Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
Madmax1975: gem пишет: Sapienti sat? Или не sat? Гипотезу М. Солонина разница в числе потерянного оружия не столько подтверждает, сколько опровергает. Если все сталинские колхозные рабы спали и видели, как бы им сбросить ненавистное ярмо советской власти, то число брошенных винтовок должно быть одинаковым (или хотя бы зависящим от одинаковых факторов). А этого вроде бы не наблюдается. Хотя разница во времени поглощения Польши и Прибалтики может отчасти реабилитировать идею о бочке и обручах.
gem: Madmax1975 пишет: Если все сталинские колхозные рабы спали и видели, как бы им сбросить ненавистное ярмо советской власти, то число брошенных винтовок должно быть одинаковым (или хотя бы зависящим от одинаковых факторов). А этого вроде бы не наблюдается. Это НЕ есть гипотеза Солонина. И тем более - не моя. Это намеренно оглупленный Исаевыми и пр. вариант высказывания Армия (как цельный механизм) НЕ ВОЕВАЛА. Отдельные части и соединения ожесточенно, а иногда и умело дрались. Иначе каждый третий-четвертый веселый с закатанными рукавами гитлеровец не отправился бы на койку или в могилу в 41-м. Доли неумения, нежелания воевать и пофигизма во всей катастрофе уже не определить. И не сможем. Никогда. Но они БЫЛИ. И не доли процента. Боюсь, что большие десятки %%. Так я понимаю Солонина. А о том, почему именно на СЗФ 4, на ЗФ 1,27 и на ЮЗФ 0,7 - поговорить интересно. Более того, 250 тыс. латышских и литовских винтовок - очень серьезный аргумент (за вычетом л/с мятежных корпусов). И. пся крев, куда делись польские винтовки?
Lob: gem пишет Не буду, раз Вы такой ленивый. Для других сообщаю факты от Кривошеева за 18 дней. Итак, 1.24 утерянной стрелковки на одного потерянного бойца для ЗФ (практически уже погибшего в окружениях). 0.7 - то же для ЮЗФ, еще вполне себе дерущегося. Для СЗФ - почти 4 ровно. Очень маленькие такие склады оружия были на разбитом ЗФ. И ЮЗФ. Это еще раз намек на «вагоны». От абсолютных цифр к отношениям, непонятно чего к чему. Что с Вами, милый gem? Добровольно отказались от возможности посмаковать сотни тысяч потерь? С чего бы это? Абсолютные циферки приведите пожалуйста. Отказ будет тем самым сливом, нравится Вам это или нет. И насчет вагонов. Вы настаиваете, что в западные округа не свозили оружие к лету 41-го, да или нет?
Lob: madmax1975 пишет: Не любите/умеете конвертировать вопросы в утверждения - так это на самом деле очень просто: далеко не все 220 тысяч военнообязанных, проживающих на территории округа, будут распределены среди в/ч округа ("утилизированы" - это оно и есть, ежли не поняли). Мобплан 41 говорит обратное. Именно в округе. С чего Вы взялись утверждать противоположное? Для непонятливых - человек, отрицающий мобплан-41, сливает тему.
gem: Lob пишет: От абсолютных цифр к отношениям, непонятно чего к чему. Ну покайтесьтм, раз Вам непонятно. Тайно спросите совета у... Ему, уверен, понятно.
Hoax: О чём идёт речь в этой ветке? Может кто-либо сформулировать?
Сергей ст: Hoax пишет: О чём идёт речь в этой ветке? Может кто-либо сформулировать? Так в первом постинге и сформулировано: СМ1 пишет: Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь.
Hoax: Сергей ст Теперь понял. Ну и как, удалось ли придти к какому-то выводу? Просто я стал читать уже продолжение ветки, а там про другое что-то было.
Сергей ст: Hoax пишет: Теперь понял. Ну и как, удалось ли придти к какому-то выводу? Просто я стал читать уже продолжение ветки, а там про другое что-то было. К какому выводу можно прийти при отсутствии у участников первичной информации? Ну идет спор ни о чем.
gem: Сергей ст пишет: Ну идет спор ни о чем. «Я Вам скажу один умный вещь, только Вы нэ обижайтэсь...» Слепая вера в докУмент - не лучшая черта исследователя. А речь, как всегда, о катастрофе 1941. Римские легионы и русские бани - это ...так, бантики. Несомненно, никто здесь не очарован т.н. "вкусом баварского пива и сосисок". Но ГВ - ожесточеннее любой другой. Вот и "доигрываем"...
Сергей ст: gem пишет: «Я Вам скажу один умный вещь, только Вы нэ обижайтэсь...» Слепая вера в докУмент - не лучшая черта исследователя. А речь, как всегда, о катастрофе 1941. Римские легионы и русские бани - это ...так, бантики. Несомненно, никто здесь не очарован т.н. "вкусом баварского пива и сосисок". Но ГВ - ожесточеннее любой другой. Вот и "доигрываем"... Вера в докУмент лучше, чем неверие в него Ну и без него вообще разговора никакого быть не может. Вернее остается только "катать вату", чем Вы и занимаетесь постоянно.
Lob: gem пишет: Ну покайтесьтм, раз Вам непонятно. Тайно спросите совета у... Ему, уверен, понятно Фиксирую - после громогласных заявлений "прочитайте Кривошеева, у него все написано" gem отказался приводить те самые цифры Кривошеева, которые, как он заявлял, подтверждали его тезис. Отказался даже после повторного напоминания. Тем самым признал свое полное поражение в защите своего тезиса.
Madmax1975: Lob пишет: человек, отрицающий мобплан-41, сливает тему Алаверды: человек, всерьез воспринимающий параноидальный бред под названием МП-41, достоин сожаления.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Алаверды: человек, всерьез воспринимающий параноидальный бред под названием МП-41, достоин сожаления. И по существу сможете что-то сказать?
Madmax1975: gem пишет: Доли неумения, нежелания воевать и пофигизма во всей катастрофе уже не определить. А в чем проблема-то? Нежелание ярче всего проявляется в дезертирстве. Установить "норму" дезертирства для РККА периода ВОВ, сравнить с данными лета 1941 - и вуаля. Делов-то
Madmax1975: Сергей ст пишет: И по существу сможете что-то сказать? По существу - это чтоб с меня во время речи архивная пыль сыпалась? Нет, я пас. У меня на пыль аллергия.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: По существу - это чтоб с меня во время речи архивная пыль сыпалась? Нет, я пас. У меня на пыль аллергия. Т.е. обычный треп а-ля "лишь бы брякнуть"?
Lob: Hoax пишет: О чём идёт речь в этой ветке? Может кто-либо сформулировать? В данный момент, как сказал Серней СТ, действительно ни о чем. При обсуждении потерь суворовцы обратили внимание, что потери личного состава Прибво в приграничном сражении примерно 80 тыс человек, а потери стрелковки примерно 340 тыс. И объяснили это, естественно, скрытием потерь. На заявление о том, что стрелковка в основной массе потеряна на складах, суворовцы мгновенно забыли свои многолетние заявлния о свезенных к границе горах оружия и стали утверждать, что напротив, никаких складов оружия в приграничных округах не было и быть не могло. Причем утверждают это с той же искренностью и горячностью, как рассказывали о свезенному к границе оружию. Кому как, а мне это разговор доставляет истинное удовольствие. Приятно видеть, как человек рьяно и искренне доказывает то, что в других случаях так же рьяно опровергает.
Lob: Madmax1975 пишет: Алаверды: человек, всерьез воспринимающий параноидальный бред под названием МП-41, достоин сожаления. Ну вот, а Вы спрашивали, что такое слив. Теперь на себе лично узнали.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Т.е. обычный треп а-ля "лишь бы брякнуть"? Обычный? Ну пусть будет обычный. Чем плохо?
Madmax1975: Lob пишет: Ну вот, а Вы спрашивали, что такое слив. Не припоминаю, чтобы спрашивал, но не суть. Lob пишет: Теперь на себе лично узнали. О, горе мне, горе! Пойти что ли, ?
Madmax1975: Lob пишет: стрелковка в основной массе потеряна на складах Процесс прогрессирует. Теперь уже "в основной массе". Что же будет завтра?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Обычный? Ну пусть будет обычный. Чем плохо? плохо что Вы не поняли, что "обычный" относится к Вашим словам.
Madmax1975: Это Вы не поняли, что я все понял. И даже покаялсяTM
Сергей ст: Madmax1975 пишет: что я все понял. Не заметно
assaur: Сергей ст пишет: К какому выводу можно прийти при отсутствии у участников первичной информации? Вот она -- "первичная информация": Жуков. Люди сороковых годов. Катуков: Немецкая атака была отбита. Но когда все уже кончилось, признаюсь вам, тут уже мои нервы не выдержали. Подходит ко мне адъютант и говорит: «Товарищ полковник, вот сводка Информбюро, опять неважная: наши оставила Николаев». И я чувствую, что не могу больше дышать. Ушел в кусты и там один полчаса проплакал, как баба. Трудно было понять, что происходит, трудно было смириться со всем этим — разве такой войны мы ждали, разве к такой готовились? Я ни в чем не мог упрекнуть ни своих людей, ни самого себя — мы честно выполняли свой долг. И все-таки мы отступали дальше и дальше на восток. До каких же пор? Мы могли, конечно, остановиться на любом рубеже и не сходить с него, пока нас не убьют. Но это было бы самоубийство, не больше. А нам надо было продолжать войну, как бы горестно она ни складывалась на первом этапе...
marat: Madmax1975 пишет: Процесс прогрессирует. Теперь уже "в основной массе". Что же будет завтра? Постоянство - признак мастерства! Потеряно 340 тыс стрелковки, из них 80 тыс с погибшими и попавшими в плен, 260 тыс на складах. Не понимать того, что так было с самого начала свидетельствует лишь о способностях спорящего.
ccsr: gem пишет: Слепая вера в докУмент - не лучшая черта исследователя. Особенно если он его и правильно истолковать не может.
Сергей ст: ccsr пишет: Особенно если он его и правильно истолковать не может. Какая самокритичность. Не ожидал
СМ1: Lob пишет: При обсуждении потерь суворовцы обратили внимание, что потери личного состава Прибво в приграничном сражении примерно 80 тыс человек, а потери стрелковки примерно 340 тыс. И объяснили это, естественно, скрытием потерь. Эко Вы навернули.
Madmax1975: marat пишет: 80 тыс с погибшими и попавшими в плен За эти 80 тысяч Кривошеева со товарищи не пинал только ленивый. Как можно в такой ситуации оперировать этими числами, я не понимаю.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: За эти 80 тысяч Кривошеева со товарищи не пинал только ленивый. Как можно в такой ситуации оперировать этими числами, я не понимаю. А можно услышать имена неленивых и тексты их "пинаний"?
Madmax1975: Тысячи их...
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Тысячи их... Другого ответа и не ожидал. Очередное "лишь бы брякнуть"...
Hoax: Ну раз ни о чём, то может закрыть тему? К чему тогда перенасыщать интернет, вдруг он лопнет.
917: Просьба не закрывать. К Сергею ст. Я оставлю за скобками разговор по поводу новый ,не новый план. Но, есть вопрос, который на мой взгляд интересен. Вы сказали, что в планах было разработать еще и северный вариант. Но, по моей оценке СССР не мог быть готов развернуть войска по двум вариантам. Вся дислокация 1941 года говорит о том, что развертывание проходило по южному варианту. И так просто в северный его не переделаешь из-за необходимости крупной перегруппировки сил. Не то, что бы это было не возможно, просто нет следов таких намеков. А с учетом того, что мартовские соображения легко трансформируются в майские, как в прочем и сентябрьские, тогда тут впору сказать, что это все один наступательный план. И нападение немцев вовсе не является его атрибутом, а скорее легендой.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Другого ответа и не ожидал. А вот фигвам! Пример критических рассуждений: "Вот - Прибалтийская стратегическая оборонительная операция, проходившая с 22 июня по 9 июля 1941 года. Балтийский флот пока оставим "за скобками", а обратим внимание на Северо-Западный фронт. Там указано, что к началу боевых действий он имел в своем составе 440.000 человек. Потери (безвозвратные и санитарные) составили 87.208 человек. Значит, к окончанию операции в составе фронта должно остаться около 353.000 человек (440.000 - 87.208 = 352.792). Но здесь надо обратить внимание на пояснение (расположенное под названием операции), которое сообщает, что в "ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены четырнадцать дивизий и одна бригада". То есть, еще, как минимум, 150.000 человек. Получается, что к 10 июля 1941 года фронт должен был иметь примерно 500.000 человек. Однако, справочник сообщает гораздо меньшую цифру. Вот - Ленинградская стратегическая оборонительная операция, проводившаяся с 10 июля по 30 сентября 1941 года. Заметьте, на 10 июля Северо-Западный фронт имеет не 500.000, а 272.000 человек. Получается, что куда-то бесследно пропали около 230.000 человек. Если даже предположить, что генералы забыли учесть введенные в бой вышеупомянутые резервы (14 дивизий и 1 бригаду), то все равно "исчезают" порядка 80.000 человек. Это при том, что никаких войск из состава фронта в тыл не выводилось. Наоборот, в начале Ленинградской оборонительной операции (10 июля) в бой (на Лужском рубеже) были брошены последние (на тот момент) резервы в лице курсантов ленинградских военных училищ и необученных ополченцев (собранных в казармы всего неделю назад). Вот такая арифметика... Говоря проще, если исходить из указанной самими генералами численности людей к началу каждой операции (на 22 июня и 10 июля), то потери Северо-Западного фронта в Прибалтийской стратегической оборонительной операции должны составить не 87208, более 300.000 человек". Взято здесь: http://vveshka.livejournal.com/11897.html Другой вариант расчета. Соотношение потерь РККА и Хеера летом 1941-го - примерно 10 к 1. ГА Север потеряла к августу 42 тысячи человек. Скостив половину, получаем исходную цифру для умножения на 10. И так далее.
marat: Madmax1975 пишет: Другой вариант расчета. Соотношение потерь РККА и Хеера летом 1941-го - примерно 10 к 1. В среднем по больнице. Как можно делать частные выводы из средних соотношений? Может в ЗОВО было 20 к 1, а ПрибОВО 5 к 1?(с учетом разности в численности войск) . Madmax1975 пишет: Это при том, что никаких войск из состава фронта в тыл не выводилось. Как же, как же. А куда делись 6 национальных дивизий? Воевали на фронте, ага. А также выведенные десятки саперных батальонов в конце июня-начале июля приказами Ватутина, а также строительные батальоны УНС. А также 5-я тд, оказавшаяся в полосе Запфронта, а затем вообще под Вязьмой на восстановлении. http://tashv.nm.ru/ Смотрим: На 22.06.1941 г было 19 сд 4 тд 2 мд 1 сбр 3 вдбр К 10.07.1941 г стало 23 сд 5 тд 4 мд 2 сбр 3 вдбр убыло 179 и 184 сд; 2 и 5 тд (плюс саперные и строительные батальоны - до 100 тыс человек ). Личный состав эстонского и латышского корпусов изъят и заменен на мобилизованных из внутренних областей СССР. Добавились 22 сд НКВД, 70, 111, 118, 235 и 237 сд 1 гсбр, 3, 42 и 46 тд, 163 и 185 мд. Madmax1975 пишет: Скостив половину, получаем исходную цифру для умножения на 10. Ну я так тоже в школе делал - смотрел ответ и решал задачу от обратного
ВладиславС: gem пишет: И про гитики не забывайте. Торжественная порка Вашего самомнения впереди. Для всех тех наблюдающих, у кого в аттестате хотя бы четверка... И что же мы видим? Три дня назад коллега gem что-то зачем-то произнес в пустоту и на этом все Армия (как цельный механизм) НЕ ВОЕВАЛА Воевала. Вы просто об этом не знаете. Madmax1975 пишет: ГА Север потеряла к августу 42 тысячи человек. Скостив половину, получаем исходную цифру для умножения на 10. Теперь смотрим внимательно. У Кривошеева указаны безвозвратные и санитарные потери СЗФ. Санитарные - 13824 человека. Исходя из "нормального" соотношения убитые/раненые 1/3, получаем количество убитых 4608 человек. Таким образом, в "нормальных" боях было потеряно 13824+4608 = очень грубо округляем = 20 тыс.человек. Остальные безвозвратные потери - это, очевидно, пленные и/или погибшие в безнадежных ситуациях прорыва из окружения. Хоть СЗФ и сумел избежать масштабных окружений, но мелких было предостаточно, вспомним хотя бы 2-ю тд и 67-ю сд. Таким образом, если не считать потери в окружении, в "нормальных" боях потери РККА и Вермахта примерно сопоставимы - порядка 20 тыс.чел. у каждой стороны. Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА .
ВладиславС: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Итак, общие санитарные потери по Кривошееву по 9 июля (для ЮЗФ по 6 июля) составили 13+77+66=156 тыс.чел. Для "нормальных" боев получим общие потери 156 санитарные + 156*(1/3) безвозвратные = 208 тыс.чел. Остальной "безвозврат" - это результат "котлов". У немцев по "десятидневкам" общие потери к 10 июля составили 77 тыс.человек. Таким образом, имеем соотношение потерь в "нормальных" боях примерно 1/3, что вполне объясняется превосходством Вермахта в силах в конкретных "нормальных" боях. После 10 июля немецкие потери резко возрастают, и в период с 10 июля по 20 сентября соотношение "нормальных" потерь становится примерно 650 тыс. у РККА к 400 тыс. у немцев, т.е. примерно 1,6 к 1. Вот и значение фактора "почти успели развернуться" применительно, например, к Смоленскому сражению.
В.Веселов: Lob пишет: На заявление о том, что стрелковка в основной массе потеряна на складах, суворовцы мгновенно забыли свои многолетние заявлния о свезенных к границе горах оружия и стали утверждать, что напротив, никаких складов оружия в приграничных округах не было и быть не могло. Вы не поняли. К границе свозились горы наступательного оружия, а винтовка - оружие скоре оборонительное, чем наступательное. Поэтому в приграничных округах складов винтовок и не могло быть :)
gem: Lob пишет: Фиксирую - после громогласных заявлений "прочитайте Кривошеева, у него все написано" gem отказался приводить те самые цифры Кривошеева, которые, как он заявлял, подтверждали его тезис. Отказался даже после повторного напоминания. Тем самым признал свое полное поражение в защите своего тезиса. Кротко : Вы - мазохист? В очередной раз - других глобусов, кроме кривошеевского, у нас нет. Скорее всего, и не будет уже никогда. Я сообщил Вам три соотношения, легко выводимых из его данных. А именно: число утерянного стрелкового оружия, деленное на число (всех) потерь л/с за 18 дней составляет 0,7 для ЮЗФ, 1,24 для ЗФ и 4,0 для СЗФ. И задал детский вопрос - почему такие 3 большие разницы? Очень интересный довод привел прибалт: мол, на складах хранилось оружие Латвии и Литвы. Им были вооружены несколько туземных дивизий. Я не знаю, какая часть из них разбежалась, какая была нежно «изъята» с фронта. Очевидно, что разбежавшихся и их оружие надо отнести к потерям. Куда - изъятых, один только К. с marat'ом, наверное, знают. Однако по сравнению с 440 тыс. бойцов на всем СЗФ это лишь несколько (max ~50) десятков тысяч. На порядок величин НЕ повлияет. Таким образом, я допускаю, что из общего количества Ли-Энфилдов и Маузеров около 200 тыс. пропало со складами, что в 2,5 раза превышает людские потери (при этом, заметьте, по умолчанию считаем каждую винтовку раненого или заболевшего бойца утерянной, что еще более упрощает Вам жизнь). 1. ЗФ гибнет в окружениях, его склады никакие маги не заговаривали от взрывов и пожаров. И попал этот фронт под удар, гораздо более сильный. Мужиков ЗОВО не ждала мобилизация? Им винтовки были не нужны? Склады не ломились? Чуть больше повезло в те дни ЮЗФ, однако у него тоже обязаны были быть склады, однако бойцы и командиры этого фронта относились к сохранности оружия втрое лучше, чем на СЗФ. 2. Куда делись польские сотни тысяч винтовок? Итак, 4 - 1.24 - 0,7 (по Кривошееву). Вам ответы вряд ли под силу, но попытайтесь воздержаться от улюлюканья и глупейших обвинений, проистекающих от Вашей же невнимательности, если не сказать грубее. Madmax1975 пишет: А в чем проблема-то? Нежелание ярче всего проявляется в дезертирстве. Установить "норму" дезертирства для РККА периода ВОВ, сравнить с данными лета 1941 - и вуаля. Делов-то Сделано. Грубо оценено у Солонина. Lob пишет: При обсуждении потерь суворовцы обратили внимание, что потери личного состава Прибво в приграничном сражении примерно 80 тыс человек, а потери стрелковки примерно 340 тыс. И объяснили это, естественно, скрытием потерь. На заявление о том, что стрелковка в основной массе потеряна на складах, суворовцы мгновенно забыли свои многолетние заявлния о свезенных к границе горах оружия и стали утверждать, что напротив, никаких складов оружия в приграничных округах не было и быть не могло. Причем утверждают это с той же искренностью и горячностью, как рассказывали о свезенному к границе оружию. Кому как, а мне это разговор доставляет истинное удовольствие. Приятно видеть, как человек рьяно и искренне доказывает то, что в других случаях так же рьяно опровергает. Я слова не произнес о Суворове. НЕ делал заявлений как о горах оружия, так и об его отсутствии. Я ничего не доказывал и не опровергал. Я спросил. Вы же с поразительным упорством вертитесь вокруг Сергея ст и прибалта, перидически уверяя окружающих, что «мы пойдем на север!». Идите. Где бы Вы были, если б не упоминание прибалта о трофейном оружии... marat пишет: Потеряно 340 тыс стрелковки, из них 80 тыс с погибшими и попавшими в плен, 260 тыс на складах. Не понимать того, что так было с самого начала свидетельствует лишь о способностях спорящего. Что было сначала? Повторю - в каком месте Вы были бы, если б не прибалт?.. В.Веселов пишет: Поэтому в приграничных округах складов винтовок и не могло быть :) Здрасьте! Очень рад Вашему появлению на форуме! Не пропадайте!
ВладиславС: gem пишет: И задал детский вопрос - почему такие 3 большие разницы? А Вам уже ответили - потому что реальность отличается от Солонинского - "Вермахт ударил, и Красная Армия разбежалась". Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. gem пишет: Кротко : Вы - мазохист? Вам же задали конкретный вопрос, а Вы на него ответить не можете И кто после этого мазохист? ЗФ гибнет в окружениях, его склады никакие маги не заговаривали от взрывов и пожаров. Вам же коллега Lob намекнул - посмотрите абсолютные цифры. Но - см. выше Чуть больше повезло в те дни ЮЗФ, однако у него тоже обязаны были быть склады, однако бойцы и командиры этого фронта относились к сохранности оружия втрое лучше, чем на СЗФ Поскольку ЮЗФ отступал медленнее, у него было больше времени на эвакуацию имущества вообще и складов в частности. Вам такая мысль не приходила в голову? Повторю - в каком месте Вы были бы, если б не прибалт?.. Вот ведь незадача, почти удалось доказать существование НЛО, но тут пришел злой прибалт и все испортил
ВладиславС: gem пишет: Сделано. Грубо оценено у Солонина. этот раздел у Солонина вообще какие-то дикие "вычисления" на каких-то несусветных "обработках" Кривошеева. Типа - сюда плюс миллион, сюда минус два миллиона. Прям как в классике: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с)
gem: ВладиславС пишет: Вам же задали конкретный вопрос, а Вы на него ответить не можете И кто после этого мазохист? Люди! Какой вопрос задал мне Lob? На что я должен был отвечать - на «ты дурак»? Таки не дождетесь... ВладиславС пишет: Вам же коллега Lob намекнул - посмотрите абсолютные цифры. Я не девка, мне намекать не надо. Вы и Вам подобные «правильные источниковеды» украли у известных людей "все в сравненьи познается", но применяете этот метод выборочно - там, где нравится. "На 10кг мяса на человека в год больше, чем в Америке". А где не нравится - "урожай составил 190 млн тонн!" Абсолютные числа, говорите? 500 рабочих завода №1 пропили из получки 20 тыс. рублей. 200 рабочих завода №2 - 10 тысяч. Где лучше парткомом поставлена антиалкогольная пропаганда? Вы не ответите своему секретарю горкома, не посчитав кой-чего на бумажке. Не получив относительных величин. ВладиславС пишет: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. Эти высокопарные трюизмы Вы называете ответом? Повторив наполовину мой же вопрос? Сравните 2 и 3 строчки Вашего послания...Может, возьмете помощь зала?
ВладиславС: gem пишет: Люди! Какой вопрос задал мне Lob? Нет, ну точно больше одной мысли одновременно в голове коллеги gem не умещается Специально для Вас пошаговая инструкция - переходите на страничку 1 данной темы и находите следующий вопрос коллеги Lob: Абсолютные циферки приведите пожалуйста. Отказ будет тем самым сливом, нравится Вам это или нет. gem пишет: 500 рабочих завода №1 пропили из получки 20 тыс. рублей. 200 рабочих завода №2 - 10 тысяч. Где лучше парткомом поставлена антиалкогольная пропаганда? Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора? gem пишет: Сравните 2 и 3 строчки Вашего послания...Может, возьмете помощь зала? Может таки последуете советам и приведете абсолютные цифры ?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Пример критических рассуждений: Типичный набор ошибок в рассуждениях. Начиная с некритичного подхода к исходным данным, заканчивая использованием неверных данных. В результате получился пшик.
marat: gem пишет: А именно: число утерянного стрелкового оружия, деленное на число (всех) потерь л/с за 18 дней составляет 0,7 для ЮЗФ, 1,24 для ЗФ и 4,0 для СЗФ. И задал детский вопрос - почему такие 3 большие разницы? Как тяжело быть ...эээ... А мне нужен бан? Наверное потому, что ни в Белоруссии, ни на Украине не было прибалтийских государств с запасами стрелковки для национальных армий на случай войны с СССР(ЕМНИП потенциал ВС определялся в советскими военными в 400 тыс в трех странах). gem пишет: 1. ЗФ гибнет в окружениях, его склады никакие маги не заговаривали от взрывов и пожаров. И попал этот фронт под удар, гораздо более сильный. Мужиков ЗОВО не ждала мобилизация? Им винтовки были не нужны? Склады не ломились? 1. Для стонов надо привести количество стрелковки в ЗОВО накануне войны. А так фронт потерял на 100 тыс винтовок больше, чем людей. Т.е. запас был. Учитывая, что дивизии содержались в усиленном (75 - 80%) составе, то запас винтовок должен был превосходить численность процентов на 30. При этом часть дивизий находилась вовсе не у границы (Вязьма , к примеру, Гомель). Но нам превышения в 100 тыс мало, надо чтобы Западный фронт потерял минимум 1,6 млн, как сосед справа. Знаете, как в анекдоте: "Ну нет у меня телевизора!" Я уже вам приводи его в постах почему не 1 танк к 40 автомашин(наоборот, 40 машин на 1 танк, как немцы) потеряли. gem пишет: 2. Куда делись польские сотни тысяч винтовок? Наиболее простой ответ на ум не приходит - увезены на центральные склады ГАУ? Для чего их держать в приграничных округах - польскую армию вооружать? А что, были планы в 1939 г воссоздать польскую армию? Нет? А тогда зачем нам у границы винтовки не той системы? Чтобы создать неразбериху со снабжением? gem пишет: Что было сначала? Повторю - в каком месте Вы были бы, если б не прибалт?.. Я что-то утверждал по поводу винтовок? Или для вас что я, что Владислав - одно лицо? Вы лучше посмотрите в каком месте оказались с Солониным вместе.
Lob: marat, да хватит с этими сязываться. Все и так ясно. На лето 1941 в красной армии 9,3 млн единиц стрелковки при численности личного состава 4,2 млн человек. На центральных складах около полумиллиона, остальное, более 4,5 млн в округах. При этом любимая цифра суворовцев, что более 40% складов в пяти западных округах. Вот и прикиньте, сколько стрелковки там на складах. А пляски вокруг прибалтийских и польских винтовках оставьте любителям. Пусть развлекаются.
ccsr: Lob пишет: marat, да хватит с этими сязываться. Все и так ясно. На лето 1941 в красной армии 9,3 млн единиц стрелковки при численности личного состава 4,2 млн человек. На центральных складах около полумиллиона, остальное, более 4,5 млн в округах. Все правильно, тем более что центральные склады крайне редко с трофейной или бывшей в употреблении техникой и вооружением связываются, и директивно через службу перекинут это на округа. Да и возить все это из приграничных округов никому в голову не прийдет - лишние затраты. Проще людей туда прислать и вооружить на месте, если начнется дополнительное развертывание.
Madmax1975: marat пишет: увезены на центральные склады ccsr пишет: центральные склады крайне редко с трофейной или бывшей в употреблении техникой и вооружением связываются, и директивно через службу перекинут это на округа. Да и возить все это из приграничных округов никому в голову не прийдет - лишние затраты. Проще людей туда прислать и вооружить на месте, если начнется дополнительное развертывание. Вы бы, господа патриоты, уже договорились бы - а то нескладно врете, вразнобой
ccsr: Madmax1975 пишет: Вы бы, господа патриоты, уже договорились бы - а то нескладно врете, вразнобой Мне не с кем договариваться не надо, а уж врать тем более - я сам передавал технику в округа из группы, и ни одной единицы даже окружной склад не захотел брать, а потому передавали частям по директиве. А вы про центральные склады здесь хотите что-то рассказать - об этом даже речи не шло. И ничего в этих взаимоотношениях не изменилось - так было и раньше, так и впредь будет.
Madmax1975: О'кей, в центр польские винтовки не уходили. Где же они тогда? Может в Китай сплавили? Там дюже любили маузеры.
keks11: marat пишет: Наиболее простой ответ на ум не приходит - увезены на центральные склады ГАУ? Для чего их держать в приграничных округах - польскую армию вооружать? А что, были планы в 1939 г воссоздать польскую армию? Нет? А тогда зачем нам у границы винтовки не той системы? Чтобы создать неразбериху со снабжением? Постановление Политбюро ЦК КП(б)У от 7 апреля 1940 г. "О выдаче оружия советским партийным и комсомольским руководителям западных областей УССР" ( протокол 18, п. 478- о.п.) 1. Предложить Наркомвнуделу УССР немедленно принять от Военного Совета КОВО 1800 исправных револьверов из числа трофейного оружия и по 50 патронов к каждому, передаваемому штабом КОВО НКВД УССР, согласно приказа Народного комиссара обороны СССР, для выдачи работникам западных областей УССР. 2. Предложить НКВД УССР выдать по одному револьверу и 50 патронов к нему следующим работникам западных областей УССР: первым, вторым и третьим секретарям обкомов КП(б)У, секретарям обкомов КП(б)У по кадрам и по пропаганде, председателям облисполкомов и заместителям председателей облисполкомов, первым, вторым и третьим секретарям райкомов, горрайкомов, и горкомов КП(б)У, зав[едующим] отделами обкомов КП(б)У, председателям и заместителям председателей райисполкомов, председателям горсоветов, председателям райсоветов в городах, зав[едующим] райЗУ, райуполнаркомзагам, зав[едующим] райФО, облуполнаркомзагам, нач[альникам] облЗУ, зав[едующим] облФО, зав[едующим] облторготделов, первым и вторым секретарям обкомов комсомола. 3. Настоящее решение разослать всем обкомам КП(б)У. ЦДАГО, ф. 1, оп. 16, спр. 37, арк. 24. Оригинал. Машинопись. Опубл.: Политическое руководство Украины. 1938–1989. – М., 2006. – № 14. – C. 69. КстатЕ, и к катынским событиям близко.)
marat: keks11 пишет: КстатЕ, и к катынским событиям близко.) Учитывая примерно 300 тыс трофеев 1800 револьверов погоды не делают.
gem: ВладиславС пишет: Таким образом, если не считать потери в окружении, в "нормальных" боях потери РККА и Вермахта примерно сопоставимы - порядка 20 тыс.чел. у каждой стороны. Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА Вы по прежнему не хотите понять: когда КА дралась, пусть и не всегда умело, она дралась так, что наносила гитлеровцам сопоставимые потери. А когда офицеры ГШ бредут в «неопределенном положении» на восток... Не имеет права командир быть "в положении!" Не горничная! Если имеет приказ от командира соединения, к которму был прикомандирован! Он обязан был доложить Болдину: «Выполняем приказ начдива №... следовать в распоряжение штаба фронта!» А если не имеет (убили комдива) - «Следуем в распоряжение штаба фронта, но готовы выполнить ваше приказание, товарищ генерал (замкомфронта)!» И никак иначе. Ничего в этом секретного нет. И всё это, я уверен, все здесь присутствующие прекрасно понимают. И это прискорбно.
gem: ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Нет, НЕ корректно. Фронты дрались в разных условиях, и ЗФ - в худших.
gem: ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. А до этого, значит, пишем ВладиславС пишет: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. Ау! Цитирую Вас: Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора? ВладиславС пишет: Может таки последуете советам и приведете абсолютные цифры? Как всегда - дайте ему таблицу умножения тригонометрических функций... Я-то думал, наивный, что Вы Кривошеева все-таки листали. Как я ошибался!.. О Lob'е ваще умолчу... Держите, ленивый Вы наш... Потери: стрелковка минус л/с (в тысячах за 18 дней). ЮЗФ: 169,8 - 241,6 ЗФ: 521,2 - 418 СЗФ: 341,2 - 87,2 Может, еще и поделить за Вас? Или нужна таблица умножения? Вы не стесняйтесь, требуйте... На точности даже 20% не настаиваю - но это данные К. У меня других нет.
gem: marat пишет: Как тяжело быть ...эээ... А мне нужен бан? Успокойтесь. Лично Вы его не получите. Я рад, что Вы втянулись. Мне здесь Вас не хватало. Давным-давно, в далекой галактике Не так давно я обещал Вам подумать. Уверен, Вы не стали этого делать. marat пишет: Знаете, как в анекдоте: "Ну нет у меня телевизора!" Я уже вам приводи его в постах почему не 1 танк к 40 автомашин(наоборот, 40 машин на 1 танк, как немцы) потеряли. Переведите, пожалуйста. Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. И в далекой галактике тоже. Не обольщайтесь. marat пишет: Наиболее простой ответ на ум не приходит - увезены на центральные склады ГАУ? Для чего их держать в приграничных округах - польскую армию вооружать? А что, были планы в 1939 г воссоздать польскую армию? Нет? А тогда зачем нам у границы винтовки не той системы? Чтобы создать неразбериху со снабжением? Назовите мне части (соединения), которые вооружались польскими Маузерами под стандартный патрон осенью 1941, со складов ГАУ. Во времечко, когда у учебных винтовок стволы заваривали... А в 1940 прибалт. дивизии не создавали? А их личный состав относился к СВ лояльнее, чем поляки из западных областей? У меня много вопросов, но уверяю Вас - ни один из них Вам не понравится (с: 'Тереза Батиста, уставшая воевать"). marat пишет: винтовки не той системы Вам Madmax1975 ответил, «знаток»... marat пишет: Учитывая примерно 300 тыс трофеев 1800 револьверов погоды не делают Что-то все-таки меня заставляет верить в людей... Ещё раз - где как min 200 тыс. польских Маузеров? Если они не всплыли в дальнейшем под Москвой (а это так) - где они учтены у К.?
K.S.N.: gem пишет: А когда офицеры ГШ бредут в «неопределенном положении» на восток... И Вы туда же. Можете дать точную цитату, в которой говорится, что эти офицеры шли именно на Восток, а не в Белосток? gem пишет: Он обязан был доложить Болдину: «Выполняем приказ начдива №... следовать в распоряжение штаба фронта!» А если не имеет (убили комдива) - «Следуем в распоряжение штаба фронта, но готовы выполнить ваше приказание, товарищ генерал (замкомфронта)!» И никак иначе. Ничего в этом секретного нет. И всё это, я уверен, все здесь присутствующие прекрасно понимают. И это прискорбно. Вы при этом лично присутствовали и лично слышали точный доклад офицеров? Откуда известно, что эти офицеры стажировались при штабе дивизии, кстати, какой именно дивизии?
gem: ccsr пишет: Да и возить все это из приграничных округов никому в голову не прийдет - лишние затраты. Проще людей туда прислать и вооружить на месте, если начнется дополнительное развертывание. У меня появился неожиданный союзник... Мама! Хотя именно в этом склонен поверить, потому как кто, кроме прапорщиков, на складах-то ворует? Но ccsr - точно, не прапорщик. Уверен. Не обижайтесь, ccsr, почему-то мне кажется, что никто, кроме Вас и меня, не завскладывал. У меня и сейчас ключи есть. Я и сейчас там хозяин. Помимо всего прочего. И даже захудалый Маузер супостату не сдам! Не говоря уж об Agilent'е...
Madmax1975: ВладиславС пишет: Таким образом, если не считать потери в окружении, в "нормальных" боях потери РККА и Вермахта примерно сопоставимы - порядка 20 тыс.чел. у каждой стороны. Окружение - это результат кем-то проигранного боя, кем-то незамеченного маневра. Результат неудачных действий армии как системы. Почему потери в окружении не надо считать? ВладиславС пишет: Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА А ничего, что могучая, умелая и агрессивная РККА проиграла все приграничные сражения?
gem: K.S.N. пишет: эти офицеры шли именно на Восток, а не в Белосток? Что-то новенькое... Это ж меняет все взгляды! Командир направил их на запад! Или - они сами туда рвались! В неопределенном положении, не пытаясь сорганизовать никого! Вам самому-то... K.S.N. пишет: лично слышали точный доклад офицеров? Откуда известно, что эти офицеры стажировались при штабе дивизии, кстати, какой именно дивизии? Детский лепет...Болдин не воспоминал и не размышлял. В описываемой им обстановке развала всего и вся, что подтвердилось пару дней спустя...Они ему не нужны? Ну, пусть они - при штабе ск или МК. Легче? Ведь готовые комбаты или комполка перед ним! Все Вы понимаете...
Диоген: ВладиславС пишет: Вот вам и "не умеющая" и/или "не хотящая" воевать РККА Madmax1975 пишет: А ничего, что могучая, умелая и агрессивная РККА проиграла все приграничные сражения? Да-да, Владислав, меня тоже интересует - отчего это вдруг "умеющая воевать РККА" вдруг оказалась под Москвой и под Волгоградом (бывш. Сталинградом)? Дайте угадаю Ваш ответ: Вермахт упредил РККА в мобилизации и развертывании и бил ее по частям. Я угадал?
K.S.N.: gem пишет: Что-то новенькое... Это ж меняет все взгляды! Командир направил их на запад! Или - они сами туда рвались! В неопределенном положении, не пытаясь сорганизовать никого! Вам самому-то... Новенькое разве что для Вас. У офицеров было два возможных направления движения: от Белостока (на восток) и к Белостоку (на запад), Болдин направление движения офицеров не указывает, Вы отчего-то второй вариант отсекаете, хотя в Белостоке находился штаб армии. gem пишет: Детский лепет...Болдин не воспоминал и не размышлял. В описываемой им обстановке развала всего и вся, что подтвердилось пару дней спустя...Они ему не нужны? Ну, пусть они - при штабе ск или МК. Легче? Ведь готовые комбаты или комполка перед ним! У Вас? Несомненно. Вы не знаете, что именно и как происходило в реале, поэтому домысливаете, или вернее подгоняете под свой готовый ответ. Оттого и городите что попало не считаясь с армейским порядком.
Lob: gem пишет: О Lob'е ваще умолчу... Держите, ленивый Вы наш... Потери: стрелковка минус л/с (в тысячах за 18 дней). ЮЗФ: 169,8 - 241,6 ЗФ: 521,2 - 418 СЗФ: 341,2 - 87,2 Не прошло и полгода, как gem сделал вид, что ответил. Причем странно как-то. Берем ЮЗФ - потеряно 169,8 тыс стрелковки при безвозвратных потерях 172,3 тыс и санитарных 69,2 тыс. ЮЗФ медленно пятился назад, очевидно, что потеряна стрелковка безвозврата, а стрелковка санитарных потерь осталась в наличии. Видя это , gem как ни в чем не бывало 76,7 тыс санитарных потерь ЗФ спокойно относит как потерявших личное оружие в своих цифрах. Странно. Ну да не будем о грустном. Но вообще-то, если Вы в очередной раз забыли, все началось с Вашего заявления, что эти цифры все объясняют. Ну и где объяснения? Где выводы? Уж не помню в какой раз приходится напоминать, что надо отвечать за свои слова. Жду ответа. gem пишет: Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. И в далекой галактике тоже. Не обольщайтесь. Вообще-то ответили, и неоднократно. По оргштатной структуре у немцев 150 транспортных средств на один танк, у русских 15. Странно будет, если соотношения потерь будут одинаковы. Вы утого "не увидели", Сейчас снова "не увидите". Помниться, когда я заявил, что Вы исходите из положения, что нормально одинаковое соотношение потерь, Вы с шумом и треском потребовали процитиривать, где Вы такое утверждали. Ну а раз Вы отрицаете, что соотношение потерь для разных сторон должно быть одинаковым, то за Вами остается уточнение, какое именно соотношение потерь транспортное средство/танк является нормальным для русских, и какое соотношение является нормальным для немцев. Все ( тут я уверенно отвечаю за всех) с интересом и нетерпением ждут Ваших цифр.
СМ1: Lob пишет: Все ( тут я уверенно отвечаю за всех) с интересом и нетерпением ждут Ваших цифр. Только не в этой теме.
917: gem пишет: Ещё раз - где как min 200 тыс. польских Маузеров? Если они не всплыли в дальнейшем под Москвой (а это так) - где они учтены у К.? - Да, нет в военных сводках. Не только их, а всего импортного оружия. Это видимо материальные ценности, а не оружие. В смысле по особенностям учета. Т.е. конечно они , где-то оценены, но только не там, где проходит армейское оружие. На вооружении в КА они не стояли. Это относится и большому количеству австрийских винтовок Манлихера и английский Ли Энфильд, и маузер. Примером его использования может служит образование дивизий народного ополчения. Да и там они использовались в течении месяца, двух. После чего части получили штатное отечественное оружие. Понятно, что в довоенных сводках по армии оно негде не проходит, так использовать его никто не предполал.
ВладиславС: gem пишет: А когда офицеры ГШ бредут в «неопределенном положении» на восток... Когда аргументы у коллеги gem закончились, в ход пошел уже ....надцать раз обмусоленный Болдин Фронты дрались в разных условиях, и ЗФ - в худших. В худших условиях дрался СЗФ. Напомню Вам, что именно в полосе СЗФ наступали две немецкие танковые группы. Ау! Это вообще не понял . Что сказать-то хотели? Потери: стрелковка минус л/с (в тысячах за 18 дней). ЮЗФ: 169,8 - 241,6 ЗФ: 521,2 - 418 СЗФ: 341,2 - 87,2 Вот и славненько. Теперь считаем - СЗФ потерял в абсолютном выражении на 250 тыс. больше стрелковки, чем л/с, ЗФ - на 100 тыс. Если допустить, что в потерях СЗФ 150 тыс. - это "прибалты на складах", то "излишек" обоих фронтов примерно одинаков - по 100 тыс. штук. И что Вы тут увидели удивительного? Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. У коллеги gem очередная выборочная амнезия Про мою модель запамятовали? Ну так я напоминаю. Назовите мне части (соединения), которые вооружались польскими Маузерами под стандартный патрон осенью 1941, со складов ГАУ Как же нравится коллеге gem попадать в глупые ситуации . То со своими "соотношениями танки/грузовики", то с "потерянной стрелковкой", то теперь с "польскими маузерами". Ловите: Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день) а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов. Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла В справке Председателя комиссии политотдела 35 армии батальонного комиссара Колесника о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 г. перечисляются французские, польские винтовки. Однако, когда 3 сентября 1941 г. была проведена проверка состояния дивизий народного Ополчения 32 и 33 армий Резервного фронта, то в докладе по итогам проверки о состоянии вооружения сказано: "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm Даже предвижу следующий пост коллеги gem - "нет, это не подходит, распишите мне, куда поштучно ушли все 300 тыс."
marat: gem пишет: Про 40:1 и 8:1 еще никто (и Вы тоже) не ответили. И в далекой галактике тоже. Не обольщайтесь. Отвечу - тему читаете с начала и конспектируете. Может найдете. gem пишет: азовите мне части (соединения), которые вооружались польскими Маузерами под стандартный патрон осенью 1941, со складов ГАУ. Во времечко, когда у учебных винтовок стволы заваривали... Не сочли возможным. Потому как нигде нет сведений о количестве исправных из общего количества захваченных, плюс вопрос в боеприпасы к ним утыкается. gem пишет: А в 1940 прибалт. дивизии не создавали? А их личный состав относился к СВ лояльнее, чем поляки из западных областей? Ну что вы прям, для вас ликбез по истории проводить что-ли? Польское государство исчезло, в то время как прибалтийские государства влились в братскую семью народов СССР со своими вооруженными силами. gem пишет: У меня много вопросов, но уверяю Вас - ни один из них Вам не понравится А я не барышня - нравится/не нравится. Меня больше смущает ваш уровень знаний и логики. gem пишет: Ещё раз - где как min 200 тыс. польских Маузеров? Если они не всплыли в дальнейшем под Москвой (а это так) - где они учтены у К.? РГВА вам в помощь. Заодно и мне расскажете. gem пишет: Легче? Ведь готовые комбаты или комполка перед ним! А точно комбатов/комполка не хватает? Вообще-то надо думать о будущем и не зажимать по три комполка и 9 комбатов лишних на дивизию, а думать о восполнении потерь на всем фронте и новых формированиях.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Окружение - это результат кем-то проигранного боя, кем-то незамеченного маневра. Результат неудачных действий армии как системы. Совершенно верно. В данном случае это результат ошибочных действий "на самом верху" в период с 18 по 25 июня 1941 года. После 25 июня уже было поздно что-либо исправлять. Почему потери в окружении не надо считать? Если мы хотим оценить боеспособность РККА на тактическом уровне, то потери в окружении считать не нужно. Окружения лета 1941 это стратегические и оперативные просчеты. Диоген пишет: Дайте угадаю Ваш ответ: Вермахт упредил РККА в мобилизации и развертывании и бил ее по частям. Я угадал? Да, действительно, Вы чрезвычайно догадливы . У меня в книге все подробно расписано - где, когда и как были разбиты конкретные соединения РККА.
Диоген: ВладиславС пишет: Да, действительно, Вы чрезвычайно догадливы Исаев и Гареев рулят. "Исаев и Савин - близнецы-братья". "Мы говорим Савин - подразумеваем Исаев".
ВладиславС: Диоген пишет: Исаев и Савин - близнецы-братья Вы же мою книгу не читали, а что-то пишете. Исаев вот тоже не читал, и дал мне характеристику "Савин - второй Мухин" "Не читал, но осуждаю" (с). Мы говорим Савин - подразумеваем Исаев Особенно в свете нашей с Вами дуэли, да . Какой там у нас основной вопрос философии о 22 июня - к чему готовилась Красная Армия?
gem: Еще раз: ВладиславС пишет 31 октября в 16:15 мск: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. 1 ноября в 20:59 мск ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Ау! Цитирую Вас, борец с пьянством: "Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора?" Менее чем за сутки Вы пытаетесь дать два логически противоположных объяснения одним и тем же фактам. Причем 31 октября для СЗФ и ЗФ Вы даете объяснение, в корне противоречащее здравому смыслу: мол бежали оба фронта быстро, да еще ЗФ в окружение попал - а потому и соотношение потерь винтовок/бойцов (а О НИХ И ШЛА РЕЧЬ!) у ЗФ лучше. Madmax1975, Диоген - можно ли всерьез говорить с эдаким «историком», который на вопросы отвечает бессвязным блеянием, а то и оскорблениями??! K.S.N. пишет: Можете дать точную цитату, в которой говорится, что эти офицеры шли именно на Восток, а не в Белосток? Нет, разумеется. Если командиры идут к фронту, в бой - то у них не может может быть никакого «интересного положения» через 12 часов. А вот если от... "Болдин" (его литнегр) - вообще готовый сценарий для кино года этак 1962. Раскадровка, реплики, мизансцены. Зачем они, эти командиры, вообще вставлены? Заметьте - они подошли. Значит, до остановки (для чего? ах да, для душевного разговора!) Болдин должен был их обогнать - если шли они к Белостоку. Нет же - он, теряя время, предпочитает интервьюировать стройотрядовцев, а потом мадам с фикусом. На аэродроме ему, вишь, не терпится - хватает полуторку и охрану. А оставленная якобы позади до налета группа командиров - неинтересна. Спешить надо! «Не верю!» И не надо о Станиславском. K.S.N. пишет: Вы не знаете, что именно и как происходило в реале, поэтому домысливаете, или вернее подгоняете под свой готовый ответ. Вы - знаете? Кто из нас тут подгоняет? K.S.N. пишет: городите что попало не считаясь с армейским порядком. Описанное Болдиным - армейский ПОРЯДОК? Александр Васильевич, что ж тогда в российской армии называлось БЕСПОРЯДКОМ? Lob пишет: gem как ни в чем не бывало 76,7 тыс санитарных потерь ЗФ спокойно относит как потерявших личное оружие в своих цифрах. Странно. Ну да не будем о грустном. Это что-то... Наглость необыкновенная. Дойдет ли до Вас наконец, что если я уменьшу 76,7 хоть бы вдвое, для Вас и Вам подобных Все будет только хуже, и концепуция «непобедимой и легендарной» получит ещё одну пробоину? И я объяснил Вам это 31.10 в 16:01. Тьфу! Связался-таки... ВладиславС пишет: Напомню Вам, что именно в полосе СЗФ наступали две немецкие танковые группы. Что-о-о???? Сколько дней -из 18??? И у Пскова - две??? Какое-то мелкое шулерство... ВладиславС пишет: Это вообще не понял . Что сказать-то хотели? Главное - поняли другие. Перебьетесь. Lob пишет: По оргштатной структуре у немцев 150 транспортных средств на один танк, у русских 15. Что тут говорит медицина? Дело даже не в том, что 40 тыщ. транслорта в PzDiv - это бред, а в том, что Вы не понимаете, что это - не объяснение. Вот ПЛ на Балтике у нас было в 10 раз больше (2 бригады), чем у немцев, и что? Базирование лучше. И что? Lob пишет: Все ( тут я уверенно отвечаю за всех) с интересом и нетерпением ждут Ваших цифр. Каких "цифр", мыслитель Вы наш? СМ1 пишет: Только не в этой теме. И не собирался. Не поймут-с.
gem: СМ1 пишет: Только не в этой теме. По теме я высказался 21.10 15:55 мск, обсуждая мнение прибалта. Еще ранее обращал внимание на то, что сравнительно незначительные материальные потери от Дир. б/н сопровождались гигакнтскими потерями в том, что нынче называют C3I. А почему гигантскими - тут вылезают нематериальные факторы, и как пример привел...И понеслось! Может, мои заметки сочли незначительными, может - еще что, но со мной по теме никто не спорил. И Вы.
Диоген: ВладиславС пишет: Исаев вот тоже не читал, и дал мне характеристику "Савин - второй Мухин" До Мухина Вам еще далеко. Вы еще не настолько стукнулись головой. ВладиславС пишет: Какой там у нас основной вопрос философии о 22 июня - к чему готовилась Красная Армия? К наступлению готовилась, к наступлению.
Lob: gem пишет: Что тут говорит медицина? Дело даже не в том, что 40 тыщ. транслорта в PzDiv - это бред, а в том, что Вы не понимаете, что это - не объяснение Gem, вы настаиваете, что трнспортные средства имелись только в танковых частях? Подтвердите, да или нет. Иначе Ваш пост - флуд. Кажется, у нас появился клоун, утверждающий, что транспортные средства есть только в танковых частях.
Lob: gem пишет: Каких "цифр", мыслитель Вы наш? Ваших, какое нормальное соотношение потерь транспортные средства - танки для русских и для немцев. Вы ведь удивляетесь, что они разные. Раз удивляетесь, значит считаете, что цифры должны быть другие. Вот и ответьте, какие именно.
Lob: gem пишет: ВладиславС пишет 31 октября в 16:15 мск: Фронты воевали по-разному. СЗФ отступал быстро, больших окружений не было. ЗФ отступал быстро, окружена была примерно половина войск фронта. ЮЗФ отступал медленно, больших окружений не было. 1 ноября в 20:59 мск ВладиславС пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. ` Ау! Цитирую Вас, борец с пьянством: "Проблемы ? Посоветовать хорошего доктора?" ` Менее чем за сутки Вы пытаетесь дать два логически противоположных объяснения одним и тем же фактам. Следя за дискуссией. Gem, фразу "Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту" вы назвали объяснением. У вас в школе по русскому что было? Он вообще в вашей школе был?
Madmax1975: ВладиславС пишет: Окружения лета 1941 это стратегические и оперативные просчеты. Вы утверждаете, что на тактическом уровне немцы ни разу никого не окружили за все лето? Я правильно Вас понял?
Диоген: Madmax1975 пишет: Вы утверждаете, что на тактическом уровне немцы ни разу никого не окружили за все лето? Я правильно Вас понял? Я думаю, он утверждает, что на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м были одни победы. И так до самой Москвы.
marat: Lob пишет: Вот и ответьте, какие именно. Дык понятно какие - 40 машин на 1 танк Т.е. на 22500 танков потеряно должно быть 900 тыс автомашин, но т.к. РККА бежало в тыл на машинах, то и потеряло всего 156 тыс машин. При этом намек в виде анекдота им не был понят: "Ну нет у меня телевизорастолько машин!"
gem: gem пишет: Lob пишет: По оргштатной структуре у немцев 150 транспортных средств на один танк, у русских 15. Lob пишет: Gem, вы настаиваете, что трнспортные средства имелись только в танковых частях? Подтвердите, да или нет. Иначе Ваш пост - флуд. Кажется, у нас появился клоун, утверждающий, что транспортные средства есть только в танковых частях. Что такое «оргштатная структура» у немцев, да еще на один танк, стилист Вы наш незабываемый??
K.S.N.: gem пишет: Нет, разумеется. Следовательно, все остальное - это всего лишь Ваши фантазии. Если командиры идут к фронту, в бой - то у них не может может быть никакого «интересного положения» через 12 часов. Вывод неверный. Если офицеры идут в Белосток в штаб армии - это еще не значит, что они идут в бой. Они идут в распоряжение командующего для получения нового приказа. Что же касается "неопределенного положения", то и здесь все просто: офицеры прибыли в войска для прохождения стажировки, с началом войны стажировка с одной стороны фактически закончилась, а с другой стороны, формально срок командировки не истек - отсюда и неопределенное положение. А вот если от... "Болдин" (его литнегр) - вообще готовый сценарий для кино года этак 1962. Раскадровка, реплики, мизансцены. Зачем они, эти командиры, вообще вставлены? Заметьте - они подошли. Значит, до остановки (для чего? ах да, для душевного разговора!) Болдин должен был их обогнать - если шли они к Белостоку. Нет же - он, теряя время, предпочитает интервьюировать стройотрядовцев, а потом мадам с фикусом. На аэродроме ему, вишь, не терпится - хватает полуторку и охрану. А оставленная якобы позади до налета группа командиров - неинтересна. Спешить надо! «Не верю!» И не надо о Станиславском. 1. На самом же деле поведение Болдина вполне логично: у него нет полной информации об обстановке в Белостоке и и западнее него, поэтому он и останавливает людей, идущих оттуда, для получения информации. Что касается дамы с фикусом, то когда Болдин останавливал машину, он еще не знал, кто именно в ней находится, а поскольку подобная машина могла принадлежать только начальнику высокого ранга, то остановить его для получения нужной информации было вполне логично, поскольку возможность получения такой информации вполне могло оправдать потраченное время. Группа же офицеров идущая с востока, вряд ли имела информацию о положение в Белостоке, поэтому вряд ли могла оказаться интересной, чтобы тратить на них время. 2. Зачем офицеры подошли к Болдину, если они без приказа драпали в тыл - это Вы мне ответьте, поскольку для дезертиров логичнее не попадаться на глаза патрулям и вышестоящим офицерам. Так что данный эпизод скорее не в Вашу пользу. 3. Зачем их вставил Болдин и пропустила цензура - это вопрос к Болдину и цензуре. Видимо, ни Болдин ни цензура не посчитали данных офицеров дезертирами в отличие от. gem пишет: Вы - знаете? Кто из нас тут подгоняет? Вы подгоняете. Поскольку из двух возможных вариантов выбираете один напрочь игнорируя другой, в то время как я всего лишь указываю на возможность второго варианта. gem пишет: Описанное Болдиным - армейский ПОРЯДОК? Александр Васильевич, что ж тогда в российской армии называлось БЕСПОРЯДКОМ? Что именно из описанного Болдиным Вы называете беспорядком? Что стажеры Академии с началом войны стремятся вернуться в свою часть (Академию)? Какой пункт Устава или мобпредписания они нарушили?
ВладиславС: gem пишет: Причем 31 октября для СЗФ и ЗФ Вы даете объяснение, в корне противоречащее здравому смыслу: мол бежали оба фронта быстро, да еще ЗФ в окружение попал - а потому и соотношение потерь винтовок/бойцов (а О НИХ И ШЛА РЕЧЬ!) у ЗФ лучше. Давно я так не веселился gem, Вы чем дальше, тем более яркие перлы выдаете Внимательно следите за руками. Это математика, 4-5 класс. Вы берете соотношение потерь винтовок/бойцов. Т.е. чем больше потеряли бойцов при прочих равных условиях, тем соотношение меньше. ЗФ попал в окружение -> потерял больше бойцов -> у него меньше соотношение. Что непонятно-то, gem? Или Вы в школе недоучились? Менее чем за сутки Вы пытаетесь дать два логически противоположных объяснения одним и тем же фактам Специально для Вас объясняю - вторая фраза вообще к потерям стрелковки не относится Впрочем, о чем я? Коллеге gem для переключения на другую тему требуется перезагрузка Дойдет ли до Вас наконец, что если я уменьшу 76,7 хоть бы вдвое, для Вас и Вам подобных Все будет только хуже, и концепуция «непобедимой и легендарной» получит ещё одну пробоину? И я объяснил Вам это 31.10 в 16:01. Нетрудно же пройти по ссылке и посмотреть, что никакого объяснения "про 76,7" там нет Что-о-о???? Сколько дней -из 18??? А Вы посмотрите, что осталось от СЗФ к моменту выхода 3-й ТГ Вермахта в полосу ЗФ. который на вопросы отвечает бессвязным блеянием Вы лучше про польские винтовки вспомните, блеятель Вы наш Главное - поняли другие. Кто ???
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Вы утверждаете, что на тактическом уровне немцы ни разу никого не окружили за все лето? Что Вы понимаете под "окружили на тактическом уровне"?
ВладиславС: Диоген пишет: Я думаю, он утверждает, что на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м были одни победы. И так до самой Москвы. А Вы немецких полководцев почитайте. От Курской дуги до Берлина сплошные победы, да
ВладиславС: Диоген пишет: на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м ... и вдогонку за Болдиным. Приведу приказ командующего 1-й ТГ Клейста от 26.06: «Слухи о прорвавшихся советских танках вызвали панику в тыловых службах. Я приказываю: каждый зачинщик и распространитель паники должен предаваться военному суду. Им будут предъявляться обвинения в непослушании или трусости. Все офицеры обязаны при каждом случае паники действовать строжайшим образом и при необходимости применять оружие. Я запрещаю при тревоге употреблять панические выкрики, как, например: «советские танки прорвались» и др.» Оригинал на немецком и короткое обсуждение можно посмотреть здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1543/1543528.htm Заметим, приказ не командира дивизии и даже не командира корпуса, а командующего танковой группой численностью 160 тыс.чел. Это Вам не несколько прикомандированных офицеров, с которыми на самом деле все было в порядке, правда ?
gem: Lob пишет: фразу "Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту" вы назвали объяснением. У вас в школе по русскому что было? Он вообще в вашей школе был? Спокойствие, только спокойствие... Господин Lob, Вы когда-либо овладеете даром прочитывать по ссылке (пусть неявной) более 2-х строк кряду? ВладиславС 31.10 в 11:16 мск пишет: Более корректным будет сравнить цифры на одинаковые даты по всему советско-германскому фронту. Итак, общие санитарные потери по Кривошееву по 9 июля (для ЮЗФ по 6 июля) составили 13+77+66=156 тыс.чел. Для "нормальных" боев получим общие потери 156 санитарные + 156*(1/3) безвозвратные = 208 тыс.чел. Остальной "безвозврат" - это результат "котлов". Здесь господин автор вводит в научный оборот доселе неизвестный термин «нормальный бой». Его право, у нас свободная страна. Вот только в конкретных боях были некоторые "ненормальности", из-за которых КА «ненормально» потеряла (747-208) еще 539 тыс. человек. Но это так, игры разума - пусть порезвится человек. Факты те же, что и у Вашего покорного (точнее, К.) а вот методика объяснения своей точки зрения на потери (усреднение) резко отличается от столь же ошибочной, но приведенной ниже "Фронты воевали по-разному." Ну и как, «вырвете грешный свой язык»? Если, конечно, в Вашей школе преподавали словесность...
Диоген: ВладиславС, какое отношение вот это: ВладиславС пишет: А Вы немецких полководцев почитайте. От Курской дуги до Берлина сплошные победы, да имеет вот к этому: Диоген пишет: Я думаю, он утверждает, что на тактическом уровне у Красной армии в 1941-м были одни победы. И так до самой Москвы Ответ: да никакого. Просто неуклюжая попытка уйти от прямого ответа (некультурные посетители форума в таких случаях пишут: "слил воду").
ВладиславС: gem пишет: Здесь господин автор вводит в научный оборот доселе неизвестный термин «нормальный бой» Надо же, коллеге gem таки удалось перезегрузиться и он понял, что речь идет уже не о потерях стрелковки. Прогресс, однако . только в конкретных боях были некоторые "ненормальности" В конкретных боях никаких ненормальностей не было. КА «ненормально» потеряла Причина? Красная Армия разбежалась? Или в результате ошибочных решений 18-25 июня был, по сути дела, потерян Западный фронт? Ну и как, «вырвете грешный свой язык»? Да Вы садист, батенька
ВладиславС: Диоген пишет: Ответ: да никакого. Да самое прямое. Немецкая армия во втором полугодии 1943 года отступила к Днепру, при этом умудрившись нанести Красной Армии потери, кратно превышающие собственные. Вот это и называется - на тактическом уровне одни победы, а на оперативном - отход. Да, и я не утверждал, что на тактическом уровне у Красной Армии в 1941 году были одни победы. Это Ваш тезис, который Вы зачем-то предложили мне обосновать/доказать. Я лишь могу обратить внимание, что на тактическом уровне у Красной Армии в 1941 году побед было предостаточно (Сольцы, Великие Луки, Мелитополь (там, правда, румыны под раздачу попали) и т.д.).
Madmax1975: ВладиславС пишет: Что Вы понимаете под "окружили на тактическом уровне"? Это когда окружение осуществлялось усилиями дивизии и ниже.
Диоген: ВладиславС пишет: Это Ваш тезис, который Вы зачем-то предложили мне обосновать/доказать. Я отнюдь не прошу Вас доказывать то, чего Вы не утверждали. Это Вы уже на меня наговариваете. Я просто пытаюсь понять Вашу логику. Вы утверждаете: на тактическом уровне Красная армия в 1941-м была сильнее Вермахта. Следовательно, тактических побед в 1941-м у Красной армии должно быть больше, чем у Вермахта. Я правильно на этот раз понял Вашу позицию? Если правильно, то назовите множество (больше, чем у Вермахта) тактических побед Красной армии. Если нет, то укажите, где я Вас неправильно понял.
СМ1: Поскольку в любой момент может появиться Лесник и прервать беседу, предлагаю разговор на тему "стратегия-тактика" переместить куда-нить.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Это когда окружение осуществлялось усилиями дивизии и ниже Так таких тактических окружений и Красная Армия предостаточно организовала. Причем примеры можно привести даже из Западного фронта конца июня 1941: Вступив в бой с противником, прибывшие стрелковые дивизии естественным образом выбрали рубеж реки Щары для занятия на нем обороны. Несмотря на внезапное столкновение с немецкими танковыми частями, они быстро пришли в себя. Вскоре был организован ряд контратак. Во второй половине дня советские контратаки делают положение передовых немецких частей в Слониме критическим. В журнале боевых действий XXXXVII корпуса мы находим такие слова: «Противнику удается неоднократно прорваться на шоссе юго-западнее Слонима. Около 15.30 одна из этих проводимых при поддержке многочисленных танков вражеских атак, сила и упорство которых все время увеличиваются, приводит к прорыву, сопровождающемуся уничтожением множества машин с горючим, которые двигались по шоссе для пополнения запасов топлива у танковых полков. В 15.30 противник пересек шоссе в восточном и юго-восточном направлениях. Тем самым частично обездвиженные и испытывающие недостаток боеприпасов части обоих танковых полков отрезаны в Слониме» Немцам не удается восстановить сообщение со своими частями в Слониме по шоссе. Напротив, вечером обстановка все больше и больше накаляется. До полуночи в штаб корпуса потоком идут радиограммы из 18-й танковой дивизии: «Тревога», «Прошу помощи», «Прорыв вражеских танков». В конце концов: даже радиосвязь с дивизией прерывается, и поток панических радиограмм иссякает. В журнале боевых действий корпуса Лемельзена появляется запись: «Приходится предположить, что русским удалось уничтожить штаб 18-й тд». А это бои уже окруженных войск Западного фронта: К 09.00 левая боевая группа 134-й пехотной дивизии оказывается рассечена на три части, каждая из которых была полностью окружена. При этом были прерваны все линии проводной связи. Поскольку радиосвязь из-за погодных условий была крайне плохой, все три части группы отбивали атаки совершенно изолированно, не получая никаких приказов. О дальнейших событиях в левой боевой группе 134-й дивизии весьма красноречиво написал оперативный отдел ее штаба: «В течение ночи, к сожалению, не прибыли ни 252-й батальон истребителей танков, ни 252-й разведбатальон, ни снабжение по кегельбану129, не прибыли и вновь перешедшие в подчинение дивизии 134-й разведбатальон и дивизион истребителей танков из Лыскова. В 02.00 положение было следующим: русские постоянно просачивались по полям зерновых на наши позиции вокруг Нового Двора, связь с группой Рейн и центральной боевой группой Лилиенхофф была прервана – включая радиосвязь по причине непогоды. Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга, ни с востока не пришли обещанные подкрепления. Командир дивизии, проинформировав штаб XXXXIII корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения» Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение организованный К.Д. Голубевым контрудар весьма заметно сказался на общем ходе боевых действий. XXXXIII армейский корпус был потрепан так сильно, что по меньшей мере в течение четырех дней был неспособен к сколько-нибудь серьезным наступательным действиям. Это из Исаева, "Остановленный блицкриг".
ВладиславС: СМ1 пишет: Поскольку в любой момент может появиться Лесник и прервать беседу, предлагаю разговор на тему "стратегия-тактика" переместить куда-нить Предлагаю сюда: http://militera.borda.ru/?1-3-280-00001113-000-0-0-1250838394 Диоген пишет: Вы утверждаете: на тактическом уровне Красная армия в 1941-м была сильнее Вермахта. Следовательно, тактических побед в 1941-м у Красной армии должно быть больше, чем у Вермахта. Я правильно на этот раз понял Вашу позицию? Нет, неправильно. Сюда нужно добавить соотношение сил в каждом конкретном бою (см. текст по ссылке выше).
gem: ВладиславС пишет: Ловите: Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ, которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день) а в каждой из 12 ополченческих дивизий было примерно по 10 000 бойцов. gem: Отбиваю. И так до конца войны? Или 120 тыс. - это весь запас? Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на оз. Хасан, в районе р. Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 Г., во время советско - финляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Перечисленные иностранные образцы хранились на войсковых складах как дополнительный вид вооружения для отрядов по охране тыла. gem: Хорошо видно? Какая часть? От чего часть? Зачем ремонтировать винтовки сдавшихся поляков? А если зловредные паны их портили - почему не чинили раньше? Особенно доставило вот это. Кого там в плен брали? ... В справке Председателя комиссии политотдела 35 армии батальонного комиссара Колесника о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 г. перечисляются французские, польские винтовки. gem:: Меньше 10 тысяч. Французские - с гражданской. Однако, когда 3 сентября 1941 г. была проведена проверка состояния дивизий народного Ополчения 32 и 33 армий Резервного фронта, то в докладе по итогам проверки о состоянии вооружения сказано: "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. gem: Еще 20 тысяч. Итого 30. Вы точно там все перекопали? http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm Даже предвижу следующий пост коллеги gem - "нет, это не подходит, распишите мне, куда поштучно ушли все 300 тыс." Не угадали...Откуда это интересное число - 300 и как оно связано с 30? marat пишет: Польское государство исчезло, в то время как прибалтийские государства влились в братскую семью народов СССР со своими вооруженными силами. А в июле 1941 неожиданно возникло... Хотя винтовочки хозяйственный трщ Сталин припас...Так, для охраны тыла...От кого? От кулаков и троцкистов? Польские граждане (не все) тоже влились в 1939.
ВладиславС: gem пишет: Не угадали... Да, угадал, угадал Как и предполагалось - "распишите все поштучно". Хотя винтовочки хозяйственный трщ Сталин припас...Так, для охраны тыла...От кого? От кулаков и троцкистов? В Белоруссии только в 2005 году утилизировали кучу всякого старья: В частности, подлежат снятию с вооружения и утилизации автомат ППШ, принятый на вооружение в 1940 году, винтовка Мосина, появившаяся в русской армии в 1891 году, ручной пулемет Дегтярева (принят на вооружение в 1927 году), револьвер системы "Наган" (принят на вооружение в 1895 году) http://polit-nn.ru/?pt=news&view=single&id=27740 Интересно, от каких кулаков и троцкистов хотел отбиваться батька Лукашенко с помощью хранившихся на складах ППШ и Наганов ?
gem: marat пишет: Дык понятно какие - 40 машин на 1 танк Т.е. на 22500 танков потеряно должно быть 900 тыс автомашин, но т.к. РККА бежало в тыл на машинах, то и потеряло всего 156 тыс машин. При этом намек в виде анекдота им не был понят: "Ну нет у меня телевизорастолько машин!" Не юродствуйте. С «моделями» Вы столь же некомпетентны, сколь и ВладиславС . Вам говорилось (не здесь), что транспорт как у немцев, так и у нас выполнял одни и те же функции. Ничего разумного, кроме в 3-й раз (! - что само по себе навевает) пересказанного анекдота (побрейте его, штоль) Вы не сказали ни тогда, ни здесь и сейчас. Вместо танков можете взять артиллерию. Боевые самолеты (как ни странно, для них тоже нужен транспорт). Количество санитарных потерь. Для обеих сторон, bitte. Только, упаси Кривошеев, не считайте эти соотношения для тяжелой артиллерии (РГК), отправленной в тыл не своим ходом. Большая гордость маршала Яковлева. Впрочем, Ваш ответ вполне предсказуем: «Вам надо - Вы и считайте». К вопросу о вреде туалетной бумаги...
marat: gem пишет: А в июле 1941 неожиданно возникло... Хотя винтовочки хозяйственный трщ Сталин припас...Так, для охраны тыла...От кого? От кулаков и троцкистов? Т.е винтовки нашлись? А дальше - это уже после того, как с винтовками разберетесь. gem пишет: С «моделями» Вы столь же некомпетентны, Да что вы говорите? Может я в модельном агенстве с моделями работаю? gem пишет: Вам говорилось (не здесь), что транспорт как у немцев, так и у нас выполнял одни и те же функции. Ну не нам, а мною. gem пишет: Ничего разумного, кроме в 3-й раз (! - что само по себе навевает) пересказанного анекдота (побрейте его, штоль) Вы не сказали ни тогда, ни здесь и сейчас. Т.е функции транспорта у нас и немцев отличались? Чем же? (Хотя догадываюсь - немцы в тыл на машинах не удирали ) gem пишет: Вместо танков можете взять артиллерию. А я может хочу взять на единицу эвакуированного оборудования в тыл. Получится что СССР потерял танков/орудий/самолетов больше, чем Германия. Потому что Германия в панике бежала, бросала оборудование, но спсасала танки/самолеты, машины, не хотела за Гитлера воевать и ни одной единицы оборудования не эвакуировала. Плохо воевала. (Для справки - это все 1941 г, если что). Ну и нафиг мне глупостями по типу Солонина заниматься?
Сергей ст: marat пишет: Т.е винтовки нашлись? А дальше - это уже после того, как с винтовками разберетесь. есть неплохой пример по винтовкам. К началу войны на складе № 20 УВС НКВД (г. Кишинев) хранилось более 10.000 английских винтовок (вероятнее всего трофеи после румынской кампании). Они были выданы следующим образом: 7.121 штука 17.07.1941 в РККА (в/ч 1397) 225 штук в 1 истребительный батальон 1.200 штук в городской отдел НКВД г. Тирасполь 900 штук в уездный отдел НКВД г. Бендеры 75 штук в Сельск. истребительный батальон (что это такое непонятно) 700 штук в уездный отдел НКВД г. Кишинев
gem: K.S.N. пишет: Если офицеры идут в Белосток в штаб армии - это еще не значит, что они идут в бой. Они идут в распоряжение командующего для получения нового приказа. Идут, значицца, в штаб. Включайте Ваше вИдение фильмы Болдина дальше - откуда идут? Почему пешком? Кто, собственно, послал? И попробуйте что-нибудь сказать про соединение, в котором они получили такой приказ - на 12-й час войны и в 100 км от границы. А если они все-таки идут в Белосток, почему бы Болдину не отдать полуторку им, а безвестного военинженера не взять с собой (потому как если «все разгромлено», то следует не драпать, а восстанавливать)? В 101-м не найдется места для 4-го или 5-го? Насчет могилки. Рядом с Болдиным - толпа "стройотрядовцев". (За 2-3 минуты до налета они не могли далеко уйти. Неужто вольнонаемные? А лопаты где взяли? Ну, это всё - потом...) Но он поручает землеройные работы спешащим, по-Вашему, командирам. Напрягите вИдение посильнее... K.S.N. пишет: Зачем офицеры подошли к Болдину, если они без приказа драпали в тыл - это Вы мне ответьте 12-й час войны. Уже страшно, но осознание того, что могут принять за дезертира, еще не дошло.... А так оно и есть, потому что они болтаются, хотя обязаны получить приказ - идти ли в тыл, копать ли могилы, варить ли кашу в штабе - раз больше ни на что не способны. Приказа у них нет, иначе они бодро доложили бы о нем. K.S.N. пишет: поскольку подобная машина могла принадлежать только начальнику высокого ранга, то остановить его для получения нужной информации было вполне логично Какой информации? "Почем фикус брали, гражданочка?" Напомню, что он торчал из окна, и если Болдину пришла под фуражку мысля о том, что "начальник высокого ранга" везет цветочек...Та еще обстановочка была, «уверенная и бодрая»... K.S.N. пишет: Видимо, ни Болдин ни цензура не посчитали данных офицеров дезертирами За покойного Болдина не скажу - но сам приказ командирам (!) «копать!!!» выглядит взысканием после разноса. Чего, конечно, литнегр Болдина не записал. А цензура была глупа и некомпетентна. Всегда. Исключения - Николай №1 и Щедрин. K.S.N. пишет: Что именно из описанного Болдиным Вы называете беспорядком? Оставим (пока) стажеров. «Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию.» Вранье. Откуда он это знал? Точно знал, во всяком случае? Копец еще жив! Дезинформация НКО. Спихивание загодя с себя ответственности. Назовите хоть один пример подобного доклада наверх в первые часы войны (авиация уничтожена!) Впрочем, один я могу. Докладчика потом шлепнули. И не по павловскому делу. А уж после войны - заведомое вранье. Летит к Белостоку. НИ одного истребителя сопровождения!! Порядок...Ладно, долетели... "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку." Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Или очередной военинженер решил, что «все разбито!» и укатил? Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Но Вы продолжайте Ваше особое прочтение и «вИдение»...с: «Я так вижу!»
Сергей ст: gem пишет: «Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию.» Вранье. Откуда он это знал? Точно знал, во всяком случае? Копец еще жив! Дезинформация НКО. Спихивание загодя с себя ответственности. Будьте проще: кто-то из подчиненных доложил. gem пишет: Летит к Белостоку. НИ одного истребителя сопровождения!! Порядок...Ладно, долетели... "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Будьте проще. На аэродроме машины обслуживания. "и" в данном случае "связка" в предложении по отношению к предыдущему. gem пишет: Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку." Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Или очередной военинженер решил, что «все разбито!» и укатил? Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Будьте проще. Самолеты на руках достаточно сложно растащить, особенно при условии бомбардировки и отсутствия личного состава. Легковую машину он должен брать не потому что "ценит" подвижность, а потому что забирать грузовую с аэродрома нужно только в исключительных случаях. Но Вам это не может придти в голову...
Madmax1975: Сергей ст пишет: особенно при условии ... отсутствия личного состава Это пять! С плюсом
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Это пять! С плюсом Не сомневался, что до Вас так и не дойдет
K.S.N.: gem пишет: Идут, значицца, в штаб. Включайте Ваше вИдение фильмы Болдина дальше - откуда идут? Почему пешком? Кто, собственно, послал? И попробуйте что-нибудь сказать про соединение, в котором они получили такой приказ - на 12-й час войны и в 100 км от границы. Например. Идут из части, находившейся на в поле (на полигоне), которая после начала войны в соответствии с приказом в пакете начала выдвижение в место, указанное в пакете, при этом забрала с собой все средства связи и автотранспорт. Следовательно, стажерам придется либо путаться под ногами у части, приступившей к выполнению боевого приказа, либо отправиться в штаб за новым назначением. Вот стажеры и действуют по второму варианту. Причем, для командира части в данной ситуации они никакая не подмога, а только лишний геморрой, та что ему тоже предпочтительней, чтобы стажеры отправились в вышестоящий штаб. А если они все-таки идут в Белосток, почему бы Болдину не отдать полуторку им, а безвестного военинженера не взять с собой (потому как если «все разгромлено», то следует не драпать, а восстанавливать)? В 101-м не найдется места для 4-го или 5-го? Потому что полуторка повреждена в результате авианалета. Военинженер для организации контрудара КМГ ИМХО не нужен, к тому же он получил от Болдина приказ починить полуторку, следовательно, если удастся эту полуторку починить, офицеры-стажеры получат транспорт. gem пишет: Насчет могилки. Рядом с Болдиным - толпа "стройотрядовцев". (За 2-3 минуты до налета они не могли далеко уйти. Неужто вольнонаемные? А лопаты где взяли? Ну, это всё - потом...) Но он поручает землеройные работы спешащим, по-Вашему, командирам. Напрягите вИдение посильнее... Толпа "стройотрядовцев" не рядом с Болдиным, а на некотором расстоянии, именно поэтому он не бежит за ними, а отдает приказ тем, кто действительно в тот момент оказался рядом. Ну а уж стажеры могут сбегать за "стройотрядовцами" и припахать их. Лопата должна входить в штатный комплект инструментов полуторки. gem пишет: 12-й час войны. Уже страшно, но осознание того, что могут принять за дезертира, еще не дошло.... А так оно и есть, потому что они болтаются, хотя обязаны получить приказ - идти ли в тыл, копать ли могилы, варить ли кашу в штабе - раз больше ни на что не способны. Приказа у них нет, иначе они бодро доложили бы о нем. "Вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите". Либо "уже страшно", либо "еще не дошло". Они не болтаются, они направляются за получением приказа доступным для них в тот момент способом. Вы стояли рядом с Болдиным и слышали их доклад? Нет, не слышали, следовательно, вывод об отсутствии у них какого-либо приказа является Вашей фантазией. gem пишет: Какой информации? "Почем фикус брали, гражданочка?" Напомню, что он торчал из окна, и если Болдину пришла под фуражку мысля о том, что "начальник высокого ранга" везет цветочек...Та еще обстановочка была, «уверенная и бодрая»... Информация о ситуации в городе. Или Вы или Вы считаете, что Болдин еще при движении машины смог увидеть, что в ней сидят только женщины и дети? gem пишет: За покойного Болдина не скажу - но сам приказ командирам (!) «копать!!!» выглядит взысканием после разноса. Чего, конечно, литнегр Болдина не записал. Покажите мне цитату, где Болдин предлагает стажерам выкопать могилу лично. Он отдал приказ о захоронении бойцов (что, кстати, на мой взгляд является как раз отсутствием паники, ибо при панике убитых просто бросают), а уж каким образом офицеры будут выполнять приказ - это дело офицеров. Я уже приводи Юджину пример, когда командир полка отдает командиру батальона приказ построить новый сортир - Вы считаете, что в этом случае комбат будет его строить лично? А цензура была глупа и некомпетентна. Всегда. Исключения - Николай №1 и Щедрин. Вы так много прочитали рукописей, отвергнутых цензурой, чтобы иметь возможность сравнивать? gem пишет: Оставим (пока) стажеров. Потому что у Вас закончились аргументы? gem пишет: «Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию.» Вранье. Откуда он это знал? Точно знал, во всяком случае? Копец еще жив! Дезинформация НКО. Спихивание загодя с себя ответственности. Откуда знал? Ну так прочтите несколько абзацев перед этим: "Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед" Так что он скорее всего ретранслировал наверх полученные сообщения. Хотя, в принципе, мог и несколько сгустить краски. gem пишет: Назовите хоть один пример подобного доклада наверх в первые часы войны (авиация уничтожена!) Впрочем, один я могу. Докладчика потом шлепнули. И не по павловскому делу. А уж после войны - заведомое вранье. Ну раз Вы так хорошо знакомы с той обстановкой, то Вас не затруднит привести тексты реальных докладов, полученных Болдиным с мест до того разговора с Тимошенко? Кстати, вы заметили, что разговора было два, а данные о потери самолетов прозвучали только во время второго разговора? gem пишет: Летит к Белостоку. НИ одного истребителя сопровождения!! Порядок...Ладно, долетели... Вы можете сказать, сколько истребителей было в тот момент на аэродроме Минска и чем они занимались? gem пишет: "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? Вы знаете сколько на этом аэродроме было самолетом и чем они занимались? Или считаете, что дежурное звено должно было круглосуточно висеть над аэродромом? Можете назвать примеры такого "висения"? gem пишет: "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку." Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Или очередной военинженер решил, что «все разбито!» и укатил? У Вас есть данные о наличии автотрнспорта на этом аэродроме на 4-00 22 июня? не будете ли так любезны поделиться? или Вы считаете, что везде и всегда должны держать в запасе легковушку на случай приезда высокого начальства? gem пишет: Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Скорее, легковушка ему привычнее, кроме того, он получил сообщение о парашютистах, оттого и взял собой охрану. Даже несмотря на отсутствие комфорта. Я уже не говорю о том, что аэродрому вряд ли полгался "ЗИС-101", скорее уж какая-нибудь "Эмка". Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Скорее уж стало жалко детей (или Вы запамятовали, что помимо фикуса в машине были и дети?), тем более, что на тот момент транспорт у него был, а поскольку мобилизация еще не была объявлена, то гражданские военным не подчинялись. gem пишет: Но Вы продолжайте Ваше особое прочтение и «вИдение»...с: «Я так вижу!» "Особое видение" - это у Вас... хотя его и особым-то назвать нельзя, так, перепевы фантазий Солонина, который, цитируя мемуары Болдина, "скромненько" выкинул эпизод с авианалетом, который в корне меняет картину, им нарисованную.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Это пять! С плюсом Скажите, у Вас есть данные личном составе аэродрома? По каким штатам он содержался? Когда была проведена мобилизация и пополнение штата до полного? Чем занимался личный состав первые полдня войны? Были ли вылеты с этого аэродрома? Когда был последний вылет и на какое время назначен следующий? Проводилась ли подготовка к этому вылету?
Lob: gem пишет: Что такое «оргштатная структура» у немцев, да еще на один танк, стилист Вы наш незабываемый?? Да та самая, согласно которой 40 тыщ. транслорта в PzDiv - это бред Амнезия у Вас интересная. Один пост все помните, на другой память отшибло. На третий снова все в порядке будет. gem пишет: Спокойствие, только спокойствие... Господин Lob, Вы когда-либо овладеете даром прочитывать по ссылке (пусть неявной) более 2-х строк кряду? Ну так предупреждать надо, что, цитируя одну строку, на самом деле Вы обсуждаете совершенно другие строки. Теперь буду знать. Еще одна ваша особенность. Сколько же их уже было и, надеюсь, будет
Madmax1975: K.S.N. пишет: Скажите, у Вас есть данные личном составе аэродрома? По каким штатам он содержался? Когда была проведена мобилизация и пополнение штата до полного? Чем занимался личный состав первые полдня войны? Были ли вылеты с этого аэродрома? Когда был последний вылет и на какое время назначен следующий? Проводилась ли подготовка к этому вылету? Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага.
marat: gem пишет: откуда идут? С места командировки gem пишет: Почему пешком? Потому что машины отобрали те, кто бежал в тыл. Ну откуда в начале войны машина для каких-то пришлых? gem пишет: Кто, собственно, послал? Долг и совесть коммуниста требуют придти штаб армии за назначением. Ну кому они там нужны - в части комполка и комбатов хватает. gem пишет: И попробуйте что-нибудь сказать про соединение, в котором они получили такой приказ - на 12-й час войны и в 100 км от границы. Откуда вы взяли про соединение в 100 км от границы? Болдин об этом ни звука. gem пишет: А если они все-таки идут в Белосток, почему бы Болдину не отдать полуторку им, а безвестного военинженера не взять с собой (потому как если «все разгромлено», то следует не драпать, а восстанавливать)? В 101-м не найдется места для 4-го или 5-го? С какого счастья отдать полуторку? Они что, важное правительственное задание выполняют и все представители власти обязаны им всемерно помогать? А нафига Болдину военинженер - он что, укрепсооружения будет восстанавливать на границе? Что, в 10-й армии нет инженеров в крайнем случае? Откуда вы взяли, что в ГАЗ-М(а не правительственный ЗиС-101) только Болдин и водитель? Уцелели порученец и адъютант. gem пишет: Насчет могилки. Рядом с Болдиным - толпа "стройотрядовцев". (За 2-3 минуты до налета они не могли далеко уйти. Неужто вольнонаемные? А лопаты где взяли? Ну, это всё - потом...) Но он поручает землеройные работы спешащим, по-Вашему, командирам. Напрягите вИдение посильнее... Докладываю - не надо самому приказывать вольнонаемным - они Болдину не подчиняются. Достаточно озадачить нижестоящего командира, он найдет сержанта и все будет выполнено. Затем командиры САМИ подощли к Болдину и доложили кто, откуда , куда и зачем идут. Понадеялись, что возьмет на войну. Ан нет - похороните погибших и ступайте дальше согласно приказа. И откуда вы взяли хронометраж - Болдин пишет в виде заметок в блокноте, там вообще ничего не поймешь что и когда происходит. Мы сели в тридцати пяти километрах от города, между Белостоком и Волковыском, и в двух километрах южнее основной магистрали. Выхожу из самолета. На аэродроме что-то сооружают. Среди работающих военные и гражданские лица. На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку. Приказываю выделить группу бойцов. Теперь нас двенадцать человек. Сажусь в кабину, даю указание шоферу ехать в Белосток. Восемнадцать часов. Яркое солнце освещает дорогу. Километр за километром продвигаемся вперед. Нет-нет и снова вдоль шоссе проносятся гитлеровские самолеты, сопровождая нас, точно почетный эскорт. Примерно в двенадцати километрах юго-западнее Белостока замечаем небольшой лес, на опушке которого и расположился командный пункт 10-й армии. Расстояние небольшое, а добирался я до него несколько часов. За это время повидал много людского горя, потерял близких товарищей. Было девятнадцать часов, когда мы подъехали к командному пункту. Во сколько же Болдин был на аэродроме, если с 18 часов до 19 часов успел доехать до Белостока, узнать месторасположения КП 10-й армии и еще проехать 12 км? Т.е скорее всего вылетел из Минска он после обеда, когда уже было выступление Молотова. Кстати, про фикус и женщин может и красивый литературный прием, мог и придумать. так сказать в назидание потомству. gem пишет: Приказа у них нет, иначе они бодро доложили бы о нем. Это Болдин ничего не пишет про приказ. А Драгунский пишет, что начальник курсов Чанышев(он же руководитель стажировки) через несколько часов после начала войны об отбытии в Москву. Т.е. как вариант можете рассматривать желание командиров примазаться к Болдину и попасть на настоящую войну.(как же, пока до Москвы доберешься. пока назначение получишь - а вдруг еще доучиваться отсавят - так и война закончится0. gem пишет: Какой информации? Ага, только вот непонятно из текста, когда же Болдин понял, что в ЗиС-101 едут женщины с фикусом - когда тормознул или когда орлиным взглядом узрел за 100 метров: Показалось несколько легковых машин. Впереди «ЗИС-101». Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного начальника. В ней две женщины и двое ребят. — Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме цветов? Лучше бы взяли стариков или детей,— обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат. Шофер отвернулся, — видно, и ему стало совестно. gem пишет: Вранье. Откуда он это знал? Да все оттуда - время 19.00, т.е. вечер 22.06.1941 г. 9-я сад подчиняется командующему 10-й армией. Черных не только в Минск докладывал в 15 или 16 часов, но и Голубеву в штаб армии. gem пишет: "Вражеские самолеты снижаются и без помех сбрасывают бомбы. Взрывы сотрясают землю. Горят машины. Огненные языки лижут и наши два самолета..." Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Вы не читатель, а писатель? На аэродроме что-то сооружают. Среди работающих военные и гражданские лица. Т.е это строящийся/реконструируемый аэродром и на нем есть строительная техника, в частности автомашины. Иначе откуда Болдин взял полуторку? gem пишет: Какие машины на аэродроме? Поскольку и - то, может, и истребители? Полсуток идет война, а самолеты НЕ замаскированы, НЕ растащены по кустам, если уж дежурного звена нет? Это - тоже порядок? Ага, ага - где у Болдина написано о действующем аэродроме? gem пишет: Почему легковой - нет? Для замкомфронта! Потому что стройбат. gem пишет: Заметьте - здесь, на аэродроме, Болдин требует легковушку - ценит, значицца, подвижность, скорость и комфорт. Так вот оне - в 101-м, с фикусом! и в следующих за ним машинах! Замялся генерал, жалко стало...фикус??? Полномочий нет отбирать машину начальника облНКВД. Насчет ценит комфорт - сочувствую, СССР вам видимо сильно наклал в душу. gem пишет: Но Вы продолжайте Ваше особое прочтение и «вИдение»...с: Во-во, чья бы корова мычала.
marat: Сергей ст пишет: есть неплохой пример по винтовкам. Спасибо.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага. Болдин сел на основной аэродром 124 иап?
K.S.N.: marat пишет: Откуда вы взяли про соединение в 100 км от границы? Болдин об этом ни звука. У Солонина так написано: "Встреча с дамой и фикусом происходит восточнее Белостока, т.е. за 100 км от границы, во второй половине дня 22 июня 1941 г., т.е. примерно через 12 часов после начала боевых действий, через 4—5 часов после выступления Молотова по Всесоюзному радио. Война началась, и это уже знают все. ..."
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага. Ну и при чем здесь аэродром Белостока, если по словам Болдина он сел на аэродром в 35 км от Белостока?
Madmax1975: Сергей ст пишет: Болдин сел на основной аэродром 124 иап? K.S.N. пишет: Ну и при чем здесь аэродром Белостока, если по словам Болдина он сел на аэродром в 35 км от Белостока? А мне показалось, что речь шла именно о Белостоке. Звиняйте. Но сути дела смена аэродрома не изменит. Везде полно боеготовых и поднятых по тревоге частей со штатным количеством л/с.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Но сути дела смена аэродрома не изменит. Везде полно боеготовых и поднятых по тревоге частей со штатным количеством л/с. Утверждение типа: "Везде полно" вообще-то следует доказывать, поскольку это мог быть не основной аэродром, а только строящийся полевой.
marat: Madmax1975 пишет: Белосток. 124 ИАП. 85 летунов, 70 МиГ-3 и 29 И-16. 22.06.1941 произвел 3 боевых вылета. Потери в л.с.: убито 9 летунов, 5 техников, 2 мл. авиаспециалиста. Ранено 6 летунов, 6 техников, 1 мл. авиаспециалист. С аэродрома драпанули 45 летунов, 50 техников, 37 мл. авиаспециалистов. БАО опять же. Ну их никто никогда за рабсилу не считает. Отсутствие личного состава, ага. О, Болдин у них приземлился? Там про истребители ни слова, зато стройбат упомянут, т.е. аэродром строящийся\реконструируемый. Вполне без базирующегося на нем авиаполка. Ну и еще - до Белостока 35 км. K.S.N. пишет: У Солонина так написано: "Встреча с дамой и фикусом происходит восточнее Белостока, т.е. за 100 км от границы, во второй половине дня 22 июня 1941 г., т.е. примерно через 12 часов после начала боевых действий, через 4—5 часов после выступления Молотова по Всесоюзному радио. Война началась, и это уже знают все. ..." Так ведь не соединение в 100 км от Белостока, а стажеры оказались западнее Белостока. Не факт что из Осовца. Ну и за 12 часов пройти 100 км - терминаторы Ланца отдыхают.
gem: ВладиславС пишет: Нетрудно же пройти по ссылке и посмотреть, что никакого объяснения "про 76,7" там нет Мой пост №978 от 31.10 16:01 мск (кусочек): "заметьте, по умолчанию считаем каждую винтовку раненого или заболевшего бойца утерянной, что еще более упрощает Вам жизнь". Что непонятно? Что винтовки раненых и заболевших частично НЕ пропадали? Что заведомое завышение мной таких потерь не дает расти числу 4 (четыре) до ...? Вы полностью безнадежны? ВладиславС пишет: А Вы посмотрите, что осталось от СЗФ к моменту выхода 3-й ТГ Вермахта в полосу ЗФ. Посмотрю. Потери. Где? И все-таки - на какое число, широкорукавный Вы наш? И где географически, молчаливый автор 2-х групп? Дальше все бои - «ненормальные»? ВладиславС пишет: Вы лучше про польские винтовки вспомните, блеятель Вы наш Непременно и обязательно, вот только возьму уроки борьбы канделябром.
gem: marat пишет: Черных не только в Минск докладывал в 15 или 16 часов, но и Голубеву в штаб армии. Когда Болдин вылетел к Белостоку? Нет, господа, я отказываюсь далее отвечать и покидаю эту ветку. Надоело отвечать на заведомо искажающие точку зрения оппонента и бездоказательные по логике человеческой и формальной посты. Тьфу! Пусть поют сами себе осанну на своих водно-бачковых инструментах. Особенно Сергей ст, что-то приводящий о винтовках 27.07.41, чего никто даже не касался. Надоело. Пусть ВладиславС готовит своих детей к экзаменам. Я им (детям) глубоко сочувствую. А у экзаменаторов -профессионализм. И не такое слыхали. Последние (не крайние, дес-с-сантнички!) выстрелы за спину: K.S.N. пишет: Вас не затруднит привести тексты реальных докладов, полученных Болдиным с мест до того разговора с Тимошенко? Естественно, господина K.S.N. не затруднит. Мню надо, пусть их и ищут. Позиция. K.S.N. пишет: Хотя, в принципе, мог и несколько сгустить краски. NC. marat пишет: СССР вам видимо сильно наклал в душу. Увы - Вам. До сих пор льется. Через край. marat пишет: А нафига Болдину военинженер - он что, укрепсооружения будет восстанавливать на границе? Что, в 10-й армии нет инженеров в крайнем случае? Увы, нет. На эмке сбежал. Вам, господа, хочется отвечать на подобные судорожные нелогичные движения от индивидов, которым случайно уронили батарею на...? Это напоминает двор Анны Иоанновны. Любая карла может выплюнуть на Вас безумный бред, кинуть какашкой, а вы должны утереться и сказать: Милсдарь, Вы неправы, логика бытия свидетельствует о...и получить новую какашку. И Анна Иоанновна будет всемилостевейше хохотать...И мы, несчастные, вынужденные лепетать о том, что варьирование отношения радиуса окружности к ея длине должно быть хотя бы в некоторых рамках, будем посрамлены и отвергнуты: «а какие у Вас докУменты?» - при том что у карл их нет. На этой странице пропало два моих ответа про модели, 4-5 классы и канделябры как оружие против карл. С двух компов. Ну ладно, сам дурак. 2 marat. Да, о том, что транспорт в войне выполняет те же функции, что и у противника - писал я, правда, другому человеку и подробнее не здесь и 24.07.11 в 18:42 мск. А Вы - мне, одной невнятной строчкой в том же месте 28.07.11 в 20:57. Виртуальный суд о защите авторских интеллектуальных прав Вы продуете. Ну, не в Басманном суде, канешна. Иногда, кроме себя любимого, надо и ширше читать. Встретимся!
Сергей ст: gem пишет: Нет, господа, я отказываюсь далее отвечать и покидаю эту ветку. Пусть поют сами себе осанну на своих водно-бачковых инструментах. Особенно Сергей ст, что-то приводящий о винтовках 27.07.41, чего никто даже не касался. Надоело. Пусть ВладиславС готовит своих детей к экзаменам. Я им (детям) глубоко сочувствую. А у экзаменаторов -профессионализм. И не такое слыхали. Очередной непонятый гений Вместо того, чтобы признаться: лажанулся, каюсь, простите грешного, приняли состояние страуса? Я привел ПРИМЕР, где НАХОДИЛИСЬ ТРОФЕЙНЫЕ ВИНТОВКИ на начало войны, и как они были ИСПОЛЬЗОВАНЫ после ее начала. Дата не играет НИКАКОЙ роли.
gem: marat пишет: Уцелели порученец и адъютант. Это особенно забавно. Не сдержался, извините.
marat: gem пишет: Мой пост №978 от 31.10 16:01 мск (кусочек): "заметьте, по умолчанию считаем каждую винтовку раненого или заболевшего бойца утерянной, что еще более упрощает Вам жизнь". Что непонятно? Что винтовки раненых и заболевших частично НЕ пропадали? Что заведомое завышение мной таких потерь не дает расти числу 4 (четыре) до ...? Вы полностью безнадежны? Усложним вам жизнь - сколько винтовок было на складах в Прибалтике? gem пишет: Когда Болдин вылетел к Белостоку? Да откуда ж я знаю - он об этом не пишет. Это ж мемуары, что вы так переживаете - как автор захотел/запомнил, так и написал. В Москву он о потерях авиации не докладывал. Он описал как бы ситуацию на 22.06.1941 г с учетом послезнания. Так сказать фон, на котором ему предстояло выступить на белом коне. А вы тут занялись поисками правды с помощью мемуаров. Они конечно источник, но критиковать не забывайте - когда, с какой целью, в каких условиях, что пишут по этому поводу другие и т.п. У вас же - а Болдин написал, значит правда 150%!. gem пишет: я отказываюсь далее отвечать и покидаю эту ветку. Свежо придание... gem пишет: Увы - Вам. До сих пор льется. Через край. Прости да сам прощен будешь. Как то так. Хотя бесцельно прожитых лет не вернешь, это да. gem пишет: Увы, нет. На эмке сбежал. О, как - стройуправления армии подчинялись? Не забыли, что это инженер строительного участка УНC, строящего укрепленный район, а не армии. gem пишет: Вам, господа, хочется отвечать на подобные судорожные нелогичные движения от индивидов, которым случайно уронили батарею на...? Что, наконец осилили прочитать свой диагноз? gem пишет: Это напоминает двор Анны Иоанновны. Любая карла может выплюнуть на Вас безумный бред, кинуть какашкой, а вы должны утереться и сказать: Милсдарь, Вы неправы, логика бытия свидетельствует о...и получить новую какашку. Вы, если память плохая , когда книжку читаете - записывайте, а то неудобно потом будет. gem пишет: А Вы - мне, одной невнятной строчкой в том же месте ну вы же самокритичны - раз не поняли, это только ваша вина. gem пишет: Иногда, кроме себя любимого, надо и ширше читать. Читайте. gem пишет: Это особенно забавно. Не сдержался, извините. Конечно, читать не умеем, память плохая. Но вопросы ставим злободневные - а почему Болдин женщин на коленки себе не посадил!? Т.е. в эмке были как минимум четверо - Болдин, водитель, адъютант и порученец. так что сажать пятого-шестого только на коленки.
gem: Сергей ст пишет: где НАХОДИЛИСЬ ТРОФЕЙНЫЕ ВИНТОВКИ на начало войны, и как они были ИСПОЛЬЗОВАНЫ после ее начала. Дата не играет НИКАКОЙ роли.Так ГДЕ НАХОДИЛИСЬ трофейные винтовки? В третий раз становлюсь клятвопреступником marat пишет: У вас же - а Болдин написал, значит правда 150%!. . Увы мне. Растолковать Вам, что литнегр "улучшает" то, что и он, и цензура попросту не понимают - выше моих сил. Живые, сочные, объемные воспоминания генерала - а в его личной храбрости под пулями я не сомневаюсь - нам представлены через глупейший Воениздат. И я уж не помню - Вы это писали или нет. Наплевать: два поврежденных СБ реконструируемый и уже разбомбленный аэродром способен принять на свою полосу. Поднять пусть несколько истребителей - не в силах. Порядок в КА. Этот эпизод был наверняка заполнен страницей мата от Болдина, но... Это было другое время. Об эмках и 101-х я б вам всем навтыкал, но... Анфилов с вами, и прощайте (в этой ветке).
Сергей ст: gem пишет: Так ГДЕ НАХОДИЛИСЬ трофейные винтовки? В третий раз становлюсь клятвопреступником Выше по ветке прочесть состояние души не позволяет?
Сергей ст: gem пишет: Увы мне. Растолковать Вам, что литнегр "улучшает" то, что и он, и цензура попросту не понимают - выше моих сил. Живые, сочные, объемные воспоминания генерала - а в его личной храбрости под пулями я не сомневаюсь - нам представлены через глупейший Воениздат. И я уж не помню - Вы это писали или нет. Наплевать: два поврежденных СБ реконструируемый и уже разбомбленный аэродром способен принять на свою полосу. Поднять пусть несколько истребителей - не в силах. Порядок в КА. Этот эпизод был наверняка заполнен страницей мата от Болдина, но... Это было другое время. Об эмках и 101-х я б вам всем навтыкал, но... Анфилов с вами, и прощайте (в этой ветке). Как раз все с точностью до наоборот: это ВАМ навтыкали, причем по полной программе. И "прощание" как раз вовремя
Madmax1975: marat пишет: Вполне без базирующегося на нем авиаполка. Интересно, а что же тогда горело на земле вместе с Болдинским авитранспортом? Авиатехника россыпью? marat пишет: стройбат упомянут Эти тоже самолетам хвосты крутить неспособны?
K.S.N.: gem пишет: Нет, господа, я отказываюсь далее отвечать и покидаю эту ветку. Надоело отвечать на заведомо искажающие точку зрения оппонента и бездоказательные по логике человеческой и формальной посты. Стандартный прием: когда заканчиваются аргументы, проще всего объявить вопросы неправильными. gem пишет: Естественно, господина K.S.N. не затруднит. Мню надо, пусть их и ищут. Позиция. Другими словами, Вы текста этих докладов не знаете, однако с уверенностью утверждаете, однако с уверенностью утверждаете, что офицеры о чем-то там не доложили. gem пишет: Увы, нет. На эмке сбежал. Это военинженер был из 10-й армии? Он был единственным инженером в 1--1 армии? Откуда сведения? Опять из пальца? gem пишет: Это напоминает двор Анны Иоанновны. Любая карла может выплюнуть на Вас безумный бред, кинуть какашкой, а вы должны утереться и сказать: Милсдарь, Вы неправы, логика бытия свидетельствует о...и получить новую какашку. Хм... Вы так самокритично назвали себя карлой? gem пишет: Увы мне. Растолковать Вам, что литнегр "улучшает" то, что и он, и цензура попросту не понимают - выше моих сил. Живые, сочные, объемные воспоминания генерала - а в его личной храбрости под пулями я не сомневаюсь - нам представлены через глупейший Воениздат. Болдин тоже не понимает, или он поленился прочитать свои мемуары до отправки их в издательство? И я уж не помню - Вы это писали или нет. Наплевать: два поврежденных СБ реконструируемый и уже разбомбленный аэродром способен принять на свою полосу. Поднять пусть несколько истребителей - не в силах. При необходимости СБ сажали и в чистое поле, Вам же предстоит доказать, что на этом аэродроме были готовые к вылету истребители. Порядок в КА. Этот эпизод был наверняка заполнен страницей мата от Болдина, но... Это было другое время. Спиритизмом балуетесь? Об эмках и 101-х я б вам всем навтыкал, но... Анфилов с вами, и прощайте (в этой ветке). "Ух мы бы им дали, если бы они нас догнали" (с) или "Зелен виноград" (с)
K.S.N.: marat пишет: У вас же - а Болдин написал, значит правда 150%!. Несколько не так. Правдой у Болдина они считают только то, что их устраивает, а есличто не устраивает, значит, Болдин врет.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Правдой у Болдина они считают только то, что их устраивает, а есличто не устраивает, значит, Болдин врет. Вы таки ознакомились с понятием "критика источника"? Браво!
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Вы таки ознакомились с понятием "критика источника"? Браво! Судя по реплике Вы с этим понятием так и не смогли ознакомиться.
marat: gem пишет: Увы мне. Растолковать Вам, что литнегр "улучшает" то, что и он, и цензура попросту не понимают - выше моих сил. Живые, сочные, объемные воспоминания генерала - а в его личной храбрости под пулями я не сомневаюсь - нам представлены через глупейший Воениздат. Зачем, вы мне лучше объясните - что вы пытаетесь доказать с помощью "улучшенных" литнегром мемуаров советских военначальников? Или у вас классове чутье на то, что там правда, а что "улучшено"? gem пишет: два поврежденных СБ реконструируемый и уже разбомбленный аэродром способен принять на свою полосу. В то время самолет мог сесть практически на любую ровную площадку. К тому же аэродром мог быть в стадии завершения работ - тут улучшить, там углубить. Но до окончательной приемки авиация на нем не базировалась. gem пишет: Поднять пусть несколько истребителей - не в силах. "Ну нет у меня телевизора истребителей!"(тм) Трудно запомнить, что не могут истребители(танки, корабли, пушки, ракеты) быть везде и всегда? Для профилактики рассудка - в ЗОВО было порядка 22 авиаполков + 6 дальнебомбардировочных, а аэродромов (основных) 66. Плюс две сотни оперативных. Madmax1975 пишет: Интересно, а что же тогда горело на земле вместе с Болдинским авитранспортом? Авиатехника россыпью? Польщен, что читаете исключительно мои посты. А то бы уже прочитали объяснение, что горели машины и два СБ. Следите за руками - фокус в том, что под машинами можно понимать автотранспорт стройбата, который строил этот аэродром. У Болдина все есть, нужно только просто его читать, без всякого мата и и с минимум фантазий насчет литнегра и Главпура. Madmax1975 пишет: Эти тоже самолетам хвосты крутить неспособны? Каким самолетам? А где написано, что кроме двух поврежденных СБ там еще какие-то самолеты были? А вообще строительство аэродромов вело Управление аэродромного строительства НКВД - знаете что за организация и какой контингент мог там строить аэродром? Ему не то что самолет, винтовку не доверяли - сплошь вредители и антисоветский элемент. В Виж кажется за 2010 г была статья про строительство аэродромов в белоруссии. В частности туда попал пятьсоткакйо-то казанский стройбат, куда набрали детей бывших попов, мулл, кулаков и прочего элемента, недостойного к службе с оружием в руках в рядах славной КА.
Балтиец: Номер ВИЖ не помните?
marat: Балтиец пишет: Номер ВИЖ не помните? Номер нет, не помню.
Балтиец: Ладно. Название статьи бы.
Пауль: Можно на сайте журнала поискать http://sc.mil.ru/social/media/magazine/archive.htm?id=8752@morfOrgInfo
Madmax1975: marat Вы всерьез полагаете, что второго человека Запфронта отправят садиться на недостроенный аэродром? Не организуют встречу (это не только эмка, но и истребители прикрытия по маршруту и в точке прилета)? Или в данном эпизоде Вы нашли-таки доказательства вины по делу авиаторов?
marat: Madmax1975 пишет: Вы всерьез полагаете, что второго человека Запфронта отправят садиться на недостроенный аэродром? Не организуют встречу (это не только эмка, но и истребители прикрытия по маршруту и в точке прилета)? А вы мемуар читали или так зашли, по-троллить? Самолет был поврежден, из-за атак немцев вынужден приземлиться не долетев до Белостока 35 км. Уж лучше на недостроенный аэродром, чем в чистое поле.
marat: Балтиец пишет: Ладно. Название статьи бы. Нашел - 7.2010 г Д.Г. КИЕНКО — Строительство аэродромов в Западном Особом военном округе накануне Великой Отечественной войны
917: Вот статья из ВИЖа: http://www.do-oc.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=629&Itemid=99999999 Спасибо за ссылку на сайт минобороны. Надо заметить, что у автора много работ по данной теме, вот это показалось интересным "БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ"ВИЖ 2011 или вот это:Крылья над Нёманом: боевые действия 16 сбап 22 июня 1941 г. http://www.airforce.ru/book_review/neman/neman.htm
marat: marat пишет: В частности туда попал пятьсоткакйо-то казанский стройбат, Хм, получается про этот батальон я где-то в другом месте читал. Наверное , местная пресса воспоминания о войне.
917: Кстати еще плюс и не учтенные потери, в списках НКО и НКВД не числились. "«В целях обеспечения капитальных работ НКВД СССР в 1941 году Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Обязать Народный комиссариат обороны СССР сформировать в мае месяце 1941 года 100 строительных батальонов по 1000 человек каждый и передать их НКВД СССР. 2. Разрешить Народному комиссариату обороны призвать для этой цели граждан рождения 1913-1921 г.г. в количестве 100.000 человек из числа не принятых в Красную Армию по политико-моральным и другим причинам», - эти строки из текста Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 24 марта 1941 года. Озвученные выше стройбаты передавались в распоряжение только что сформированного тем же самым Постановлением Главного управления аэродромного строительства (ГУАС) НКВД СССР. А предназначались они для строительства военных аэродромов в западном приграничье. Таким образом, все сто тысяч стройбатовцев, призванных к июню сорок первого в распоряжение ГУАС на правах военнообязанных, оказались вне персонального учета как войск НКВД СССР, так и оборонного ведомства. Не известен даже перечень этих частей, хотя, по свидетельству их немногочисленных ветеранов, сами батальоны были «номерными». Военную форму в этих стройбатах носили, главным образом, только представители кадрового звена системы НКВД СССР, а бойцы и младшие командиры в основной своей массе – «в своей одежде, обуви, с двумя парами белья». Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 24 марта 1941 года предписывало: «Батальоны сформировать в округах по месту работ, кроме ПрибОВО [Прибалтийский особый военный округ], куда строительные батальоны завезти из ближайших военных округов… Размещение строительных батальонов производить средствами строительных организаций НКВД в землянках и фанерных бараках. Питание батальонов организовать распоряжением и средствами НКВД из временных кухонных очагов с применением чугунных котлов – за счет продфондов НКО, для чего выделить НКО дополнительные пайки. Расходы на формирование и питание батальонов в период формирования произвести НКО за счет ассигнований на строительство аэродромов». Важно отметить, что на строительстве аэродромов стройбаты ГУАС НКВД СССР трудились, наряду с 400-тысячной армией заключенных («в том числе кассационных и исправтрудработников, осужденных к отбытию наказания по месту работы, на срок свыше 4-х месяцев»), 16017 польскими военнопленными (преимущественно из подразделений Вяземлага) и 1400-ми студентами 4-го и 5-го курсов институтов и 900-ми учащимися техникумов ГУШОСДОРа [Главное управление шоссейных дорог] НКВД СССР."
Сергей ст: 917 пишет: Не известен даже перечень этих частей, хотя, по свидетельству их немногочисленных ветеранов, сами батальоны были «номерными». Ну это, мягко говоря, преувеличение. Директивы НКО вполне себе имеются. 917 пишет: Военную форму в этих стройбатах носили, главным образом, только представители кадрового звена системы НКВД СССР, а бойцы и младшие командиры в основной своей массе – «в своей одежде, обуви, с двумя парами белья». А это не есть правда. В стройбатах представителей кадрового звена НКВД вообще не было. Все из запаса НКО. 917 пишет: Кстати еще плюс и не учтенные потери, в списках НКО и НКВД не числились. Это небольшая уловка "авторов". Действительно, в отчетных данных по НКО эти стройбаты не фигурируют. Но они и не должны там быть, т.к. батальоны были переданы в оперативное подчинение местным УАС. Что касается НКВД, то такой статистики никто и не видел в глаза. "Авторы" имеют ввиду, что стройбаты не учитывались по потерям войск НКВД, что тоже правильно, т.к. к войскам НКВД эти стройбаты не относятся.
Lob: 917 пишет: Кстати еще плюс и не учтенные потери Это военные строители. Потери организации Тодта тоже учитывают как гражданские.
Madmax1975: marat пишет: Самолет был поврежден, из-за атак немцев вынужден приземлиться не долетев до Белостока 35 км. Значит, все-таки не зря органы летунов потрошили в 1941-м.
Пауль: Lob пишет: Это военные строители. Потери организации Тодта тоже учитывают как гражданские. Стройбаты в КА являются аналогом стройбатов в вермахте. А организация Тодта в состав вермахта не входила.
Сергей ст: Пауль пишет: Стройбаты в КА являются аналогом стройбатов в вермахте. А организация Тодта в состав вермахта не входила. Речь шла о конкретных стройбатах, а не вообще. Кроме 100 батальонов на аэродромное строительство, в июне сформировали еще кучу стройчастей, которые отдали в разные наркоматы (НКЧМ, НКЦМ и т.п.), потери которых (в основном небоевые) также никуда не включены.
marat: Madmax1975 пишет: Значит, все-таки не зря органы летунов потрошили в 1941-м. С чего такой глубокомысленный вывод?
Madmax1975: marat пишет: С чего такой глубокомысленный вывод? Не прикрыть самолет замкомандующего фронтом - это неприкрытое вредительство.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Не прикрыть самолет замкомандующего фронтом - это неприкрытое вредительство. Истребители получали приказ на прикрытие?
Пауль: Сергей ст пишет: Речь шла о конкретных стройбатах, а не вообще. Кроме 100 батальонов на аэродромное строительство, в июне сформировали еще кучу стройчастей, которые отдали в разные наркоматы (НКЧМ, НКЦМ и т.п.), потери которых (в основном небоевые) также никуда не включены. А из кого их формировали?
Сергей ст: Пауль пишет: А из кого их формировали? Кого их? Стройбаты? Из военнослужащих запаса НКО. После сформирования батальоны передавались в распоряжение других наркоматов.
прибалт: Сергей ст пишет: После сформирования батальоны передавались в распоряжение других наркоматов. В Прибалтику отправляли?
Сергей ст: прибалт пишет: В Прибалтику отправляли? Из тех, что начали формировать в июне? Не помню, надо смотреть. Вроде нет. Это стройбаты, которые формировали на "расшивку" узких мест в производстве боеприпасов...
прибалт: Сергей ст пишет: Не помню, надо смотреть. Гляньте на всякий случай. По моему то же нет. Разве, что в Таллин?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Истребители получали приказ на прикрытие? Приказ был однозначно. Черных отчитался о его выполнении. А дошел ли приказ до истребителей - кто знает?
917: Кстати, по поводу недоверия со стороны руководства КА и английских винтовок в Прибалтике - "Сегодня из Риги в Шяуляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам» " Кленов
Сергей ст: прибалт пишет: Гляньте на всякий случай. По моему то же нет. Разве, что в Таллин? В имеющихся у меня документах таких частей нет.
917: Тут немного по поводу готовности флота 22 июня. Насколько я понимаю там был дан сигнал на оперативную готовность номер 2, затем 1. Являются ли данные сигналы адекватные директиве б/н? Да и сам текст директивы б/н ушел из штаба ПрибОВО совсем в другой текстовой основе, чем из штаба ЗОВО. По действию разведки флота называются выявление резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн. перевод сил в повышенную готовность(?)
marat: 917 пишет: По действию разведки флота называются выявление резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн. перевод сил в повышенную готовность(?) Да, ситуация тревожная, НО разведка флота не выявила целей, с которыми это все проводилось. А без этого никто в колокола не бил. Насчет готовности №2 - вроде учения шли, флот вернулся в базы и перешел на готовность №2. Madmax1975 пишет: Не прикрыть самолет замкомандующего фронтом - это неприкрытое вредительство. 1. рейс на своей территории - Минск в 300 км от границы. Белосток поближе. 2. Под Минском конкретно истребителей нет - ближайшая дивизия 43-я иад Захарова. 3. Приказ мог не дойти - ну такая у нас вот связь.
craft: marat пишет: Да, ситуация тревожная, НО разведка флота не выявила целей, с которыми это все проводилось. А без этого никто в колокола не бил. Задача разведки флота - в собственном анализе наблюдаемых фактов? Или в информировании вышестоящих аналитиков о наблюдаемых фактах? Или наблюдаемое ("резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн") настолько повседневно, что можно делать самостоятельные выводы?
marat: craft пишет: Задача разведки флота - в собственном анализе наблюдаемых фактов? А где я писал про анализ? Хотя и аналитический отдел в разведке есть. Это раз. А во вторых я написал - добыли набор данных, не связанных одной целью - т.е. к чему это все делалось? Может учения задумали или плановая замена. А вы предлагаете напасть на мирно спящую Германию... craft пишет: Или наблюдаемое ("резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн") настолько повседневно, что можно делать самостоятельные выводы? О том и речь, что из вышеизложенного нельзя сделать определенный вывод о подготовке нападения.
craft: marat пишет: Приказ мог не дойти - ну такая у нас вот связь. Ага. У нас "ну такое" прохождение радиоволн и "ну такие" провода. Нет - у нас "ну такая" организация всего. ЗЫ. Я к тому, что не техника виновата. А неумение и нежелание ей пользоваться.
craft: marat пишет: А где я писал про анализ? Здесь: marat пишет: НО разведка флота не выявила целей Анализировали? Да. Поскольку пытались выявить. Да, еще и здесь: добыли набор данных, не связанных одной целью Решение о "несвязанности" надуло ветром или анализом? marat пишет: Может учения задумали или плановая замена. Может и шифровальщик по пьяни потерял шифровальную таблицу. Но это САМОСТОЯТЕЛЬНО решает штаб флота? marat пишет: О том и речь, что из вышеизложенного нельзя сделать определенный вывод о подготовке нападения. Ну уж, по крайней мере, нельзя делать ТАКОЙ вывод на уровне флота. И, по меньшей мере, информация об этом должна уйти выше.
marat: craft пишет: Ага. У нас "ну такое" прохождение радиоволн и "ну такие" провода. Кроме технических проблем есть и организационные. Как уже заметил - под Минском нет истребителей. В то же время эскадрилься связи штаба округа есть в наличии. craft пишет: ЗЫ. Я к тому, что не техника виновата. А неумение и нежелание ей пользоваться. так и скажите, что причина вам неизвестна. И кофе закончился. craft пишет: Анализировали? Да. Поскольку пытались выявить. А пыталась? Не выявила - это привели набор не связанный данных. Ни анализа, ни выводов не вижу. Как и попыток что-то анализировать и выявлять. craft пишет: Решение о "несвязанности" надуло ветром или анализом? А это мое, а не разведки флота, мнение. Приводите мнение разведки, что факты связаны конкретной целью. craft пишет: Может и шифровальщик по пьяни потерял шифровальную таблицу. Но это САМОСТОЯТЕЛЬНО решает штаб флота? А он вообще что-то решил? Передал наверх информацию и ручки умыл - мое дело сторона, вы там разбирайтесь сами. craft пишет: Ну уж, по крайней мере, нельзя делать ТАКОЙ вывод на уровне флота. Там вообще нет никакого вывода - только набор фактов. craft пишет: И, по меньшей мере, информация об этом должна уйти выше. Информации наверху только успевай читать - анализировать не успевают.
craft: marat пишет: А пыталась? Не выявила - это привели набор не связанный данных. Ни анализа, ни выводов не вижу. Как и попыток что-то анализировать и выявлять. Для меня важно "сообщили выше"/"не сообщили выше". Если не сообщили - ВОТ ЭТО РЕШЕНИЕ! Особенно, если даже не проанализировали... А анализировать было что - радиомолчание, смена международных позывных, кодов... marat пишет: А он вообще что-то решил? Передал наверх информацию и ручки умыл - мое дело сторона, вы там разбирайтесь сами. Ну я про то и толкую - таки ПЕРЕДАЛ или НЕТ? marat пишет: Информации наверху только успевай читать - анализировать не успевают. Ну, это не вопрос флота решать - прочитают ли наверху сообщение от флота или нет...
Madmax1975: marat пишет: рейс на своей территории Не, не потому (какая, к лешему, "своя" территория после начала войны? Твое - что сумел отвоевать). Чтобы лишний раз не провоцировать
marat: craft пишет: Ну, это не вопрос флота решать - прочитают ли наверху сообщение от флота или нет... В общем так - приведенная информация от развед(радио)пунктов в необработанном виде никуда не докладывалась. Информация в представленном виде была в разведотделе и все. Что там с ней делали и кому доложили - неизвестно. Вот так будет вернее. craft пишет: А анализировать было что - радиомолчание, смена международных позывных, кодов... Вот этого массам и не сообщили.
ccsr: marat пишет: Да, ситуация тревожная, НО разведка флота не выявила целей, с которыми это все проводилось. А без этого никто в колокола не бил. В любом случае они всю эту информацию передали сразу же начальнику разведки ВМФ - таков порядок, когда внезапно изменяется обстановка. Что же касается выявления замыслов, то есть ряд признаков, по которым разведка определяет начало угрожаемого периода и об этом немедленно докладывает начальник разведки начальнику штаба флота, а он уже принимает решение. И насчет колоколов не совсем так - разведывательные структуры флотов и округов в директивном порядке обязаны обмениваться информацией и поэтому они в курсе что творится друг у друга. marat пишет: цитата: Или наблюдаемое ("резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн") настолько повседневно, что можно делать самостоятельные выводы? О том и речь, что из вышеизложенного нельзя сделать определенный вывод о подготовке нападения. Как раз все перечисленное выше и показало, что война переходит в реальную плоскость - т.е. начало её неизбежно, причем в ближайшие несколько часов. Иначе противник не стал бы проводить эти мероприятия, т.к. если не начать войну, то пришлось бы все менять, да и наши разведчики сразу бы вскрыли алгоритм действий их войск, а значит могли проверить, насколько наши аналитические оценки совпадают с реальными действиями немцев. А это очень дорогого стоит. craft пишет: Ну уж, по крайней мере, нельзя делать ТАКОЙ вывод на уровне флота. Они обязаны это сделать для своей зоны ответственности. marat пишет: В общем так - приведенная информация от развед(радио)пунктов в необработанном виде никуда не докладывалась. Информация в представленном виде была в разведотделе и все. Что там с ней делали и кому доложили - неизвестно. Вот так будет вернее. Это в корне неверно - докладывали в вышестоящий орган и по линии взаимодействия в округ.
Балтиец: ccsr пишет: Это в корне неверно - докладывали в вышестоящий орган и по линии взаимодействия в округ. Это можно подкрепить доказательствами или опять бла бла с оглядкой на себя любимого?
ccsr: Балтиец пишет: Это можно подкрепить доказательствами или опять бла бла с оглядкой на себя любимого? Нет, с оглядкой на твою любимую писанину, горе-историк. Забыл что ты там наплел про Новобранца?
Балтиец: Плетут плетень, пожиратель отбросов! Про Новобранца все правда, ОД по ПВ в ЗапОВО.
craft: ccsr пишет: Они обязаны это сделать для своей зоны ответственности. Хорошо. Допустим сделали: "Флот может подвергнуться нападению". Что далее? Далее: 1. Сообщение о выводе и основаниях для такого вывода ОБЯЗАНО уйти далее наверх. 2. Флот обязан принять предусмотренные на случай такого вывода меры и 3. Ждать распоряжений сверху. Но в итоге: 1. Насколько понимаю, наверх не сообщалось. Кроме того, у marat'а есть мнение, что вывода не было за отсутствием сведений об анализе развед.данных. 2. Пусть даже был сделан вывод для своей "зоны ответственности". Но у "зон ответственности" вообще по СССР и по Балт.флоту в частности НЕТУ предусмотренных мер на ТАКОЙ случай ("ТАКОЙ" - это случай самостоятельного выявления признаков готовящейся агрессии. Например - принятие мер по маскировке и рассредоточению, переход на повышенную боеготовность, для флота - принятие мер по защите от торпедных атак и проч и тд и тп. Т.е. мер, которые округ/фронт может принять самостоятельно). 3. Но случилось как случилось. Т.е. не было 1 (или было, но не было адекватно оценено) и не было 2. Кое-где (согласно мемуаров) какие-то меры из 2 предпринимались. Поскольку они (ТАКИЕ меры) принимались практически у всех мемуаристов - можно сделать вывод, что они в той или иной степени принимались именно выжившими. А вот уже из этого можно сделать вывод - что ВСЕ будущие мемуаристы, занимавшие должность уровня штаба флота/округа ИМЕЛИ сведения от своей (окружной/флотской) разведки, которые однозначно говорили об агрессии. Соответственно, перед 22-м числом КАЖДЫЙ из этих округов/флотов должен был ДОЛОЖИТЬ о существовании угрозы агрессии как минимум в Москву. И (согласно Вашему "в директивном порядке обязаны обмениваться информацией ") соседям. Информация серьезная, следы такого обмена существовать обязаны. Таки они есть?
marat: craft пишет: А вот уже из этого можно сделать вывод - что ВСЕ будущие мемуаристы, занимавшие должность уровня штаба флота/округа ИМЕЛИ сведения от своей (окружной/флотской) разведки, которые однозначно говорили об агрессии. Все будущие мемуаристы писали свои мемуары после свершившихся событий и могли легко подкорректировать свои оценки тех лет. Лучший пример - Новобранец, обнаруживший в 12.1940 г у советских границ 110 дивизий, в т.ч. 11 тд. При фактическом количестве порядка 50-60 без тд вообще и реальной сводке РУ в 78 дивизий. Вот он в декабре уже предупреждал, что немцы нападут. Может и дату 22.06.1941 г указал craft пишет: Соответственно, перед 22-м числом КАЖДЫЙ из этих округов/флотов должен был ДОЛОЖИТЬ о существовании угрозы агрессии как минимум в Москву. Так докладывали. Но центр счел их неубедительными. Потому как большое видится на расстоянии. Но ошиблись. Вот поэтому и интресно, почему же Центр игнорировал сигналы с мест - или знал что-то неведомое им, или не успевал за событиями.
ccsr: craft пишет: Таки они есть? Таки они были. А вот есть ли они сейчас - это Чекунов вам должит, когда их найдет в Подольском архиве, т.к. он утверждал что там все есть. marat пишет: Лучший пример - Новобранец, Это вообще какой-то авантюрист, случайно попавший в РУ и возомнивший себя гением разведки.
O'Bu: marat пишет: Вот поэтому и интресно, почему же Центр игнорировал сигналы с мест - или знал что-то неведомое им, или не успевал за событиями. ИМХО, Центр задолбался реагировать на постоянные крики "Волки! Волки!" стратегической разведки. Ну и изначально завышеная оценка немецкой группировки не заставляла резко реагировать на её усиление - вроде бы ничего страшного ещё не происходит, не в разы же выросла, как оказалось на самом деле, а так, на проценты. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: craft пишет: Информация серьезная, следы такого обмена существовать обязаны. Таки они есть? Конечно есть. Самый знаменитый "сигнал" такого рода, это шифровка ЗапОВО о снятии немцами проволочных заграждений. После чего последовала резолюция Ватутина о подготовке спецдоклада, и соответственно вечерние "посиделки" 21.6.41 у т. Сталина.
craft: O'Bu пишет: ИМХО, Центр задолбался реагировать на постоянные крики "Волки! Волки!" стратегической разведки. А примеры реагирования Центра на необоснованные "Волки!" есть? Сергей ст пишет: Самый знаменитый "сигнал" такого рода, это шифровка ЗапОВО о снятии немцами проволочных заграждений. После чего последовала резолюция Ватутина о подготовке спецдоклада, и соответственно вечерние "посиделки" 21.6.41 у т. Сталина. Такеж вопрос - какие именно "сигналы" обсуждались на "посиделках"? Один этот? Или перечисленные от флота тоже? Какие-то еще? И еще - а почему слово "сигнал" Вы закавычили?
craft: marat пишет: Все будущие мемуаристы писали свои мемуары после свершившихся событий и могли легко подкорректировать свои оценки тех лет. Т.е. Вы хотите сказать, что среди выживших много и таких, чьи округа НИКАК не реагировали? Я ж говорю про то, что практически ВСЕ мемуаристы говорят про то, что в их штабах ПЫТАЛИСЬ что-то делать НЕСМОТРЯ на предшествующие событиям указания из Москвы... Т.е. свидетельствуют о том, что они были соучастниками НАРУШЕНИЯ приказа "не поддаваться"... ЗЫ. Я легко себе представляю, что такая "коррекция" могла быть вызвана волей партии после 20-го Съезда... ЗЗЫ. Также легко я себе представляю и грамотного и честного военного, готового лишиться погон и жизни, но выполнить задачу в ситуации, которая явно угрожает стране...
Сергей ст: craft пишет: Такеж вопрос - какие именно "сигналы" обсуждались на "посиделках"? Один этот? Вы знаете, как то не сталкивался с возможностью попутешестовать во времени? У Вас нет адреса того самого заброшенного дома, где установлена машинка? craft пишет: Или перечисленные от флота тоже? Какие-то еще? Про флот не знаю. Сигналы в основном заключались в словах перебежчиков и всякого рода донесений разведки, основанных на болтливости военнослужащих немецкой и пр. армий. По техническим "параметрам" других сообщений не знаю. craft пишет: И еще - а почему слово "сигнал" Вы закавычили? Да захотелось. Нельзя?
marat: craft пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что среди выживших много и таких, чьи округа НИКАК не реагировали? Реагировали не так, как описано в мемуарах. тем более я не знаю мемуаров Ф.И. Кузнецова, Д.И. Павлова и М.П. Кирпоноса. А уж маршал Баграмян, получивший свое звание ЕМНИП в 1955г, мог описать согласно текущему политическому моменту. Или маршал Захаров. Или маршал Василевский. Наиболее показательна позиция маршала Тимошенко, который по слухам сказал : "Правду написать не дадут, а неправлду писать не хочу". craft пишет: Я ж говорю про то, что практически ВСЕ мемуаристы говорят про то, что в их штабах ПЫТАЛИСЬ что-то делать НЕСМОТРЯ на предшествующие событиям указания из Москвы... Т.е. свидетельствуют о том, что они были соучастниками НАРУШЕНИЯ приказа "не поддаваться"... Мне мемуары начальников штабов Прибалтийского, Западного и Киевского округов не встречались. craft пишет: ЗЗЫ. Также легко я себе представляю и грамотного и честного военного, готового лишиться погон и жизни, но выполнить задачу в ситуации, которая явно угрожает стране... С одной стороны Ф.И. Кузнецов, с другой Д.И. Павлов и М.П. Кирпонос. Без комплекса документов оценить их поступки невозможно, а мемуаров не оставили.
Сергей ст: marat пишет: Мне мемуары начальников штабов Прибалтийского, Западного и Киевского округов не встречались. Ну есть факты. Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Директивы ГШ (в ОдВО и ЗапОВО точно), были изданы уже ПОСЛЕ того, как дивизии выступили. Эти директивы только уточняли и подтверждали решения ВС.
craft: Сергей ст пишет: Про флот не знаю. Сигналы в основном заключались в словах перебежчиков и всякого рода донесений разведки, основанных на болтливости военнослужащих немецкой и пр. армий. По техническим "параметрам" других сообщений не знаю. Так ведь у флота наиболее очевидно и документированно (должно было быть). Смена шифров, кодов, радиомолчание... Готов допустить, что все это произошло, точнее было выявлено, уже во время "посиделок"... Но чтобы вообще не рапортовали? Хотя бы с опозданием? Сергей ст пишет: У Вас нет адреса того самого заброшенного дома, где установлена машинка? Я думал, что где-то в Подольске... Нет? Тогда - не знаю... Сергей ст пишет: Да захотелось. Нельзя? Да что б я Вам указывал что Вам можно? Конечно - нет. Просто прочиталось, что подобных "сигналов" был шквал, они на очевидных основаниях отвергались, а ЭТИ просто не дошли среди прочего шума... ЗЫ. Не могу утверждать, но чтобы ВВС СССР не занимались радиоперехватом - сомневаюсь... ЗЗЫ. А чтобы приграничные части также не обнаружили подозрительного в радиообмене соседа - тоже.
Сергей ст: craft пишет: Так ведь у флота наиболее очевидно и документированно (должно было быть). Смена шифров, кодов, радиомолчание... Готов допустить, что все это произошло, точнее было выявлено, уже во время "посиделок"... Но чтобы вообще не рапортовали? Хотя бы с опозданием? Вообще-то наверх докладывались конкретные факты с выводами. И для этого нужно: а) обосновать факт (как-то интерпретировать) и б) доложить наверх. И с первым и вторым на флоте было не очень (судя по известным документам). craft пишет: Я думал, что где-то в Подольске... Нет? Тогда - не знаю... Один тоже думал, да в суп попал. craft пишет: Просто прочиталось, что подобных "сигналов" был шквал, они на очевидных основаниях отвергались, а ЭТИ просто не дошли среди прочего шума... ЗЫ. Не могу утверждать, но чтобы ВВС СССР не занимались радиоперехватом - сомневаюсь... ЗЗЫ. А чтобы приграничные части также не обнаружили подозрительного в радиообмене соседа - тоже. см. выше.
craft: Сергей ст пишет: Ну есть факты. Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Хм... Это сокрушает мое утверждение, что у округов не было "ТАКИХ" планов ака возможностей самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра... Или нет? Поскольку это явно не влияло на оперативную ситуацию 22.06.41?
Сергей ст: craft пишет: Хм... Это сокрушает мое утверждение, что у округов не было "ТАКИХ" планов ака возможностей самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра... Или нет? Поскольку это явно не влияло на оперативную ситуацию 22.06.41? Сокрушает так, что показывает его (утверждение) полную несостоятельность.
craft: Сергей ст пишет: Вообще-то наверх докладывались конкретные факты с выводами. И для этого нужно: а) обосновать факт (как-то интерпретировать) Извините - как флот должен интерпретировать факт радиомолчания и смены кодов? (Я вижу что это противоречиво - при радиомолчании невозможно установить что коды сменились. Но так сказал не я - это выше по теме. Так что допускаем, что смена кодов, шифров, позывных также обнаружена). Я допускаю, что флот обнаружил признаки подготовки нападения НА СЕБЯ. Сергей ст пишет: б) доложить наверх. Ну И? Сергей ст пишет: И с первым и вторым на флоте было не очень (судя по известным документам). Не знаю как с первым, но со вторым - это вопрос к документам ГШ. Ну или Главкома флота.
craft: Сергей ст пишет: Сокрушает так, что показывает его (утверждение) полную несостоятельность. Сокрушает в плане: у округов не было "ТАКИХ" планов ака возможностей самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра... или сокрушает в плане "у округов БЫЛИ планы самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра" ?
Сергей ст: craft пишет: Извините - как флот должен интерпретировать факт радиомолчания и смены кодов? (Я вижу что это противоречиво - при радиомолчании невозможно установить что коды сменились. Но так сказал не я - это выше по теме. Так что допускаем, что смена кодов, шифров, позывных также обнаружена). Я допускаю, что флот обнаружил признаки подготовки нападения НА СЕБЯ. Да как угодно. Например, что источник радиосигнала прекратил работу ввиду организационных мероприятий. Я это к собственно к тому, что данные радиоразведки должны в обязательном порядке перепроверяться другими способами (через другие источники). Что, собственно, относится к любому типу разведданных. craft пишет: Не знаю как с первым, но со вторым - это вопрос к документам ГШ. Ну или Главкома флота. Вы поймите, что сами по себе радиоразведданные никому не докладывались. Они должны идти после перекрестной проверки и аналитики. craft пишет: или сокрушает в плане "у округов БЫЛИ планы самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра" ? Вы конкретизируйте, о каких именно планах идет речь? Если речь о планах (возможностях) развязывания войны (например), то таких "возможностей и планов" у округов не было. Если речь идет о реакции на сосредоточение группировки противника у границы, то такие возможности (планы) у округов были.
craft: Сергей ст пишет: Если речь о планах (возможностях) развязывания войны (например), то таких "возможностей и планов" у округов не было. Естественно. Натурально. Конечно. Сергей ст пишет: Если речь идет о реакции на сосредоточение группировки противника у границы, то такие возможности (планы) у округов были. Естественно. Натурально. Конечно. Вопрос стоит о том - были ли у округов ПРАВА самостоятельно реагировать на признаки начала агрессии? Например - инициативно повышать боеготовность, проводить самостоятельные меры по передислокации частей, вводить мероприятия по маскировке/рассредоточению? Сергей ст пишет: Вы поймите, что сами по себе радиоразведданные никому не докладывались. Они должны идти после перекрестной проверки и аналитики. Не понимаю. В штаб флота поступают данные, что сосед соблюдает радиомолчание. Очевидно, что не один "слухач" сообщает, а все. Перкрестная проверка чем/кем в данном случае требуется? И это вовсе не разведданные. Это каждый радист на каждом корабле докладывает командиру - радиоперехватов нет. Каждый корабль докладывает выше - радиоперехватов нет. Все соединения флота докладывают в штаб флота - радиоперехватов нет. Штаб флота спрашивает своего аналитика - все рапортуют, что перехватов по радио нет. Что это может быть? Что может сказать аналитик - не иначе, как радиомолчание. ТЧК. Штаб спокоен. Аналитик доложился - эта ситуация называется радиомолчание. Всем спасибо, все свободны. Не прибегая к перекрестной проверке, с помощью исключительно аналитики, флот узнал, что сосед предпринял радиомолчание. Поводов для беспокойства нету. Как и причин сообщать что-то выше. Так что ли?
Сергей ст: craft пишет: Вопрос стоит о том - были ли у округов ПРАВА самостоятельно реагировать на признаки начала агрессии? Например - инициативно повышать боеготовность, проводить самостоятельные меры по передислокации частей, вводить мероприятия по маскировке/рассредоточению? Странный Вы какой-то. Я Вам привел КОНКРЕТНОЕ мероприятие по повышению боеготовности, которое САМОСТОЯТЕЛЬНО начали производить округа в июне 1941 года. Вы вроде все поняли, сейчас повторно спрашивается. craft пишет: Не понимаю. В штаб флота поступают данные, что сосед соблюдает радиомолчание. Очевидно, что не один "слухач" сообщает, а все. Перкрестная проверка чем/кем в данном случае требуется? Конечно. Сам по себе факт радиомолчания еще ни о чем не говорит. Кроме того, критерии отнесения того или иного факта к складывающейся ситуации были выработаны гораздо позже. craft пишет: Не прибегая к перекрестной проверке, с помощью исключительно аналитики, флот узнал, что сосед предпринял радиомолчание. Поводов для беспокойства нету. Как и причин сообщать что-то выше. Так что ли? Как Вы себе это представляете (выделил)?
marat: Сергей ст пишет: Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Нет. Сергей ст пишет: Директивы ГШ (в ОдВО и ЗапОВО точно), были изданы уже ПОСЛЕ того, как дивизии выступили. Эти директивы только уточняли и подтверждали решения ВС. Сомнительно, что дивизии были двинуты хотя бы без формального согласия центра, оформленного на бумаге позднее. Эдак любой ВС округа может затеять поход на Москву. Цепочка видится такая - немцы концентрируются - ваши предложения? - выдвинуть дивизии согласно плана - хорошо, выдвигайте. Приказ получите завтра.
Сергей ст: marat пишет: Сомнительно, что дивизии были двинуты хотя бы без формального согласия центра, оформленного на бумаге позднее. Эдак любой ВС округа может затеять поход на Москву. Цепочка видится такая - немцы концентрируются - ваши предложения? - выдвинуть дивизии согласно плана - хорошо, выдвигайте. Приказ получите завтра. Это Вы спорьте с прапорщиком, который Вам будет доказывать, что на слово никто верить не будет. А факт остается фактом: дивизии вышли ДО получения письменного согласия ГШ. ВС округ даже не запрашивал согласия ГШ, он просто его ИНФОРМИРОВАЛ о принятом решении и начале выдвижения. Вот пример по ОдВО: Из Одессы Подана 06.06.1941 19.30 Принята 06.06.1941 20.23 Наркому Обороны СССР В целях усиления на летний период направления Бельцы войсками принял решение в период 6 по 14.6.41 года вывести 30 сд район Флорешти, 74 сд – район леса западнее Олишканы и управление 48 ск корпусными частями, без КАП – район Флорешти...
917: craft пишет: что вывода не было за отсутствием сведений об анализе развед.данных. - Анализ всегда имел проблемы в виду отсутствия укомплектованной соответствующими специалистами службы им занимающейся. Эта проблема особенно проявилась во время советско-финской войны. На эту тему довольно интересна книга Павла Петрова "Зимняя война" Балтика 1939-1940. Что же касается Кикнадзе то там не понятно, с одной стороны идет речь о том, что появление секретных кодов было зарегистрировано и якобы говорило о войне. С другой стороны германские ВМФ уже находились в состоянии войны с Англией, и Балтика это просто озеро для отстоя немецких кораблей. Не ясно какова периодичность изменения кодов и насколько часто глох эфир. Может там каждые два месяца до этого затихали переговоры. Просто, что б прийти к какому-то выводы надо иметь постоянную трескотню в эфире на протяжении долгого времени, а тут вдруг заглохло. А если периодически глохло и снова возникало то какой тут вывод. Вот к сожалению у Кикнадзе я не нашел такого. У него есть набор признаков, но о том, что это признаки военной операции делается вывод уже на основе того, что и так всем известно. Сокращение объема переговоров это признак чего? Войны или напряженной ситуации?
marat: Сергей ст пишет: А факт остается фактом: дивизии вышли ДО получения письменного согласия ГШ. ВС округ даже не запрашивал согласия ГШ, он просто его ИНФОРМИРОВАЛ о принятом решении и начале выдвижения. Т.е. устное согласие все же получили. Сергей ст цитирует: Из Одессы Подана 06.06.1941 19.30 Принята 06.06.1941 20.23 Наркому Обороны СССР В целях усиления на летний период направления Бельцы войсками принял решение в период 6 по 14.6.41 года вывести 30 сд район Флорешти, 74 сд – район леса западнее Олишканы и управление 48 ск корпусными частями, без КАП – район Флорешти... Т.е. согласно директивы НКО от 06.05.1941 г №503874 "в непосредственном распоряжении командования округом иметь: - управление 48-го ск и 74-я сд в районе Флорешты, Оргеев, Рыбница;" Ну и описание событий участником, как же без этого М. В. Захаров, генеральный штаб в предвоенные годы 6 июня 1941 года из Румынии были получены данные, в которых приводилась запись телефонного разговора: примар города Хуши спрашивал своего коллегу в Яссах, закончил ли он эвакуацию ценностей, так как 9–12 июня «нужно ожидать событий». О каких событиях шла речь, установлено не было. В это время командующий войсками округа генерал-полковник Я. Т. Черевиченко находился в Крыму, где принимал прибывавшие туда управления 9-го отдельного стрелкового корпуса, стрелковую и кавалерийскую дивизии. Получив указанное донесение, штаб округа немедленно информировал об этом штаб Киевского Особого военного округа и Генеральный штаб. В этот же день около 14 часов по ВЧ о полученном донесении было доложено лично начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову и одновременно высказана просьба: управление 48-го стрелкового корпуса из Кировограда и его 74-ю стрелковую дивизию из Первомайска перебросить в район Бельцы, так как на этом направлении на участке Липкаиы, Фалешты находилась лишь одна 176-я стрелковая дивизия, сил которой было явно недостаточно для прикрытия фронта в 120 километров; кроме этого, выдвинуть из района Рыбницы на бельцкое направление и 30-ю горнострелковую дивизию. Проведя выдвижение указанных соединений, на бельцком направлении можно было создать группировку в составе трех дивизий — 176, 74 и 30-й, объединенных управлением 48-го стрелкового корпуса. Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: «Что вы паникуете!» Услышав в ответ: «Ожидаю положительного решения этого вопроса», Г, К, Жуков после небольшой [272] паузы сказал, что он доложит наркому и позвонит мне не ранее 16 часов. Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. Указания были приняты к исполнению. Через час в Кировоград был послан самолет за командиром корпуса генерал-майором Р. Я. Малиновским, который проводил в этом районе учение. К концу дня он прибыл в Одессу. К этому времени штаб подготовил карту маршрутов и районов учений, в том числе для учения по форсированию реки Днестр. Изучив необходимые документы, командир корпуса на рассвете 7 июня вылетел в Кировоград. В ночь на 8 июня штаб, корпусные части и 74-я стрелковая дивизия по боевой тревоге выступили в район Бельцы. 147-я стрелковая дивизия 48-го стрелкового корпуса оставалась на месте, так как предназначалась для передачи в состав 7-го стрелкового корпуса. http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html 917 пишет: С другой стороны германские ВМФ уже находились в состоянии войны с Англией, Точно, слона-то я и не приметил.
Сергей ст: marat пишет: Т.е. устное согласие все же получили. Это кто такое сказал?
gem: Сергей ст пишет: Вот пример по ОдВО: О как! А пример по ЗОВО есть? marat пишет: Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. И все - 6 числа. Так кто санкционировал скрытные телодвижения ОдВО?? Черт! Обещал же здесь не появляться! Забыл! Все вышенаписанное мной считайте глюком и в протокол не заносите. Не было меня тут. Извините.
Сергей ст: gem пишет: О как! А пример по ЗОВО есть? есть: Из Минска Подана 8.6.41 02.50 Принята 8.6.41 08.50 Начальнику Генштаба КА Военный совет принял решение вывести в лагеря: 37 сд в район Большие Солечники, Вороново (оба пункта 30-50 километров севернее Лида), 17 сд в район Лида, Юратишки (40-45 километров восточнее Лида)...
marat: Сергей ст пишет: Это кто такое сказал? Что, тяжело прочитать - М.В. Захаров, в описываемый период начальник штаба Одесского военного округа, генерал-майор. Сергей ст пишет: есть: цитата: Из Минска Подана 8.6.41 02.50 Принята 8.6.41 08.50 Начальнику Генштаба КА Военный совет принял решение вывести в лагеря: 37 сд в район Большие Солечники, Вороново (оба пункта 30-50 километров севернее Лида), 17 сд в район Лида, Юратишки (40-45 километров восточнее Лида)... Чем обосновывали-то? По ОдВО Захаров пишет сведениями с Румынской стороне о якобы намечавшихся БД на 12.06.1941 г.
Сергей ст: marat пишет: Что, тяжело прочитать - М.В. Захаров, в описываемый период начальник штаба Одесского военного округа, генерал-майор. т. Захаров немного лукавит. Например вот ЭТО: marat пишет: Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. Это ни что иное, как ответная шифровка ГШ, отправленная не в 16, а гораздо позже. На шифровке ОдВО имеется резолюция Жукова об отправке указаний по порядку выдвижения.
ccsr: craft пишет: Т.е. свидетельствуют о том, что они были соучастниками НАРУШЕНИЯ приказа "не поддаваться"... Вы можете поточнее сообщить из какого ПРИКАЗА или из какой ДИРЕКТИВЫ вы взяли слова "не поддаваться" - чтобы прочесть о чем там шла речь. 21 июня передали Директиву, а это не Приказ - почувствуйте разницу... Сергей ст пишет: Вы поймите, что сами по себе радиоразведданные никому не докладывались. Брось врать Чекунов - на стол дежурного по разведотделу округа (флота) ежесуточно поступает информация ОТ ВСЕХ добывающих органов. Иди и трави байки про архив - это у тебя лучше получается.... craft пишет: Это каждый радист на каждом корабле докладывает командиру - радиоперехватов нет. Каждый корабль докладывает выше - радиоперехватов нет. Все соединения флота докладывают в штаб флота - радиоперехватов нет. Это совершенно не так - флотские корабельные радисты не имеют отношения к радиоразведке, т.к. они даже не обучены этому. Их главная задача - обеспечить свою связь, а радиоразведкой занимаются совершенно другие структуры - у них даже начальники разные. Сергей ст пишет: Ну есть факты. Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Директивы ГШ (в ОдВО и ЗапОВО точно), были изданы уже ПОСЛЕ того, как дивизии выступили. Эти директивы только уточняли и подтверждали решения ВС. Во-первых выдвижение приграничных дивизий, если это только не входит в утвержденные планы учебы, дальше своего учебного района без разрешения ГШ не проводится. Даже в случае учебы, все равно докладывается в ГШ. Во-вторых самостоятельное перемещение дивизий вносит дезорганизацию движения на дорогах, в том числе и железной (если предусмотрена погрузка тяжелой техники), а значит без соответстующего решения ГШ это не может проводится. Так что военный совет мог конечно заставить изменить сроки начала плановой учебы, но вот без разрешения ГШ начать своевольничать и перемещать дивизии в мирное время лишь на основе своего решения - эти сказки ты пойдешь в детский сад рассказывать, Чекунов... Сергей ст пишет: А факт остается фактом: дивизии вышли ДО получения письменного согласия ГШ. ВС округ даже не запрашивал согласия ГШ, он просто его ИНФОРМИРОВАЛ о принятом решении и начале выдвижения. Врешь ты Чекунов - округ просто выполнил обязательное требование о докладе о перемещении соединения, т.к. в оперативном управлении ГШ должны знать ежесуточно где и кто находится, и что делается в округах. А вот указание на такой выход могло поступить раньше - вплоть до приказания командующему округом от наркома при личном общении, о котором обязательно информируется НГШ. marat пишет: Т.е. устное согласие все же получили. Без него в мирное время они бы даже рыпнуться не посмели. Кстати, Козинкин привел в совей книге несколько ссылок, косвенно доказывающих, что помимо устных распоряжений, в последнюю предвоенную неделю были и документальные распоряжения - на них ссылаются некоторые советские военначальники, служившие в то время в приграничных округах.
Сергей ст: ccsr пишет: Брось врать Чекунов - на стол дежурного по разведотделу округа (флота) ежесуточно поступает информация ОТ ВСЕХ добывающих органов. Иди и трави байки про архив - это у тебя лучше получается.... Мильчаков, если бы ты умел читать, то понял бы, что речь не о докладе дежурному по РО округа.... Но ты читать не умеешь. ccsr пишет: Во-первых выдвижение приграничных дивизий, если это только не входит в утвержденные планы учебы, дальше своего учебного района без разрешения ГШ не проводится. Даже в случае учебы, все равно докладывается в ГШ. Во-вторых самостоятельное перемещение дивизий вносит дезорганизацию движения на дорогах, в том числе и железной (если предусмотрена погрузка тяжелой техники), а значит без соответстующего решения ГШ это не может проводится. Так что военный совет мог конечно заставить изменить сроки начала плановой учебы, но вот без разрешения ГШ начать своевольничать и перемещать дивизии в мирное время лишь на основе своего решения - эти сказки ты пойдешь в детский сад рассказывать, Чекунов... Мильчаков, о твоем умении читать я уже написал выше. Прочти еще раз документ. Для непонятливых прапорщиков поясняю - разговор был о том, ЧЬЯ была инициатива о выдвижении: округа или ГШ. Это первое, второе, выложенный документ показывает, что ПИСЬМЕННОЕ согласие (или подтверждение) на выдвижение в ЗапОВО получили через СУТКИ после того, как дивизии вышли из мест дислокации. Так что отдохни.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, если бы ты умел читать, то понял бы, что речь не о докладе дежурному по РО округа.... Но ты читать не умеешь. Отмазка не катит - разведсводка и в Москву отправляется, а в неё включены данные, получаемые и от радиоразведки округа (флота). Я уж не говорю про специализированные доклады радиоразведчиков, касающихся каких-то технических аспектов радиоизлучений противника и его правил обмена, о которых они подробно не сообщают в разведсводках, а докладывают в вышестоящий орган в виде отдельных докуметов. Так что отдохни Чекунов, если ничего в этом не понимаешь - это тебе не про оргштатку ГРУ заливать... Сергей ст пишет: Прочти еще раз документ. Для непонятливых прапорщиков поясняю - разговор был о том, ЧЬЯ была инициатива о выдвижении: округа или ГШ. Это первое, второе, выложенный документ показывает, что ПИСЬМЕННОЕ согласие (или подтверждение) на выдвижение в ЗапОВО получили через СУТКИ после того, как дивизии вышли из мест дислокации. Так что отдохни. Для непонятливого Чекунова сообщаю, что он врет как сивый мерин, когда рассказывает о самовольном приниятии окружным советом решения на перемещение войск. Ему такую самодеятельность ГШ не позволит делать - для этого нужны дополнительные материальные ресурсы, топливо, моторесурс, финансирование и т.д. Т.е. то о чем Чекунов даже не подозревает, а поэтому ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАЗРЕШЕНИЯ наркома, или НГШ на худой конец, округ будет обращаться за разрешением на проведение мероприятия, или же ждать директиву, подтверждающую ранее данное устное разрешение. Но махновщины никто округу не позволит - похоже Чекунов опять спутал периоды в истории создания РККА...
O'Bu: ccsr пишет: ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАЗРЕШЕНИЯ наркома, или НГШ на худой конец, округ будет обращаться за разрешением на проведение мероприятия Да-да, в августе 1991 так и было - все ждали разрешения на обращение за разрешением. ccsr пишет: похоже Чекунов опять спутал периоды в истории создания РККА Ему далеко до прапорщика, который застал только один период - травопокрасочно-заборостроительный, и считает, что так было всегда. O'Bu.
917: ccsr пишет: - чтобы прочесть о чем там шла речь. 21 июня передали Директиву, а это не Приказ - почувствуйте разницу... - А в чем разница?
ccsr: O'Bu пишет: Да-да, в августе 1991 так и было - все ждали разрешения на обращение за разрешением. А что после августа 1991 года кто-то напал на нашу страну? Или этот пример у вас от перевозбуждния от собственных знаний? Да и Горбачев как-то на Сталина не тянет - скорее жалкая пародия на вождя. O'Bu пишет: Ему далеко до прапорщика, который застал только один период Вам, ефрейтор Блад, еще дальше - даже до сержанта... 917 пишет: - А в чем разница? В том, что директива дает более общие указания для всех, т.е. дает возможность командующему проявлять инициативу в тех вопросах, которые находятся в его компетенции.
917: ccsr пишет: В том, что директива дает более общие указания для всех, т.е. дает возможность командующему проявлять инициативу в тех вопросах, которые находятся в его компетенции. Это трактовка под факт. Да. действительно это можно увидеть из текста Приказов по ЗапОВО и ПрибОВО. На самом деле Приказ точно также может оставлять место инициативе нижестоящих командующих или командиров, как и директива. Мне видится это слова синонимы и отличаются скорее статусом отдающих распоряжение органов, чем содержанием и смыслом. Командир роты или полка едва ли отдает директивы.
O'Bu: ccsr пишет: А что после августа 1991 года кто-то напал на нашу страну? А что, наша страна называется так же? Сохранила свои границы? Двух чеченских войн контртеррористических операций не было? Мильчаков, тебе уже выдали другой глобус? Или этот пример у вас от перевозбуждния от собственных знаний? Или т-щ прапорщик кроме профиля научился ещё и гуглем пользоваться? Что-то узнал про мои знания? Второй раз: берёшь мои "перлы в области военного дела", даже заводишь под них отдельную ветку в "Остальном", и высмеиваешь. Только получится ведь даже не (в пятый раз повторяю! Т-щ прапорщик, похоже, из ГИПЕРсекретных войск - им мозги ваще ампутируют, чтобы секретов не могли выдать): 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… а 4. Когда слушатели, вооружившись стульями и винными бутылками, хлопотливо бьют рассказчика. Да и Горбачев как-то на Сталина не тянет - скорее жалкая пародия на вождя. Да и армия на армию уже не тянула. Есть ружжо - застрели мудака, если получится - министром обороны станешь, не получится - в любом случае "разрешение на обращение за разрешением" тебе не понадобится. O'Bu.
Hoax: ccsr пишет: Брось врать Чекунов - на стол дежурного по разведотделу округа (флота) ежесуточно поступает информация ОТ ВСЕХ добывающих органов. Иди и трави байки про архив - это у тебя лучше получается.... ccsr пишет: Врешь ты Чекунов Сергей ст пишет: Мильчаков, если бы ты умел читать, то понял бы Забанены оба на 3 дня. Когда (и если) вы собглаговолите вернуться на форум, имейте ввиду, что в случае начала ваших друг на друга нападок сразу будет новый бан, т. е. попустительство, мягко говоря, пикировки между вами (допущенное ради того, чтобы, наконец, выяснить, кто прав, а кто нет) закончилось -- побеждённый не признает своего поражения, а форум будет и дальше опрощаться.
Yuri: СМ1 пишет: возможные причины запретов. В топике «Идет Большая игра» я высказал мнение о том, что Сталин, будучи введенный в заблуждение немецкой дезой, до конца не верил в возможность нападения 22 июня. Он полагал, что в ближайшее время со стороны Германии будет предъявлен некий ультиматум, будут высказаны угрозы в адрес СССР, возможно немцы инициируют переговоры, в ходе которых предъявят требования политического и военного характера. Таким образом, Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, и лишь в случае отказа советов от удовлетворения этих требований начнет боевые действия. Фраза «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» косвенно подтверждает эту версию: речь шла о провокациях, которые могли быть совершены вопреки позиции Гитлера по указанию лиц, которые якобы были настроены исключительно на военное разрешение вопроса и были против каких-либо переговоров с советами. Группу таких лиц, по мнению Кремля, возглавляли Гесс и Геббельс, и их якобы поддерживали Кейтель, Геринг и Гиммлер. Таким образом, предполагаемые провокации могли быть восприняты Сталиным как личная инициатива указанных лиц. Следовательно, необходимо было сделать все, чтобы не допустить этих самых «крупных осложнений». Кстати, сюда же хорошо вписывается известная фраза, произнесенная Сталиным накануне: «А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт?».
Lob: Все все время забывают, что между СССР и Германией был договор о ненападении. Все все время забывают. Послезнание называется. А для Сталина и Гитлера это договор был реальностью.
Yuri: Lob пишет: Все все время забывают, что между СССР и Германией был договор о ненападении. Все все время забывают. Послезнание называется. А для Сталина и Гитлера это договор был реальностью. Особенно для Гитлера )) Для Сталина подобные договоры препятствием в реализации собственных интересов никогда также не являлись (Польша, Финляндия). «Не поддаваться на провокации» отношения к пакту не имеет.
Lob: Yuri пишет: Особенно для Гитлера )) Для Сталина подобные договоры препятствием в реализации собственных интересов никогда также не являлись (Польша, Финляндия). «Не поддаваться на провокации» отношения к пакту не имеет. Извините, что со скукой, но уже в который раз, предчувствуя ответ, задаю эти вопросы: 1. Когда и с кем Гитлер нарушал договоры о ненападении? 2. Когда и с кем Сталин нарушал договоры о ненападении? Скука потому, что не раз задавал эти вопросы, и каждый раз оппоненты вместо четких названий стран пускались в какие-то рассуждения.
Jugin: Yuri пишет: Он полагал, что в ближайшее время со стороны Германии будет предъявлен некий ультиматум, будут высказаны угрозы в адрес СССР, возможно немцы инициируют переговоры, в ходе которых предъявят требования политического и военного характера. Таким образом, Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, и лишь в случае отказа советов от удовлетворения этих требований начнет боевые действия. А на основании каких документов Вы там считаете? Есть ли хоть в одном из советских документов до 22 июня 1941 г. хоть намек на то, что рассматривался такой вариант? Или это просто Ваша версия? Так сказать, игра ума. Lob пишет: Все все время забывают, что между СССР и Германией был договор о ненападении. Все все время забывают. Послезнание называется. А для Сталина и Гитлера это договор был реальностью. Что и подверждено плнаом "Барбаросса" и советскими планами, начиная с августа 1940 г. Они реально считали, что догадаться первым вдарить сможет только он, самый гениальный из всех усатых вождей. Lob пишет: 2. Когда и с кем Сталин нарушал договоры о ненападении? С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Lob пишет: 1. Когда и с кем Гитлер нарушал договоры о ненападении? С Польшей. Договор 1934 г. Lob пишет: Скука потому, что не раз задавал эти вопросы, и каждый раз оппоненты вместо четких названий стран пускались в какие-то рассуждения. Так все уверены, что Вы умеете хотя бы искать в гугле. Если совсем не в курсе.
Lob: Jugin пишет: Что и подверждено плнаом "Барбаросса" и советскими планами, начиная с августа 1940 г. Они реально считали, что догадаться первым вдарить сможет только он, самый гениальный из всех усатых вождей. А как Вы узнали, что они считали именно так?
Jugin: Lob пишет: А как Вы узнали, что они считали именно так? С договорами о ненападении разобрались? Узнали, что и Гитлер, и Сталин их активно нарушали? А узнал просто: ни один из двух придурков не рассматривал вариант, когда нападают на него, а не он.
BP_TOR: Jugin пишет: С Польшей. Договор 1934 г. Он был расторгнут Германией 28 апреля 1939 г.
marat: Yuri пишет: до конца не верил в возможность нападения 22 июня. Что именно 22 июня конечно же не был уверен. Yuri пишет: Особенно для Гитлера )) А какой договор о ненападении Гитлер нарушил до 22.06.1941 г по типу "Барбароссы"? Yuri пишет: Для Сталина подобные договоры препятствием в реализации собственных интересов никогда также не являлись (Польша, Финляндия). Что, и с ними были договора о ненападении? Jugin пишет: Что и подверждено плнаом "Барбаросса" и советскими планами, начиная с августа 1940 г. Они реально считали, что догадаться первым вдарить сможет только он, самый гениальный из всех усатых вождей. Это просто привычка ГШ иметь планы на всякий случай. Что подтверждено практикой начиная со второй половины 19 века. Даже Гитлер не исключал возможности мирно договориться с СССР, предусматривая возможность отмены "Барбароссы". Но планы нападения имел. Jugin пишет: С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Польше формально война не объявлялась. С третьей стороной совместных действий против Польши не предусматривалось. С финнами договор был подписан на три года с последующими пролонгациями. 1939, март - апрель СССР, Финляндия Переговоры Советского правительства с правительством Финляндии о заключении договора о взаимопомощи и гарантиях территориальной неприкосновенности. Финны договор не подписали. Т.е. договор 1932 г утратил силу. Jugin пишет: А узнал просто: ни один из двух придурков не рассматривал вариант, когда нападают на него, а не он. А на меня-то за что?
Jugin: BP_TOR пишет: Он был расторгнут Германией 28 апреля 1939 г. Вот и я о том же. Нарушен в одностороннем порядке. marat пишет: Это просто привычка ГШ иметь планы на всякий случай. Что подтверждено практикой начиная со второй половины 19 века. Я, конечно, могу попросить показать план ГШ на всякий случай нападения Германии. В котором внятно сказано, что должен делать тот или иной округ в случае того или иного развития событий. Например, ЗапОВО в случае главного удара по Украине. Или КОВО в случае главного удара по Белорусии. Но делать этого не буду, потому как Вы все равно отвечать не будете. Что подтверждено практикой всех исторических форумов, на которых я встречал имя marat marat пишет: Даже Гитлер не исключал возможности мирно договориться с СССР, предусматривая возможность отмены "Барбароссы". И как ? Чем закончились его совершенно тайные попытки? Все ограничилось сексуальными фантазиями? А план имел, конечно, только на всякий случай. И на всякий случай он его и воплотил в жизнь. Вы сторонник версии о превентивном ударе Германии? Или просто так это сказали? marat пишет: Польше формально война не объявлялась. А это что-то меняет? Или договор о ненападении предусматривал такой пункт: нападать можно, если формально война не объявляется? marat пишет: С третьей стороной совместных действий против Польши не предусматривалось. Оказывается, разграничение линии военных действий и уточнение действий армий не есть совместные действия. Тоже вариант. Отмазки. marat пишет: 1939, март - апрель СССР, Финляндия Переговоры Советского правительства с правительством Финляндии о заключении договора о взаимопомощи и гарантиях территориальной неприкосновенности. Финны договор не подписали. Т.е. договор 1932 г утратил силу. С какого это бодуна? Или в договоре 1932 г. было сказано, что территориальные и прочие требования СССР автоматически отменяют действие договора? Или просто опять отмазка.
marat: Jugin пишет: Я, конечно, могу попросить показать план ГШ на всякий случай нападения Германии. Почему именно нападения? План просто на случай войны с Германией. А уж нападение или оборона - это дело второе, это политики решают. Поэтому если найдете политическое решение начать войну с Германией, то там будет и обоснование нападения или обороны. А план ГШ индифферентен - как скажут, так и начнут. Jugin пишет: Но делать этого не буду, потому как Вы все равно отвечать не будете. Это вам так хочется. Но ответ см. выше. Jugin пишет: И как ? Чем закончились его совершенно тайные попытки? Почему тайные то? . Верховное главнокомандование вооруженных сил Германии в Распоряжении о назначении срока нападения на Советский Союз назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки: 1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности. 4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.[1] Jugin пишет: А план имел, конечно, только на всякий случай. И на всякий случай он его и воплотил в жизнь. Вы сторонник версии о превентивном ударе Германии? Или просто так это сказали? А для чего Германия имела план "Барбаросса"? С какой целью Германия воплотила его в жизнь? Два последних вопроса вообще ставят в тупик. Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. Возникает вопрос - если Англия сдастся до войны с СССР останется ли необходимым нападение на СССР? Jugin пишет: А это что-то меняет? Или договор о ненападении предусматривал такой пункт: нападать можно, если формально война не объявляется? То и меняет - нападения не было. Войны не было. Была оккупация части территории в период хаоса и развала Польши. Jugin пишет: Оказывается, разграничение линии военных действий и уточнение действий армий не есть совместные действия. Тоже вариант. Документы предъявите о "разграничение линии военных действий и уточнение действий армий "? Или так, слышали звон, да не поняли о чем он? Jugin пишет: С какого это бодуна? Или в договоре 1932 г. было сказано, что территориальные и прочие требования СССР автоматически отменяют действие договора? С такого - договор предусматривает или автоматическую пролонгацию, или новые переговоры в случае возникших трений. Не знали?
Jugin: marat пишет: Почему именно нападения? Ну ежели вдруг Германия нападет? Или этот вариант невозможен по определению? И то, что произошло 22 июня, на самом деле не произошло? marat пишет: План просто на случай войны с Германией. А уж нападение или оборона - это дело второе, это политики решают. Впечатлило. Главное, план войны. А генералам все равно: то ли немцы начнут атаковать из района Сувалок, то ли РККА должна атаковать район Сувалок. Сорри, что подвИг Вас на непривычные для Вас мыслительные упражнения. Постараюсь в дальнейшем не повторять этой ошибки и не заставлять Вас заниматься несвойственной Вам деятельностью.
Lob: Jugin пишет: С договорами о ненападении разобрались? Узнали, что и Гитлер, и Сталин их активно нарушали? А узнал просто: ни один из двух придурков не рассматривал вариант, когда нападают на него, а не он. Да нет, не разобрался. Как обычно вместо четких ответов получил поток мыслей.
craft: Jugin пишет: С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. Так ить официально напала Финляндия. Jugin пишет: С Польшей. 1932 г. Договор окончил действие по причине недееспособности польского правительства. Lob пишет: 2. Когда и с кем Сталин нарушал договоры о ненападении? С Японией. Но это случилось позже...
craft: ccsr пишет: Вы можете поточнее сообщить из какого ПРИКАЗА или из какой ДИРЕКТИВЫ вы взяли слова "не поддаваться" - чтобы прочесть о чем там шла речь. Вы прям как не из Страны Советов и Сообщение ТАСС в Правде для Вас не указание к исполнению...
Madmax1975: craft пишет: Договор окончил действие по причине недееспособности польского правительства. Нашествие психиатров какое-то...
craft: Madmax1975 пишет: Нашествие психиатров какое-то... Почему же психиатров? Мнение со стороны СССР (цитата от МимПро из более ранних дискуссий) : "17 сентября 1939 года польский посол в Москве Гжибовский был вызван в НКИД и ему была зачитана Нота: цитата: Господин посол, Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать..." По крайней мере, формально СНАЧАЛА произошла денонсация... Тов.Сталин хоть как-то аргументировал (обоснованность можно оспаривать, и, больше того, я НЕ согласен с тов.Сталиным в аргументации), но формальности по денонсации соблюдены БЫЛИ...
СМ1: craft пишет: Почему же психиатров? Потому что "недееспособность" это судебно-психиатрический термин. После экспертизы над недееспособным субъектом учиняют опеку. craft пишет: Мнение со стороны СССР Мнение это - "внутренняя несостоятельность". И это только мнение. Недееспособность тут ни к чему.
Jugin: Lob пишет: Да нет, не разобрался. Как обычно вместо четких ответов получил поток мыслей. Могу только посочувствовать. И в плане того, что вот этот текст С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Является для Вас потоком мысли. Вынужден огорчить. Ни потока, ни единой моей мысли в нем не присутствует. Или потоком мысли Вы называете любой факт, который Вам неизвестен или Вам не нравится. Тогда, конечно, Вы правы. Но только все предупреждайте, что Вы говорите не на русском, а на каком-то своем, особенном языке, со своей, особенной терминологией. craft пишет: Так ить официально напала Финляндия. А на кого? craft пишет: Договор окончил действие по причине недееспособности польского правительства. Да шо Вы говорите! А вот Сталин считал польское правительство вполне дееспособным. И даже заключил с ним союзный договор 30 июля 1941 г. Расскажите, какие события произошли в Польше, которые вдруг недееспособное правительство сделали дееспособным? Впрочем, о чем это я? Конечно, не расскажите.
Lob: Jugin пишет: Могу только посочувствовать. И в плане того, что вот этот текст цитата: С Финляндией. Договор 1932 г. Срок действия до 1944 г. С Польшей. 1932 г. Является для Вас потоком мысли. Вынужден огорчить. Ни потока, ни единой моей мысли в нем не присутствует. Или потоком мысли Вы называете любой факт, который Вам неизвестен или Вам не нравится. Тогда, конечно, Вы правы. Но только все предупреждайте, что Вы говорите не на русском, а на каком-то своем, особенном языке, со своей, особенной терминологией. Да нет, потоком мысли я назвал то, что сначала Вы ответили на второй вопрос, а затем на первый. Согласитесь, сложно ориентироваться в таком случае, о чем человек хочет сказать и считает наиболее важным. Ну что ж. С потоками разобрались, продолжим. Вы назвали три случая нарушения договоров о ненападении. Два Сталиным ( Финляндия и Польша), один Гитлером ( Польша). Вопрос по теме данной ветки - провокации. Не заморачиваясь на точноти определения "нарушил", следует вопрос - в этих трех случаях сколько раз обошлось без провокаций и предъявления требований, а сразу перешли к делу?
craft: СМ1 пишет: Потому что "недееспособность" это судебно-психиатрический термин. Угу. Например применяется без суда-экспертизы к лицам, не достигшим определенного возраста. Применительно к вопросу - Гжибовский ноту не принял. Нота была доставлена в посольство. Реакции не воспоследовало. За неимением ответа было принято решение об отсутствии контрагента. И денонсации всех соглашений с данным контрагентом. Т.е. ФОРМАЛЬНО "приличия" соблюдены. Jugin пишет: А вот Сталин считал польское правительство вполне дееспособным. И даже заключил с ним союзный договор 30 июля 1941 г. Расскажите, какие события произошли в Польше, которые вдруг недееспособное правительство сделали дееспособным? Впрочем, о чем это я? Конечно, не расскажите. "С метра - легко" (с) Афиногенов Появился опекун, которого мы не могли не признать.
craft: Jugin пишет: А на кого? На СССР. В Майниле.
Madmax1975: craft пишет: Появился опекун, которого мы не могли не признать. А чуть менее загадошно нельзя ли мысль изложить?
marat: Jugin пишет: Впечатлило. Главное, план войны. А генералам все равно: то ли немцы начнут атаковать из района Сувалок, то ли РККА должна атаковать район Сувалок. Ну у вас-то мысля вообще однобоко работает. Никакие усилия не заставят ее свернуть в сторону от генерального курса, указанного партией. Jugin пишет: Ну ежели вдруг Германия нападет? Или этот вариант невозможен по определению? И то, что произошло 22 июня, на самом деле не произошло? Я понимаю, что для вас 22.06.1941 г единственно возможный вариант развития событий.
craft: Madmax1975 пишет: чуть менее загадошно нельзя ли мысль изложить? Если разве что открытым текстом - Англия после 22.06.41 предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался миноритарным.
ccsr: O'Bu пишет: А что, наша страна называется так же? Так она изменила название не от того, что войну проиграла, а по ряду внутриполитических проблем, а не военных. O'Bu пишет: Что-то узнал про мои знания? Ничего нового - военные знания напрочь отсутствуют, как и ранее. O'Bu пишет: Да и армия на армию уже не тянула. Она и сейчас еще в достаточно мощном виде, благодаря Советскому Союзу, разработавшему тяжелые межконтинентальные ракеты и стратегические подводные лодки. Пока они есть - нам опасаться нечего. craft пишет: Вы прям как не из Страны Советов и Сообщение ТАСС в Правде для Вас не указание к исполнению... Вы что серьезно думаете, что военные люди следили за передовицами газет и в зависимости от их содержания, меняли свои планы? Не было такого - даже при Ельцине и Горбачеве.
Сергей ст: Hoax пишет: Забанены оба на 3 дня. Когда (и если) вы собглаговолите вернуться на форум, имейте ввиду, что в случае начала ваших друг на друга нападок сразу будет новый бан, т. е. попустительство, мягко говоря, пикировки между вами (допущенное ради того, чтобы, наконец, выяснить, кто прав, а кто нет) закончилось -- побеждённый не признает своего поражения, а форум будет и дальше опрощаться. Не знаю, почему уж не прошел вопрос в профильной ветке, поэтому спрашиваю здесь (слегка подкорректированный): Каковы критерии у Админа по приравниванию к "нападкам"? Вроде такое правилами не определяется. Я это собственно к чему спрашиваю. Объяснить действия Админа 15.11.11 я не могу... P.S. Что такое "опрощаться"?
craft: ccsr пишет: Вы что серьезно думаете, что военные люди следили за передовицами газет и в зависимости от их содержания, меняли свои планы? Не было такого - даже при Ельцине и Горбачеве. При Ельцине и Горбачеве было уже слишком много газет... А вот по нисходящей - Черненко-Андропов-Брежнев-Хрущев и проч за Правдой следили пристально... и в зависимости от их содержания, меняли свои планы А что, указания ГШ противоречили передовицам? Есть факты? Или есть факты, что военные НЕ следили за передовицами и у них были ИНЫЕ планы, отличные от передовиц?
O'Bu: ccsr пишет: Она и сейчас еще в достаточно мощном виде, благодаря Советскому Союзу, разработавшему тяжелые межконтинентальные ракеты и стратегические подводные лодки. Пока они есть - нам опасаться нечего. Лови ещё один мой "перл". Если у высшего военного руководства нет balls, то ракеты и подлодки для него - дорогие и бесполезные игрушки. Попробуй это высмеять. Только чтобы слушатели смеялись вместе с тобой, а не над тобой. O'Bu.
Hoax: Сергей ст пишет: Каковы критерии у Админа по приравниванию к "нападкам"? п.1 правил. Сергей ст пишет: P.S. Что такое "опрощаться"? Вместо споров и дискуссий устраивать грызню и свары. Сергей ст пишет: Объяснить действия Админа 15.11.11 я не могу... Поясню. Допустим, есть один-два-три участника, которые не любят друг друга. И общение между ними, неважно уже, по каким причинам зашло в тупик -- они попросту поливают бранью друг друга. В этом случае для них остаётся два варианта -- либо прекратить общение между собой в подобном роде, и общаться корректно, соблюдая правила форума, либо продолжать, и в этом случае получать баны, которые приведут в конечном итоге к постоянному бану. Емсли есть ещё вопросы по сути, милости прошу.
ccsr: craft пишет: А вот по нисходящей - Черненко-Андропов-Брежнев-Хрущев и проч за Правдой следили пристально... За "Правдой" ГлавПУР следил - а те кто реально занимался вопросами безопасности страны, руководствовались другими документами. craft пишет: А что, указания ГШ противоречили передовицам? Есть факты? Есть примеры - привожу простейший. Передовицы учили нас быть строителями коммунизма с высокой идейной моралью, считая всех людей братьями. А на практике ГРУ ГШ (КГБ СССР) вербовала людей за границей используя порочные методы - шантаж, подкуп, обман, страх, женщин и т.д.. Чем вас такой пример не удовлетворяет? O'Bu пишет: Если у высшего военного руководства нет balls, .. Попробуй это высмеять. Уже смеюсь - человек не может по-русски сформулировать свою мысль. Что тогда с ним можно обсуждать?
Jugin: Lob пишет: Вопрос по теме данной ветки - провокации. Не заморачиваясь на точноти определения "нарушил", следует вопрос - в этих трех случаях сколько раз обошлось без провокаций и предъявления требований, а сразу перешли к делу? 2 раза что-то провоцировали и что-то раньше требовали. 1 раз обошлись без всех этих глупостей. И что? С наличием договоров о ненападении познакомились? craft пишет: "С метра - легко" (с) Афиногенов Появился опекун, которого мы не могли не признать. Полагаете, что все это время, вплоть до лета 1941 г. польское правительство где-то пряталось? А перед подписание союза с СССР неожиданно появилось в Лондоне. Интересная идея. Впрочем, идея, что дееспособность правительства определяется в зависимости от наличия опекуна, полностью опровергают идею, что наличие дееспособного правительства любой страны определяется исключительно в Политбюро ВКП(Б). craft пишет: Если разве что открытым текстом - Англия после 22.06.41 предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался миноритарным. А вот в августе 1939 г. Германия предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался главным, точнее, возможность Польшу разделить. И тут же польское правительство стало недееспособным, вновь став дееспособным к лету 1941 г.. Полякам еще повезло. Финское правительство просто было создано в Кремле. Впрочем, ненадолго. Следующее польское правительство все равно создали в Кремле.
O'Bu: ccsr пишет: Уже смеюсь Как всегда: 3. Когда рассказчик за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… Смотри, скоро и до п.4 дело дойдёт. человек не может по-русски сформулировать свою мысль. Что тогда с ним можно обсуждать? Человек, кичащийся своими военными познаниями и важно надувающий щёки, не владеет языком наиболее вероятного противника даже на уровне "Рус, сдавайсь! Сталин капут!". Что тогда с ним можно обсуждать? Ты же в 1991 году служил? И был членом КПСС? Тогда русский перевод мог бы обидеть твою ранимую душу. А так те, кому надо, поняли, а т-щ прапорщик остался в блаженном неведении. O'Bu.
СМ1: craft пишет: Угу. Например применяется без суда-экспертизы к лицам, не достигшим определенного возраста. То есть, правительство Польши состояло из несовершеннолетних?
Сергей ст: Hoax пишет: п.1 правил. Правила знаю как "отче наш" На всякий случай еще раз перечитал. Ничего даже близко подходящего в этом пункте не нашел. Фантазия наверно плохая? Hoax пишет: Вместо споров и дискуссий устраивать грызню и свары. Вообще-то свара в том числе означает и спор. Может весь вопрос в терминологии и определениях? Hoax пишет: Поясню. Допустим, есть один-два-три участника, которые не любят друг друга. И общение между ними, неважно уже, по каким причинам зашло в тупик -- они попросту поливают бранью друг друга. В этом случае для них остаётся два варианта -- либо прекратить общение между собой в подобном роде, и общаться корректно, соблюдая правила форума, либо продолжать, и в этом случае получать баны, которые приведут в конечном итоге к постоянному бану. Так я свою точку зрения на этот процесс давно высказал: считаю мильчаковых гораздо худшим злом чем резунистов, и всеми силами буду стараться ограничить их "свободу слова" на интернет-площадках. Пусть даже и ценой банов и т.п. ограничений. В данном же случае мы имеем дело с худшим проявлением этого варианта мыслей, отсюда и весь тот "букет правонарушений" который мне приписывается. Именно приписывается, потому что например в последних словах, якобы из-за которых я получил бан, ничего похожего на "предъявленное обвинение" я не увидел. Поэтому и прошу четко сформулировать "пределы ограничений" заранее. А так это попахивает волюнтаризьмом
Lob: Jugin пишет: 2 раза что-то провоцировали и что-то раньше требовали. 1 раз обошлись без всех этих глупостей. И что? С наличием договоров о ненападении познакомились? Вот это и странно. Вы смогли припомнить только один случай, когда Гитлер нарушил договор о ненападении, причем заранее предъявил претензии. За Сталина помите два случая, при которых в одном он устроил провокацию и один раз "обошелся". Согласитесь, что на основании и этих данных нельзя требовать от Сталина, чтобы он готовился к нападению Гитлера всеми силами вопреки договору о ненападении.
O'Bu: ccsr , держи вдогонку: Уже смеюсь - человек не может по-русски сформулировать свою мысль. Что тогда с ним можно обсуждать? "Войну и мир", значит, не обсуждаем. "Евгения Онегина", хоть для этого форума это и оффтопик, -тоже. Чего там ваще обсуждать - Толстой и Пушкин не могли по-русски сформулировать свою мысль. Перед тем, как важно надувать щёки - обзаведись минимумом общей эрудиции. O'Bu.
keks11: Lob пишет: За Сталина помите два случая, при которых в одном он устроил провокацию и один раз "обошелся". Ну провокации устраивались СССР не один раз. В отношении Прибалтики в 1939-40 им несть числа.
ccsr: O'Bu пишет: не владеет языком наиболее вероятного противника даже на уровне "Рус, сдавайсь! Сталин капут!". Что тогда с ним можно обсуждать? Это в вашем примитивном сценарии предстоящей войны могли использоваться такие дикие вещи, как общение с противником на его языке. Там, с чем я был связан, этой дурью не заморачивались, потому что готовились к другой войне - вы просто на уровне ефрейтора мыслите до сих пор, вот поэтому дальше "Рус, сдавайсь! Сталин капут!" ваше воображение подняться не может. O'Bu пишет: Тогда русский перевод мог бы обидеть твою ранимую душу. Меня перевод не может обидеть - я принципиально считаю не нужным переводить тексты малограмотных людей, которые не в состоянии пользоваться родным языком в полном объёме. Сергей ст пишет: считаю мильчаковых гораздо худшим злом чем резунистов, Считаю болтовню чекуновых более опасной, чем болтовню резунистов - те хоть врут исключительно в меркантильных целях, а чекуновы исключительно по своему невежеству вводят людей в заблуждение. O'Bu пишет: "Войну и мир", значит, не обсуждаем. С практической точки зрения вряд ли эта книга может принести пользу современному военному делу - так что щеголяйте в шляпе с плюмажем, ефрейтор Блад, благо что у нас ряженных сейчас хватает...
O'Bu: ccsr пишет: я принципиально считаю не нужным переводить тексты малограмотных людей, которые не в состоянии пользоваться родным языком в полном объёме. Ты ознакомился со своим амплуа по Википедии? Панталоне (важно надувая щёки) пишет: я принципиально считаю не нужным переводить тексты малограмотных людей Толстого и Пушкина, которые не в состоянии пользоваться родным языком в полном объёме. Да и не дворянская это наука - извозчики всюду довезут переводчики в современных изданиях сноски с переводом сделают. На роль Митрофанушки пробуешься? Не-а, не возьмут - по знаниям вполне, а по возрасту - явный перебор. Upd. Грамотный наш, по правилам русского языка "ненужный" пишется слитно. O'Bu.
Lob: keks11 пишет: Ну провокации устраивались СССР не один раз. В отношении Прибалтики в 1939-40 им несть числа. Тем более.
Jugin: Lob пишет: Согласитесь, что на основании и этих данных нельзя требовать от Сталина, чтобы он готовился к нападению Гитлера всеми силами вопреки договору о ненападении. Так я, вообще-то, никогда и не утверждал, что Сталин готовился к нападению Гитлера. Я утверждаю обратное: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Как и Гитлер на Сталина. Но вот идея, что Сталин не мог представить, что Гитлер может нарушить подписанный фюрером договор, выглядит совершенно абсурдной. Особенно при условии, что и Гитлер нарушил все подписанные им договора , и что Сталин нарушал подписанные им договора с завидным постоянством. А данных, на основании которых Сталин мог понять, что Гитлер готовится напасть на СССР, было более чем достаточно и без договоров о ненападении. А названные случаи, кстати, это не просто 1 или 2, а все, 100%, подписанные Гитлером и Сталиным договора с соседними странами, которые они нарушили, только подтверждают тот факт, что ни один из диктаторов не мог полагаться на то, что второй будет договор соблюдать.
O'Bu: Jugin пишет: Так я, вообще-то, никогда и не утверждал, что Сталин готовился к нападению Гитлера. Я утверждаю обратное: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Ай-я-яй, недосмотр администрации. Почему пациент убежал из палаты № 6? Возвращайтесь, милостивец, а то Lu скоро забанят по совокупности безобразий, и медперсонал опять останется без работы. Прокурор Jugin: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Адвокат Сталина: Мой клиент этого не делал. Исходя из принципа презумпции невиновности, "какие Ваши доказательства?" (с) Только вот такие: все, 100%, подписанные Гитлером и Сталиным договора с соседними странами, которые они нарушили не надо, пожалуйста. Они обоюдоострые. Сталин нарушил все и всяческие договора - отдал Вильнюс Литве. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Hoax: O'Bu пишет: Перед тем, как важно надувать щёки - обзаведись минимумом общей эрудиции.O'Bu пишет: На роль Митрофанушки пробуешься? Не-а, не возьмут На 1 день по п.1
Hoax: Сергей ст пишет: Так я свою точку зрения на этот процесс давно высказал: считаю мильчаковых гораздо худшим злом чем резунистов, и всеми силами буду стараться ограничить их "свободу слова" на интернет-площадках. Пусть даже и ценой банов и т.п. ограничений. В данном же случае мы имеем дело с худшим проявлением этого варианта мыслей... Ну так докажите это в корректной форме и обоснованно. Допустим -- какой конкретно вред наносит cccr (полагаю, он имеется в виду). Вот конкретно -- какой? Выведите его на чистую воду, и утопите там. Но вежливо! А пока cccr вас всех разводит на нарушение правил, а сам правил не нарушает. Забанить его потому, что он не нравится кому-то, как личность -- нет оснований. Мне, может быть, многие не нравятся, ну так и что же теперь, пусть хвост вертит собакой?
Lob: Jugin пишет: Так я, вообще-то, никогда и не утверждал, что Сталин готовился к нападению Гитлера. Я утверждаю обратное: Сталин готовился сам напасть на Гитлера. Как и Гитлер на Сталина. Но вот идея, что Сталин не мог представить, что Гитлер может нарушить подписанный фюрером договор, выглядит совершенно абсурдной. Особенно при условии, что и Гитлер нарушил все подписанные им договора , и что Сталин нарушал подписанные им договора с завидным постоянством Когда я Вас попросил назвать договора, которые нарушил Гитлер, Вы назвали только один, и то Гитлер его нарушил, предварительно предъявив претензии. Вы назвали только один договор, а теперь вдруг заявили, что Гитлер "нарушил все договора". Вы уж определитесь, пожалуйста. Сколько договоров Гитлер нарушил, сколько нет. И со Сталиным соответственно.
craft: Jugin пишет: Полагаете, что все это время, вплоть до лета 1941 г. польское правительство где-то пряталось? А перед подписание союза с СССР неожиданно появилось в Лондоне. Интересная идея. Что интересно, даже не моя: "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (с) http://militera.lib.ru/research/pronin/03.html Jugin пишет: А вот в августе 1939 г. Германия предложила союзничество, а польский вопрос к тому моменту для СССР оказался главным, точнее, возможность Польшу разделить. И тут же польское правительство стало недееспособным Вовсе не тут же. А Сталин дождался, пока Вермахт не доведет ситуацию до состояния, которое можно будет интерпретировать как отсутствие правительства. Jugin пишет: вновь став дееспособным к лету 1941 г. Не "вновь став", а Сталину стал необходимым союз с опекуном.
craft: СМ1 пишет: То есть, правительство Польши состояло из несовершеннолетних? Надеюсь, что нет. Но оно к обсуждаемому моменту не обладало способностью "осуществлять свои права, возлагать на себя обязанности и приобретать новые права." (с) Вики. И уж точно - соблюдать принятые ранее обязательства.
craft: ccsr пишет: А на практике ГРУ ГШ (КГБ СССР) вербовала людей за границей используя порочные методы - шантаж, подкуп, обман, страх, женщин и т.д. Ну дык а что мешает найти в архивах "практические" документы? Или так - много ли документов об использовании таких средств как "шантаж, подкуп, обман, страх, женщин и т.д." опубликовано? Или это в основном изыски желтой прессы, откровения на неофициальных телеканалах, досужие домыслы по типу "а как же еще иначе с ними?"? На да ладно с примером. ccsr пишет: За "Правдой" ГлавПУР следил - а те кто реально занимался вопросами безопасности страны, руководствовались другими документами. За Правдой следил не только ГлавПУР. Наверняка, едва ли не с бОльшим интересом, ее читало ведомство Геббельса... Вы представьте, что бы было, окажись "другие документы" в его распоряжении... И ведь могли бы оказаться, если бы были спущены исполнителям... Но не оказалось ни первое, ни, скорее всего, второе... А ведь наверняка "Бранденбург" ими интересовался не меньше, чем созданием хаоса...
ccsr: O'Bu пишет: Грамотный наш, по правилам русского языка "ненужный" пишется слитно. Судя по тому что вы знаете правила русского языка, возникает закономерный вывод - ваше использование иностранных слов всего лишь выпендреж местечкового "интеллектуала", решившего что от этого он будет выглядеть умнее в глазах других. Продолжайте в том же духе - все повеселее будет... Hoax пишет: А пока cccr вас всех разводит на нарушение правил, а сам правил не нарушает. Я думаю что мои оппоненты заслуживают более высокой оценки - а то как-то становится их жаль после такого вывода. Вроде как лохотрон получается - а они в роли невинных жертв представлены... craft пишет: Ну дык а что мешает найти в архивах "практические" документы? Не пускают к этим архивам - даже Чекунова. craft пишет: Вы представьте, что бы было, окажись "другие документы" в его распоряжении... Я думаю что попадали и к ним то, что в "Правде" не публиковалось, но представляло огромный интерес для оценки ситуции. В том числе и от агентурной сети, и от технических средств разведки. craft пишет: А ведь наверняка "Бранденбург" ими интересовался не меньше, чем созданием хаоса... Это подразделение не имело отношение к получению информации в предвоенный период, а во время войны у них задачи носили оперативный характер и имели в основном диверсионный характер.
craft: ccsr пишет: Я думаю что попадали и к ним то, что в "Правде" не публиковалось, но представляло огромный интерес для оценки ситуции. В том числе и от агентурной сети, и от технических средств разведки. Ну и что же Геббельса удержало от соблазна опубликовать хотя бы недостоверный факт уже после 22.06? ccsr пишет: Это подразделение не имело отношение к получению информации в предвоенный период, а во время войны у них задачи носили оперативный характер и имели в основном диверсионный характер. Сильно сомневаюсь, что захват архивов органов советской власти, и, тем более, военных структур СССР, не был предписан ни Бранденбургу и никому вообще...
Сергей ст: ccsr пишет: Считаю болтовню чекуновых более опасной, чем болтовню резунистов - те хоть врут исключительно в меркантильных целях, а чекуновы исключительно по своему невежеству вводят людей в заблуждение. прапорщик, не лезь не в свое дело. общение не с тобой. или мильчаковы затычки в каждой бочке?
Сергей ст: Hoax пишет: Ну так докажите это в корректной форме и обоснованно. Допустим -- какой конкретно вред наносит cccr (полагаю, он имеется в виду). Вот конкретно -- какой? Выведите его на чистую воду, и утопите там. Но вежливо! объясняю: вред от мильчаковых в том, что они, паразитируя на "собственном опыте" пишут фигню. Если резунисты хотя бы пытаются думать, то армейские любители дерева в принципе не способны на умственные действия. Hoax пишет: А пока cccr вас всех разводит на нарушение правил, а сам правил не нарушает. Он не нарушает? Советую повнимательнее присмотреться...
Сергей ст: ccsr пишет: Не пускают к этим архивам - даже Чекунова. это мильчаковых не пускают а все кому хочется давно работают в них....
ccsr: craft пишет: Ну и что же Геббельса удержало от соблазна опубликовать хотя бы недостоверный факт уже после 22.06? Всегда стараются скрыть источник информации - вот поэтому и не раскрывают до конца все карты. Классический пример с Энигмой - англичане до конца скрывали что им удалось узнать принцип её работы, а поэтому скрывали расшифрованную информацию. craft пишет: Сильно сомневаюсь, что захват архивов органов советской власти, и, тем более, военных структур СССР, не был предписан ни Бранденбургу и никому вообще... Я думаю что они все таки больше занимались диверсионной деятельностью - захваты архивов важны, но не настолько, чтобы это было важнее боевых операций. Сергей ст пишет: объясняю: вред от мильчаковых в том, что они, паразитируя на "собственном опыте" пишут фигню. Я не паразитирую на чекуновых - я просто развенчиваю все их фантазии насчет вооруженных сил, которые они распространяет, не умея даже понять суть предъявляемых документов. Как это было с черновиками шифровок - к примеру. Сергей ст пишет: Он не нарушает? Советую повнимательнее присмотреться... Ну что ты расплакался Чекунов - утри слёзы, здесь некому поменять тебе слюнявчик. Я, кстати, никогда не стал бы на кого-то жаловаться - ты и этого не поймешь никогда, потому что для тебя военный люд темный лес. Сергей ст пишет: а все кому хочется давно работают в них.... Приведи подлинный текст директивы № 1 от 21 июня - со всеми отметками и подписями и я поверю, что ты действительно был допущен к подлинным документам 8 управления.
craft: ccsr пишет: Всегда стараются скрыть источник информации - вот поэтому и не раскрывают до конца все карты. Классический пример с Энигмой - англичане до конца скрывали что им удалось узнать принцип её работы, а поэтому скрывали расшифрованную информацию. Применительно к Геббельсу - не принимается. Он не контрразведчик, а наоборот - магнат массмедий. Если он о чем-то не растрепал - значит просто не знал. ccsr пишет: англичане до конца скрывали что им удалось узнать принцип её работы Принцип - кодирование входящей информации по некому алгоритму. Такие девайсы были у всех. Но вообще-то англичане скрывали не принцип, а то, что им удалось вычислить алгоритм ДЕШИФРАЦИИ... Представьте себе, что им бы удалось вычислить и алгоритм ШИФРАЦИИ... ccsr пишет: захваты архивов важны, но не настолько, чтобы это было важнее боевых операций. Сомневаюсь, что ГлавПУР согласился бы с Вами...
Jugin: O'Bu пишет: Ай-я-яй, недосмотр администрации. Почему пациент убежал из палаты № 6? Даже не знаю, почему Вы сбежали? Может, Вам галлопередол надоел? Но лично меня проблемы Вашего психического здоровья совершенно не интересуют. Так что можете впредь о них не рассказывать. O'Bu пишет: "какие Ваши доказательства?" (с) Хотите выступить адвокатом Сталина и доказать, что он не собирался нападать, а собирался сделать что-то иное? Или ограничитесь возгласами пациентов палаты №6? O'Bu пишет: не надо, пожалуйста. Они обоюдоострые. Сталин нарушил все и всяческие договора - отдал Вильнюс Литве. А что, отдача Вильнюса кому бы то ни было меняет тот факт, что Сталин нарушил все договора? Lob пишет: Когда я Вас попросил назвать договора, которые нарушил Гитлер, Вы назвали только один, и то Гитлер его нарушил, предварительно предъявив претензии. Когда Вы попросили назвать договора, нарушенные Сталиным и Гитлером, Вы их назвали потоком мысли. Теперь еще выясняется, что Вы подразумевали только Сталина. Вы как-нибудь определитесь, что Вы хотите сказать. Напишите внятно. Тогда и продолжим.craft пишет: Что интересно, даже не моя: "17 сентября ТАСС получил информацию, что польский президент Мосьцицкий и остальные члены польского правительства находятся в местечке на польско-румынской границе и обратились к румынскому правительству с официальной просьбой о разрешении им прибыть в Бухарест" (с) http://militera.lib.ru/research/pronin/03.html Неужто все же пряталось? Так что никому не было известно? Ил все же находилось в Лондоне, о чем Сталин прекрасно знал? craft пишет: Вовсе не тут же. А Сталин дождался, пока Вермахт не доведет ситуацию до состояния, которое можно будет интерпретировать как отсутствие правительства. Интерпретировать можно все, как угодно. Можно вспомнить еще Эзопа и его русский вариант - Крылова, "Волк и ягненок". А можно вспомнить о правительстве Финляндской демократической республики, которое неожиданно возникло в нужное время. craft пишет: Не "вновь став", а Сталину стал необходимым союз с опекуном. Что только доказывает, что степень дееспособности польского правительства Сталина совершенно не волновала.
craft: Jugin пишет: Неужто все же пряталось? Хороший вопрос. А почему Лондон не возжелал хотя бы их вывезти? Jugin пишет: Что только доказывает, что степень дееспособности польского правительства Сталина совершенно не волновала. Ну да - польское правительство Сталина вообще не волновало. Но по отношению к нему он формальностей придерживался в меру способностей. Jugin пишет: Можно вспомнить еще Эзопа и его русский вариант - Крылова, "Волк и ягненок". А можно вспомнить о правительстве Финляндской демократической республики, которое неожиданно возникло в нужное время. Ну - да. Сталин - он бесчеловечный (как и все прочие в то время), но .... Ксанф, выпей море... вряд ли это был бы лучший совет Сталину...
Alick: Сергей ст пишет: есть: цитата: Из Минска Подана 8.6.41 02.50 Принята 8.6.41 08.50 Начальнику Генштаба КА Военный совет принял решение вывести в лагеря: 37 сд в район Большие Солечники, Вороново (оба пункта 30-50 километров севернее Лида), 17 сд в район Лида, Юратишки (40-45 километров восточнее Лида)... Сергей ст, Вас не затруднит указать, какого числа ГШ дал согласие по телефону однозначно а потом подкрепил это и этой самой Директивой от (“не позднее 22 июня”) за № 603 в малиновке: "Для повышения б.г войск округа все глубинные стр. дивизии .. вывести в лагерь в районы предусмотренные пп (дир. за № 503859/сс/ов)" Каким числом датирована эта Директива «б/н» для ЗапОВО? Спасибо.
marat: Jugin пишет: Хотите выступить адвокатом Сталина и доказать, что он не собирался нападать, а собирался сделать что-то иное? Или ограничитесь возгласами пациентов палаты №6? Доказать отсутствие намерений? Ну уж нет, это вы утверждаете, что Сталин собирался нападать, вам и доказывать.
Jugin: craft пишет: Хороший вопрос. А почему Лондон не возжелал хотя бы их вывезти? А почему Лондон должен желать вывезти польское правительство, которому на месте несколько проще и быстрее решить, что ему нужно делать в данную минуту. Кстати, до поражения Франции польское правительство находилось в Париже. craft пишет: Ну да - польское правительство Сталина вообще не волновало. Но по отношению к нему он формальностей придерживался в меру способностей. Только не в меру способностей. А в меру желания. Когда считал нужным, правительство Польши переставало быть дееспособным. Когда считал нужным - становилось дееспособным. От дееспособности самого польского правительства, не говоря уже о международном праве, это совершенно не зависело. Как и от финского. Как и от прибалтийских правительств. craft пишет: Ну - да. Сталин - он бесчеловечный (как и все прочие в то время), но .... Вы заговорили о человечности и бесчеловечности Сталина по причине того, что наконец-то осознали, что лозунг о недееспособности польского правительства выдуманный Сталиным, совершенно бессмысленен? Или просто хочется что-то сказать, но не знаете, что именно? marat пишет: Доказать отсутствие намерений? Ну уж нет, это вы утверждаете, что Сталин собирался нападать, вам и доказывать. marat объясняю специально для Вас. Если какое-то государство не собирается нападать на своего соседа в преддверии войны, то оно собирается делать что-то другое. Например, обороняться. Или просто не подозревает, что на него хотят напасть и мирно спит. Поэтому, если кто-то уверен, что Сталин не собирался нападать, то он должен знать, или считать, что знает, что Сталин собирался делать что-то другое. Вам моя мысль понятна? Грубо говоря, отсутствие одних намерений, доказывается присутствием других намерений. А вот играть в игру с ответами на бесконечное количество самых безумных вопросов с вами мне совершенно не интересно. Этот этап давно пройден.
Lob: Lob пишет: Когда я Вас попросил назвать договора, которые нарушил Гитлер, Вы назвали только один, и то Гитлер его нарушил, предварительно предъявив претензии. Вы назвали только один договор, а теперь вдруг заявили, что Гитлер "нарушил все договора". Вы уж определитесь, пожалуйста. Сколько договоров Гитлер нарушил, сколько нет. И со Сталиным соответственно Jugin пишет: Когда Вы попросили назвать договора, нарушенные Сталиным и Гитлером, Вы их назвали потоком мысли. Теперь еще выясняется, что Вы подразумевали только Сталина. Вы как-нибудь определитесь, что Вы хотите сказать. Напишите внятно. Тогда и продолжим Фиксирую откровенное вранье. Адью.
marat: Jugin пишет: Если какое-то государство не собирается нападать на своего соседа в преддверии войны, то оно собирается делать что-то другое. Например, обороняться. Или просто не подозревает, что на него хотят напасть и мирно спит. Поэтому, если кто-то уверен, что Сталин не собирался нападать, то он должен знать, или считать, что знает, что Сталин собирался делать что-то другое. Вам моя мысль понятна? Грубо говоря, отсутствие одних намерений, доказывается присутствием других намерений. А вот играть в игру с ответами на бесконечное количество самых безумных вопросов с вами мне совершенно не интересно. Этот этап давно пройден. Т.е. доказать наличие намерений Сталина/СССР напасть на Германию вы не можете.
O'Bu: Jugin пишет: Хотите выступить адвокатом Сталина и доказать, что он не собирался нападать, а собирался сделать что-то иное? Гражданин прокурор, рассматривайте деяния, а не умыслы обвиняемого. А то будет как у Кивинова: - Ты почему дело не возбудил? - Смотри его показания: украл, чтобы сесть в тюрьму. А умысел сесть в тюрьму преступным не является. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: Гражданин прокурор, рассматривайте деяния, а не умыслы обвиняемого. Уголовная противоправность деяния предполагает определенное психическое отношение к нему со стороны лица, его совершившего. Право обращено к людям, обладающим сознанием и волей, и, следовательно, уголовно противоправное деяние (действие или бездействие) изначально включает психическое отношение к этому деянию в форме умысла и неосторожности. O'Bu, с наилучшими пожеланиями!
ccsr: craft пишет: Принцип - кодирование входящей информации по некому алгоритму. Такие девайсы были у всех. Но вообще-то англичане скрывали не принцип, а то, что им удалось вычислить алгоритм ДЕШИФРАЦИИ... Представьте себе, что им бы удалось вычислить и алгоритм ШИФРАЦИИ... Если удалась дешифрация, то понять какой принцип использовался при шифровании не так уж и сложно - это два взаимосвязанных процесса. Вся история Энигмы примечательна лишь тем, что немцы создали технику, позволяющую с высокой степенью криптозащиты для того времени АВТОМАТИЗИРОВАТЬ процес шифрования и дешифрования. А это им давало огромные преимущества в доведении оперативно секретной иноформации определенного характера. Ведь доставку курьерами документов государственной важности у них никто не отменял - так что англичане сильно преувеличивали свои заслуги в деле получения стратегической информации благодаря тому, что им стал известен принцип работы Энигмы. craft пишет: Сомневаюсь, что ГлавПУР согласился бы с Вами... Я половину службы провел в коллективах где должность штатного политработника не предусмотрена. Да и вряд они что-нибудь серьезно могли понять в нашей работе - это вам так, для сведения...
Сергей ст: Alick пишет: Сергей ст, Вас не затруднит указать, какого числа ГШ дал согласие по телефону однозначно а потом подкрепил это и этой самой Директивой от (“не позднее 22 июня”) за № 603 в малиновеке: "Для повышения б.г войск округа все глубинные стр. дивизии .. вывести в лагерь в районы предусмотренные пп (дир. за № 503859/сс/ов)" Каким числом датирована эта Директива «б/н» для ЗапОВО? Спасибо. Про телефон ничего не знаю, данных о таком разговоре не имею. На директиве стоит дата 11.06.1941 (рядом с автографом "разработчика"). Следовательно, написана она не ранее этой даты. Когда же была передана в округ точных данных не имеется, но по предварительным оценочным данным, это произошло 12 июня.
Сергей ст: ccsr пишет: Приведи подлинный текст директивы № 1 от 21 июня - со всеми отметками и подписями и я поверю, что ты действительно был допущен к подлинным документам 8 управления. прапорщики паркетной армии стали просить подаяние? Мне ты лично, как давно отработанный материал совершенно не интересен. Можешь более не напрягаться. Привожу оценку бывших сотрудников ГШ: никто не отменял старую пословицу "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона". Это в отношении тебя сказано было... А текст скоро Сможешь лицезреть в напечатанном виде (текстовой вариант), вкупе со всем что на ней имеется дополнительно (номера, данные шифровальщиков, пометки и т.п.). Кстати, сейчас с этими материалами (подлинными исходящими и входящими шифровками ГШ) работают еще два человека, широко известных в узких кругах интернета. Если сочтут необходимым, выскажутся. И только прапорщикам этот фонд "не доступен"
YuriAndreev: Jugin пишет: А на основании каких документов Вы там считаете? Есть ли хоть в одном из советских документов до 22 июня 1941 г. хоть намек на то, что рассматривался такой вариант? Начиная с первой половины 1941 года Москву поступали многочисленные донесения из посольств СССР в других странах, перехваченные шифртелеграммы германского МИД и других иностранных дипломатических представительств в Москве, информация из агентурных источников со ссылкой на мнение представителей МИД Германии, подтверждающие возможность такого варианта развития событий. В Москве немаловажное значение придавали информации, поступающей от Лицеиста, который, как оказалось впоследствии, был двойным агентом и передавал советам дезу, в т.ч. о том, что концентрация германских войск у советской границы - средство политического давления, с помощью которого Берлин якобы хочет заставить Кремль пойти на серьезные уступки в ходе предстоящих переговоров. Бережков после войны вспоминал, что сообщения о грядущих советско-германских переговорах, регулярно поступали в посольство. «Особую роль в распространении этой информации играл О. Майсснер, имперский министр, руководитель канцелярии президента, который считался близким к Гитлеру человеком из "старой школы", ориентировавшейся на бисмарковский подход к отношениям с Россией. Он чуть ли не каждую неделю встречался с послом В.Г. Деканозовым и уверял его, что фюрер вот-вот закончит разработку предложений для переговоров и передаст их правительству СССР. Посол соответственно сообщал об этом в Москву». Знаменитое опровержение ТАСС от 13 июня, с одной стороны, могло (в зависимости от последующего ответа) позволить подтвердить или опровергнуть эту информацию, а, с другой стороны, было ни чем иным, как приглашением к переговорам. Так, например, его восприняли в посольстве США, где полагали, что «…Германия в настоящий момент хочет оказать на Советский Союз сильнейшее давление, чтобы добиться от него принятия требований, которые в нормальных условиях были бы недискутабельными...». С другой стороны, Берлин регулярно получал информацию о том, как реагируют на дезу советы. Например, в начале июня в МИД Германии сообщалось из Бухареста, что советский посол в Румынии Лаврентьев, ссылаясь на мнение Москвы, высказывал мысль, что войны, скорее всего, не будет, а будут переговоры, которые, однако, могут сорваться, если немцы выдвинут неприемлемые требования. Из сводок агентурных донесений "бюро Риббентропа": «В кругах иностранных дипломатов в Москве по-прежнему распространено мнение, что Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, а отнюдь не думает о войне. Советские дипломаты также неоднократно давали понять, что, с их точки зрения, военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент... После назначения Сталина премьер-министром... как в русских, так и в других дипломатических кругах стало высказываться предположение, что Сталин стремится к сближению с Германией. В этой связи постоянно говорится о встрече фюрера с господином Сталиным, а также о тайных соглашениях между рейхом и Советским Союзом. Возможность того, что Германия по каким-либо причинам вступит в Россию или предпримет военную акцию против Советского Союза, характеризуется названными кругами в целом как маловероятная... К многочисленным слухам о германо-русских отношениях, которые распространены в кругах иностранцев в Берлине и в основном принимаются на веру…». Плодом всей этой тщательно разработанной дезы и стала Директива № 1.
ccsr: Сергей ст пишет: Кстати, сейчас с этими материалами (подлинными исходящими и входящими шифровками ГШ) работают еще два человека, широко известных в узких кругах интернета. Если сочтут необходимым, выскажутся. Не напускай туману, Чекунов - просто пригласи их высказаться по этому вопросу и дело с концом. А то ты вроде раньше утверждал, что сам с шифровками работал, а теперь выплыли другие лица - с чего это вдруг "версия" изменилась? Сергей ст пишет: Привожу оценку бывших сотрудников ГШ А из какого они управления, Чекунов?
Jugin: YuriAndreev пишет: Плодом всей этой тщательно разработанной дезы и стала Директива № 1. Ясно. Другими словами, Вы никаких документов, подтверждающих Вашу версию, Вы привести не можете, а делаете вывод на основании косвенных данных, и тех данных, которые к правительственным решениям прямого отношения не имеют и которым Вы делаете собственную, устраивающую Вас интерпретацию. И тот вывод, который Вас устраивает. А вот хоть намека на то, что советское высшее руководство рассматривало такой вариант у Вас нет. Впрочем, не только у Вас, но и у всех, кто почему-то придерживается такой версии.
Сергей ст: ccsr пишет: Не напускай туману, Чекунов - просто пригласи их высказаться по этому вопросу и дело с концом. А то ты вроде раньше утверждал, что сам с шифровками работал, а теперь выплыли другие лица - с чего это вдруг "версия" изменилась? Так я с ними УЖЕ не работаю Чего мне их год читать что ли? В данное время их изучают и другие лица (знакомые многим по форумам).... Так что "версия" изменилась только у паркетного прапорщика. ccsr пишет: А из какого они управления, Чекунов? Из разных, из разных, не волнуйся. В том числе и из "профильных" по темам, в которых ты считаешь себя "знатоком"
ccsr: Сергей ст пишет: Так я с ними УЖЕ не работаю Чего мне их год читать что ли? В данное время их изучают и другие лица (знакомые многим по форумам).... Так что "версия" изменилась только у паркетного прапорщика. Констатитруем - туман становится все гуще, а "точным" текстом директивы уже не щеголяем. Сергей ст пишет: Из разных, из разных, не волнуйся. В том числе и из "профильных" по темам, в которых ты считаешь себя "знатоком" Значит как всегда выдумал - это известный трюк Чекунова, вроде "половины сотрудников ИВИ". Теперь "поручики Киже" появляться стали...
Alick: Сергей ст пишет: Про телефон ничего не знаю, данных о таком разговоре не имею. На директиве стоит дата 11.06.1941 (рядом с автографом "разработчика"). Следовательно, написана она не ранее этой даты. Когда же была передана в округ точных данных не имеется, но по предварительным оценочным данным, это произошло 12 июня. Благодарю.
YuriAndreev: Jugin пишет: Ясно. Другими словами, Вы никаких документов, подтверждающих Вашу версию, Вы привести не можете, а делаете вывод на основании косвенных данных, и тех данных, которые к правительственным решениям прямого отношения не имеют и которым Вы делаете собственную, устраивающую Вас интерпретацию. И тот вывод, который Вас устраивает. А вот хоть намека на то, что советское высшее руководство рассматривало такой вариант у Вас нет. Впрочем, не только у Вас, но и у всех, кто почему-то придерживается такой версии. А какие документы, подтверждающие эту версию, Вы хотели бы увидеть? Постановление Совнаркома «О мерах по противодействию политическому давлению со стороны Германии»? Такого документа мы, увы, не увидим, по той причине, что его нет и быть не может. Мотивацию тех или иных действий политического руководства страны зачастую объясняют не правительственные документы, а другие его действия, косвенные данные, и вообще конкретная историческая ситуация. Ведь нет же документа, где был бы сказано, что Сталин принял решение присоединить к СССР Финляндию. И тем не менее, есть достоверные данные, что это было именно так. С интересом выслушаю вашу интерпретацию событий, особенно если Вы попытаетесь объяснить значение фраз «не поддаваться на провокации» и «может быть, вопрос еще уладится мирным путем».
ccsr: YuriAndreev пишет: И тем не менее, есть достоверные данные, что это было именно так. Ну а следы этих "достоверных данных" в природе существуют?
Сергей ст: ccsr пишет: Констатитруем - туман становится все гуще, а "точным" текстом директивы уже не щеголяем. Туман существует только в голове отдельных прапорщиков. Ну а про точный текст я тебе все сказал, повторяться не буду. Кстати, Мильчаков, а ты в курсе, что по Инструкции ЧЕРНОВИКИ должны сдаваться в шифротдел и там УНИЧТОЖАТЬСЯ? ccsr пишет: Значит как всегда выдумал - это известный трюк Чекунова, вроде "половины сотрудников ИВИ". Теперь "поручики Киже" появляться стали... Да мне до лампочки все твои мысли. Которые по "кривизне" недалеко ушли от мыслей завсегдатаев И.С. Мнение бывших (и некоторых нынешних) сотрудников ИВИ, а также бывших сотрудников ГШ о тебе я уже передал. Можешь дальше пытаться пыжится, меня это мало волнует. Ниже плинтуса тебе все равно не опустится
ccsr: Сергей ст пишет: а ты в курсе, что по Инструкции ЧЕРНОВИКИ должны сдаваться в шифротдел и там УНИЧТОЖАТЬСЯ? Естественно в курсе - в отличие от тебя. Сергей ст пишет: Мнение бывших (и некоторых нынешних) сотрудников ИВИ, а также бывших сотрудников ГШ о тебе я уже передал. Мне кажется что они лишь плод твоего воображения - как и некоторые твои рассказы об армейских порядках.
K.S.N.: ccsr пишет: Естественно в курсе - в отличие от тебя. Тогда почему же черновики не уничтожили, а отправили в архив?
ccsr: K.S.N. пишет: Тогда почему же черновики не уничтожили, а отправили в архив? Потому что тот текст, что попал к шифровальщикам, отличался от черновика и не имел подписи должностного лица, который подписал черновик. Это бывает в тех случаях, когда правленный документ уже не передокладывается, а шифровка сдается за подписью другого должностного лица, имеющего право подписи. А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал.
O'Bu: ccsr пишет: А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал. А на такое нарушение, как исправления в чистовиках, слишком высоким начальникам шифровальщики обязательно указывали: На енто я пойтить не могу , переделывайте всё на... бело. Т-щ генерал-прапорщик, ты совсем зарапортовался. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: А на такое нарушение, как исправления в чистовиках, слишком высоким начальникам шифровальщики обязательно указывали: На енто я пойтить не могу , переделывайте всё на... бело. Ефрейтор Блад не знает, что существует совершенно другая процедура, узаконивающая исправления в подлинном варианте, который принимает шифровальщик. O'Bu пишет: Т-щ генерал-прапорщик, ты совсем зарапортовался. Это вы дилетант в этих вопросах, а еще что умное изобразить пытаетесь, знающий народ смешите...
917: marat пишет: Т.е. доказать наличие намерений Сталина/СССР напасть на Германию вы не можете. Марат, а Вы можете доказать у Сталина отсутствие таких намерений?
Jugin: YuriAndreev пишет: А какие документы, подтверждающие эту версию, Вы хотели бы увидеть? Любые. В которых хоть как-то рассматривается такой вариант развития событий. В ином случае придется констатировать, что это является только вашей версией, которая не основана ни на чем. Почему это вдруг? Есть документы, которые рассматривают процесс переговоров с Аиф. Есть документы, в которых рассматривается вариант начала военных действий. Есть документы, в которых показано отоншение советского руководства к будущей войне. И т.д. и т.п. Но если нет документов, согласно которым рассматривается вариант политического давления Германии на СССР, то это просто обозначает, что такой вариант не рассматривался советским правительством. Вот и все. И все последующие разговоры об этом так и остаются последующими разговорами, не имеющими ни малейшего отношения к реальности. Более того, не существует ни единого реального внешнеполитического действия, которое можно было бы хоть как-то назвать ожиданием политического давления со стороны Германии. YuriAndreev пишет: Ведь нет же документа, где был бы сказано, что Сталин принял решение присоединить к СССР Финляндию. Как раз есть. Создание правительства Куусинена как правительства Финляндии. Совершенно однозначный документ. YuriAndreev пишет: С интересом выслушаю вашу интерпретацию событий, особенно если Вы попытаетесь объяснить значение фраз «не поддаваться на провокации» и «может быть, вопрос еще уладится мирным путем». Да уже не раз объясняли, что такое "не поддаваться на провокации". Ну не знало просто советское руководство абсолютно точно, что должно произойти 22 июня: массированное нападение, удар с целью сорвать намечающееся советское наступление или провокация с целью побудить РККА начать неподготовленное наступление. Вот и жестко ограничило самостоятельные действия частных командиров. А когда разобрались, а для ээтого понадобилось не так уж много времени, появился совершенно иной приказ, который и показывает, какие были планы в ГШ на случай войны. А что такое «может быть, вопрос еще уладится мирным путем»? Это откуда?
Сергей ст: ccsr пишет: Естественно в курсе - в отличие от тебя. А теперь контрольный вопрос для паркетного прапорщика: КОГДА ЭТОТ ПУНКТ ВНЕСЛИ В ИНСТРУКЦИЮ?
Сергей ст: ccsr пишет: Потому что тот текст, что попал к шифровальщикам, отличался от черновика и не имел подписи должностного лица, который подписал черновик. Это бывает в тех случаях, когда правленный документ уже не передокладывается, а шифровка сдается за подписью другого должностного лица, имеющего право подписи. А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал. Мильчаков, ты совсем забыл, что писал ранее. Ты прежде чем писать, читай свои прежние слова.... Чтобы потом не оправдываться....
marat: 917 пишет: Марат, а Вы можете доказать у Сталина отсутствие таких намерений? Доказывают наличие, а не отсутствие. Jugin пишет: Но если нет документов, согласно которым рассматривается вариант политического давления Германии на СССР, то это просто обозначает, что такой вариант не рассматривался советским правительством. А в какой форме это должно было быть рассмотрено и оформлено? Решение ПБ - вот будет если может быть Германия на нас давить, то мы тогда ужо сделаем так? Или встретились Молотов, Ворошилов, Сталин в узком кругу и обсудили текущие новости по данным ГРУ, внешней разведки НКВД, по линии Коминтерна имеются данные, что Гитлер хочет предъявить нам некие требования - что будем делать? Ну пока характер требований неизвестен, то и обсуждать нечего. А на всякий случай пусть военные подтянут армию к гранце - будет весомый аргумент ПРОТИВ ГИТЛЕРА ПРИ ОБСУЖДЕНИИ. Jugin пишет: Как раз есть. Создание правительства Куусинена как правительства Финляндии. Совершенно однозначный документ. Кстати, чем заявление ТАСС от 14.06.1941 г не документ? Совершенно неоднозначный - правительство создано с целью избежать обвинений в агрессии против финской республике. Какая агрессия - вон нас законноизбранное правительство пригласило. Jugin пишет: Ну не знало просто советское руководство абсолютно точно, что должно произойти 22 июня: массированное нападение, удар с целью сорвать намечающееся советское наступление или провокация с целью побудить РККА начать неподготовленное наступление. Да какая в ж...разница - это означает, что планы по превентивному освобождению Европы раскрыты и таится нет смысла, бей со всей дурью, всем, что имеешь под рукой, освобождай Европу. Какое нафиг разбирательство, если готовился, а тут грозят сорвать планы.
O'Bu: ccsr пишет: существует совершенно другая процедура, узаконивающая исправления в подлинном варианте, который принимает шифровальщик. И никогда-никогда не нарушается? Ню-ню. Это не ты говорил? А вообще-то это нарушение - но его нарушители были слишком высокие начальники, чтобы им кто-то на это указывал. ccsr пишет: Это вы дилетант в этих вопросах, а еще что умное изобразить пытаетесь, знающий народ смешите... Да-да, как всегда. ccsr за животик держится от смеху, а слушатели, свесив головы, угрюмо молчат… O'Bu.
ccsr: Сергей ст пишет: А теперь контрольный вопрос для паркетного прапорщика: КОГДА ЭТОТ ПУНКТ ВНЕСЛИ В ИНСТРУКЦИЮ? Контрольный ответ - побирающемуся Чекунову не подаю - иди на паперть... Сергей ст пишет: Мильчаков, ты совсем забыл, что писал ранее. Ты прежде чем писать, читай свои прежние слова.... Чтобы потом не оправдываться.... А что ты испугался их привести с ссылкой? O'Bu пишет: И никогда-никогда не нарушается? Ню-ню. Это не ты говорил? Нарушаются НЕКОТОРЫМИ начальниками и то не всегда - но не шифровальщиками. Впрочем вы все равно, ефрейтор, этих тонкостей не поймете... O'Bu пишет: слушатели, свесив головы, угрюмо молчат Вам то действительно лучше помолчать в этом вопросе - чтобы над вами не смеялись...
Сергей ст: ccsr пишет: Контрольный ответ - побирающемуся Чекунову не подаю - иди на паперть... Ты ответ на этот вопрос в ПРИНЦИПЕ знать не можешь, поэтому и слил Ты даже не в курсе про разные инструкции для "участников процесса". И, например, инструкции для работников шифрорганов в принципе не можешь знать (это тебе привет от "профильных полковников") ccsr пишет: А что ты испугался их привести с ссылкой? А ты вспомни свои слова про то, как восьмерики всех генералов далеко посылают, когда те нарушают инструкцию. Так что, давать ссылку, или не надо? ccsr пишет: Нарушаются НЕКОТОРЫМИ начальниками и то не всегда - но не шифровальщиками. Впрочем вы все равно, ефрейтор, этих тонкостей не поймете... Мильчаков, память восстанови
917: marat пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. - Я так понимаю доказать отсутствие не можем? Можем предложить, что надо доказывать. А почему собственно отсутствие не надо доказывать? Я только знаю заявления такого рода, а вот всеобщего доверия к ним, что не чувствуется. Это доказывать было бы не нужно, если бы не доказывались такие намерения, а доказательства звучать убедительно, так что пожалуй отсутствие намерений так же следует обосновать.
Jugin: 917 пишет: Я так понимаю доказать отсутствие не можем? Доказать отсутствие одного намерения можно доказательством наличия другого намерения. Но от такого действия все противники версии о готовящемся нападении СССР мгновенно отказываются. Сразу и бесповоротно.
полная версия страницы