Форум » 1939-1945 » Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение) » Ответить
Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли. (продолжение)
917: Ответ Сталкеру. Мобилизация действительно подразумевает значительное увеличение ВС, но не любое увеличение вооруженных сил является мобилизацией.
marat: ccsr пишет: Разговор шел про довоенную разведку. А победы флота - так они в акте безоговорочной капитуляции зафиксированы. Не, разговор был за это: по крайней мере флот почему-то смог быть достойно встретить врага опираясь на те же данные разведки. Так вот, куда делось достоинство в Лиепае? Разгром и потери похлеще морского сражения. А можно еще Рижский залив вспомнить(с оторванным носом у Максима Горького, повреждениями эсминцев - даже гибелью). А по судоходным фарватерам вдоль побережья Германии в 1941 г флот не ходил.
ccsr: marat пишет: Так вот, куда делось достоинство в Лиепае? Разгром и потери похлеще морского сражения. А можно еще Рижский залив вспомнить(с оторванным носом у Максима Горького, повреждениями эсминцев - даже гибелью). А по судоходным фарватерам вдоль побережья Германии в 1941 г флот не ходил А вы слышали про войну без потерь с сильным противником? Я такого не знаю. Что же касается флота, то первый день войны они на некоторых участках встретили весьма достойно: "Однако историческим фактом является то, что в течение 22 июня 1941 года Дунайская военная флотилия Черноморского флота безвозвратных потерь ни в личном составе, ни в корабельном и судовом, ни в прочей материальной части НЕ ИМЕЛА! В результате боевых действий первого дня войны моряки-дунайцы имели лишь легко повреждённый самолёт И-153 из состава приданной флотилии 96-й отдельной истребительной авиационной эскадрилии ВВС Черноморского флота. В первом Журнале боевых действий флотилии (за 22 - 26 июня 1941 года) содержится единственное упоминание о безвозвратной потере, но не моряка, а пограничника: в 06.35 "на участке 1 заставы Джурулешть убит Нач. заставы Ст. Л-т Плотников". http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=2890.0
BP_TOR: ccsr пишет: Разговор шел про довоенную разведку. по крайней мере флот почему-то смог быть достойно встретить врага опираясь на те же данные разведки. Ну и где по Вашей ссылке про данные довоенной разведки?
ccsr: BP_TOR пишет: Ну и где по Вашей ссылке про данные довоенной разведки? А вот здесь: "Так как Тыкотин был удалён от тогдашней «границы дружбы» с Германией примерно на сотню километров, то БРП-5 продолжал функционировать и после фактического начала боевых действий Великой Отечественной. Об этом свидетельствуют сразу 18 соответствующих записей, сделанных в «Журнале разведывательного направления КБФ» за 22 – 29 июня 1941 года. Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии." Надеюсь вам не надо объяснять, что этой же работой они и до войны занимались.
Сергей ст: ccsr пишет: Конечно приперло - жду когда ты все же что-нибудь соврешь про учет мобистами ПрибОВО имущества прикомандированных частей из других округов. А то ты так и не привел документ до конца - значит влип, т.к. суть его извратил, а теперь понял это и не хочешь себя выставлять на посмешище. И половина ИВИ теперь над тобой смеется... Так ты уже и в ИВИ поработал? Наш пострел везде поспел Мильчаков, ты жалок...
BP_TOR: ccsr пишет: Надеюсь вам не надо объяснять, что этой же работой они и до войны занимались. Надо, поскольку Вы увязали якобы полученные довоенные данные с результатами действий флота 22 июня 1941. По данной ссылке такой связи не прослеживается, это только Ваши личные предположения и домысли. Работать -то они возможно и работали, но результаты их работы Вам неизвестны, как и влияние этих результатов на действие флота. С такой же степенью достоверности результаты их работы могли быть малоценными и не оказавшими влияние на действия флота, либо вообще носить дезинформирующий характер в результате которых флот действовал хуже чем мог.
ccsr: Сергей ст пишет: Так ты уже и в ИВИ поработал? Я лишь всего над тобой поработал - и все стало ясно, что с выводами про мобистов ПприбОВО ты малость подзагнул. Как и с "оргштаткой ГРУ" в свое время... BP_TOR пишет: Надо, поскольку Вы увязали якобы полученные довоенные данные с результатами действий флота 22 июня 1941. По данной ссылке такой связи не прослеживается, это только Ваши личные предположения и домысли. Работать -то они возможно и работали, но результаты их работы Вам неизвестны, как и влияние этих результатов на действие флота. Вы видимо смутно представляете как в вооруженных силах организовано боевое дежурство и в том числе отслеживание обстановки в мирное время, а поэтому считаете что часть из разведки Балтфлота по чьей-то прихоти находилась в ЗапОВО и занималась неизвестно чем. Чтобы вы немножко прояснили связь этого события, необходимо учесть, что они и в мирное время отслеживали круглосуточно перемещения кораблей противника, работу аэродромов в приграничной полосе и передавали данные для обобщения в отряд. А уж оттуда они постоянно поступали начальнику разведки Балтфлота, а от него соответсвенно НШ и командующему БФ и по линии взаимодействия в штаб ПрибОВО. Такой алгоритм существовал всегда. Что же касается "малоценности", то здесь вы просто заблуждаетесь - полная картина как раз и складывается из такой вот информации, и не только от технических служб, но и от других видов разведки. А это как раз и позволяет довольно точно определить состав противостоящей группировки и достоверность информации.
Балтиец: Сергей ст пишет: Так ты уже и в ИВИ поработал? Он тут всех уверял, что установил контакты с Шапиро и этот Шапиро меня всячески проклинает. На мои постоянные вопросы (кто, имя-отчество, где живет, как вошел в контакт) сегодня вынужден был сквозь зубы процедить: мол, да, познакомился путем спиритического сеанса. Вот так. Он еще и оккультист. Полковник оккультной службы ГРУ.
Сергей ст: ccsr пишет: Я лишь всего над тобой поработал - и все стало ясно, что с выводами про мобистов ПрибОВО ты малость подзагнул. Как и с "оргштаткой ГРУ" в свое время... Так ты еще и телепат? Мильчаков, а ты в цирке клоуном не работал? А "оргштатка" РУ передо мной лежит, не волнуйся, так же как и документы оргмоботдела Штаба ПрибОВО за первую половину 1941 года....
Сергей ст: Балтиец пишет: Он тут всех уверял, что установил контакты с Шапиро и этот Шапиро меня всячески проклинает. На мои постоянные вопросы (кто, имя-отчество, где живет, как вошел в контакт) сегодня вынужден был сквозь зубы процедить: мол, да, познакомился путем спиритического сеанса. Вот так. Он еще и оккультист. Полковник оккультной службы ГРУ. Чемпион по балабольству.
Балтиец: Есть тут ресурс "За правду". http://zapravdu.ru/forum/index.php Там уж три коверных клоуна. Был один, некто Пахом, выпускник Вильнюсского командного училища радиоэлектроники ПВО (бывшее Виленское пехотное). Теперь "троица": Пахом, Козинкин и Мильчаков. Вот там я его и раскрутил про оккультизм. И тут же вставил (с хрустом). И страницу сохранил (вдруг потрет). Он (про Шапиро): Он мне его на спиритическом сеансе продиктовал. Ты же в своей книге, горе-историк, специально акцентировал внимание на этом способе общения, а мне почему-то запрещаешь им пользоваться - ну ты и лицемер Егоров... Я: Ты что, идиот? Вызывать спиритизмом душу живого человека смертельно опасно!!! Душа покинет тело во время сеанса и может в него не вернуться! Во время сеанса тело находится в состоянии клинической смерти, которая переходит в биологическую, если душу задержать дольше положенного. Ты еще и убийца. Эта страница сохранена, чтобы предъявить ее, как доказательство. При том, что в книге: «Мой отец Зенкевич Адольф Казимирович родился в г. Ленинграде в 1901 году… Лет 10 тому назад у нас пошла мода говорить с душами умерших. Мы с дочкой вызвали отца". То есть, крышу у товарищ полковника снесло нахрен. Он всерьез думает, что капитан Зенкевич - мой отец. Невменяемость полная. Да, вот еще из меня, любимого: "Церковь признает возможность общения с душами умерших, но категорически запрещает верующим заниматься оккультизмом. Но тут, я почти уверен, сын комдива получил ответ на свой вопрос. Но не поверил. «По участку армии непрерывным потоком идут люди и даже части…». Я с этим эпизодом несколько раз так жестоко в позу буквой Зю ставил Кошкина и Исаева, что Козырев все наши посты тер, но меня не банил. А тут какой-то Мильчаков.
СМ1: Балтиец пишет: Теперь "троица": Пахом, Козинкин и Мильчаков. Балтиец пишет: Есть тут ресурс Это "нет ресурса". Не имею чести знать, ху из Пахом, но последних двух для гибели ресурса хватит за гланды.
O'Bu: ccsr пишет: Учитывая что вы мните себя фельдмаршаллом, то вам должно быть просто стыдно работать с художествами Прибалта - именно по приведенной вами карте вы и должны учить нас военному делу. Дерзайте. Знаешь, т-щ прапорщик, тебя военному делу учить бесполезно. А чтобы научить основам оперативного искусства, скажем, школьника, прошедшего до конца "панцергенерала", даже "художеств Прибалта" не нужно - хватит школьного атласа и оловянных солдатиков, а то и доски с мелом. Это ж только ты военное дело воспринимаешь на уровне девочки-припевочки: Женщина, вероятно мама, спросила девочку с красным галстуком, на вид пяти– или шестиклассницу. – Не скучно было про войну слушать? – Нет, дяденька на доске карту рисовал, потом стрелы – наша стрела на немецкую. Про Сталина говорил, про Жукова, а про войну-то и ничего... ccsr пишет: А данные разведки для того времени были достаточно полноценными Ну найди же, прапорщик, наконец, вторую половинку "художества Прибалта", не веришь - скачай немецкие карты, они в сети есть, в Подольск я тебя не посылаю, там нарисовано всё, как тебе нравится, на топографических листах - и прекрати надувать щёки. Данные нашей разведки и реальная группировка противника на 21.06.1941 отличались как небо и земля. Это медицинский факт (с). ccsr пишет: Но вы то точно их не видели, хоть и пытаетесь здесь поучить других как они неправильно составлялись. Месье Панталоне, что, и в самом деле Балтиец пишет: Полковник оккультной службы ГРУСергей ст пишет: еще и телепат? Кроме того, что балаболишь о том, о чём близко не знаешь, ещё и тексты русским по белому понимать разучился (хотя почему? может, и не умел никогда? ) Или к тебе уже пришла? Болдом выделяю: правильно составлялись, пианисты разведчики стремились играть по нотам Уставу, а получилось, что сыграли, как смогли. Получилось хреново, но стрелять их за это не надо. Это опять медицинский факт, который не признаёт только т-щ прапорщик. Сергей ст пишет: Мильчаков, а ты в цирке клоуном не работал? Нет, установлено уже - его призвание - театр эпохи классицизма, амплуа Панталоне. O'Bu.
Балтиец: Да, да, а есть еще украинская водка "Вова и медведи". Запрещена к продаже в РФ.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы видимо смутно представляете как в вооруженных силах организовано боевое дежурство и в том числе отслеживание обстановки в мирное время, а поэтому считаете что часть из разведки Балтфлота по чьей-то прихоти находилась в ПрибОВО и занималась неизвестно чем. Все что Вы знаете об этой части "из разведки Балтфлота" не выходит за рамки интернет- источника по указанной Вами ссылке. -К указанной части, как и к разведке Балфлота 1941 года Вы отношения не имеете. Это факт. -Архивными документами по данной части и разведке Балтфлота, позволяющими подтвердить Ваш тезис относительно разведки и флота, Вы не не располагаете или по крайней мере до сих пор предъявить не сумели - Ваше надувание щек не является доказательством того,что Вы вообще имеете представление об организации боевого дежурства в данной части в довоенный период. ccsr пишет: Чтобы вы немножко прояснили связь этого события, необходимо учесть, что они и в мирное время отслеживали круглосуточно перемещения кораблей противника, работу аэродромов в приграничной полосе и передавали данные для обобщения в отряд. Из этого не следует, что сведения полученные таким образом каким либо- образом положительно повлияли на ведение боевых действий флотом 22 июня- поскольку конкретной связи Вы показать не можете. Вам должно быть известно, что в подготовительный период предпринимаются меры по дезинформации чужой разведки в т.ч. и радиоразведки. ccsr пишет: А уж оттуда они постоянно поступали начальнику разведки Балтфлота, а от него соответсвенно НШ и командующему БФ и по линии взаимодействия в штаб ПрибОВО. Такой алгоритм существовал всегда. Спасибо кэп... А разве здесь обсуждается алгоритм? Вы уж вернитесь к тому, что Вы утверждали Обсуждается Ваш тезис о том, что данные довоенной разведки позволили флоту лучше действовать 22 июня 1941 г. И к великому сожалению для Вас, конкретно Вы ничего не знаете, ни о данных полученных довоенной разведкой и влиянии их на действия. А весь Ваш поток словоблудия направлен на "маскировку" Вашей некомпетентности в данном вопросе и неспособности подтвердить собственный тезис. ccsr пишет: Что же касается "малоценности", то здесь вы просто заблуждаетесь - полная картина как раз и складывается из такой вот информации, Так предъявите хоть один документ с "такой вот информацией" довоенной разведки, оказавший полжительное влияние на действия флота и развейте мои заблуждения о "малоценности"... Пока что малоценными в плане информативности являются Ваши посты в подтверждение Вашего тезиса. ccsr пишет: - полная картина как раз и складывается из такой вот информации, и не только от технических служб, но и от других видов разведки. А это как раз и позволяет довольно точно определить состав противостоящей группировки и достоверность информации. Вам осталось только показать на основании документов и других источников, что на 22 июня 1941 г у руководства благодаря данным довоенной разведки такая достоверная информация была. ЗЫ. Сосредоточтесь на подтверждении своего тезиса, а не на прыжках вокруг да около. Либо признайтесь, что доказательств не имеете
marat: ccsr пишет: А вы слышали про войну без потерь с сильным противником? Понятно, сдулись - начали за здравие(флот как дал немцам!), кончили за упокой - Дунайская флотилия потерь почти не имела. Это при том, что 5 пункт 1 БРО освещал обстановку на Балтийском море.
marat: Вот по поводу БУС-учебные сборы 1941 г наткнулся http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_07_20051010 СПРАВКА О ДЕЙСТВИЯХ 19 АРМИИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ... III. Боеспособность войск 19 армии 1. Войска 25 ск были отмобилизованы к моменту выступления в поход. Войска 34 ск находились лишь в состоянии усиленной боевой готовности. Дивизии были доведены лишь до состава 12 000, но не отмобилизованы. На походе дивизии 12-тысячного состава испытывали огромные трудности из-за отсутствия транспорта и были неманевроспособны. Они не могли поднять положенного им количества боеприпасов, не могли возить минометы и т.д. ... Ф. 208, оп. 3038сс, д. 36, лл. 27-36. Подлинник. Для справки - 25-й ск был поднят после начала войны, 34-й ск - до начала войны.
ccsr: Сергей ст пишет: А "оргштатка" РУ передо мной лежит, не волнуйся, так же как и документы оргмоботдела Штаба ПрибОВО за первую половину 1941 года.... Все архивы лежат у ног Чекунова - только вот жаль он плохо понимает что написано в военных документах тех лет, но стойку держит, позавидуешь... Сергей ст пишет: Чемпион по балабольству. Очередная ложь - твоих постов в три раза больше, а уж фантастики в них в раз пять поболее, не менее... Балтиец пишет: Он всерьез думает, что капитан Зенкевич - мой отец. Я всерьез думаю, что те кто пишет про спиритические сеансы и приводит их как доказательства версии в своей книге, нуждаются в серьезном обследовании. Балтиец пишет: Я с этим эпизодом несколько раз так жестоко в позу буквой Зю ставил Кошкина и Исаева, что Козырев все наши посты тер, но меня не банил. А тут какой-то Мильчаков. Ты вообще своей книге большинство читателей в позу поставил - вот они и не знают что ты хотел с ними сделать. Но имей ввиду за извращения к ответсвенности привлекают. O'Bu пишет: Данные нашей разведки и реальная группировка противника на 21.06.1941 отличались как небо и земля. Вчера по телевидению в фильме мельком как раз показали схемы из оперсводки РУ на 22 июня 1941 года - и последующие события полностью подтвердили, что эти данные с реальностью не расходились. Но если только в вашей голове они не совпали, а это для остальных не смертельно. К слову - там то как раз показано как правильно оформляются подобные документы, с одного взгляда видно. Так что продолжай размахивать иллюстрациями прибалта - если других никогда в глаза не видел. O'Bu пишет: Получилось хреново, но стрелять их за это не надо. Это опять медицинский факт, который не признаёт только т-щ прапорщик. Я понимаю что ефрейтору Бладу из личной зависти к полководцам прошлого обязательно нужно их обгадить, но вы уж как-нибудь поизящней это делайте, а то мотивы ваши настолько очевидны, что невольно задумаешься как это вам удается еще кого-то учить. BP_TOR пишет: К указанной части, как и к разведке Балфлота 1941 года Вы отношения не имеете. Вы тоже - это очевидно любому здравомыслящему человеку. Можно было этот аргумент не приводить. BP_TOR пишет: Ваше надувание щек не является доказательством того,что Вы вообще имеете представление об организации боевого дежурства в данной части в довоенный период Полнейшая чушь - именно знание как это организовывавлось в более позднее время, как раз и дает мне возможность сравнить. К слову там достаточно информации для специалистов - но не для вас, так как им вы не являетесь, хоть и желаете здесь им казаться. BP_TOR пишет: Вам должно быть известно, что в подготовительный период предпринимаются меры по дезинформации чужой разведки в т.ч. и радиоразведки. Я понял вашу концепцию - наши люди лаптем щи хлебали и не могли по определению вскрыть замыслы противника. Вы не забудьте указать про сроки подготовительного периода - тогда ваша глупость сразу будет очевидна. BP_TOR пишет: Обсуждается Ваш тезис о том, что данные довоенной разведки позволили флоту лучше действовать 22 июня 1941 г Без данных разведки в ХХ веке (как впрочем и за 5 тысячелетий до этого в Китае) вообще невозможно воевать - хоть на флоте, хоть в армии. Так что успех боевых действий напрямую зависит и от них - исторический факт, видимо не понятый вами. Кстати появление директивы № 1 без данных разведки вообще невозможно было - вот Кузнецов и использовал её для приведения флота в боевую готовность. BP_TOR пишет: Так предъявите хоть один документ с "такой вот информацией" довоенной разведки, А всю историю Великой Отечественной вам не пересказать? Прогуглите слово "разведсводка" и найдете сами все что вам хочется. Или идите в архив вместе с Чекуновым - он всех туда посылает. marat пишет: Понятно, сдулись - начали за здравие(флот как дал немцам!), кончили за упокой - Дунайская флотилия потерь почти не имела. Это при том, что 5 пункт 1 БРО освещал обстановку на Балтийском море. Искать для вас сильно не хотелось - вот и привел то, что было под рукой, причем весьма профессионально написанный текст по этой теме. Что же касается других флотов, то и там части разведки точно также действовали - те же сами отряды имели свои пункты и точно так же работали. Ну а ваши примеры в духе поврежденного корабельной надстройки меня сразили наповал - это сильны аргумент, что флот не готов был к войне. Так где ваш "упокой" ?
BP_TOR: ccsr пишет: Вы тоже - это очевидно любому здравомыслящему человеку. Можно было этот аргумент не приводить. А я, в отличие от Вас, никаких бездоказательных выводов по результатам деятельности разведки флота не делал. ccsr пишет: Полнейшая чушь - именно знание как это организовывавлось в более позднее время, как раз и дает мне возможность сравнить. Не дает. Даже если Вы имеете знания позднего времени по организации деятельности флотской разведки, что Вы кстати ничем не показали, то для сравнения Вам надо иметь знания по организации довоенного периода. Ни документами, ни источниками ни личным опытом, ни авторитетом исследователя данного вопроса Вы не располагаете. ccsr пишет: слову там достаточно информации для специалистов - но не для вас, так как им вы не являетесь, хоть и желаете здесь им казаться. Там нет вообще никакой информации по результатам довоенной деятельности. А по сему сделать какие- либо обоснованные выводы о влиянии неизвестных Вам разведанных возможности не представляется. Ваши домыслы таковыми не являются. И врать некрасиво, специалистом по флотской разведке я себя не представлял, да и Вы к ней отношения никогда не имели. И лишь последовал по Вашей ссылке и где обнаружил, что про довоенные данные Вы соврали. Я понял вашу концепцию - наши люди лаптем щи хлебали и не могли по определению вскрыть замыслы противника. Вы не забудьте указать про сроки подготовительного периода - тогда ваша глупость сразу будет очевидна. У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Читайте несколько раз и вдумывайтесь в смысл заданных Вам вопросов. Концепция нарисовалась в Вашем воспаленном постоянной руганью со всеми воображении. Был простой вопрос о данных полученных разведкой и их влиянии на действие флота 22 июня. Доказательств Вы не имеете. Ваше надувание щек и маловразумительные вопли таковыми не являются.
BP_TOR: ccsr пишет: А всю историю Великой Отечественной вам не пересказать? Нет, Вы не являетесь ни авторитетом в данной теме, ни ее участником. ccsr пишет: Прогуглите слово "разведсводка" и найдете сами все что вам хочется. Мне хочется в данном конкретном случае, чтобы Вы предъявили доказательства своего тезиса. Вы ведь уже погуглили? ь Не так ли? С довольно плачевным для Вас результатом Единственное, что нашли -так это указанную Вами ссылку, которая не содержит никакой информации о данных полученных в результате довоенной деятельности разведки флота и влиянии этих данных на действия флота 22 июня. Или идите в архив вместе с Чекуновым - он всех туда посылает. Разве это он выдвинул этот тезис? Так что отвечайте за свои слова сами либо признайте, что доказательств не имеете...
ccsr: BP_TOR пишет: А я, в отличие от Вас, никаких бездоказательных выводов по результатам деятельности разведки флота не делал. Вы и не могли этого сделать, потому что вообще не представляете как это все действовало. Свой вывод я сделал на основании статьи Стрельбицкого, в которой не нашел ничего, чтобы было неправильно с точки зрения организации и проведения радиоразведки. А вы даже понять статью не смогли, но пытаетесь указать кто в чем не прав. BP_TOR пишет: Даже если Вы имеете знания позднего времени по организации деятельности флотской разведки, что Вы кстати ничем не показали, то для сравнения Вам надо иметь знания по организации довоенного периода. Я знал людей которые во время войны были офицерами осназовских радиодивизионов и фамилии которых указаны даже в учебниках. И что и как было тогда, в отличие от вас, я знаю как говорится, из первых рук - ветераны иногда о многих деталях того времени рассказывали, о которых вы никогда не узнаете в интернете и даже в архивах. BP_TOR пишет: Был простой вопрос о данных полученных разведкой и их влиянии на действие флота 22 июня. Это он для вас простой, потому что на ваш простой ответ я также просто и отвечу - все части флота получили распоряжение Кузнецова, т.е. флот был приведен в боевую готовность и это помогло ему избежать больших потерь от внезапного нападения. Если вы не поняли почему распоряжение поступило в ночь на 22 июня, а не в ночь на 19,20, 21 или планировалось на 23 июня, то что-либо объяснять вам бессмысленно. BP_TOR пишет: Единственное, что нашли -так это указанную Вами ссылку, которая не содержит никакой информации о данных полученных в результате довоенной деятельности разведки флота и влиянии этих данных на действия флота 22 июня. Это для вас она ничего не говорит - а для специалистов она как раз и подтверждает что весь разведывательный механизм работал, и достаточно неплохо. Кстати, раз вы были адвокатом у Егорова, то должны были обратить внимание на описание одной докладной офицера из разведпункта - там очень много полезной информации как работали окружные части, но не для вас конечно... BP_TOR пишет: Разве это он выдвинул этот тезис? Именно он и выдвинул тезис что вам надо идти в архив, чтобы решить ваши проблемы. Он этот тезис сделал универсальным - и для вас в том числе. BP_TOR пишет: Так что отвечайте за свои слова сами либо признайте, что доказательств не имеете... Доказывать что Земля круглая а не плоская, как вам это показалось, я не собираюсь. Есть очевидные вещи и если вы о них не знаете, то это не значит что моя прямая обязанность вам про них рассказывать. Сначала сами подучитесь для вашей же пользы - чтобы рассказы про то как снятую с вооружения технику модернизировали в довоенный период, не были отличительным знаком ваших познаний.
marat: ccsr пишет: Вчера по телевидению в фильме мельком как раз показали схемы из оперсводки РУ на 22 июня 1941 года - и последующие события полностью подтвердили, что эти данные с реальностью не расходились. Успели разглядеть? ccsr пишет: Полнейшая чушь - именно знание как это организовывавлось в более позднее время, как раз и дает мне возможность сравнить. А что вы сравниваете - знание более позднего периода с незнанием раннего периода? ccsr пишет: Кстати появление директивы № 1 без данных разведки вообще невозможно было - вот Кузнецов и использовал её для приведения флота в боевую готовность. А в мемуарах пишет о получении сведений от НКО. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил: — Разрешено ли в случае нападения применять оружие? — Разрешено. Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову: — Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите! Вот так вот, лично с Алафузовым сходил в разведку! ccsr пишет: Искать для вас сильно не хотелось Да не утруждайтесь, ваша ценность лишь в том, что глядишь в пылу спора, кто и кинет кость документ или ссылку. ccsr пишет: Ну а ваши примеры в духе поврежденного корабельной надстройки меня сразили наповал - это сильны аргумент, что флот не готов был к войне. Оторванная носовая часть крейсера - это палубная конструкция!? [url=http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/MaksimGor'kiy1941Kronstadt.jpg]http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/MaksimGor'kiy1941Kronstadt.jpg[/url] http://s47.radikal.ru/i117/1104/1e/86025d232448t.jpg http://www.nashflot.ru/img/model/12552739013.jpg - после подрыва на мине 23.06.1941 г. Инфомация о безопасных фарватерах вдоль Германии не пригодилась.
Балтиец: Полкан, так как ты вызывал дух Шапиро? Ты ж убийца теперь.
ccsr: marat пишет: Успели разглядеть? Конечно - особенно в части оформления. marat пишет: А что вы сравниваете - знание более позднего периода с незнанием раннего периода? А потому что последующие знания легко экстраполировать на прошлое, чтобы понять суть происходящих процессов, а вот обратный процесс весьма затруднителен. На чем и прокалываются некоторые историки. marat пишет: Вот так вот, лично с Алафузовым сходил в разведку! Это к чему относится? marat пишет: Да не утруждайтесь, ваша ценность лишь в том, что глядишь в пылу спора, кто и кинет кость документ или ссылку. И вы уверены что сможете её правильно понять, эту "кость"? Чекунов вон накидал здесь черновиков шифровок и некоторые до сих пор уверены, что он им подлинные тексты представил. И если вы лично поверили ему - то в чем тогда ваша ценность? marat пишет: Оторванная носовая часть крейсера - это палубная конструкция!? Я до этого фотографии не видел - и не мог точно указать что вы имели ввиду. Вот поэтому обобщил повреждения в более обтекаемую форму. А что это повреждение было решающим для оценки способности флота отражать нападение немцев?
Сергей ст: ccsr пишет: И вы уверены что сможете её правильно понять, эту "кость"? Чекунов вон накидал здесь черновиков шифровок и некоторые до сих пор уверены, что он им подлинные тексты представил. Мильчаков ты опять решил показать собственную глупость? Точно мазохист
BP_TOR: ccsr пишет: Вы и не могли этого сделать, потому что вообще не представляете как это все действовало. Прекрасно представляю "как все это действовало" при выдвижении Вами бездоказательного тезиса. Алгоритм Ваших действий прост и незатейлив Ничего не зная ни про разведку флота, ни про довоенные разведанные, ни про их влияние на действия флота Вы быстренько "погуглили" и ничего не найдя по довоенным данным полученным разведкой флота просто ткнули первую попавшую ссылку надеясь, что читать ее не будут. Эту прохиндейскую методу Вы применяете не впервой. В свое время Вы под видом каталога на оптикошлифовальные станки, пытались впарить мне каталог фирмы торгующей солнцезащитными очками и никакого отношения к станкам не имеющей. ccsr пишет: Это он для вас простой, потому что на ваш простой ответ я также просто и отвечу - все части флота получили распоряжение Кузнецова, т.е. флот был приведен в боевую готовность и это помогло ему избежать больших потерь от внезапного нападения. А для Вас он оказался архисложным, ссудя потому как Вы неуклюже пытаетесь увильнуть от вопроса о довоенных разведанных. Свой вывод я сделал на основании статьи Стрельбицкого, в которой не нашел ничего, чтобы было неправильно с точки зрения организации и проведения радиоразведки. А вы даже понять статью не смогли, но пытаетесь указать кто в чем не прав. В статье Стрельбицкого нет ничего про довоенные разведданные добытые разведкой флота и, соответственно, никаких оснований для вашего вывода. И за его фамилией Вам не спрятаться Поэтому Ваш вывод является всего лишь плодом Вашей буйной фантазии. Ваше мнение о правильности организации и проведения радиоразведки значения не имеет, потому как Вы сами признали, что специалистом по флотской радиоразведке не являетесь. Тем более, что речь шла не об организации как таковой, а о результате-довоенных разведанных. А о них Вы ровным счетом ничего не знаете. Гуглите дальше Если вы не поняли почему распоряжение поступило в ночь на 22 июня, а не в ночь на 19,20, 21 или планировалось на 23 июня, то что-либо объяснять вам бессмысленно. Никакой информации по довоенным разведанным Вы не привели. А только бегаете от вопроса прикрываясь словоблудием. Это для вас она ничего не говорит - а для специалистов она как раз и подтверждает что весь разведывательный механизм работал, и достаточно неплохо Выше Вы сами признали, что специалистом по флотской разведке (так же как и я не являетесь, потому Ваш менторский тон не более чем дешевые понты. Вы, как эксперт в данном вопросе, никто и фамилия Ваша никак. Поэтому речь может идти только о документах и достоверных источниках по довоенным разведанным которыми располагал флот. Единственный источник, который Вы привели такой информации по довоенным разведанным не содержитю Кстати, раз вы были адвокатом у Егорова, то должны были обратить внимание на описание одной докладной офицера из разведпункта - там очень много полезной информации как работали окружные части, но не для вас конечно... Нет не кстати 1) Егоров в состоянии сам постоять за себя, что он с разным успехом и демонстрировал в дискуссиях с Вами; 2) Какое отношение информация о том "как работали окружные части" к обсуждаемому тезису -о довоенных разведданных имевшихся в распоряжении флота на 22 июня? Никакого. А потому, как Вы сами отметили, в контексте обсуждаемого тезиса она и нафиг не нужна. Ваш очередной прыжок в ширину не сработал Именно он и выдвинул тезис что вам надо идти в архив, чтобы решить ваши проблемы. Проблема не у меня, а у Вас - поскольку это Вы заврались в попытке доказать свой тезис о довоенных разведданных. ccsr пишет: Доказывать что Земля круглая а не плоская, как вам это показалось, я не собираюсь. А это и не требовалось. Достаточно было показать пример довоенных разведанных полученных разведкой флота. И Вы теперь признаете, что ничего об этих данных не знаете и найти такую информацию не в состоянии Что и требовалось доказать. Есть очевидные вещи и если вы о них не знаете, то это не значит что моя прямая обязанность вам про них рассказывать. И давно Вы "очевидите" довоенные разведанные? Ваши глюки мне пересказывать не нужно. С этим к доктору! Сначала сами подучитесь для вашей же пользы - чтобы рассказы про то как снятую с вооружения технику модернизировали в довоенный период, не были отличительным знаком ваших познаний. Да где уж мне до Вас- Вы ведь даже не знали о существовании отдельного флотского наркомата в довоенный период :)) Не знали порядка приемки и снятия танков с вооружения. Я уж не говорю про английские танки и французские пушки
marat: ccsr пишет: Это к чему относится? А вы свои посты перечитайте, может поймете. Хотя ладно, это к тому что Н.Г. кузнецов привел флот в боевую готовность, основываясь на данных флотской разведки. ccsr пишет: А что это повреждение было решающим для оценки способности флота отражать нападение немцев? Да как вам сказать - безо всяких потерь с немецкой стороны флот(КБФ) потерял 50% крейсеров на длительный срок. После ряда последующих блестящих проколов весь флот спрятался сначала в Таллине, затем в Кронштадте. Все что он смог в последующем на море, так это героически терять корабли и суда, преодолевая созданные собой трудности. ccsr пишет: Чекунов вон накидал здесь черновиков шифровок и некоторые до сих пор уверены, что он им подлинные тексты представил. Хм, а что - черновик не подлинный? ccsr пишет: А потому что последующие знания легко экстраполировать на прошлое, чтобы понять суть происходящих процессов, а вот обратный процесс весьма затруднителен. На чем и прокалываются некоторые историки. Ну да, отсутствие медного провода при раскопках древнего Новгорода свидетельствует о наличии беспроводной связи.
gem: marat пишет: Да как вам сказать - безо всяких потерь с немецкой стороны флот(КБФ) потерял 50% крейсеров на длительный срок. После ряда последующих блестящих проколов весь флот спрятался сначала в Таллине, затем в Кронштадте. Все что он смог в последующем на море, так это героически терять корабли и суда, преодолевая созданные собой трудности. Не узнаю Вас... Почти согласен. Только с ПЛ Вы немного поспешили...Или Вы о 41-м только? А так - да. Даже после перемирия с финнами все надводные корабли БФ от эсминца остались в базах, и весной 45 немцы хулиганили на море почти безнаказанно...
marat: gem пишет: Не узнаю Вас... К деньгам!?
ccsr: BP_TOR пишет: Вы быстренько "погуглили" и ничего не найдя по довоенным данным полученным разведкой флота просто ткнули первую попавшую ссылку надеясь, что читать ее не будут. Вы видимо надеялись что я вам предоставлю документы из архива ГРУ, которые до сих пор не рассекречены? Кстати, ссылка очень позновательная - но не для вас видимо. BP_TOR пишет: В свое время Вы под видом каталога на оптикошлифовальные станки, пытались впарить мне каталог фирмы торгующей солнцезащитными очками и никакого отношения к станкам не имеющей. Насчет "впарить", вы погорячились - я лишь СОСЛАЛСЯ на имеющийся в интернете каталог. К слову некоторые оптовые фирмы как раз торгуют и тем и другим. Так что если ввел вас в заблуждение, то извините - вы же тогда просто изворачивались из-за того, что я вас уличил в незнании военных вопросов, ну а вы решили показать, что моя ошибка с НАЗВАНИЕМ фирмы как раз и оправдывает вашу безграмотность. Впаривать вам солнцезащитные очки я не хотел - уж поверьте. Я и не думал что они вас так заинтересуют... BP_TOR пишет: В статье Стрельбицкого нет ничего про довоенные разведданные добытые разведкой флота и, соответственно, никаких оснований для вашего вывода. И за его фамилией Вам не спрятаться Поэтому Ваш вывод является всего лишь плодом Вашей буйной фантазии. А это что "специалист"? "Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии. " Вот по таким данным и составляется точнейшие координаты нахождения частей и подразделений противника, их перемещение, а по объему передаваемых сообщений и их адресации опредляется в каком режиме находится та или иная часть. Вы бы уж свое дилетантство принародно не показывали - я вас в этом уже не раз уличал, но вам все неймется... BP_TOR пишет: Выше Вы сами признали, что специалистом по флотской разведке (так же как и я не являетесь, потому Ваш менторский тон не более чем дешевые понты. Принципы радиоразведки одинаковы для всех - это вам без всякого менторского тона, а просто как факт без понтов. Кстати, в ВМФ как раз именно в радиоразведку попадают некоторые выпускники из училищ сухопутных войск - это обычная практика. BP_TOR пишет: 2) Какое отношение информация о том "как работали окружные части" к обсуждаемому тезису -о довоенных разведданных имевшихся в распоряжении флота на 22 июня? В ВМФ также имелись свои разведпункты - вы оказывается и этого не знаете. BP_TOR пишет: Достаточно было показать пример довоенных разведанных полученных разведкой флота. И Вы теперь признаете, что ничего об этих данных не знаете и найти такую информацию не в состоянии Что и требовалось доказать. К сожалению ваше желание не может быть исполнено - архивы военной разведки (и ВМФ в том числе) до сих пор не рассекречены, чтобы из них можно узнать кто точно давал информацию по тому или иному объекту. А так как в тех материалах, что уже сейчас открыты (см. шифротелеграммы зарубежных резидентов, нарпимер) вы не в состоянии сами разобраться, то я вам ничем помочь не могу, из-за бесперспективности этого занятия - поищите себе другого толкователя. BP_TOR пишет: Да где уж мне до Вас- Вы ведь даже не знали о существовании отдельного флотского наркомата в довоенный период :)) Вообще-то до декабря 1937 года его не существовало. Вы наверное не знали что он был выделен из состава НКО? Сочувствую... BP_TOR пишет: Не знали порядка приемки и снятия танков с вооружения. Специально для всех присутствующих - вопрос на засыпку. Можно ли модернизировать снятую с вооружения технику и каков порядок её использования после списания. BP_TOR прошу не беспокоится - ваши фантастические идеи про модернизацию танка Т-18 силами ГАУ для ГИУ меня сильно позабавили, так что можете больше не усердствовать. marat пишет: Хотя ладно, это к тому что Н.Г. кузнецов привел флот в боевую готовность, основываясь на данных флотской разведки. Вообще-то порядок взаимодействия между разведками видов вооруженных сил (и флота в том числе) никто не отменял - даже после того, как был создан наркомат ВМФ. Так что все что докладывал Голиков учитывало и то, что поступало от разведки ВМФ. marat пишет: Да как вам сказать - безо всяких потерь с немецкой стороны флот(КБФ) потерял 50% крейсеров на длительный срок. Как вам сказать, американцы тоже много потеряли в Перл-Харборе, но войну выиграли. Да и в СССР не только КБФ был - даже Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 году организовать смогли, эвакуацию из Одессы и Севастополя. marat пишет: Хм, а что - черновик не подлинный? Черновиков бывает много, а вот подлинным документом считают тот, что пошел в войска и которым они будут руководствоваться. А это две большие разницы - не все из черновика может попасть туда. marat пишет: Ну да, отсутствие медного провода при раскопках древнего Новгорода свидетельствует о наличии беспроводной связи. Это может лишь свидетельствовать, что медь, в отличие от золота и серебра, при использовании в шитье и других промыслах, не сохранилась. А вот катали ли они такую проволку или нет, можно определить по косвенным признакам - например по наличию такой же нити из золота и серебра в Новгороде, что позволяет предположить что и медь могли таким образом обрабатывать. Так что проводная связь, исходя из вашей логики, может и была - только провода не сохранились. Это не противоречит вашей теории о беспроводной связи?
gem: ccsr пишет: даже Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 году организовать смогли. Это...это «даже» - уникально! Им румыны могли помешать?
прибалт: ccsr Если коротко, то о довоенных данных разведки на основании которых базируются какие то успехи советского ВМФ в начальном периоде войны Вы сочинили (или наврали). Вы не можете пока привести хоть какие то данные разведки касающиеся флота.
ccsr: gem пишет: Им румыны могли помешать? Нет, немецкая авиация. прибалт пишет: ccsr Если коротко, то о довоенных данных разведки на основании которых базируются какие то успехи советского ВМФ в начальном периоде войны Вы сочинили (или наврали). Вы тоже поднаврали в своей статье - и даже директиву не смогли представить, а теперь требуете от меня чтобы я вам что-то доказывал. Это просто смешно - на вашем то фоне я вообще невинной овечкой выгляжу...
прибалт: ccsr пишет: Вы тоже поднаврали в своей статье - и даже директиву не смогли представить, а теперь требуете от меня чтобы я вам что-то доказывал. Это просто смешно - на вашем то фоне я вообще невинной овенчкой выгляжу... Не хорошо! В своей статье я предоставил архивные данные директивы, предоставлять по Вашему требованию сканы я не обязан. Но коли Вы сказали то же, то насколько я понял про разведку и флот Вы признаете, что соврали, так?
ccsr: прибалт пишет: Не хорошо! В своей статье я предоставил архивные данные директивы, предоставлять по Вашему требованию сканы я не обязан. Но коли Вы сказали то же, то насколько я понял про разведку и флот Вы признаете, что соврали, так? Вы похоже из тех, которым трудно объяснить, что не все архивы военной разведки доступны из-за режима серетности. То что у нас не было Перл-Харбора 22 июня как раз и говорит, что наша разведка ВМФ достаточно имела информации о противнике, а уж от кого она получала, не столь важно. Специально для вас сообщаю, что в профилированных военных учебных заведениях (но не там где вы учились политработе) существуют грифованные учебники, где подробно описаны те или иные действия разведки в предвоенный период и во время войны. Одним из таких училищ было КВИРТУ в советский период - обратитесь к их выпускникам и они вам это подтвердят. Не пытайтесь везде показывать свою безграмотность в тех вопросах, о которых не имеете представления. Ссылка на архив не катит - давайте ссылку на известный сайт раз скан не можете представить.
прибалт: ccsr пишет: обратитесь к их выпускникам и они вам это подтвердят. То есть Вы сказать не можете? Даже не сомневался. ccsr пишет: Не пытайтесь везде показывать свою безграмотность в тех вопросах, о которых не имеете представления. Например? ccsr пишет: Ссылка на архив не катит - давайте ссылку на известный сайт раз скан не можете представить.
O'Bu: ccsr пишет: Я понимаю что ефрейтору Бладу из личной зависти к полководцам прошлого обязательно нужно их обгадить, но вы уж как-нибудь поизящней это делайте, а то мотивы ваши настолько очевидны, что невольно задумаешься как это вам удается еще кого-то учить. Точно. Диагноз товарища Саакова подтверждается: Панталоне белый-белый и горячий-горячий. Что, наши в декабре 1941 стояли у стен Берлина, или всё-таки наоборот? Если Панталоне предпочитает назвать это термином "обгадились", то ему виднее. И куда уж мне до них самих - голос единицы тоньше писка. А уж про очевидность моих мотивов - вот же инженер человеческих душ, прямо комиссар Мегрэ. Мильчаков, ты бредишь. Срочно на процедуры! ccsr пишет: Вчера по телевидению в фильме мельком как раз показали схемы из оперсводки РУ на 22 июня 1941 года - и последующие события полностью подтвердили, что эти данные с реальностью не расходились. О, теперь Панталоне, пытаясь подтвердить свой бред, отправляет оппонентов даже не в Подольск, а назад во времени. Можешь не стараться расписывать, что ты там мельком увидел - на слово балаболу с надутыми щеками тут уже никто не поверит. O'Bu.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы видимо надеялись что я вам предоставлю документы из архива ГРУ, которые до сих пор не рассекречены? Кстати, ссылка очень позновательная - но не для вас видимо. Зная Вас не ожидал ничего, кроме Вашего пустобрешества и надувания щек. И оказался прав. В плане довоенных разведанных информативность Вашей ссылки нулевая. ccsr пишет: Насчет "впарить", вы погорячились - я лишь СОСЛАЛСЯ на имеющийся в интернете каталог. К слову некоторые оптовые фирмы как раз торгуют и тем и другим. Врете, Вы и тогда дали ссылку не имеющую отношения к станкам о которых шла речь. Вы паталогический лжец или это выработано годами долгой и упорной тренировки? ccsr пишет: Так что если ввел вас в заблуждение, то извините - вы же тогда просто изворачивались из-за того, что я вас уличил в незнании военных вопросов, ну а вы решили показать, что моя ошибка с НАЗВАНИЕМ фирмы как раз и оправдывает вашу безграмотность. Опять врете Вы сами ляпнули про станки о которых ничего не знал, а когда Вас спросили об этих станках Вы дали ссылку на левую фирму, которая торговала очками у которой было похожее название. ccsr пишет: Впаривать вам солнцезащитные очки я не хотел - уж поверьте. Я и не думал что они вас так заинтересуют... Так Вы не читали , что впаривали :)) Потому и были показательно уличены во вранье ccsr пишет: А это что "специалист"? "Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Это - это разведданные 35 первых часов Великой Отечественной. И они не имеют отношения к Вашему тезису, в котором Вы лично написали слова "довоенные разведанные" Для "неспециалистов"- довоенные это до 22июня ccsr пишет: Вот по таким данным и составляется точнейшие координаты нахождения частей и подразделений противника, их перемещение, а по объему передаваемых сообщений и их адресации опредляется в каком режиме находится та или иная часть. Вы бы уж свое дилетантство принародно не показывали - я вас в этом уже не раз уличал, но вам все неймется... Это Вы своему доктору расскажите- как "всего за 35 первых часов Великой Отечественной" получить довоенные разведанные И дозу лекарств Вам увеличат... Вы бы глупость свою принародно не показывали В ВМФ также имелись свои разведпункты - вы оказывается и этого не знаете. Ваш прыжок в ширину опять не удался. В Вашем тезисе шла речь не об организации, наличию или отсутствию разведпунктов т.е. куда Вам так хочется спрыгнуть- а о довоенных разведанных имевших в распоряжении флота, которые повлияли на его действия 22 июня. ccsr пишет: Специально для всех присутствующих - вопрос на засыпку. Можно ли модернизировать снятую с вооружения технику и каков порядок её использования после списания. Открывайте отдельную ветку ccsr пишет: BP_TOR прошу не беспокоится - ваши фантастические идеи про модернизацию танка Т-18 силами ГАУ для ГИУ меня сильно позабавили, так что можете больше не усердствовать. Вы ни про танки, ни про порядок принятия и снятия их с вооружения ничего не знали. Если Ваше личное невежество Вас забавляет, то Вы забавник в особо крупных размерах... ccsr пишет: Принципы радиоразведки одинаковы для всех - это вам без всякого менторского тона, а просто как факт без понтов. Кстати, в ВМФ как раз именно в радиоразведку попадают некоторые выпускники из училищ сухопутных войск - это обычная практика. Но Вы радиоразведку ВМФ явно не попали-раз публично признали себя неспециалистом в данном вопросе. И потом в Вашем тезисе разве было написано "принципы радиоразвдки одинаковые для всех позволили флоту"? Не там было написано "данные довоенной разведки" Так что "принципиальный неспециалист" вернитесь от упражнений по прыжкам кв ширину к тому, что написали в своем тезисе... К сожалению ваше желание не может быть исполнено - архивы военной разведки (и ВМФ в том числе) до сих пор не рассекречены, чтобы из них можно узнать кто точно давал информацию по тому или иному объекту. Вы в архивах не работали ни как сотрудник, ни как пользователь - поэтому Ваше умозрительное заключение в контексте обсуждения Вашего тезиса значения не имеет. А так как в тех материалах, что уже сейчас открыты (см. шифротелеграммы зарубежных резидентов, нарпимер) вы не в состоянии сами разобраться, то я вам ничем помочь не могу, из-за бесперспективности этого занятия - поищите себе другого толкователя. Вы разве какие- то открытые материалы применительно к Вашему тезису с данными довоенной разведки для флота представляли? Нет, Вы их не знаете и гугление Вам не помогает Выдохлись? Вообще-то до декабря 1937 года его не существовало. Вы наверное не знали что он был выделен из состава НКО? Сочувствую... Рад что после своего фееерического ляпа Вы и это узнали и продвинулись в познании мира...
craft: S.N.Morozoff пишет: Иными словами, Вы предлагаете в ответ на обнаруженное сосредоточение объявлять именно и только открытую мобилизацию. Ничего подобного. "Теми самыми словами": "Пусть даже сосредоточение в любой стадии доказуемо вскрыто. ПП без мобилизации бессмысленны. Значит - объявляется мобилизация. Причем открытая." Если бы Вы отквотили поболее - там было очевидно, что первый посыл это ввод в действие ПП. Причем не мой посыл, а Сергея ст. В ответ на "НАЧАЛО сосредоточения". Моего там - ввод в действие ПП означает, что ДО ТОГО объявлена мобилизация. Не мною. А теми, кто вводит ПП в действие. Хорошо, хронологически может быть и так, что сначала вводятся ПП, а потом мобилизация... Далее следует ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что мобилизация по своему типу должна быть открытой. Это предположение следует из сравнения прикрытий скрытых мобилизаций в Зимнюю и в Судетском вопросе с объемом майских ПП. Сравнение говорит о том, что оно НЕ предназначалось для скрытой мобилизации... Отсюда вывод - значит для открытой. Так вот, в рассматриваемой ситуации скрытая мобилизация легко прокатывает тоже. Просто для этого нужно, наконец, слезть с конька собственных рассуждений и посмотреть, что она есть такое. И тогда видно, что слово "скрытая" не обладает никакими волшебными свойствами типа "никто никогда не догадается, что ее проводят". Не легко. Потому как противник "откатит" свое сосредоточение. Тем более что оно в стадии НАЧАЛО. И будет с любопытством наблюдать - как этот монстр РККА туда-сюда шляется в полной боевой. Или (привет от Геббельса) - заорет о неспровоцированном развертывании РККА...
S.N.Morozoff: craft пишет: Далее следует ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что мобилизация по своему типу должна быть открытой. Не должна. Собственно, на этом все Ваши построения можно сворачивать. Не легко. Потому как противник "откатит" свое сосредоточение. Тем более что оно в стадии НАЧАЛО. Если "откатит" - это замечательно. А если долбанет? И потом, а как же "мобилизация - это война"?! Или (привет от Геббельса) - заорет о неспровоцированном развертывании РККА... А при открытой он, значит, будет молчать в трубочку. интересный у вас противник.
полная версия страницы