Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Madmax1975: gem пишет: Sapienti sat? Или не sat? Гипотезу М. Солонина разница в числе потерянного оружия не столько подтверждает, сколько опровергает. Если все сталинские колхозные рабы спали и видели, как бы им сбросить ненавистное ярмо советской власти, то число брошенных винтовок должно быть одинаковым (или хотя бы зависящим от одинаковых факторов). А этого вроде бы не наблюдается. Хотя разница во времени поглощения Польши и Прибалтики может отчасти реабилитировать идею о бочке и обручах.
gem: Madmax1975 пишет: Если все сталинские колхозные рабы спали и видели, как бы им сбросить ненавистное ярмо советской власти, то число брошенных винтовок должно быть одинаковым (или хотя бы зависящим от одинаковых факторов). А этого вроде бы не наблюдается. Это НЕ есть гипотеза Солонина. И тем более - не моя. Это намеренно оглупленный Исаевыми и пр. вариант высказывания Армия (как цельный механизм) НЕ ВОЕВАЛА. Отдельные части и соединения ожесточенно, а иногда и умело дрались. Иначе каждый третий-четвертый веселый с закатанными рукавами гитлеровец не отправился бы на койку или в могилу в 41-м. Доли неумения, нежелания воевать и пофигизма во всей катастрофе уже не определить. И не сможем. Никогда. Но они БЫЛИ. И не доли процента. Боюсь, что большие десятки %%. Так я понимаю Солонина. А о том, почему именно на СЗФ 4, на ЗФ 1,27 и на ЮЗФ 0,7 - поговорить интересно. Более того, 250 тыс. латышских и литовских винтовок - очень серьезный аргумент (за вычетом л/с мятежных корпусов). И. пся крев, куда делись польские винтовки?
Lob: gem пишет Не буду, раз Вы такой ленивый. Для других сообщаю факты от Кривошеева за 18 дней. Итак, 1.24 утерянной стрелковки на одного потерянного бойца для ЗФ (практически уже погибшего в окружениях). 0.7 - то же для ЮЗФ, еще вполне себе дерущегося. Для СЗФ - почти 4 ровно. Очень маленькие такие склады оружия были на разбитом ЗФ. И ЮЗФ. Это еще раз намек на «вагоны». От абсолютных цифр к отношениям, непонятно чего к чему. Что с Вами, милый gem? Добровольно отказались от возможности посмаковать сотни тысяч потерь? С чего бы это? Абсолютные циферки приведите пожалуйста. Отказ будет тем самым сливом, нравится Вам это или нет. И насчет вагонов. Вы настаиваете, что в западные округа не свозили оружие к лету 41-го, да или нет?
Lob: madmax1975 пишет: Не любите/умеете конвертировать вопросы в утверждения - так это на самом деле очень просто: далеко не все 220 тысяч военнообязанных, проживающих на территории округа, будут распределены среди в/ч округа ("утилизированы" - это оно и есть, ежли не поняли). Мобплан 41 говорит обратное. Именно в округе. С чего Вы взялись утверждать противоположное? Для непонятливых - человек, отрицающий мобплан-41, сливает тему.
gem: Lob пишет: От абсолютных цифр к отношениям, непонятно чего к чему. Ну покайтесьтм, раз Вам непонятно. Тайно спросите совета у... Ему, уверен, понятно.
Hoax: О чём идёт речь в этой ветке? Может кто-либо сформулировать?
Сергей ст: Hoax пишет: О чём идёт речь в этой ветке? Может кто-либо сформулировать? Так в первом постинге и сформулировано: СМ1 пишет: Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь.
Hoax: Сергей ст Теперь понял. Ну и как, удалось ли придти к какому-то выводу? Просто я стал читать уже продолжение ветки, а там про другое что-то было.
Сергей ст: Hoax пишет: Теперь понял. Ну и как, удалось ли придти к какому-то выводу? Просто я стал читать уже продолжение ветки, а там про другое что-то было. К какому выводу можно прийти при отсутствии у участников первичной информации? Ну идет спор ни о чем.
gem: Сергей ст пишет: Ну идет спор ни о чем. «Я Вам скажу один умный вещь, только Вы нэ обижайтэсь...» Слепая вера в докУмент - не лучшая черта исследователя. А речь, как всегда, о катастрофе 1941. Римские легионы и русские бани - это ...так, бантики. Несомненно, никто здесь не очарован т.н. "вкусом баварского пива и сосисок". Но ГВ - ожесточеннее любой другой. Вот и "доигрываем"...
Сергей ст: gem пишет: «Я Вам скажу один умный вещь, только Вы нэ обижайтэсь...» Слепая вера в докУмент - не лучшая черта исследователя. А речь, как всегда, о катастрофе 1941. Римские легионы и русские бани - это ...так, бантики. Несомненно, никто здесь не очарован т.н. "вкусом баварского пива и сосисок". Но ГВ - ожесточеннее любой другой. Вот и "доигрываем"... Вера в докУмент лучше, чем неверие в него Ну и без него вообще разговора никакого быть не может. Вернее остается только "катать вату", чем Вы и занимаетесь постоянно.
Lob: gem пишет: Ну покайтесьтм, раз Вам непонятно. Тайно спросите совета у... Ему, уверен, понятно Фиксирую - после громогласных заявлений "прочитайте Кривошеева, у него все написано" gem отказался приводить те самые цифры Кривошеева, которые, как он заявлял, подтверждали его тезис. Отказался даже после повторного напоминания. Тем самым признал свое полное поражение в защите своего тезиса.
Madmax1975: Lob пишет: человек, отрицающий мобплан-41, сливает тему Алаверды: человек, всерьез воспринимающий параноидальный бред под названием МП-41, достоин сожаления.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Алаверды: человек, всерьез воспринимающий параноидальный бред под названием МП-41, достоин сожаления. И по существу сможете что-то сказать?
Madmax1975: gem пишет: Доли неумения, нежелания воевать и пофигизма во всей катастрофе уже не определить. А в чем проблема-то? Нежелание ярче всего проявляется в дезертирстве. Установить "норму" дезертирства для РККА периода ВОВ, сравнить с данными лета 1941 - и вуаля. Делов-то
Madmax1975: Сергей ст пишет: И по существу сможете что-то сказать? По существу - это чтоб с меня во время речи архивная пыль сыпалась? Нет, я пас. У меня на пыль аллергия.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: По существу - это чтоб с меня во время речи архивная пыль сыпалась? Нет, я пас. У меня на пыль аллергия. Т.е. обычный треп а-ля "лишь бы брякнуть"?
Lob: Hoax пишет: О чём идёт речь в этой ветке? Может кто-либо сформулировать? В данный момент, как сказал Серней СТ, действительно ни о чем. При обсуждении потерь суворовцы обратили внимание, что потери личного состава Прибво в приграничном сражении примерно 80 тыс человек, а потери стрелковки примерно 340 тыс. И объяснили это, естественно, скрытием потерь. На заявление о том, что стрелковка в основной массе потеряна на складах, суворовцы мгновенно забыли свои многолетние заявлния о свезенных к границе горах оружия и стали утверждать, что напротив, никаких складов оружия в приграничных округах не было и быть не могло. Причем утверждают это с той же искренностью и горячностью, как рассказывали о свезенному к границе оружию. Кому как, а мне это разговор доставляет истинное удовольствие. Приятно видеть, как человек рьяно и искренне доказывает то, что в других случаях так же рьяно опровергает.
Lob: Madmax1975 пишет: Алаверды: человек, всерьез воспринимающий параноидальный бред под названием МП-41, достоин сожаления. Ну вот, а Вы спрашивали, что такое слив. Теперь на себе лично узнали.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Т.е. обычный треп а-ля "лишь бы брякнуть"? Обычный? Ну пусть будет обычный. Чем плохо?
Madmax1975: Lob пишет: Ну вот, а Вы спрашивали, что такое слив. Не припоминаю, чтобы спрашивал, но не суть. Lob пишет: Теперь на себе лично узнали. О, горе мне, горе! Пойти что ли, ?
Madmax1975: Lob пишет: стрелковка в основной массе потеряна на складах Процесс прогрессирует. Теперь уже "в основной массе". Что же будет завтра?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Обычный? Ну пусть будет обычный. Чем плохо? плохо что Вы не поняли, что "обычный" относится к Вашим словам.
Madmax1975: Это Вы не поняли, что я все понял. И даже покаялсяTM
Сергей ст: Madmax1975 пишет: что я все понял. Не заметно
assaur: Сергей ст пишет: К какому выводу можно прийти при отсутствии у участников первичной информации? Вот она -- "первичная информация": Жуков. Люди сороковых годов. Катуков: Немецкая атака была отбита. Но когда все уже кончилось, признаюсь вам, тут уже мои нервы не выдержали. Подходит ко мне адъютант и говорит: «Товарищ полковник, вот сводка Информбюро, опять неважная: наши оставила Николаев». И я чувствую, что не могу больше дышать. Ушел в кусты и там один полчаса проплакал, как баба. Трудно было понять, что происходит, трудно было смириться со всем этим — разве такой войны мы ждали, разве к такой готовились? Я ни в чем не мог упрекнуть ни своих людей, ни самого себя — мы честно выполняли свой долг. И все-таки мы отступали дальше и дальше на восток. До каких же пор? Мы могли, конечно, остановиться на любом рубеже и не сходить с него, пока нас не убьют. Но это было бы самоубийство, не больше. А нам надо было продолжать войну, как бы горестно она ни складывалась на первом этапе...
marat: Madmax1975 пишет: Процесс прогрессирует. Теперь уже "в основной массе". Что же будет завтра? Постоянство - признак мастерства! Потеряно 340 тыс стрелковки, из них 80 тыс с погибшими и попавшими в плен, 260 тыс на складах. Не понимать того, что так было с самого начала свидетельствует лишь о способностях спорящего.
ccsr: gem пишет: Слепая вера в докУмент - не лучшая черта исследователя. Особенно если он его и правильно истолковать не может.
Сергей ст: ccsr пишет: Особенно если он его и правильно истолковать не может. Какая самокритичность. Не ожидал
СМ1: Lob пишет: При обсуждении потерь суворовцы обратили внимание, что потери личного состава Прибво в приграничном сражении примерно 80 тыс человек, а потери стрелковки примерно 340 тыс. И объяснили это, естественно, скрытием потерь. Эко Вы навернули.
Madmax1975: marat пишет: 80 тыс с погибшими и попавшими в плен За эти 80 тысяч Кривошеева со товарищи не пинал только ленивый. Как можно в такой ситуации оперировать этими числами, я не понимаю.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: За эти 80 тысяч Кривошеева со товарищи не пинал только ленивый. Как можно в такой ситуации оперировать этими числами, я не понимаю. А можно услышать имена неленивых и тексты их "пинаний"?
Madmax1975: Тысячи их...
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Тысячи их... Другого ответа и не ожидал. Очередное "лишь бы брякнуть"...
Hoax: Ну раз ни о чём, то может закрыть тему? К чему тогда перенасыщать интернет, вдруг он лопнет.
917: Просьба не закрывать. К Сергею ст. Я оставлю за скобками разговор по поводу новый ,не новый план. Но, есть вопрос, который на мой взгляд интересен. Вы сказали, что в планах было разработать еще и северный вариант. Но, по моей оценке СССР не мог быть готов развернуть войска по двум вариантам. Вся дислокация 1941 года говорит о том, что развертывание проходило по южному варианту. И так просто в северный его не переделаешь из-за необходимости крупной перегруппировки сил. Не то, что бы это было не возможно, просто нет следов таких намеков. А с учетом того, что мартовские соображения легко трансформируются в майские, как в прочем и сентябрьские, тогда тут впору сказать, что это все один наступательный план. И нападение немцев вовсе не является его атрибутом, а скорее легендой.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Другого ответа и не ожидал. А вот фигвам! Пример критических рассуждений: "Вот - Прибалтийская стратегическая оборонительная операция, проходившая с 22 июня по 9 июля 1941 года. Балтийский флот пока оставим "за скобками", а обратим внимание на Северо-Западный фронт. Там указано, что к началу боевых действий он имел в своем составе 440.000 человек. Потери (безвозвратные и санитарные) составили 87.208 человек. Значит, к окончанию операции в составе фронта должно остаться около 353.000 человек (440.000 - 87.208 = 352.792). Но здесь надо обратить внимание на пояснение (расположенное под названием операции), которое сообщает, что в "ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены четырнадцать дивизий и одна бригада". То есть, еще, как минимум, 150.000 человек. Получается, что к 10 июля 1941 года фронт должен был иметь примерно 500.000 человек. Однако, справочник сообщает гораздо меньшую цифру. Вот - Ленинградская стратегическая оборонительная операция, проводившаяся с 10 июля по 30 сентября 1941 года. Заметьте, на 10 июля Северо-Западный фронт имеет не 500.000, а 272.000 человек. Получается, что куда-то бесследно пропали около 230.000 человек. Если даже предположить, что генералы забыли учесть введенные в бой вышеупомянутые резервы (14 дивизий и 1 бригаду), то все равно "исчезают" порядка 80.000 человек. Это при том, что никаких войск из состава фронта в тыл не выводилось. Наоборот, в начале Ленинградской оборонительной операции (10 июля) в бой (на Лужском рубеже) были брошены последние (на тот момент) резервы в лице курсантов ленинградских военных училищ и необученных ополченцев (собранных в казармы всего неделю назад). Вот такая арифметика... Говоря проще, если исходить из указанной самими генералами численности людей к началу каждой операции (на 22 июня и 10 июля), то потери Северо-Западного фронта в Прибалтийской стратегической оборонительной операции должны составить не 87208, более 300.000 человек". Взято здесь: http://vveshka.livejournal.com/11897.html Другой вариант расчета. Соотношение потерь РККА и Хеера летом 1941-го - примерно 10 к 1. ГА Север потеряла к августу 42 тысячи человек. Скостив половину, получаем исходную цифру для умножения на 10. И так далее.
marat: Madmax1975 пишет: Другой вариант расчета. Соотношение потерь РККА и Хеера летом 1941-го - примерно 10 к 1. В среднем по больнице. Как можно делать частные выводы из средних соотношений? Может в ЗОВО было 20 к 1, а ПрибОВО 5 к 1?(с учетом разности в численности войск) . Madmax1975 пишет: Это при том, что никаких войск из состава фронта в тыл не выводилось. Как же, как же. А куда делись 6 национальных дивизий? Воевали на фронте, ага. А также выведенные десятки саперных батальонов в конце июня-начале июля приказами Ватутина, а также строительные батальоны УНС. А также 5-я тд, оказавшаяся в полосе Запфронта, а затем вообще под Вязьмой на восстановлении. http://tashv.nm.ru/ Смотрим: На 22.06.1941 г было 19 сд 4 тд 2 мд 1 сбр 3 вдбр К 10.07.1941 г стало 23 сд 5 тд 4 мд 2 сбр 3 вдбр убыло 179 и 184 сд; 2 и 5 тд (плюс саперные и строительные батальоны - до 100 тыс человек ). Личный состав эстонского и латышского корпусов изъят и заменен на мобилизованных из внутренних областей СССР. Добавились 22 сд НКВД, 70, 111, 118, 235 и 237 сд 1 гсбр, 3, 42 и 46 тд, 163 и 185 мд. Madmax1975 пишет: Скостив половину, получаем исходную цифру для умножения на 10. Ну я так тоже в школе делал - смотрел ответ и решал задачу от обратного
ВладиславС: gem пишет: И про гитики не забывайте. Торжественная порка Вашего самомнения впереди. Для всех тех наблюдающих, у кого в аттестате хотя бы четверка... И что же мы видим? Три дня назад коллега gem что-то зачем-то произнес в пустоту и на этом все Армия (как цельный механизм) НЕ ВОЕВАЛА Воевала. Вы просто об этом не знаете. Madmax1975 пишет: ГА Север потеряла к августу 42 тысячи человек. Скостив половину, получаем исходную цифру для умножения на 10. Теперь смотрим внимательно. У Кривошеева указаны безвозвратные и санитарные потери СЗФ. Санитарные - 13824 человека. Исходя из "нормального" соотношения убитые/раненые 1/3, получаем количество убитых 4608 человек. Таким образом, в "нормальных" боях было потеряно 13824+4608 = очень грубо округляем = 20 тыс.человек. Остальные безвозвратные потери - это, очевидно, пленные и/или погибшие в безнадежных ситуациях прорыва из окружения. Хоть СЗФ и сумел избежать масштабных окружений, но мелких было предостаточно, вспомним хотя бы 2-ю тд и 67-ю сд. Таким образом, если не считать потери в окружении, в "нормальных" боях потери РККА и Вермахта примерно сопоставимы - порядка 20 тыс.чел. у каждой стороны. Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА .
ВладиславС: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Итак, общие санитарные потери по Кривошееву по 9 июля (для ЮЗФ по 6 июля) составили 13+77+66=156 тыс.чел. Для "нормальных" боев получим общие потери 156 санитарные + 156*(1/3) безвозвратные = 208 тыс.чел. Остальной "безвозврат" - это результат "котлов". У немцев по "десятидневкам" общие потери к 10 июля составили 77 тыс.человек. Таким образом, имеем соотношение потерь в "нормальных" боях примерно 1/3, что вполне объясняется превосходством Вермахта в силах в конкретных "нормальных" боях. После 10 июля немецкие потери резко возрастают, и в период с 10 июля по 20 сентября соотношение "нормальных" потерь становится примерно 650 тыс. у РККА к 400 тыс. у немцев, т.е. примерно 1,6 к 1. Вот и значение фактора "почти успели развернуться" применительно, например, к Смоленскому сражению.
полная версия страницы