Форум » 1939-1945 » "Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение) » Ответить
"Не поддаваться на провокации". Цена вопроса. (продолжение)
СМ1: Для иллюстрации ситуации кусочек из Болдина: [more][quote]Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских. — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова. — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии. Связь с частями по проводам нарушена, перешли на радио. Две радиостанции прекратили работу — может, уничтожены. Перед твоим приходом звонил из десятой армии Голубев, а из четвертой — начальник штаба полковник Сандалов. Сообщения неприятные. Немцы всюду бомбят... Наш разговор прервал телефонный звонок из Москвы. Павлова вызывал нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Командующий доложил обстановку. Вскоре снова позвонил Кузнецов, сообщил, что немцы продолжают бомбить. На протяжении пятидесяти километров повалены все телеграфные и телефонные столбы. Связь со многими частями нарушена. Тучи сгущались. По многочисленным каналам в кабинет командующего стекались все новые и новые сведения, одно тревожнее другого: бомбежка, пожары, немцы с воздуха расстреливают мирное население. Снова появился с докладом полковник Блохин. Оказывается, с рассветом 22 июня против войск Западного фронта перешли в наступление более тридцати немецких пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков. Так без объявления войны Гитлер вероломно напал на нашу страну! Павлов обращается ко мне: — Голубев один раз позвонил, и больше никаких сведений из десятой армии нет. Сейчас полечу туда, а ты оставайся здесь. — Считаю такое решение неверным. Командующему нельзя бросать управление войсками, — возражаю я. [85] — Вы, товарищ Болдин, — переходя на официальный тон, говорит Павлов, — первый заместитель командующего. Предлагаю остаться вместо меня в штабе. Иного решения в создавшейся ситуации не вижу. Я доказываю Павлову, что вернее будет, если в Белосток полечу я. Но он упорствует, нервничает, то и дело выходит из кабинета и возвращается обратно. Снова звонит маршал С. К. Тимошенко. На сей раз обстановку докладываю я. Одновременно сообщаю: — Павлов рвется в Белосток. Считаю, что командующему нельзя оставлять управления войсками. Прошу разрешить мне вылететь в десятую армию. Нарком никому не разрешает вылетать, предлагает остаться в Минске и немедленно наладить связь с армиями. Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86] Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Последние месяцы мне довелось особенно часто бывать в приграничных войсках. Я систематически знакомился с сообщениями нашей разведки, а они свидетельствовали, что Гитлер ведет активную подготовку к войне против Советского Союза. После каждой своей командировки обо всем, что я видел, подробно докладывал Павлову, а он сообщал в Москву. В сложившейся ситуации я никак не мог смириться с мыслью о том, что действия, начатые германской армией против советских войск, являются провокацией, а не войной. Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию! [/quote][/more] Практически то же самое было в КОВО. Предлагаю обсудить потери и их последствия за первые три четыре часа войны, когда советским войскам запрещалось вести ответный огонь. Ну и возможные причины запретов.
craft: marat пишет: Да, ситуация тревожная, НО разведка флота не выявила целей, с которыми это все проводилось. А без этого никто в колокола не бил. Задача разведки флота - в собственном анализе наблюдаемых фактов? Или в информировании вышестоящих аналитиков о наблюдаемых фактах? Или наблюдаемое ("резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн") настолько повседневно, что можно делать самостоятельные выводы?
marat: craft пишет: Задача разведки флота - в собственном анализе наблюдаемых фактов? А где я писал про анализ? Хотя и аналитический отдел в разведке есть. Это раз. А во вторых я написал - добыли набор данных, не связанных одной целью - т.е. к чему это все делалось? Может учения задумали или плановая замена. А вы предлагаете напасть на мирно спящую Германию... craft пишет: Или наблюдаемое ("резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн") настолько повседневно, что можно делать самостоятельные выводы? О том и речь, что из вышеизложенного нельзя сделать определенный вывод о подготовке нападения.
craft: marat пишет: Приказ мог не дойти - ну такая у нас вот связь. Ага. У нас "ну такое" прохождение радиоволн и "ну такие" провода. Нет - у нас "ну такая" организация всего. ЗЫ. Я к тому, что не техника виновата. А неумение и нежелание ей пользоваться.
craft: marat пишет: А где я писал про анализ? Здесь: marat пишет: НО разведка флота не выявила целей Анализировали? Да. Поскольку пытались выявить. Да, еще и здесь: добыли набор данных, не связанных одной целью Решение о "несвязанности" надуло ветром или анализом? marat пишет: Может учения задумали или плановая замена. Может и шифровальщик по пьяни потерял шифровальную таблицу. Но это САМОСТОЯТЕЛЬНО решает штаб флота? marat пишет: О том и речь, что из вышеизложенного нельзя сделать определенный вывод о подготовке нападения. Ну уж, по крайней мере, нельзя делать ТАКОЙ вывод на уровне флота. И, по меньшей мере, информация об этом должна уйти выше.
marat: craft пишет: Ага. У нас "ну такое" прохождение радиоволн и "ну такие" провода. Кроме технических проблем есть и организационные. Как уже заметил - под Минском нет истребителей. В то же время эскадрилься связи штаба округа есть в наличии. craft пишет: ЗЫ. Я к тому, что не техника виновата. А неумение и нежелание ей пользоваться. так и скажите, что причина вам неизвестна. И кофе закончился. craft пишет: Анализировали? Да. Поскольку пытались выявить. А пыталась? Не выявила - это привели набор не связанный данных. Ни анализа, ни выводов не вижу. Как и попыток что-то анализировать и выявлять. craft пишет: Решение о "несвязанности" надуло ветром или анализом? А это мое, а не разведки флота, мнение. Приводите мнение разведки, что факты связаны конкретной целью. craft пишет: Может и шифровальщик по пьяни потерял шифровальную таблицу. Но это САМОСТОЯТЕЛЬНО решает штаб флота? А он вообще что-то решил? Передал наверх информацию и ручки умыл - мое дело сторона, вы там разбирайтесь сами. craft пишет: Ну уж, по крайней мере, нельзя делать ТАКОЙ вывод на уровне флота. Там вообще нет никакого вывода - только набор фактов. craft пишет: И, по меньшей мере, информация об этом должна уйти выше. Информации наверху только успевай читать - анализировать не успевают.
craft: marat пишет: А пыталась? Не выявила - это привели набор не связанный данных. Ни анализа, ни выводов не вижу. Как и попыток что-то анализировать и выявлять. Для меня важно "сообщили выше"/"не сообщили выше". Если не сообщили - ВОТ ЭТО РЕШЕНИЕ! Особенно, если даже не проанализировали... А анализировать было что - радиомолчание, смена международных позывных, кодов... marat пишет: А он вообще что-то решил? Передал наверх информацию и ручки умыл - мое дело сторона, вы там разбирайтесь сами. Ну я про то и толкую - таки ПЕРЕДАЛ или НЕТ? marat пишет: Информации наверху только успевай читать - анализировать не успевают. Ну, это не вопрос флота решать - прочитают ли наверху сообщение от флота или нет...
Madmax1975: marat пишет: рейс на своей территории Не, не потому (какая, к лешему, "своя" территория после начала войны? Твое - что сумел отвоевать). Чтобы лишний раз не провоцировать
marat: craft пишет: Ну, это не вопрос флота решать - прочитают ли наверху сообщение от флота или нет... В общем так - приведенная информация от развед(радио)пунктов в необработанном виде никуда не докладывалась. Информация в представленном виде была в разведотделе и все. Что там с ней делали и кому доложили - неизвестно. Вот так будет вернее. craft пишет: А анализировать было что - радиомолчание, смена международных позывных, кодов... Вот этого массам и не сообщили.
ccsr: marat пишет: Да, ситуация тревожная, НО разведка флота не выявила целей, с которыми это все проводилось. А без этого никто в колокола не бил. В любом случае они всю эту информацию передали сразу же начальнику разведки ВМФ - таков порядок, когда внезапно изменяется обстановка. Что же касается выявления замыслов, то есть ряд признаков, по которым разведка определяет начало угрожаемого периода и об этом немедленно докладывает начальник разведки начальнику штаба флота, а он уже принимает решение. И насчет колоколов не совсем так - разведывательные структуры флотов и округов в директивном порядке обязаны обмениваться информацией и поэтому они в курсе что творится друг у друга. marat пишет: цитата: Или наблюдаемое ("резкого снижения интенсивности радиосвязи, смена секретных позывных кораблей, авиации и узлов связи, смена международных позывных на секретные, смена секретного переговорного кода, жаргона и условного обозначения радиоволн") настолько повседневно, что можно делать самостоятельные выводы? О том и речь, что из вышеизложенного нельзя сделать определенный вывод о подготовке нападения. Как раз все перечисленное выше и показало, что война переходит в реальную плоскость - т.е. начало её неизбежно, причем в ближайшие несколько часов. Иначе противник не стал бы проводить эти мероприятия, т.к. если не начать войну, то пришлось бы все менять, да и наши разведчики сразу бы вскрыли алгоритм действий их войск, а значит могли проверить, насколько наши аналитические оценки совпадают с реальными действиями немцев. А это очень дорогого стоит. craft пишет: Ну уж, по крайней мере, нельзя делать ТАКОЙ вывод на уровне флота. Они обязаны это сделать для своей зоны ответственности. marat пишет: В общем так - приведенная информация от развед(радио)пунктов в необработанном виде никуда не докладывалась. Информация в представленном виде была в разведотделе и все. Что там с ней делали и кому доложили - неизвестно. Вот так будет вернее. Это в корне неверно - докладывали в вышестоящий орган и по линии взаимодействия в округ.
Балтиец: ccsr пишет: Это в корне неверно - докладывали в вышестоящий орган и по линии взаимодействия в округ. Это можно подкрепить доказательствами или опять бла бла с оглядкой на себя любимого?
ccsr: Балтиец пишет: Это можно подкрепить доказательствами или опять бла бла с оглядкой на себя любимого? Нет, с оглядкой на твою любимую писанину, горе-историк. Забыл что ты там наплел про Новобранца?
Балтиец: Плетут плетень, пожиратель отбросов! Про Новобранца все правда, ОД по ПВ в ЗапОВО.
craft: ccsr пишет: Они обязаны это сделать для своей зоны ответственности. Хорошо. Допустим сделали: "Флот может подвергнуться нападению". Что далее? Далее: 1. Сообщение о выводе и основаниях для такого вывода ОБЯЗАНО уйти далее наверх. 2. Флот обязан принять предусмотренные на случай такого вывода меры и 3. Ждать распоряжений сверху. Но в итоге: 1. Насколько понимаю, наверх не сообщалось. Кроме того, у marat'а есть мнение, что вывода не было за отсутствием сведений об анализе развед.данных. 2. Пусть даже был сделан вывод для своей "зоны ответственности". Но у "зон ответственности" вообще по СССР и по Балт.флоту в частности НЕТУ предусмотренных мер на ТАКОЙ случай ("ТАКОЙ" - это случай самостоятельного выявления признаков готовящейся агрессии. Например - принятие мер по маскировке и рассредоточению, переход на повышенную боеготовность, для флота - принятие мер по защите от торпедных атак и проч и тд и тп. Т.е. мер, которые округ/фронт может принять самостоятельно). 3. Но случилось как случилось. Т.е. не было 1 (или было, но не было адекватно оценено) и не было 2. Кое-где (согласно мемуаров) какие-то меры из 2 предпринимались. Поскольку они (ТАКИЕ меры) принимались практически у всех мемуаристов - можно сделать вывод, что они в той или иной степени принимались именно выжившими. А вот уже из этого можно сделать вывод - что ВСЕ будущие мемуаристы, занимавшие должность уровня штаба флота/округа ИМЕЛИ сведения от своей (окружной/флотской) разведки, которые однозначно говорили об агрессии. Соответственно, перед 22-м числом КАЖДЫЙ из этих округов/флотов должен был ДОЛОЖИТЬ о существовании угрозы агрессии как минимум в Москву. И (согласно Вашему "в директивном порядке обязаны обмениваться информацией ") соседям. Информация серьезная, следы такого обмена существовать обязаны. Таки они есть?
marat: craft пишет: А вот уже из этого можно сделать вывод - что ВСЕ будущие мемуаристы, занимавшие должность уровня штаба флота/округа ИМЕЛИ сведения от своей (окружной/флотской) разведки, которые однозначно говорили об агрессии. Все будущие мемуаристы писали свои мемуары после свершившихся событий и могли легко подкорректировать свои оценки тех лет. Лучший пример - Новобранец, обнаруживший в 12.1940 г у советских границ 110 дивизий, в т.ч. 11 тд. При фактическом количестве порядка 50-60 без тд вообще и реальной сводке РУ в 78 дивизий. Вот он в декабре уже предупреждал, что немцы нападут. Может и дату 22.06.1941 г указал craft пишет: Соответственно, перед 22-м числом КАЖДЫЙ из этих округов/флотов должен был ДОЛОЖИТЬ о существовании угрозы агрессии как минимум в Москву. Так докладывали. Но центр счел их неубедительными. Потому как большое видится на расстоянии. Но ошиблись. Вот поэтому и интресно, почему же Центр игнорировал сигналы с мест - или знал что-то неведомое им, или не успевал за событиями.
ccsr: craft пишет: Таки они есть? Таки они были. А вот есть ли они сейчас - это Чекунов вам должит, когда их найдет в Подольском архиве, т.к. он утверждал что там все есть. marat пишет: Лучший пример - Новобранец, Это вообще какой-то авантюрист, случайно попавший в РУ и возомнивший себя гением разведки.
O'Bu: marat пишет: Вот поэтому и интресно, почему же Центр игнорировал сигналы с мест - или знал что-то неведомое им, или не успевал за событиями. ИМХО, Центр задолбался реагировать на постоянные крики "Волки! Волки!" стратегической разведки. Ну и изначально завышеная оценка немецкой группировки не заставляла резко реагировать на её усиление - вроде бы ничего страшного ещё не происходит, не в разы же выросла, как оказалось на самом деле, а так, на проценты. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: craft пишет: Информация серьезная, следы такого обмена существовать обязаны. Таки они есть? Конечно есть. Самый знаменитый "сигнал" такого рода, это шифровка ЗапОВО о снятии немцами проволочных заграждений. После чего последовала резолюция Ватутина о подготовке спецдоклада, и соответственно вечерние "посиделки" 21.6.41 у т. Сталина.
craft: O'Bu пишет: ИМХО, Центр задолбался реагировать на постоянные крики "Волки! Волки!" стратегической разведки. А примеры реагирования Центра на необоснованные "Волки!" есть? Сергей ст пишет: Самый знаменитый "сигнал" такого рода, это шифровка ЗапОВО о снятии немцами проволочных заграждений. После чего последовала резолюция Ватутина о подготовке спецдоклада, и соответственно вечерние "посиделки" 21.6.41 у т. Сталина. Такеж вопрос - какие именно "сигналы" обсуждались на "посиделках"? Один этот? Или перечисленные от флота тоже? Какие-то еще? И еще - а почему слово "сигнал" Вы закавычили?
craft: marat пишет: Все будущие мемуаристы писали свои мемуары после свершившихся событий и могли легко подкорректировать свои оценки тех лет. Т.е. Вы хотите сказать, что среди выживших много и таких, чьи округа НИКАК не реагировали? Я ж говорю про то, что практически ВСЕ мемуаристы говорят про то, что в их штабах ПЫТАЛИСЬ что-то делать НЕСМОТРЯ на предшествующие событиям указания из Москвы... Т.е. свидетельствуют о том, что они были соучастниками НАРУШЕНИЯ приказа "не поддаваться"... ЗЫ. Я легко себе представляю, что такая "коррекция" могла быть вызвана волей партии после 20-го Съезда... ЗЗЫ. Также легко я себе представляю и грамотного и честного военного, готового лишиться погон и жизни, но выполнить задачу в ситуации, которая явно угрожает стране...
Сергей ст: craft пишет: Такеж вопрос - какие именно "сигналы" обсуждались на "посиделках"? Один этот? Вы знаете, как то не сталкивался с возможностью попутешестовать во времени? У Вас нет адреса того самого заброшенного дома, где установлена машинка? craft пишет: Или перечисленные от флота тоже? Какие-то еще? Про флот не знаю. Сигналы в основном заключались в словах перебежчиков и всякого рода донесений разведки, основанных на болтливости военнослужащих немецкой и пр. армий. По техническим "параметрам" других сообщений не знаю. craft пишет: И еще - а почему слово "сигнал" Вы закавычили? Да захотелось. Нельзя?
marat: craft пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что среди выживших много и таких, чьи округа НИКАК не реагировали? Реагировали не так, как описано в мемуарах. тем более я не знаю мемуаров Ф.И. Кузнецова, Д.И. Павлова и М.П. Кирпоноса. А уж маршал Баграмян, получивший свое звание ЕМНИП в 1955г, мог описать согласно текущему политическому моменту. Или маршал Захаров. Или маршал Василевский. Наиболее показательна позиция маршала Тимошенко, который по слухам сказал : "Правду написать не дадут, а неправлду писать не хочу". craft пишет: Я ж говорю про то, что практически ВСЕ мемуаристы говорят про то, что в их штабах ПЫТАЛИСЬ что-то делать НЕСМОТРЯ на предшествующие событиям указания из Москвы... Т.е. свидетельствуют о том, что они были соучастниками НАРУШЕНИЯ приказа "не поддаваться"... Мне мемуары начальников штабов Прибалтийского, Западного и Киевского округов не встречались. craft пишет: ЗЗЫ. Также легко я себе представляю и грамотного и честного военного, готового лишиться погон и жизни, но выполнить задачу в ситуации, которая явно угрожает стране... С одной стороны Ф.И. Кузнецов, с другой Д.И. Павлов и М.П. Кирпонос. Без комплекса документов оценить их поступки невозможно, а мемуаров не оставили.
Сергей ст: marat пишет: Мне мемуары начальников штабов Прибалтийского, Западного и Киевского округов не встречались. Ну есть факты. Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Директивы ГШ (в ОдВО и ЗапОВО точно), были изданы уже ПОСЛЕ того, как дивизии выступили. Эти директивы только уточняли и подтверждали решения ВС.
craft: Сергей ст пишет: Про флот не знаю. Сигналы в основном заключались в словах перебежчиков и всякого рода донесений разведки, основанных на болтливости военнослужащих немецкой и пр. армий. По техническим "параметрам" других сообщений не знаю. Так ведь у флота наиболее очевидно и документированно (должно было быть). Смена шифров, кодов, радиомолчание... Готов допустить, что все это произошло, точнее было выявлено, уже во время "посиделок"... Но чтобы вообще не рапортовали? Хотя бы с опозданием? Сергей ст пишет: У Вас нет адреса того самого заброшенного дома, где установлена машинка? Я думал, что где-то в Подольске... Нет? Тогда - не знаю... Сергей ст пишет: Да захотелось. Нельзя? Да что б я Вам указывал что Вам можно? Конечно - нет. Просто прочиталось, что подобных "сигналов" был шквал, они на очевидных основаниях отвергались, а ЭТИ просто не дошли среди прочего шума... ЗЫ. Не могу утверждать, но чтобы ВВС СССР не занимались радиоперехватом - сомневаюсь... ЗЗЫ. А чтобы приграничные части также не обнаружили подозрительного в радиообмене соседа - тоже.
Сергей ст: craft пишет: Так ведь у флота наиболее очевидно и документированно (должно было быть). Смена шифров, кодов, радиомолчание... Готов допустить, что все это произошло, точнее было выявлено, уже во время "посиделок"... Но чтобы вообще не рапортовали? Хотя бы с опозданием? Вообще-то наверх докладывались конкретные факты с выводами. И для этого нужно: а) обосновать факт (как-то интерпретировать) и б) доложить наверх. И с первым и вторым на флоте было не очень (судя по известным документам). craft пишет: Я думал, что где-то в Подольске... Нет? Тогда - не знаю... Один тоже думал, да в суп попал. craft пишет: Просто прочиталось, что подобных "сигналов" был шквал, они на очевидных основаниях отвергались, а ЭТИ просто не дошли среди прочего шума... ЗЫ. Не могу утверждать, но чтобы ВВС СССР не занимались радиоперехватом - сомневаюсь... ЗЗЫ. А чтобы приграничные части также не обнаружили подозрительного в радиообмене соседа - тоже. см. выше.
craft: Сергей ст пишет: Ну есть факты. Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Хм... Это сокрушает мое утверждение, что у округов не было "ТАКИХ" планов ака возможностей самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра... Или нет? Поскольку это явно не влияло на оперативную ситуацию 22.06.41?
Сергей ст: craft пишет: Хм... Это сокрушает мое утверждение, что у округов не было "ТАКИХ" планов ака возможностей самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра... Или нет? Поскольку это явно не влияло на оперативную ситуацию 22.06.41? Сокрушает так, что показывает его (утверждение) полную несостоятельность.
craft: Сергей ст пишет: Вообще-то наверх докладывались конкретные факты с выводами. И для этого нужно: а) обосновать факт (как-то интерпретировать) Извините - как флот должен интерпретировать факт радиомолчания и смены кодов? (Я вижу что это противоречиво - при радиомолчании невозможно установить что коды сменились. Но так сказал не я - это выше по теме. Так что допускаем, что смена кодов, шифров, позывных также обнаружена). Я допускаю, что флот обнаружил признаки подготовки нападения НА СЕБЯ. Сергей ст пишет: б) доложить наверх. Ну И? Сергей ст пишет: И с первым и вторым на флоте было не очень (судя по известным документам). Не знаю как с первым, но со вторым - это вопрос к документам ГШ. Ну или Главкома флота.
craft: Сергей ст пишет: Сокрушает так, что показывает его (утверждение) полную несостоятельность. Сокрушает в плане: у округов не было "ТАКИХ" планов ака возможностей самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра... или сокрушает в плане "у округов БЫЛИ планы самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра" ?
Сергей ст: craft пишет: Извините - как флот должен интерпретировать факт радиомолчания и смены кодов? (Я вижу что это противоречиво - при радиомолчании невозможно установить что коды сменились. Но так сказал не я - это выше по теме. Так что допускаем, что смена кодов, шифров, позывных также обнаружена). Я допускаю, что флот обнаружил признаки подготовки нападения НА СЕБЯ. Да как угодно. Например, что источник радиосигнала прекратил работу ввиду организационных мероприятий. Я это к собственно к тому, что данные радиоразведки должны в обязательном порядке перепроверяться другими способами (через другие источники). Что, собственно, относится к любому типу разведданных. craft пишет: Не знаю как с первым, но со вторым - это вопрос к документам ГШ. Ну или Главкома флота. Вы поймите, что сами по себе радиоразведданные никому не докладывались. Они должны идти после перекрестной проверки и аналитики. craft пишет: или сокрушает в плане "у округов БЫЛИ планы самостоятельно реагировать на ситуацию без указаний из Центра" ? Вы конкретизируйте, о каких именно планах идет речь? Если речь о планах (возможностях) развязывания войны (например), то таких "возможностей и планов" у округов не было. Если речь идет о реакции на сосредоточение группировки противника у границы, то такие возможности (планы) у округов были.
craft: Сергей ст пишет: Если речь о планах (возможностях) развязывания войны (например), то таких "возможностей и планов" у округов не было. Естественно. Натурально. Конечно. Сергей ст пишет: Если речь идет о реакции на сосредоточение группировки противника у границы, то такие возможности (планы) у округов были. Естественно. Натурально. Конечно. Вопрос стоит о том - были ли у округов ПРАВА самостоятельно реагировать на признаки начала агрессии? Например - инициативно повышать боеготовность, проводить самостоятельные меры по передислокации частей, вводить мероприятия по маскировке/рассредоточению? Сергей ст пишет: Вы поймите, что сами по себе радиоразведданные никому не докладывались. Они должны идти после перекрестной проверки и аналитики. Не понимаю. В штаб флота поступают данные, что сосед соблюдает радиомолчание. Очевидно, что не один "слухач" сообщает, а все. Перкрестная проверка чем/кем в данном случае требуется? И это вовсе не разведданные. Это каждый радист на каждом корабле докладывает командиру - радиоперехватов нет. Каждый корабль докладывает выше - радиоперехватов нет. Все соединения флота докладывают в штаб флота - радиоперехватов нет. Штаб флота спрашивает своего аналитика - все рапортуют, что перехватов по радио нет. Что это может быть? Что может сказать аналитик - не иначе, как радиомолчание. ТЧК. Штаб спокоен. Аналитик доложился - эта ситуация называется радиомолчание. Всем спасибо, все свободны. Не прибегая к перекрестной проверке, с помощью исключительно аналитики, флот узнал, что сосед предпринял радиомолчание. Поводов для беспокойства нету. Как и причин сообщать что-то выше. Так что ли?
Сергей ст: craft пишет: Вопрос стоит о том - были ли у округов ПРАВА самостоятельно реагировать на признаки начала агрессии? Например - инициативно повышать боеготовность, проводить самостоятельные меры по передислокации частей, вводить мероприятия по маскировке/рассредоточению? Странный Вы какой-то. Я Вам привел КОНКРЕТНОЕ мероприятие по повышению боеготовности, которое САМОСТОЯТЕЛЬНО начали производить округа в июне 1941 года. Вы вроде все поняли, сейчас повторно спрашивается. craft пишет: Не понимаю. В штаб флота поступают данные, что сосед соблюдает радиомолчание. Очевидно, что не один "слухач" сообщает, а все. Перкрестная проверка чем/кем в данном случае требуется? Конечно. Сам по себе факт радиомолчания еще ни о чем не говорит. Кроме того, критерии отнесения того или иного факта к складывающейся ситуации были выработаны гораздо позже. craft пишет: Не прибегая к перекрестной проверке, с помощью исключительно аналитики, флот узнал, что сосед предпринял радиомолчание. Поводов для беспокойства нету. Как и причин сообщать что-то выше. Так что ли? Как Вы себе это представляете (выделил)?
marat: Сергей ст пишет: Например, Вы знаете, что выдвижение ГЛУБИННЫХ дивизий в ОдВО, КОВО и ЗапОВО начались не по инициативе Генштаба, а по инициативе ВС округов? Нет. Сергей ст пишет: Директивы ГШ (в ОдВО и ЗапОВО точно), были изданы уже ПОСЛЕ того, как дивизии выступили. Эти директивы только уточняли и подтверждали решения ВС. Сомнительно, что дивизии были двинуты хотя бы без формального согласия центра, оформленного на бумаге позднее. Эдак любой ВС округа может затеять поход на Москву. Цепочка видится такая - немцы концентрируются - ваши предложения? - выдвинуть дивизии согласно плана - хорошо, выдвигайте. Приказ получите завтра.
Сергей ст: marat пишет: Сомнительно, что дивизии были двинуты хотя бы без формального согласия центра, оформленного на бумаге позднее. Эдак любой ВС округа может затеять поход на Москву. Цепочка видится такая - немцы концентрируются - ваши предложения? - выдвинуть дивизии согласно плана - хорошо, выдвигайте. Приказ получите завтра. Это Вы спорьте с прапорщиком, который Вам будет доказывать, что на слово никто верить не будет. А факт остается фактом: дивизии вышли ДО получения письменного согласия ГШ. ВС округ даже не запрашивал согласия ГШ, он просто его ИНФОРМИРОВАЛ о принятом решении и начале выдвижения. Вот пример по ОдВО: Из Одессы Подана 06.06.1941 19.30 Принята 06.06.1941 20.23 Наркому Обороны СССР В целях усиления на летний период направления Бельцы войсками принял решение в период 6 по 14.6.41 года вывести 30 сд район Флорешти, 74 сд – район леса западнее Олишканы и управление 48 ск корпусными частями, без КАП – район Флорешти...
917: craft пишет: что вывода не было за отсутствием сведений об анализе развед.данных. - Анализ всегда имел проблемы в виду отсутствия укомплектованной соответствующими специалистами службы им занимающейся. Эта проблема особенно проявилась во время советско-финской войны. На эту тему довольно интересна книга Павла Петрова "Зимняя война" Балтика 1939-1940. Что же касается Кикнадзе то там не понятно, с одной стороны идет речь о том, что появление секретных кодов было зарегистрировано и якобы говорило о войне. С другой стороны германские ВМФ уже находились в состоянии войны с Англией, и Балтика это просто озеро для отстоя немецких кораблей. Не ясно какова периодичность изменения кодов и насколько часто глох эфир. Может там каждые два месяца до этого затихали переговоры. Просто, что б прийти к какому-то выводы надо иметь постоянную трескотню в эфире на протяжении долгого времени, а тут вдруг заглохло. А если периодически глохло и снова возникало то какой тут вывод. Вот к сожалению у Кикнадзе я не нашел такого. У него есть набор признаков, но о том, что это признаки военной операции делается вывод уже на основе того, что и так всем известно. Сокращение объема переговоров это признак чего? Войны или напряженной ситуации?
marat: Сергей ст пишет: А факт остается фактом: дивизии вышли ДО получения письменного согласия ГШ. ВС округ даже не запрашивал согласия ГШ, он просто его ИНФОРМИРОВАЛ о принятом решении и начале выдвижения. Т.е. устное согласие все же получили. Сергей ст цитирует: Из Одессы Подана 06.06.1941 19.30 Принята 06.06.1941 20.23 Наркому Обороны СССР В целях усиления на летний период направления Бельцы войсками принял решение в период 6 по 14.6.41 года вывести 30 сд район Флорешти, 74 сд – район леса западнее Олишканы и управление 48 ск корпусными частями, без КАП – район Флорешти... Т.е. согласно директивы НКО от 06.05.1941 г №503874 "в непосредственном распоряжении командования округом иметь: - управление 48-го ск и 74-я сд в районе Флорешты, Оргеев, Рыбница;" Ну и описание событий участником, как же без этого М. В. Захаров, генеральный штаб в предвоенные годы 6 июня 1941 года из Румынии были получены данные, в которых приводилась запись телефонного разговора: примар города Хуши спрашивал своего коллегу в Яссах, закончил ли он эвакуацию ценностей, так как 9–12 июня «нужно ожидать событий». О каких событиях шла речь, установлено не было. В это время командующий войсками округа генерал-полковник Я. Т. Черевиченко находился в Крыму, где принимал прибывавшие туда управления 9-го отдельного стрелкового корпуса, стрелковую и кавалерийскую дивизии. Получив указанное донесение, штаб округа немедленно информировал об этом штаб Киевского Особого военного округа и Генеральный штаб. В этот же день около 14 часов по ВЧ о полученном донесении было доложено лично начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову и одновременно высказана просьба: управление 48-го стрелкового корпуса из Кировограда и его 74-ю стрелковую дивизию из Первомайска перебросить в район Бельцы, так как на этом направлении на участке Липкаиы, Фалешты находилась лишь одна 176-я стрелковая дивизия, сил которой было явно недостаточно для прикрытия фронта в 120 километров; кроме этого, выдвинуть из района Рыбницы на бельцкое направление и 30-ю горнострелковую дивизию. Проведя выдвижение указанных соединений, на бельцком направлении можно было создать группировку в составе трех дивизий — 176, 74 и 30-й, объединенных управлением 48-го стрелкового корпуса. Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: «Что вы паникуете!» Услышав в ответ: «Ожидаю положительного решения этого вопроса», Г, К, Жуков после небольшой [272] паузы сказал, что он доложит наркому и позвонит мне не ранее 16 часов. Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. Указания были приняты к исполнению. Через час в Кировоград был послан самолет за командиром корпуса генерал-майором Р. Я. Малиновским, который проводил в этом районе учение. К концу дня он прибыл в Одессу. К этому времени штаб подготовил карту маршрутов и районов учений, в том числе для учения по форсированию реки Днестр. Изучив необходимые документы, командир корпуса на рассвете 7 июня вылетел в Кировоград. В ночь на 8 июня штаб, корпусные части и 74-я стрелковая дивизия по боевой тревоге выступили в район Бельцы. 147-я стрелковая дивизия 48-го стрелкового корпуса оставалась на месте, так как предназначалась для передачи в состав 7-го стрелкового корпуса. http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html 917 пишет: С другой стороны германские ВМФ уже находились в состоянии войны с Англией, Точно, слона-то я и не приметил.
Сергей ст: marat пишет: Т.е. устное согласие все же получили. Это кто такое сказал?
gem: Сергей ст пишет: Вот пример по ОдВО: О как! А пример по ЗОВО есть? marat пишет: Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. И все - 6 числа. Так кто санкционировал скрытные телодвижения ОдВО?? Черт! Обещал же здесь не появляться! Забыл! Все вышенаписанное мной считайте глюком и в протокол не заносите. Не было меня тут. Извините.
Сергей ст: gem пишет: О как! А пример по ЗОВО есть? есть: Из Минска Подана 8.6.41 02.50 Принята 8.6.41 08.50 Начальнику Генштаба КА Военный совет принял решение вывести в лагеря: 37 сд в район Большие Солечники, Вороново (оба пункта 30-50 километров севернее Лида), 17 сд в район Лида, Юратишки (40-45 километров восточнее Лида)...
marat: Сергей ст пишет: Это кто такое сказал? Что, тяжело прочитать - М.В. Захаров, в описываемый период начальник штаба Одесского военного округа, генерал-майор. Сергей ст пишет: есть: цитата: Из Минска Подана 8.6.41 02.50 Принята 8.6.41 08.50 Начальнику Генштаба КА Военный совет принял решение вывести в лагеря: 37 сд в район Большие Солечники, Вороново (оба пункта 30-50 километров севернее Лида), 17 сд в район Лида, Юратишки (40-45 километров восточнее Лида)... Чем обосновывали-то? По ОдВО Захаров пишет сведениями с Румынской стороне о якобы намечавшихся БД на 12.06.1941 г.
Сергей ст: marat пишет: Что, тяжело прочитать - М.В. Захаров, в описываемый период начальник штаба Одесского военного округа, генерал-майор. т. Захаров немного лукавит. Например вот ЭТО: marat пишет: Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. Это ни что иное, как ответная шифровка ГШ, отправленная не в 16, а гораздо позже. На шифровке ОдВО имеется резолюция Жукова об отправке указаний по порядку выдвижения.
полная версия страницы