий, в т.ч. из внутренних военных округов (всего 99 строительных, саперных, автобатальонов - ЦАМО РФ, ф. 140, оп. 13002, д. 2, л. 75), которые находились на строительстве рубежей у госграницы. Вместе с ними численность всех войск, находившихся в полосе СЗФ, в т.ч. тех, что на начало войны ещё содержались по штатам мирного времени, превышала 400000 человек. http://www.soldat.ru/news/880.html Очевидно же, что Кривошеев считает численность всех войск, находившихся в полосе СЗФ. Методика у него такая . В общем - "смотрю в книгу, вижу фигу" (с).
Сергей ст: ВладиславС пишет: И при этом сам же пишет: Не читайте на ночь эти глупости. Ивлев не разобрался в документе и написал ерунду.
Madmax1975: ВладиславС пишет: нашелся простой ответ Бойтесь простых ответов...
917: Хотелось бы своим мнением по данному поводу поделится. У меня получается, что текст не поддаваться на провокации существенного значения не имел. Практически везде части подвергнувшиеся нападению отвечали в меру своих возможностей. И потери первых трех часов войны связаны в большей степени с внезапностью нападения и не готовностью частей КА в ведению боевых действий. Ущерб от рекомендации директивы оцениваю как минимальный. Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели.
gem: ВладиславС пишет: Т.е. намекает, что Кривошеев то ли лоханулся, то ли сознательно вводит своего читателя в заблуждение. А почему Солонин только намекает? Да потому, что боится говорить прямо - могут ведь и пальцем ткнуть. А так можно сбежать в кусты и оправдываться, что "я ж только поставил вопросы..." "я же только обратил внимание..." и т.д. МС НЕ намекает. Он прямо указывает на несоответствие у К. И вычитает из числа утерянного оружия число людских потерь. «У него есть калькулятор! Теперь Госплану надо действовать оч-чень осторожно...» (с: Жванецкий - из тех еще времен, когда юный Марк только начал учиться на кафедре квантовой электроники и не помышлял о кочегарке). А мерзкой привычки жечь любые книги «ффтопках» (в отличие от) у него отродясь не было. У всех бывают ошибки, даже у служащих в МО РФ. И, кстати, пасьянс - не фокус , а тренировка памяти, ума и сообразительности. Вам в копилку, ткскзть. ВладиславС пишет: 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта Что растет в Вашем огороде? На СЗФ до сентября «отстала» 1/4 млн бойцов без оружия?? «А винтовка твоя - иде?» (с: Бабочкин в роли Чапаева).
gem: 917 пишет: Ущерб от рекомендации директивы оцениваю как минимальный. В смысле материальных потерь для большинства частей и соединений - да. В смысле потерь связи и организации - нет. Дезорганизованность трудно преодолеть, в т.ч. из-за деморализации, которая таки-да. Часто и повсеместно. (Воспоминания Рокоссовского и Болдина). 917 пишет: Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. В авиации это не так. В МК не так. На флоте не так. 917 пишет: А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели. Где ее можно было прочитать до 1954? Идиотизм! "Не поддаваться и пресекать!!" - «Йесть! Не поддаюсь и пресекаю! А-а-а...делать-то что?» Вот Павлов ответ нашел - действовать по Уставу и наставлениям. И вот этот приказ до многих мог и не дойти, а другие уже сидели без связи с подчиненными (Сандалов).
СМ1: gem пишет: Идиотизм! Объяснять всё "идиотизмом" - это сильно упрощать. Базовый инстинкт человека - самосохранение. Если он игнорируется, то да ПЕРВОЕ впечатление - "неправильное поведение", особь больна или с проблемами. Но это только первое впечатление.
СМ1: 917 пишет: Проблема в том, что директива поздно дошла до адресатов. А возня вокруг текста директивы мне кажется возникло во времена Хрущевской оттепели. Какая директива поздно дошла? Которая б\н? Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. Проблема в том ЗАЧЕМ её надо было отдавать. Какие для этого были причины.
ВладиславС: gem пишет: МС НЕ намекает Именно намекает. Он прямо указывает на несоответствие у К "Прямо указывает" это когда пишут - вот здесь Кривошеев ошибся, цифра у него такая, а должна быть вот такая-то. А Солонин надрывно вопрошает "как, наконец..." и далее по тексту И вычитает из числа утерянного оружия число людских потерь Где ? Вы за Марка Семеновича не додумывайте. У всех бывают ошибки, даже у служащих в МО РФ Да, ошибки у всех бывают. Но в данном случае это не ошибки, это М.С. не разобрался. Что растет в Вашем огороде? Когда начинаются такие вопросы, я понимаю, что оппонент исчерпал аргУменты без оружия А кто сказал, что без оружия? На всякий случай еще раз напомню про склады
gem: СМ1 пишет: Объяснять всё "идиотизмом" - это сильно упрощать. В общем - да, тупое оскорбление с моей стороны... И все-таки совершенно невнятное, двусмысленное указание. Ну, если б директором был я , то "просто" объявил бы боевую тревогу для войск и авиации в полосе 50-100 км. Реагировать соразмерно на возможные провокации, не переходя наземной границы. Немедленно докладать в случ-чево прямо в округ одновременно с докладом вышестоящему. Ком. округами при необходимости вводить ПП и находиться на связи безотлучно.
СМ1: gem пишет: . И все-таки совершенно невнятное, двусмысленное указание. Ну, на прямо указать в Директиве "Полдня ни в коем случае не открывать артиллерийского огня по противнику" никто не пойдёт. Дураков нет - вредитство однозначное. gem пишет: Ну, если б директором был я В том то и дело, что здравый смысл основанный на базовых инстинктах подсказывает несколько решений. Но вот чем руководствовались наверху в СССР - тайна сия великая есть.
Jugin: СМ1 пишет: Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. Проблема в том ЗАЧЕМ её надо было отдавать. Какие для этого были причины. А понимание этого зависит от того, по какому плану ГШ собирался действовать. Если обороняться, то Директива совершенно идиотская. Если рассматривали вопрос, стоит ли переходить в контрнаступление, то все нормально. Видимо, посчитали необходимым предупредить нижестоящих командиров, чтобы они не переходили раньше времени в не до конца подготовленное наступление. Просто советское руководство совершено не представляло уровень боеспособности РККА.
СМ1: Jugin пишет: А понимание этого зависит от того, по какому плану ГШ собирался действовать. Если обороняться, то Директива совершенно идиотская. Если рассматривали вопрос, стоит ли переходить в контрнаступление, то все нормально. Видимо, посчитали необходимым предупредить нижестоящих командиров, чтобы они не переходили раньше времени в не до конца подготовленное наступление Если мы априори верим Болдину, то речи о переходе "в не до конца подготовленное наступление" вообще не идёт. Не разрешено предпринимать "НИКАКИХ ДЕЙСТВИЙ против немцев". Даже элементарной контрбатарейной борьбы.
Диоген: СМ1 пишет: Какие для этого были причины. Указание из Лондона от масонов высокого градуса (выше 40° об.)?
СМ1: Диоген пишет: Указание из Лондона от масонов высокого градуса (выше 40° об.)? Вам что-то об этом известно? Я в масонах (тем более выше 33°) не очень. А варианты причин хотелось бы увидеть.
Диоген: СМ1 пишет: А варианты причин хотелось бы увидеть. Свой вариант я предложил. И что характерно - он вызывает ярость как "суворовцев", так и "сталинцев"-"этатуток". Скорее всего, я подошел вплотную к правде, и этим наступил на чувствительную мозоль и тех шлюх, и этих.
СМ1: Диоген пишет: Свой вариант я предложил. Это где?
917: gem пишет: В смысле потерь связи и организации - нет. Как на связь мог повлиять текст директивы? Разве в ней есть хоть что-то о связи? На связь влияли действия немецкой стороны, например уничтожение линий связи или радиопротиводействие и радиоигра немцев, а так же излишняя осторожность советской стороны gem пишет: В авиации это не так. В МК не так. На флоте не так. Мы по разному рассматриваем смысл директивы. По Вашему директива должна дойти и это есть гуд, а по моему она должна дойти и по ней должно быть время для осуществления действий. Если простите, дивизии требуется 9 часов для занятия района прикрытия и добавить ход директивы до 4 часов, то получается она должна была быть отдана за 12-14 часов до 3,30 по Москве. С авиацией та же история. Флот в 3.30 вообще никто не трогал. МК так же находились в глубине советской территории, да и то и туда она пришла поздно. Поздно в том смысле, что время на приведение себя в порядок уже не было. В некоторых местах ее читали одновременно в нанесением артудара немецкой артиллерией. ее никак нельзя рассматривать как пришедшую во-время.
Jugin: СМ1 пишет: Если мы априори верим Болдину, то речи о переходе "в не до конца подготовленное наступление" вообще не идёт. Ну это вряд ли возможно с учетом того, что его воспоминания о ночи 21-22 июня расходятся с имеющимися документами. СМ1 пишет: А варианты причин хотелось бы увидеть. А варианты могут быть только 2. Логический и безумный. Безумный - не понимали, что делают. Логический - не пришли еще к какому-то согласовнномму решению (или дорабатывали детали контрудара) и боялись вскрыть их из-за неосторожных и несогласованных действий командиров отдельных частей. Ну и при этом совершенно не понимали ни того, с чем столкнулись - массированный удар вермахта, ни кровня боеспособности РККА. Естественно, мое сугубое ИМХО. Но включить бритву Оккама все же стоит. Убрать все безумное, тогда останется только реальное.
917: СМ1 пишет: Проблема не в том когда "она дошла", хотя она и дошла вовремя. - Первый раз слышу, что она дошла во-время. Смысл то не в том, что б передать директиву, а в том, что бы суметь ее исполнить. А как ее исполнить ,если время занятия позиций частями прикрытия несколько часов. Время есть в ПП, И это касается и авиации , и артиллерии. Грубо говоря тут скорее сыграло роль любовь Сталина к ночным бдениям. Если бы на совещание собрались раньше, и пиз..... бы меньше, то эффект был бы больше. Едва ли какая-то ценная информация поступила к военным и Сталину после 5 часов вечера. Текст же директивы был конечно необходим так как он поднимал части и частично реализовывался ПП. Понятно, что приди директива в Брест вовремя они бы успели вывести из него части, а так не успели. О каком вовремя тут можно говорить? Есть время на занятие позиций, есть время на подъем и подготовку к выходу. Ведь приход к директивы в округ это только начало ее исполнения.
Диоген: СМ1 пишет: Это где? Здрасьте!
полная версия страницы