Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса.
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
СМ1: Диоген пишет: Здрасьте! Здравствуйте и Вы. Так где всё таки?
СМ1: 917 пишет: Первый раз слышу, что она дошла во-время. Смысл то не в том, что б передать директиву, а в том, что бы суметь ее исполнить. А как ее исполнить ,если время занятия позиций частями прикрытия несколько часов. Вы о какой директиве речь ведёте?
СМ1: Jugin пишет: А варианты могут быть только 2. Логический и безумный. Безумный - не понимали, что делают. Логический - не пришли еще к какому-то согласовнномму решению (или дорабатывали детали контрудара) и боялись вскрыть их из-за неосторожных и несогласованных действий командиров отдельных частей. Ну и при этом совершенно не понимали ни того, с чем столкнулись - массированный удар вермахта, ни кровня боеспособности РККА. "Безумный", согласен, можно ПОКА не рассматривать. В случае борьбы за власть инстинкт самосохранения работал безупречно. А вот "логических", по моему, может быть больше одного.
Диоген: СМ1 пишет: Так где всё таки? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001365-000-0-0-1311166703
gem: ВладиславС пишет: "Прямо указывает" это когда пишут - вот здесь Кривошеев ошибся, цифра у него такая, а должна быть вот такая-то Не учите Солонина и меня жить. Прямо указать на несоответствие - не значит указать, как должно быть. Когда Вам пытаются всучить ржавое ведро с болтами, на спидометре которого значится 40 тыс. - Вы тихонечко отойдете от «продавца», не выясняя громко на весь рынок - 80, 100 или 150 прогромыхало «это» на колесах без капремонта. Вам ясно, что перед Вами - или самоуверенный дурак ("все, кроме меня - лохи"), или, что хуже, бандит. ВладиславС пишет: в данном случае это не ошибки, это М.С. не разобрался. Не считайте себя продавцом 1-го сорта. Около 90 тыс. людских потерь заявлено к 10-му. И около 340 тыс. винтовок. Вы всерьез верите в то, что Вашим объяснениям поверит кто-то, кроме Сергея ст? (340-90=250). Но у Солонина есть свое оружие, называется оно здравым смыслом, и демагогией о «вышедших из окружения на СЗФ сотнях тыс.» (почему-то без винтовок) и таинственных складах стрелковки его не переспоришь. Ватутин считал наше воинство после 2 июля, и Кривошеев приводит потери к 10-му. Ни о каких счастливых прорывах у них не написано. Очень подробно этот вопрос рассмотрен в статье Байербаха на солонинском сайте. А вашу т.н. девичью память освежит вот этот диалог с ГДР здесь же, в веточке о критике МС: ГДР пишет: А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры... ВладиславС отвечает: Я такой разбивки не видел (у Кривошеева ее нет). Самому было бы интересно посмотреть...(Конец цитаты). Но с наглостью напористостью необыкновенной в октябре 2011, с апломбом, - потеряно на складах! Про потери на складах ГСМ, боеприпасов, даже карт, портянок наконец числа даны. А вот винтовок - мне не встречались. ВладиславС пишет: Когда начинаются такие вопросы, я понимаю, что оппонент исчерпал аргУменты "Все бы Вам анаша и героин, Махмуд Батькович... " c: забыл. Я про дядьку в Подольске и бузину в Вашем огороде... ВладиславС пишет: Вам же дали ясный ответ "на пальцах", а Вы все еще чего-то требуете. То минометов, то №№ складов, то еще чего Ваши пальцы неизвестно в чем ковырялись. Больше я от Вас ничего не прошу, тем более не требую. Ваше старательное непонимание собеседника и , буду прям, демагогия к дискуссиям не располагает. Дергайте свою любимую цепочку...
917: СМ1 пишет: Вы о какой директиве речь ведёте? - О директиве в которой есть приказ не поддаваться на провокации, она же номер 1, она же без номера.
Jugin: СМ1 пишет: А вот "логических", по моему, может быть больше одного. Лично я не могу даже представить что-то еще, кроме приказа ожидать до какого-то события: то ли приказа о контрнаступлении, то ли приезда представителей Ставки - не производить никаких активных самостоятельных действий отдельными частями.
ВладиславС: gem пишет: Не учите Солонина и меня жить Так это ж Солонин и "примкнувший к нему gem" (с) пытаются учить Кривошеева Я всего лишь тактично намекаю, что Солонину прежде чем "искать ошибки" у Кривошеева, неплохо бы разобраться в предмете. Очень подробно этот вопрос рассмотрен в статье Байербаха на солонинском сайте Еще один "крутой спец". Этот даже хуже Ивлева : очень странно, как эти 28 расчётных дивизий могла дать 440.000 человек по 16.300 на каждую такую расчётную дивизию Да, действительно очень странно, если не знать о корпусных и армейских частях и управлениях, ПТАБР-ах, артполках РГК, частях ПВО, о строительных и саперных батальонах из других округов, УР-овских частях и т.д. и т.п. Но только личного состава Северо-Западного фронта на 10.07.41 г. осталось не 452.792, а всего-навсего 272.000 солдат и офицеров (41)! А куда же подевались, как минимум, сто восемьдесят тысяч человек? Никуда они не подевались. Это просто потери были не 73924+13284=87208, а 267.000 человек. Их просто уменьшили в три раза! http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti А-а-а-а-а... У-у-у-у-у... Интересно, это Ивлев у Байербаха глупость списал, или Байербах у Ивлева? Или они, тэкскзть, независимо до нее "дошли" ? Ни о каких счастливых прорывах у них не написано. Я же привер пример 5-й тд. Чем он Вас не устраивает? А вот винтовок - мне не встречались. Если Вам не встречались, то это не значит, что их нет : Только в трех приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) за 10 дней войны было потеряно и уничтожено при отходе наших войск несколько тысяч вагонов артиллерийского имущества, сосредоточенного на окружных складах. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что только на 17 подорванных складах этих округов находилось 6838 вагонов вооружения и боеприпасов, в т.ч. 442 вагона материальной части артиллерии, 5814 вагонов боеприпасов, 181 вагон стрелкового оружия, 401 вагон различного артимущества. Точных данных о количестве уничтоженных на складах запасов вооружения и боеприпасов нет, т.к. с началом войны часть запасов была выдана войскам. По-видимому, большую часть запасов все же пришлось уничтожить при отступлении наших войск. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html Заметьте, это только что, что подорвано за 10 дней войны и не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам). gem пишет: буду прям, демагогия Ой, кто бы писал...
Jugin: ВладиславС пишет: Еще один "крутой спец". Этот даже хуже Ивлева А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком?
ВладиславС: gem пишет: напористостью необыкновенной в октябре 2011, с апломбом Это Вы верно описали "критику" Кривошеева Солониным
marat: ВладиславС пишет: Заметьте, это только что, что подорвано за 10 дней войны и не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам). Да кстати, в каждой дивизии стрелковки было больше, чем людей - мобилизации-то до войны не было! Jugin пишет: Лично я не могу даже представить что-то еще, кроме приказа ожидать до какого-то события: то ли приказа о контрнаступлении, то ли приезда представителей Ставки - не производить никаких активных самостоятельных действий отдельными частями. Надо работать над собой, развивать логическое мышление. gem пишет: Вы тихонечко отойдете от «продавца», не выясняя громко на весь рынок - 80, 100 или 150 прогромыхало «это» на колесах без капремонта. Вам ясно, что перед Вами - или самоуверенный дурак ("все, кроме меня - лохи"), или, что хуже, бандит. Ну почему же, есть три варианта: скрутили; пробег за 1 млн и заменили спидометр. gem пишет: называется оно здравым смыслом, и демагогией о «вышедших из окружения на СЗФ сотнях тыс.» Да что Солонин знает о 90 тыс строителях и саперах? Думаете их за СЗФ посчитали? gem пишет: А вот винтовок - мне не встречались. Поэтому на складах стрелковку не теряли? Однозначно в Подольск!
ВладиславС: Jugin пишет: Назовите конкретно Так я же назвал конкретно, когда разбирал Ивлева - оба не учитывают отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим. Кривошеев таких в потерях не учитывает. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком? Ну не более легким, чем "паникующие" прикомандированные офицеры под Белостоком
ВладиславС: marat пишет: Да кстати, в каждой дивизии стрелковки было больше Исаев пишет про 125-ю сд ПрибОВО - на 10,5 тыс.чел. более 12 тыс. единиц стрелковки.
прибалт: Jugin пишет: А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком? прочитал эту статью, бред который не поддается комментарию.
СМ1: 917 пишет: О директиве в которой есть приказ не поддаваться на провокации, она же номер 1, она же без номера. А где там "Занять позиции по "Плану прикрытия"?
marat: Jugin пишет: А в чем его ошибки? Назовите конкретно, потому как мне его статья показалась интересной. Или все ограничится тем же, что и обещания рассказать о немецком дезертирстве, легким пшиком? 1. Начиная статью «Численность и убыль» (8), Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?). Уж не знаю что это за исследователь, если не знает, что НКВД в состав вооруженных сил СССР не входило. («Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах») А также что ВВС и ПВО числились в составе армии, сравните с немцеми - вермахт (Heer, LW) и OKM. 2. Причина этого отказа очень интересна: «Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии. Кривошеев скопом за 1941 г учел недошедших до мобпунктов 500 тыс мобилизованных. 3. 1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи. А у них слишком западный стиль, похожий на пропагандистские слоганы "Радио Свобода" и что? 4. 2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5). 4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии. А обосновать? 5. 3. Г. Кривошеев приводит только численность войск Всем хочется всего и сразу. 6. 5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются. Неужели использует опровергнутые данные? Или из-за отдельных недостоверных сведений(кстати, какие именно?) нельзя вообще использовать источник? А по моему использовать можно любой после предварительной критики. 7. Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам. Что делать , в инет еще не все выложили. 8. Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат. Т.е. могут и не давать. 9. С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов Конфликт источников, выверяйте. Я вот тоже не могу проверить Мельтюхова, а с Кривошеевым он не бьется. 10. И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)? Он не в курсе, что часть территории СССР была оккупирована? Ну и т.д.
прибалт: в округе хранилось еще и оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Им вооружались литовские повстанцы в Каунасе. Сомневаюсь, что его успели вывести. Возможно и латвийские винтовки уничтожались, ими пытались вооружить стройбаты, которые были без оружия.
ВладиславС: gem пишет: и таинственных складах стрелковки прибалт пишет: оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Ну как, находится потихоньку стрелковка ?
прибалт: ВладиславС пишет: Ну как, находится потихоньку стрелковка вот кстати: В 7 часов 15 минут утра первого дня войны НШ СЗФ телеграфировал командующему 8-й армией генералу П.П.Собенникову: «Сегодня из Риги в Шауляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» Это как раз оружие Латвийской армии.
O'Bu: Jugin пишет: А в чем его ошибки? В ДНК. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/900343 С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: ВладиславС пишет: Этот даже хуже Ивлева Что ещё написал Ивлев или Байербах, кроме разности (340-90) - в данном случае неинтересно. Такой арифметический пример Вы здраво (не на "пальцах") - решить пока не можете. ВладиславС пишет: Чем он Вас не устраивает? Тем, что таких дивизий должно быть десятки, чтобы набрать ~200 тыс. «недостающих». ВладиславС пишет: 181 вагон стрелкового оружия Прелестно. Значит, на ПрибВО приходится порядка 50. Сколько винтовок с тарой влезает в один условный «вагон»? ВладиславС пишет: не учитывает того, что не успели подорвать (и, соответственно, оставили немцам). Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Солдату, значит, трибунал, а интенданту и генералу - новые назначения? И, да - зачем взрывать, если можно поджечь? marat пишет: Да что Солонин знает о 90 тыс строителях и саперах? Думаете их за СЗФ посчитали А за кого их считали? И куда их внес Кривошеев? marat пишет: Ну почему же, есть три варианта: скрутили; пробег за 1 млн и заменили спидометр. Есть опыт? Так сколько все же пробежала таратайка? Эксперт из ментов, может, и оценит. Но если он в сговоре с продавцом - число будет минимальным («спидометр че-то чуть подвирает, но в целом верно!»). ВладиславС пишет: оба не учитывают отставших от своих частей, но впоследствии вышедших к своим. Кривошеев таких в потерях не учитывает. Еще раз: отставшие отставали полгода. Кривошеев учитывает потери за 18 дней. Кроме того, человека без винтовки «отставшим» считать нельзя. Разве товарищи за него поручатся (бонба рядом ка-ак! - ниче от ружья не осталось) или затвор принесет. И опять-таки про 40:1 и 8:1 - ни слова. Да я и знаю, что не дождусь. Понимаете, Ваша "модель" - остановившиеся часы. Они действительно - самые точные в мире, если предъявлять их покупателю не чаще 2-х раз в сутки и не более чем на полминуты, быстренько затем перевязывая упаковку розовой ленточкой.
ВладиславС: gem пишет: Такой арифметический пример Вы здраво (не на "пальцах") - решить пока не можете. Я же его давно решил - разница потеряна на складах. Что непонятного-то? Тем, что таких дивизий должно быть десятки Было 25. При этом для 6 территориальных дивизий запасы должны были быть еще больше (там планировались сборы). gem пишет: Сколько винтовок с тарой влезает в один условный «вагон»? Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Интересно - так поищите. Собственно, предполагалось, что у Вас вопросы не заканчиваются. Если плюсовать излишки в дивизиях + потери на окружных складах + потери вооружения армий бывших Прибалтийских государств - у меня все сходится А Вы продолжайте искать НЛО. И куда их внес Кривошеев? Кривошеев включил их в общее число. Еще раз: отставшие отставали полгода. Кривошеев учитывает потери за 18 дней. Кроме того, человека без винтовки «отставшим» считать нельзя. Какая же ерунда, какая же ахинея "Ленский вышел на дуэль в панталонах. Они разошлись и раздался выстрел" (с) И опять-таки про 40:1 и 8:1 - ни слова. Я же уже ответил . Или это такой приемчик - подождать и снова затянуть старую песню? Понимаете, Ваша "модель" - остановившиеся часы. Да, когда уже с математикой не поспоришь, сказать нечего, тогда привлекается образное мЫшленье.
Jugin: ВладиславС пишет: Ну не более легким, чем "паникующие" прикомандированные офицеры под Белостоко Несрвненно легче. Точнее даже не пшиком, а намеком на его возможность. Но и то, что Вы считаете, что офицеры могут направляться в тыл без приказа в неизвестном состоянии - это нормальное положение для РККА, меня очень повеселило. Это отразило Ваше реальное отношение к боеспособности РККА.
gem: ВладиславС пишет: прибалт пишет: цитата: оружее бывших Прибалтийских государств. Например только литвы более 100000 шт. Ну как, находится потихоньку стрелковка ? прибалт пишет: ВладиславС пишет: цитата: Ну как, находится потихоньку стрелковка? вот кстати: В 7 часов 15 минут утра первого дня войны НШ СЗФ телеграфировал командующему 8-й армией генералу П.П.Собенникову: «Сегодня из Риги в Шауляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» Это как раз оружие Латвийской армии. М-мда...Сильно Вам двоим надо себя любить...Непогрешимы, как папы... Суммарное количество прибалтийского оружия можно оценить в ~250 тыс. И куда теперь денете «отставших»? Когда латвийская винтовка Ли-Энфилд и патроны для нее были приняты на вооружение КА? Литовская армия в основном была вооружена Маузерами различных образцов из разных стран, даже обр.98. Когда винтовка Маузера и патроны для нее были приняты на вооружение КА? И если никогда, какого черта командование ПрибВО должно было отвечать за левые винтовки? Пусть даже за лучшие в мире английские и немецкие? Вы забываете учесть охотничьи ружья... Впрочем, ладно. Готов покаятьсятм за провокационные вопросы по поводу несоответствия потерь винтовок и л/с ПрибВО (СЗФ), если прибалтийское оружие действительно находились, ткскзть, на балансе, и именно это сообщает именно Кривошеев. Суммарное количество Маузеров и Ли-Энфилдов, как говорилось, можно оценить в ~250 тыс. Отмечу только, что аргументы Владимир'аС насчет "отставших" были несущественными как тогда, так и сейчас. Все остальное от меня - пока в силе. И вот еще что... 250 тыс винтовок делим на 50 вагонов... Бинго! По 5 тыс. в одном, и если вместе с тарой ружжо весит 4 кило (ориентировочно), то получаем... 20 тонн!!! Ровнехонько! Т.е. в данном случае условный вагон совпадает с весом загруженного. Забавно...Тогда и противнику, по сути, не досталось ни одной «со склада»! marat пишет: 10. цитата: И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)? Он не в курсе, что часть территории СССР была оккупирована? Поясните, пожалуйста, поподробнее судьбу недоотмобилизованных 5 млн человек на оккупированной территории. Их почти всех убили немцы, а про оставшихся забыли наши?
gem: O'Bu пишет: Jugin пишет: цитата: А в чем его ошибки? В ДНК. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/900343 Это точно, на сталинистской помойке vif2ne можно найти любых мутантов. Неправильная ДНК у оппонента. Отвращает от мусора. Проще надо быть, господа! И O'Bu к вам потянется...
ВладиславС: gem пишет: И куда теперь денете «отставших»? Отмечу только, что аргументы Владимир'аС насчет "отставших" были несущественными как тогда, так и сейчас Про Владимира-Владислава, будем считать, Вы не специально Ну а "насчет отставших" - я же уже написал, что Вы просто ничего не поняли. Вам подсказка - потери стрелковки и отставшие между собой никак не связаны. Абсолютно. Как термины "красная" и "перпендикулярная" в одном смешном рассказе: http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html P.S. Прошу прощения за оффтоп, но общение с коллегой gem реально напоминает...
gem: ВладиславС пишет: Я же его давно решил - разница потеряна на складах. Что непонятного-то? Понятно только то, что песня об «отставших» Вами уже пропета и забыта. «И это радует!» Вы пишете - «Кривошеев внес их (саперов) в общее число». Нелепица. Байербах взял это число у Кривошеева. К кому претензии? ВладиславС пишет: Интересно - так поищите...Какая же ерунда, какая же ахинея! Квинтэссенция Вашего метода. У нас есть столько приборов вагонов, но мы их Вам не покажем! ccsr Вами гордится - смена грядет! ВладиславС пишет: Да, когда уже с математикой не поспоришь, сказать нечего, тогда привлекается образное мЫшленье. Это не математика. Это полтора землекопа. Представьте Вашу, тьфу, «модель» в алгебраическом виде - и, как говорил апокрифический Петр боярам...
ВладиславС: gem пишет: 250 тыс винтовок делим на 50 вагонов... Бинго! По 5 тыс. в одном, и если вместе с тарой ружжо весит 4 кило (ориентировочно), то получаем... 20 тонн!!! Ровнехонько! Т.е. в данном случае условный вагон совпадает с весом загруженного. Забавно... Задача N4. Сколько бегемотов умещается в кузове пятитонного грузовика? На этот раз я призадумался, но Олег Владимирович не дал мне размышлять долго: — Вы не теряйте зря времени, я вам сам подскажу ответ: умещается пять тонн бегемотов — полный кузов. А теперь сами решите задачу N5. Только быстро. Итак... Задача N5. Сколько поместится жирафов в кузове пятитонного грузовика? — Тоже полный кузов,— сказал я неуверенно. — Неправильно. — А сколько же? — Ни одного жирафа. — Почему? — Потому что кузов доверху набит бегемотами. И в самом деле, после решения четвертой задачи бегемоты так и остались в кузове грузовика. Никто их не снял оттуда. http://bond1958.narod.ru/jumor/zadachi_po_cepochke.html gem, давайте еще, я давно так не смеялся.
ВладиславС: gem пишет: Понятно только то, что песня об «отставших» Вами уже пропета и забыта Ну да, я ее уже пропел, а Вы ее не поняли и поэтому благополучно забыли Но так, на всякий случай - если на Вас по забывчивости опять найдут мрачные мысли "как же так, СЗФ был разбит, но потерял всего 87 тыщ человек", Вы про "отставших" вспомните, может поможет. У нас есть столько приборов Нет, не так - мы просто знаем, что они есть, потому как в НЛО не верим. Представьте Вашу, тьфу, «модель» в алгебраическом виде - и, как говорил апокрифический Петр боярам... Да, это уж точно: ccsr Вами гордится - смена грядет!
ВладиславС: gem пишет: Вы пишете - «Кривошеев внес их (саперов) в общее число». Нелепица. Байербах взял это число у Кривошеева. К кому претензии? К сложению и вычитанию у Байербаха. Он одно слагаемое потерял, тех самых "отставших". Так понятней?
gem: ВладиславС пишет: давайте еще, я давно так не смеялся. Дождетесь...присоединения к беднягам ccsr и Lob... На этом форуме объясняли, что вагон складского учета, как правило, не совпадает с весом груженого вагона. Здесь же - странное совпадение, и еще более забавное тем, что оно - в Вашу пользу, коль песенка об отставших спета. А Вы, неблагодарный, не оценили... ВладиславС пишет: Вам подсказка - потери стрелковки и отставшие между собой никак не связаны. Абсолютно. Это именно Вы мусолили здесь судьбу 670 тыс. с целью объяснить чудовищную разницу между учтенными людскими потерями и потерями оружия. Ткнуть?
ВладиславС: gem пишет: На этом форуме объясняли, что вагон складского учета, как правило, не совпадает с весом груженого вагона. Да что Вы говорите? "А мужики-то не знали" (с) Это именно Вы мусолили здесь судьбу 670 тыс. с целью объяснить чудовищную разницу между учтенными людскими потерями и потерями оружия. Ткнуть? Да не получится у Вас "ткнуть", т.к. Вы вместо того, чтобы разбираться, продолжаете писать всякую чушь. Еще раз - разница между учтенными людскими потерями и потерями оружия объясняется наличием оружия на складах. Ферштейн? Андерстенд? А судьбу "отставших" я "мусолил" для объяснения вот этого: Ивлев: Откуда авторы "Книги потерь" в своей публикации взяли дополнительные 181214 чел. на 10 июля - непонятно Брайербах: А куда же подевались, как минимум, сто восемьдесят тысяч человек? Вот я и объясняю - на 10 июля брели эти 180 тыщ человек устало по лесам, пробирались к своим. Как правило, с оружием. Или уже вышли и находились на сборных пунктах.
marat: gem пишет: А за кого их считали? И куда их внес Кривошеев? Вполне за округа, из которых прибыли. Потому как было бы странно - саперный батальон какой-нибудь дивизии из СКВО засчитать за CPA/ Или невооруженных стройбатовцев за численность армии(надо бы разобраться, они входили в численность армии?). gem пишет: Есть опыт? Так сколько все же пробежала таратайка? Эксперт из ментов, может, и оценит. Но если он в сговоре с продавцом - число будет минимальным («спидометр че-то чуть подвирает, но в целом верно!»). Да откуда ж я знаю!? Я вам привел еще возможные варианты кроме ваших двух. У самого блок приборов меняли по гарантии ЕМНИП на 35 тыс пробега. Вот и показывал 40 тыс при истинном 75. ВладиславС пишет: Было 25. При этом для 6 территориальных дивизий запасы должны были быть еще больше (там планировались сборы). Наверное все же имелись мобзапасы на весь состав дивизии военного времени. При этом скорее всего по штату 04/100, т.е. с излишком от нового штата 04/400, введенного фактически приказами в июне 1941 г. gem пишет: Соответственно - пункт из приговора виновным по ПрибВО не сообщите? Эта информация защищена Федеральным законом, т.е. не совсем доступна. Сразу пресекая про "открытые архивы" - нельзя бороться за "жить как на Западе", принимать законы, а потом требовать от других его нарушений. gem пишет: Поясните, пожалуйста, поподробнее судьбу недоотмобилизованных 5 млн человек на оккупированной территории. Их почти всех убили немцы, а про оставшихся забыли наши? Вам поименно? А так, скопом - угнанные в Германию, погибшие среди 500 тыс недошедших на мобпункты, эвакуированные с заводами и имевшие бронь, сотрудничавшие с немцами и ушедшие на Запад, партизаны и т.д. Так вот партизаны, если они не успели попасть в армию, подпадут в потери гражданского населения. А, забыл еще военно-обязанных евреев. Про Бабий яр и Саласпилс рассказывать?
Сергей ст: ВладиславС пишет: А судьбу "отставших" я "мусолил" для объяснения вот этого: Ивлев: Владислав, будьте проще Ивлев СПИСАЛ из документа ЦАМО НЕПРАВИЛЬНЫЕ цифры. Ну глянул человек не на ту колонку С кем не бывает...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ивлев СПИСАЛ из документа ЦАМО НЕПРАВИЛЬНЫЕ цифры Цифры цифрами, но у Ивлева в первую очередь методика неправильная. Т.е. даже если туда правильные цифры поставить, ничего путного не получится. А с цифрами таки да, 15-16 тысячные дивизии на 09.06 вызвали у меня некоторое подозрение
Сергей ст: ВладиславС пишет: Цифры цифрами, но у Ивлева в первую очередь методика неправильная. Т.е. даже если туда правильные цифры поставить, ничего путного не получится. Полностью согласен (про методику). В этой методике, помимо того, на что указали Вы, не учтено следующее: 1. Личный состав, оставшийся в местах ППД ушедших частей. 2. Личный состав, направленный на формирование новых частей. 3. Личный состав, не учтенный в боевом составе на 3.7.41 (тыловые и иные части) 4. Личный состав строительных частей. ВладиславС пишет: А с цифрами таки да, 15-16 тысячные дивизии на 09.06 вызвали у меня некоторое подозрение Да это левость полная. Он взял цифры с учетом 2 эшелона (после отмобилизования)
ВладиславС: marat пишет: Наверное все же имелись мобзапасы на весь состав дивизии военного времени. Да, и в таком случае получается излишек в пару тысяч единиц для дивизии 10,5 тыс. человек и пять-шесть тысяч единиц для дивизии сокращенного штата.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Он взял цифры с учетом 2 эшелона (после отмобилизования) Для 182-й сд вряд ли... бедная дивизия 3942 человек после отмобилизования...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Да, и в таком случае получается излишек в пару тысяч единиц для дивизии 10,5 тыс. человек и пять-шесть тысяч единиц для дивизии сокращенного штата. Гораздо больше там получается: 179-я сд - в наличии 12.599 винтовок 180-я сд - в наличии 11.867 винтовок 181-я сд - в наличии 12.946 винтовок 182-я сд - в наличии 11.867 винтовок 183-я сд - в наличии 13.352 винтовки 184-я сд - в наличии 12.168 винтовок
Сергей ст: ВладиславС пишет: Для 182-й сд вряд ли... бедная дивизия 3942 человек после отмобилизования... Не понял. Причем тут 182-я сд? Я говорю о том, что цифры в 15-16.000 на 9.6.41 показанные Ивлевым, это цифры с учетом ВОЗМОЖНОГО отмобилизования 2 эшелона.
полная версия страницы